中央環境審議会野生生物部会
第２回遺伝子組換え生物小委員会　会議録

（小委員長）	岩槻　邦男
（委員）	磯部　力	市田　則孝	岩熊　敏夫
	大塚　直	鷲谷　いづみ	大井　玄
	加藤　順子	鎌田　博	矢木　修身
	山野井　昭雄
（環境省）	小林自然環境局長
	松原審議官
	塩田総務課長
	黒田野生生物課長
	水谷野生生物課補佐

【事務局】おはようございます。定刻をちょっと回っておりますが、これから中央環境審議会野生生物議会の遺伝子組換え小委員会、第２回目を開催していただきたいと思っております。本日の委員会でございますが、中央環境審議会運営規則によります定足数は満たしておりますので、小委員会は成立しております。大塚先生は、少しおくれてこちらの方にお越しになるというご連絡をいただいておるところでございます。
それでは、岩槻委員長、よろしくお願い申し上げます。

【岩槻委員長】それでは、これから第２回目の遺伝子組換え小委員会を始めさせていただきます。座って失礼します。前回、第１回目で幾つか事務局に対する質問がありましたので、最初に、資料の確認とあわせて、事務局の方からその質問に対するご説明をお願いいたします。

【事務局】それでは、まずはお手元にお配りしました資料の確認をさせていただきますが、議事次第、名簿、資料が４種類ございます。資料１は、主要国の遺伝子改変生物の規制の仕組み（１）と書いてあると思いますが、これが（３）まで束になっております。それから、資料２は遺伝子組換え生物に関する規制の概要図ということで、１枚紙でございます。それから、資料３は遺伝子組換え生物による生物多様性への影響についてということで、ホチキスでとめてあるものでございます。それから、資料４が前回の小委員会の議事録となっております。
加えて、参考資料を３点お配りしております。参考資料１は「生物多様性条約交渉時の経緯－人の健康に対するリスクの考慮について－」。それから、参考資料２は、ＥＵでの環境放出利用に関する指令についてで１枚紙でございます。それから、参考資料３といたしまして、遺伝子組換え生物の環境放出に関わる制度における評価項目ということで、資料を用意してございます。
もし、資料に不備あるいは不足がございましたら、どうぞお申し出いただきたいと思います。
それから、１点、議定書に係る状況といたしましてご報告でございますが、各国の批准というのが少しずつ進んでおりまして、前回の委員会から、その後新たに２カ国がカルタヘナ議定書を批准したということでございまして、オランダとスペインが最近になって批准したという情報が入っておるところでございます。
それから、もう一つの前回の小委員会でご質問のありました点につきましては、お配りした資料を用いましてご説明をさせていただきます。

【事務局】前回ご指摘いただきました点、２点ほどこちらの方で資料を準備させていただきました。
まず、１点目ですけれども、生物多様性条約の中の議定書であるにもかかわらず、議定書の中に人の健康に対するリスクも考慮してというような文言が入っている、この経緯につきまして、どのような形でこういうことに落ちついているのかというご質問をいただきました。それにつきましては、参考資料１ということで、表裏の１枚紙ですけれども、生物多様性条約の条約採択前の交渉の経緯について少し、細かいところは余り詳細にはわかりませんが、だれがどのような思いでこの文言を入れてきたのかについて、条文の案文がどういう形で変わってきたのかということは追えました。
参考資料の１をごらんいただければと思いますが、現在、採択されている生物多様性条約では、８条の中に生息域内保全があり、その項目の中で、（ｇ）ということで、バイオテクノロジーによって改変された生物であって環境上の悪影響を与えるおそれのあるものの利用、放出について、人の健康に対する危険も考慮して、規制し、管理し、制御するための手段を設定し又は維持することとありここに人の健康に対する危険も考慮してという文言が入ってきています。バイオテクノロジーの安全性の確保に関連する条文につきましてはこの８条と１９条、カルタヘナ議定書ができる前提となりました１９条の３項、改変された生物の安全な移送、取り扱い、利用の分野における手続を定める議定書の必要性及び態様について検討するという条文、これも関連する部分ですけれども、人の健康に対する危険も考慮してという部分は、この８条の（ｇ）のところに入ってきておりまして、これが最終的には議定書の目的の中にも同じ文言として入ってきているということでございます。
この８条の（ｇ）というところが、条約の採択前の交渉でどのような形で議論されてきたのかということにつきまして、その下の経緯、９１年の第４回の条約交渉会議から、最終的には９２年の５月の第７回の条約交渉会議まで議論が継続されるわけですけれども、大体４回目ぐらいから条約の全体案について議論されています。最初の段階では、バイオテクノロジーの安全性の確保という議論は独立していたわけではなくて、調べていて驚いたのですけれども、ＧＭＯの開発・放出と外来種の放出・利用に関して規制をしなければいけないということが１セットで生息域内保全の項目に盛り込まれていたというような経緯がありまして、影響を及ぼすタイプとしては、ＧＭＯと外来種というのは、生態系の中にこれまでなかった生物を入れることによって生じる影響だということで、共通だという認識で、最初にこの２つは同じカテゴリーに入れて、規制が必要だというような整理がされています。さすがに、外来種とＧＭＯの２つを一緒にするのはいかがなものかという意見もあり、ＧＭＯの議論と外来種の議論は分かれていっています。最終的に、外来種の議論は８条の（ｇ）の次の（ｈ）として、もともとの（ｈ）と同じような趣旨の条文が最終的に残っております。ＧＭＯに関しましては、第５回の条約交渉会議の中で、主に途上国から、安全性の確保という観点からルールを決めるべきではないかという提案がなされまして、議論になっています。途上国から出てきました議論は、現在、カルタヘナ議定書の中で規定されています輸出入の事前合意の手続を入れるべきではないかという点の提案が、第５回の交渉会議の場でなされまして、その必要があるのかどうかということをめぐって激しい議論が闘わされたようです。
８条の（ｇ）につきましては、ある程度静かに、余り激しい議論にはさらされていなかったのですけれども、第６回の条約交渉会議の段階で、ＧＭＯの規制に関する条文の中に、生物多様性への影響というものだけではなくて、人の健康、健康に対する悪影響も並列で書くべしという意見が出されて括弧つきで条文案に載っています。どこの国が提案したのかは不明です。
最終的には、第７回の最後の条約交渉の会議の段階で、各国とも納得できるテキストとして一つの提案がカナダよりなされています、これは生物多様性への保全と持続可能な利用に悪影響を及ぼすＬＭＯの利用と放出に関して、それを規制するような手段を構築しましょうということですけれども、ここに途上国の多くがヒューマンヘルスへの悪影響というものも並行して入れるべきだということで議論がなされまして、もっとも、このヒューマンヘルスに対する影響というのは生物多様性条約の検討の枠外であるのではないか、入れるべきではないという議論もあったようですが、最終的には妥協案として、主は生物多様性の保全であるけれども、ヒューマンヘルスに対するリスクも考慮してということも、つけ加えたという形で、両者の言い分を含めてセットされたというような経過がございます。
この経過でも明らかなように、途上国の多くがＬＭＯによる人の健康への影響にかなり大きな関心を寄せて、この条約の中で何かそこを規制するような手段を得たいと、そうい
う思いで入れてきたものであるということで、本来、生物多様性条約の検討の範囲内か範
囲外かという議論からすると、範囲外であるというのが一つの見識だという感じではあり
ますけれども、そこは交渉の中で、主従という形で、従というような形で人の健康への影
響も考慮するという文言が入ってきているというような経過はございます。
実際に、ではそれは何を、どこまでを人の健康影響と見るのかといった議論まで、深い議論がなされたというところは不明です。ただ、交渉時の条文をめぐる議論の中では、人の健康への影響というものの範囲がどこまでかという議論について深くなされたとは考えにくいところであります。したがって、この読み方というのは、それぞれの国において、生物多様性条約の下の議定書であるという前提に立ってどう判断するのかということになってくるというふうに思っております。
もう一点、日本以外の国で遺伝子組換え生物の規制の仕組みというのがどうなっているのかというご質問をいただきました。それにつきましては、資料１という形で、調べられる範囲で資料をつくらせていただきました。環境省のこの小委員会と並行しまして、経済産業省さんの審議会、それから農水省さんの懇談会、文部科学省さんの審議会というものでそれぞれ検討されておりますけれども、経済産業省さんの審議会の資料、それから農水省さんの懇談会の資料でも同じような検討がなされておりましたので、そこからある程度資料をいただいたということと、あとは加藤先生の方から資料をかなりいただきまして、それをもとにしてつくらせていただいています。
並べましたのはＥＵ、ＥＵの中でイギリス、フランス、ドイツ、それからオーストラリア、ニュージーランド、カナダ、アメリカという形で、主に組換え生物、遺伝子改変生物を横断的に規制するような仕組みを拾ったものです。ＥＵにつきましては、上下２段に並んでおりますけれども、上の段が遺伝子改変生物を環境へ意図的に放出する際のＥＵのルールを決めた指令です。これは２００２年１０月より適用予定ということで、現在は、これの前の９０／２２０／ＥＥＣという、遺伝子改変生物の環境への意図的放出に関する指令というのが有効ですけれども、新しい指令に現在移行するという段階で、もう新しいものができておりますので、それを掲げさせていただいています。
したがって、英国、フランス、ドイツというのがこの下に出てきますけれども、これは１９９０年の、前の指令に基づいて各国で措置されている法律ですので、新しい２００１／１８に合わせた形で、イギリス、フランス、ドイツの仕組みというのは、これから修正がされるという予定で、そういう意味では、新しいＥＵの意図的放出に関する指令と、現在の英、仏、独の仕組みというのは、必ずしも整合していないという関係になっています。
それから、オーストラリアに関しましては、２０００年の段階で遺伝子技術法という、遺伝子工学によるリスクを特定してＧＭＯの取り扱いを規制する横断的な法律をつくっております。
ニュージーランドにつきましては、９６年の段階ですけれども、これはほかとやや違いますが、組換え生物と外来種を同じ法律の中で規制しようということでできています。さらに危険物質というものまで含めて、非常に幅広くカバーしている法律になっています。
カナダにつきましては、カナダの環境保護法というのが、バイオテクノロジー製品に関して横断的に規制をかけている法律ですけれども、資料２の方でごらんいただくと、仕組みが非常に複雑なのですが、ＥＵのシンプルなタイプを上に掲げておりますけれども、これは意図的放出に関するものと閉鎖系利用に係るものに２つに大きく分けるといった考え方で、シンプルに整理されておりますが、カナダに関しましては、環境保護法というところで横断的にカバーしているものと、製品ごとに、種子であれば種子法、飼料であれば飼料法、肥料であれば肥料法といって、製品のタイプごとに規制をする個別法でコントロールしているというもの、両方用いている例です。
資料１に戻りまして、一番下に掲げています米国は、基本的にすべて個別法で対応しています。そのすべてを網羅することは不可能でありますので、ここでは改変農作物の一部を取り扱っている植物防疫法、それから、改変微生物の一部を取り扱っている有害物質規制法、この２つにつきまして、制度の仕組みのポイントをまとめさせていただいています。
規制の仕組みの説明は、（１）（２）（３）とありまして、細かい文字で大変恐縮なのですけれども、１枚目のところで、どんな目的の規制で、閉鎖系利用のものを対象にしているのか、環境放出利用のものを対象にしているのか、それとも市場に乗せて流通させるということを対象にしているのかという、どんな行為が規制されているのかという観点で簡単にまとめています。
２枚目に関しましては、主にリスク評価に関しましてどのような形で行っているのかと。リスク評価に際して、科学的な見地から意見を言うような委員会からの意見というのを求めているのかどうかというような観点で、委員会が存在するのか、どんな方々でその委員会というのが構成されているのかいった点を中心にまとめてみました。
さらに、３ページ目ですけれども、実際に規制の仕組みの中で情報の公開をどのような形で行っていて、さらにその情報にアクセスして、市民がどんな形で意見を言い得る仕組みになっているのかと。それから、行政の方で許可などがなされた後で、モニタリングの実施を義務づけているのかどうかといったあたりをまとめ、一番最後に、新たな情報が得られた場合に、もう一回戻って再評価するような仕組みがどんな形で盛り込まれているのかと、そういうポイントごとに、それぞれの国の仕組みを整理してみたところです。
この資料自体は、これからの議論をする上で参考になるということで、まだちょっと作成途上の部分もありますけれども、現段階で調べられたところを中心にまとめさせていただきました。
以上です。

【岩槻委員長】どうもありがとうございました。詳細にお調べいただきまして、質問なさった方は、多分、質問されたことの意図は通じたと思うのですけれども、この内容に関しましては、これからいろいろ議論をする際に非常に貴重な資料として扱わせていただきたいと思うのですけれども、今のご説明に直接何かご質問がありましたら最初にお伺いしたいと思いますが。特にございませんでしょうか。
（なし）

【岩槻委員長】そうしたら、この内容はおいおい議論の中で出てくることだと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、早速、きょうの議題の遺伝子組換え生物が生物多様性へ及ぼす影響についてに入らせていただきますが、前回も申し上げましたように、皆さんそれぞれこの問題についての見識をお持ちの委員の方であることは当然なのですけれども、こういう議論をしますと、やはり事実について多少認識のずれがあったりすることがありますので、最初に、持てるところまでは共通認識を持って、それから議論を展開するというやり方が好ましいと思いますので、鎌田委員にお願いをしておりまして、最初に１０分か１５分ぐらい、遺伝子組換えというのは何かとか、環境への影響の考え方の基本はどういうことかというようなことについてレクチャーをいただきまして、それについて質疑応答をしながら、共通認識を持てるところまでまず最初に持ちたいと思いますので、鎌田先生、よろしくお願いいたします。

【鎌田委員】岩槻先生の方から基本的なことをということでしたので、最初の方は釈迦に説法的なところがあるかもしれませんが、幾つかのことをお話をしておきたいと思います。
それで、今からお話しする資料については、必要ならば後で皆さんの方にお配りできるようにお願いしております。
ここにございますのは、遺伝子の一般的な構造で、これは生物学者がここ何十年かの間に明らかにしたことで、ご存じのように基本的には塩基配列がある。ただ、塩基配列があるだけでは意味がなくて、生物にとって大事なのは、そこの中の特定の領域からＲＮＡができてたんぱく質ができる、そのたんぱく質の種類ごとにもちろん機能が違うから、いろいろな表現型が出る。ただし、そこにも、遺伝子の頭に必ずプロモーターというところがあって、いつ、どこで、どれぐらい働きなさいという、必ず指令を出しているというのが、まず生物学で一番大事で、このプロモーターの問題というのが、実は安全性を考える上で幾つかいろいろなことが出てまいります。
なぜかといいますと、大ざっぱに分けて動物・植物・微生物とあると、植物の中で働くプロモーターは植物で働きますが、例えば動物のプロモーターがついた形で植物に入れて働くかと言われると、一般的には働かないだろう。なぜかというと、例えば植物だと花びらで色をつくれという指令が出ますが、もともと動物には花びらなんてありませんから動物の中では働かない。動物の例えば胃の中で働けという指令があったとしても、植物の中では基本的には働かない。仕組みとしてはそうなっているので、遺伝子組換えを考えるときには、そこに遺伝子があるのではなくて、どういう遺伝子がどうやって働くのかということを考えなければ、意味がないだろうということです。実際、遺伝子組換えをやるときにも、例えば微生物の遺伝子をとって植物に働かせたければ、ここのたんぱく質になる部分だけを取り出して、植物の中で働くプロモーターの後ろに入れる、そういうことを人為的につくって、それを植物に入れるから、意味がある形で働いてくれるというのが原則です。
それから、遺伝子組換えのいろいろな規則ができた一番大もとのところで、こういう事実が先に知られています。植物の例ですが、例えばこれはクラウンゴールという病気、ここにこぶが出ています。このこぶは大昔から知られている植物の病気ですが、この病気の原因が何かということなのですが、基本的には、世界じゅうのあちこちにこういう病気を出すような土壌微生物がいて、その微生物を感染させると確かにこぶができる。だから、その微生物が原因なのだよと。似たようなものはいっぱいありまして、これはこぶではなくて、ここにあるような、異常な根なのですが、普通、根というと地面の中に潜るものですが、これは地面の方に浮いてくるので、根浮き病という日本語の病気の名前がついています。こういう病気も同じ種類の微生物によるものです。それの原因は何かといいますと、もともとアグロバクテリウムという名前なのですが、このアグロバクテリウムが自分の持っている遺伝子の一部を植物の中に入れてしまう。ここの上にある遺伝子というのは、これも不思議な話なのですが、もともと植物の中で働くようなプロモーターを持った遺伝子でして、それが植物の中に入れられると、ここの遺伝子が働いて、いや応なくこぶになったり芽になったりする。これは別に人間が何かをしたわけではなくて、自然界で普通に見られることなので、だから遺伝子組換えそのものは特殊かと言われると、現象としては自然界で普通に見られることであると。そういうような議論のもとで、現在では安全性の中では、自然界で普通に起こることまで規制をかけてやるのはおかしいではないかということで、自然界で普通に起こっていることは、ある意味では例外として特別な規制はかけないというのが一般的です。
食品の安全性のときもそうだったのですが、組換え食品の安全性のときにも、遺伝子組換えをしたから規制をかけるのではなくて、遺伝子組換えの中でも、入れた遺伝子の働き方によってもちろん影響はいろいろだろうから、個別事例ごとに安全性は考えましょうと。
遺伝子組換えをしたからではなくて、遺伝子組換えの結果できたものは、その入れた遺伝子の機能によっていろいろ多様なことをするから、その多様性をもってそれぞれを個別に吟味しましょうというふうに、世界的な合意のもとで組換え食品の安全性は議論をされています。
なぜそうなるかというと、先ほどの例えば根が出る微生物ですと、確かにそういう土壌微生物をとってきて、植物に傷をつけて塗ると根が出てきます。この根を単に組織培養という技術で培養して植物体をつくると、こういう植物体ができるのですね。これが普通のやつで、先ほどの根からつくると、こうなるのですね。これは農業の方では矮化と言いますが、植物の背を低くする。先ほどの微生物が持っていた遺伝子が入ったおかげで背が低くなったことはわかっているのですが、別に人間が何かをしているわけではなくて、そこらにいる微生物が入って根ができる、その根から勝手に植物ができたらこうなってしまうということで、品種改良にこれは使えるわけですが、ではこれに規制をかけるのかというと、別に自然界で起こっていることで人間が何かをしているわけでもないので、そういうところは規制をかけなくてもいいのではないかというような考え方ができてきたわけです。
これは一般的な遺伝子組換えの模式図で、２つのタイプの遺伝子組換えがあるということを覚えていただきたいのです。一般的な手順からいくと、まず何かの生物から遺伝子をとってきたいと思うわけですから、その生物をＤＮＡ供与体といいます。そこから、適当な欲しい遺伝子があるならば、それを一般的にベクターと呼ばれるプラスミドだとかウイルスみたいなものを遺伝子の運搬屋として使って、それを目的の生物に入れてやる。外から入ってきた遺伝子が働けば、例えば医薬品の生産なんかは、こうやれば大量につくれるではないかということになります。一般的に遺伝子組換えというとこの形が当初だったのですが、この形というのは、遺伝子を入れたい方の生物のことを宿主と言いますが、宿主の遺伝子の総体のゲノムＤＮＡの外側にあるものとして、ふやして使うような形を使っています。要するに、ゲノム以外の遺伝子として使っていたのがプラスミドだとかウイルスというもので、こういうものは細胞の中で複数、わーっとふえます。医薬品の生産は、これがまさにいいわけですが、最近使われている、遺伝子組換えの植物もそうですし、動物もそうですし、乳酸菌なんかも、最近、組換えの食品用にいろいろ開発されてきていますが、そういうのも実はこのタイプではなくて、こちらのタイプを使っています。これはベクターを使わなくても、ＤＮＡを直接入れた場合にも起こるのですが、もともとのその生物が持っているＤＮＡの中に入り込む。先ほどのアグロバクテリウムの例もまさにそうでしたが。これは、このＤＮＡだけがふえることはなくて、生物のもともとの核がふえるときに一緒にふえるだけで、独立にはふえないという形です。こういうのを組み込み型の遺伝子組換えといいますが、このタイプが動物・植物では一般的である。微生物も、最近、産業利用でもこのタイプが多くなっていて、医薬品生産などでも逆にこういうタイプを使っているということをまず覚えておいていください。
それから、先ほど言いましたように、ベクターも、もともとよく大腸菌を使って医薬品生産などをしますけれども、大腸菌自身が持っていたプラスミドを使って、大腸菌自身の遺伝子をたくさん発現させるということをもし考えた場合には、自然界でも普通に起こり得ることなので、そういうのをセルフクローニングと呼んでいます。要するに、自分自身のものだけですべてを賄っている場合ですね。それから、実は、大腸菌ではないのですが、普通にこのプラスミドが自然界でも移っているケースはいっぱいあります。いろいろな微生物の間を。そういうのをナチュラルオカレンスといいます。自然界で普遍的に起こっていることですね。これも、別に、この組み合わせてのすべてが自然界で遺伝子交換をしている範囲ならば、別に人間がやろうが何をしようが、自然界で同じことが起こり得るので、そういうナチュラルオカレンスだとかセルフクローニングという自然界で起こるものは、原則的には規制の対象から外すというのが、世界的な傾向としてはなっています。事実としては遺伝子組換えなのですが、先ほど言ったように組換え自身が自然界でも起こることなので、それも考慮して、これは除外にしようと。
ただし、それ以外のいわゆる組換えに当たるものの場合には、何をもって安全性を考えているかというと、先ほど言いましたようにどんな生物からとってきたＤＮＡなのですかと。例えば毒性の強い病原微生物からとってきた遺伝子だったら、それなりの対応をする必要があるでしょうと。病原性の微生物からとってきても、毒性遺伝子とそうでないものならば、もちろん考え方は違うでしょう。それから、このベクターというのもいろいろなタイプがありますので、ふえる量が多いものだとか、ほとんどふえないものとか、ウイルスみたいに勝手にどんどん移っていってしまうようなタイプはもちろん考え方が違うでしょう。それから、宿主となる生物ですね。これも例えば病原微生物を使ったら、病原微生物にほかの微生物の毒性遺伝子を持ち込んだらもっと怖いことになるかもしれないということで、これも大事だろうと。それから、最終的にでき上がってきたこの組換え体は、どんな性質を新たに持ったのですかということも見る必要があるので、こういう５つぐらいの項目についての安全性は基本的には議論しましょうということになっています。
私、植物が専門なので、植物の絵しか持ってきていないのですが、植物では、現実にはどうしているかというと、研究の世界では、例えば何か有用な遺伝子があり、それを例えばトマトに入れたい場合、普通は試験管の中でまず最初の組換え体をつくりますので、ここでの安全性というのは、逃げることもないだろうと。普通、こういう中だとまともに育ちませんので、鉢植えにする必要があるだろうと。鉢植えにする場合、最初は実験室の中で、人間の管理の中でやっていることだけです。ここまで来て、何かおもしろい性質を持っていそうだということになると、最終的には圃場に農作物を植えたいと思うわけですから、そうすると、普通はまず網室というので試験をします。もちろん、ここまでの間に、どんな性質を持っていて、ほかの生物に対する影響があるのかとか、例えば花粉がたくさんできるようになっているのか、なっていないのかという試験を、原則的にやっています。
その上で、網室で、一応、自然の光のもとで栽培をしてみようと。ただし、ここでは、網室というのは風は通ります。虫は入りません。それから、排水は、基本的にはこの網室から外に出ないような工夫がされているような、そういう施設です。こういう中で試験をして、自然光の下でも目的どおりの性質を出すかどうかを試験しましょうと。その上で、例えばほかの植物にも影響があるとかないとか、それから交配の可能性がどれぐらいあるのだというようなことを試験した上で、「模擬的環境試験」というふうに農水省では呼んでいますが、そういうところで試験をします。ここの特徴は何かというと、基本的には関係者以外は立ち入らない、立ち入れないということを前提にしています。ただし、土なんかは風が来ればもちろん飛んでいきますし、花粉も飛んでいきますし、鳥ももちろん入ってきます。そういう中でいろいろな試験をして、例えば農作物ですと、既存の農作物と比べて環境に対して特別に影響はなさそうだということになると、一般の圃場に出してもう一回試験をして、ここで問題がなければ、どこでも栽培してくださいと、いいですよというのが、今の日本の仕組みではこうなっております。
これを担保するための日本全体の仕組みからいえば、現在では文部科学省が基礎研究の部分を全部カバーしておりまして、先ほどの中では、模擬的環境試験だとか、場合によっては、大学内なんかだと一般圃場の試験もあり得るような仕組みになっています。産業利用になったところで、植物ですと農林水産省の指針に従って、模擬的環境試験だとか一般圃場の先ほどの試験をして、その上で、飼料だとか食品だとか、農作物としての環境安全性というのが、データをもとにそれぞれの省庁が判断をするという仕組みになっております。
この中で幾つかの大事な言葉がございまして、１つは「実質的同等性」という言葉がよく出てきます。これは何かというと、遺伝子組換え食品の安全性のときに出てくる言葉で、これはよく誤解されるのですが、基本的には、既存の食品を組換え食品と比較してもいいですかと問いかけるところなのですね。比較対象としてもいいよということになれば、いろいろな成分の比較等をして、本当に問題がないかどうかの判断をする。なぜかというと、ここにも書いてありますが、既存の食品自身も必ずしも安全ではない。毒物を持ったものもありますし、アレルゲンが入っているものもあるという前提のもとに、こういうことも含めて既存の食品と同じかどうかを比較対象としましょうかということを決めている言葉です。
それから、環境安全性で言うと、農水省などでは「ファミリアリティー」という言葉を使っています。これは、もともとは、農作物自身については、今まで長い栽培の歴史があっていろいろなことを知っているから、それと比較をするといろいろなことがわかるでしょうという意味の使い方のファミリアリティーです。ある意味では、食品の実質的同等性と似たような考え方です。いずれにしても、比較対象をどうしましょうかということを一番最初に決めましょうと。
それから、食品の表示はＪＡＳ法等で決まっていますが、これができ上がるときに何が問題になったかというと、組換え食品かどうかをどうやって見分けるかということが問題になってきて、それで追跡をできるのかどうかということで、今、組換え食品の安全性では、世界的に、トレーサビリティーをどうやって仕組みに盛り込むかという、別な議論として今一生懸命行われています。いずれにしても、組換え体で何かを追跡しなさいということになると、組換え体といっても一般論としては成り立たないので、例えばＢＴ毒素を入れた組換え体で、しかもどこどこの会社がつくったどういう系統であるかということまでわからなければ全然意味がないので、そういう意味で、個別の組換え体だとか系統ごとの検知方法がないと現実は成り立たないということです。
それから、もちろん、多分きょうのこれからの議論だと思うのですが、環境影響等については、食品もそうなのですが、基本的にはリスクの評価をしないといけない。先ほど言った前提のもとにリスク評価をして、それが、評価をする以上、何かの危険性がある。だけど、例えば使う方が、産業とか人間のためにいいという結論になったとすると、でも、リスクはある以上、それを何とか管理できないのかということになります。ここら辺の全体のバランスをどうとっていくのかというのが、次の課題になります。
その上で、ではいろいろなリスクだとかベネフィットというのはどういうふうなものがあるかというと、もちろん一つは利用目的によってもいろいろな考え方が違います。例えば医薬品生産ですと、どちらかというと、もう屋内でかなり管理されたところで行われています。ところが農作物になると、ご存じのようにフィールドに出ていく。でも、これも農作物だと一般的には田畑みたいなところですよね。人間がいつもいるような場所です。
ところが環境修復とかになると、使う場所がかなり限られてきますね。工場でうんと汚れたって人間の目に届くけれども、基本的に、例えばほかの植物も生えないぐらい汚染されているようなところに使うのかというようなことになると、かなりまた見方が違うだろうと。それから、実際に利用を認める段階でも、先ほど言ったように室内から始まって、工場の中で厳密にやりますよという、それから納豆工場みたいなところで使おうとしたら、厳密ではなくて開放ですよね。ある一定の区画の中ではあるけれども、開放環境であるという場合もある。それから、浄化のための微生物、いいのを組換えでつくったなんていうと、浄化槽はある、半閉鎖なのだけれども水と一緒に出ていくという意味では、やはり開放系にはつながっている場合もあります。それから、温室に限ってやる場合だとか、それから、ある島だけで栽培していいよという考え方ももちろんあるでしょう。そういう意味では、いろいろな利用の範囲があり得るだろうということです。今、一般的によく言われているのは、先ほど言ったように、環境に対して放出するときには段階的にいろいろな試験をしながら認めていきましょうというような、世界的にはそういう流れで動いているということでございます。
その上で、例えばよく話題になるのは、組換え体から花粉がどんどん飛んで、どこまで飛んでいくのかということは、実際のデータ等もいろいろたまってきて、こういうことをちゃんと考えないといけないのではないかということで、どんなことまで念頭に置くかというと、今のような問題というのは遺伝子拡散と呼ばれているわけですが、遺伝子拡散の場合には幾つかの項目があります。例えば微生物なんかですとそうですが、組換え体自身がどんどん広がってしまうケースがあります。それからもう一つは、植物ですと組換え体自身は広がらないけれども花粉を通して飛んでいくというケースがあります。それから、前回のときに鷲谷さんからもご指摘ございましたけれども、ベクターが、特にウイルスなんかのベクターの場合には、ウイルスの形でどんどんと広がっていかないかというようなことももちろんあります。それから、プラスミドの場合、先ほど言ったように微生物間で移動しますので、微生物間での移動という意味でのベクター自身が移動するケースがある。
こういうのが一般的に水平移動と呼ばれているような拡散の仕方です。その他何が起こるかもちろんわからないので、その他というふうに書いてあります。
この中で、ただ、組換えの場合には、安全性の場合では何をいつも気にしているかというと、先ほどもセルフクローニングの話とかをしましたとおり、自然界では、実際には遺伝子交換があるのかないのかということによって判断は違うのではないだろうかと。それから、それの頻度ですね。よく言われるのは、ウイルスなんかで広がっていくではないかと。例えば組換え植物の遺伝子を持ってまたどこかへ行くのではないかという話がよく出てくるのですが。ただ、この議論をし出すと、自然界で一般的に、ウイルスがある植物の遺伝子を取り込んでどこかにどんどん持って広げていくなどということが本当に正しいのだとすれば、遺伝子組換えの規制をする必要はないですね。自然界でそれが普遍的に起こっているのならば、なぜ人為的なことだけを相手にしなければいけないのかという議論を今度はせざるを得なくなるという意味で、交換範囲だとか頻度というのはいつも考えておかなければいけないだろうと。
それから、組換え体によるいろいろな影響というのは、多分、これが一番根本のような議論だと思うのですが、生態系の中に定着して、どんどん増殖してふえていくのかどうか、そのための特性にはどんなものがあるかということを、もちろん考えなければいけない。
それから、アレロパシーみたいに、特別な物質を出して周りにほかの植物が生えないようにしてしまうようなタイプのものとか、それから、組換え体自身は実はアレルギーをつくっていなかったけれど、入れた遺伝子がアレルゲンだったと、そういうのがどんどん広がったらどうするのかということも含めて、有毒物質みたいなことももちろん考えなければいけないだろうということです。
それから、ここら辺になるとだんだんわからなくなる部分ですが、多様性への影響というのが今回の一番大きな課題であり、そこには、いわゆる個体としての生物だけではなくて、ウイルス集団に対する影響みたいなものはあるのかないのかということまで議論する必要があるのではないかとよく言われています。
それから、食物連鎖ですね。例えばある物質を組換え体が特別につくり始めて、どこかに蓄積するとかということも含めて、連鎖ということも考えなければいけないだろうと。
それから、予期せぬこととして、先ほどの話ではないけれど人への健康みたいなことも何かあるのかと。それから、これも後で資料に出てくると思いますが、産業で使っているいろいろな生物に対して、予期しなかったような影響は出てこないのかというようなことを議論すべきではないかということです。それから、そのときには、やはり組換えの今までの規則のつくり方からいくと、宿主、もともとのある生物と組換え体は何が違うのかという議論を、やはり組換え体だからではなくて、どういう性質が違うから何かが起こるかどうかをここでは考える必要があるだろうと思います。
それからもう一つは、食品の場合とはちょっと違う部分がありまして、例えばこういう話があります。除草剤耐性を遺伝子組換えでつくっているケースがいっぱいあります。そのときに、非組換え体、普通にある例えば農作物でも、除草剤をずっとかけ続けると、除草剤耐性の植物は一般にはミューテーションでよく出てきます。そういうものとの違いがあるのかないのかという議論も、もちろん必要になるだろうと。要するに、原因になる遺伝子は違うけれども、表現型として、同じ農薬に対して、同じ程度の強さを持ってしまった場合、それが組換えでなくても起こるとしたら、本当に組換えの危険性はどんなものなのだろうかという議論をする必要があるだろうと。
それから、変な話ですが、測定困難な項目というのがあるのですね。矢木先生から前回もありましたけれども、例えば微生物を調べなさい、と。でも、わかっていない微生物がいっぱいある、と。特によく出てくるのは、培養できない難培養性の生物なんかはどうするのかという議論があります。
それから、これは鷲谷先生に聞いた方がいいと思うのですが、本当に生態系を乱すような機能というのは一体何なのかというのが、やはりよくわからない部分があるというようなことがありまして、それをもとに、きょうも後で資料が出てくると思いますが、例えば日本の農水省ですと、今のような考え方をもとに、例えば宿主とは何なのか、供与したＤＮＡと、それのもとになっている生物は何なのかと。それから、でき上がった組換え植物の特性は何かということで、繁殖様式だとかいろいろなことを、今のような考え方にマッチする部分を全部取り出して、これを試験データとして出しなさいというふうに決まっております。
これは単なる事例なのですが、世界で、それでは組換え植物の栽培などはどれぐらいやられているかというと、一番新しい昨年のデータをもらったのですが、組換え作物の作付面積、今、世界では5,２６０万ヘクタールもあるのだそうです。作付国ですが１３カ国で、この組換え作物の栽培に従事している農業者というのは、実はもう５５０万人もいるのだそうです。
最後に一つだけ、これは先ほど言った検知という問題に関してはいろいろな議論があって、世界的にも標準的な検知方法をいろいろつくろうという議論がございますけれども、今、一般的にやられているのは、入れた遺伝子をふやして、ここに遺伝子があるかどうかを見るというやり方をしていますが、これだと先ほど言った個別の系統ごとの区別ができないということで、日本では、厚生労働省あたりの指針では、入った遺伝子と植物側の遺伝子のちょうど境界のところを検知すれば、個別の系統ごとに全部違うので、これをできるような仕組みをつくるというのを日本ではやっておりまして、今、国際組織の方でも、これができるような仕組みに直しつつあります。要するに、開発業者側にそのデータを出すようにということを義務づけるような形で、コーデックス委員会などでは、そういう議論を今していただいておりまして、それができれば、本当に世界じゅうでみんなが同じ方法で、の組換え生物がいたとかいないとか、広がったとか広がらないとかということが検知できるようになるだろうということでございます。ちょっと長くなりましたが、以上です。

【岩槻委員長】どうもありがとうございました。
問題点を非常に要領よくおまとめいただいて、ほとんどが事実に基づいたお話だったのでご理解いただけたかと思うのですけれども、見方によっては違うということもあるかと思いますので、ご意見がありましたらどうぞ。

【鷲谷委員】鎌田さんが、とてもわかりやすく事実をお話ししていただいたと思います。
ただ、解釈を少しずつ入れていらっしゃいましたけれども、その解釈の部分は、生態学という視点から見ると、ちょっと違う解釈をした方がいいのではないかと思われます。
一番大きな問題、きょうは鎌田先生もかなり強調なさっていましたので、水平伝達と言われているプロセスに関するものですけれども、つまり、普通、遺伝子というのは有性生殖によって世代を通じて伝えられていくものなのですが、自然界の中には、ウイルスであるとか、がんを起こすような媒体とかで、たまに世代間ではなくて、そういうベクターによって遺伝子が伝わることがあるということですね。それを遺伝子組換え技術の中で、そればかりではきっとないと思うのですけれど、一部はそういうものを利用したものがあると。それで、自然現象の延長だから、余りそのことの問題を考えなくてもいいのではないかというところが一つ疑問なのですけれども、それはどんな技術もそうなのですけれども、自然界に起こっていることを利用しているのですね、何らかの形で。外来種の利用なんかも、まさにそういうものだと。生き物を利用するときはそうなのですけれども、そのものが大量に存在するとか、本来、自然界ではないような環境に持ち込まれるというようなことが問題を引き起こすので、そのプロセス自体がどうかということは、リスクとはもしかしたらそれほど関係がないかもしれません。全く新規の化学物質をつくるというようなときには、本当に新しいものということだと思うのですけれど、生物にかかわる技術ですと、何らかの形で自然界にあるものを利用するということでは同じだと思うのですね。量的な問題とか、そのプロセスがどこで機能するかとか、そのようなことの問題点を考えないといけないということが一つです。
それから、水平伝達というのが一番もしかしたら生物多様性にとって大きな脅威になるかも……、有性生殖の方は、まだ少し把握しやすい面があります。というのは、今まで育種学の研究の蓄積とか、わずかながらも生態学でも、花粉分散というのはとても重要な、いろいろな個体群の位置だとか生物間相互作用で重要な部分なので、研究がふえてきているので、ある程度は、知見がないながらもいろいろモデルをつくって検討したりというようなところぐらいまではできそうな気がします。ところが、水平伝達みたいな、すごく目立たないところで起こっている現象であることと、利用のためにそれを研究するというところではサイエンスは発展していると思うのですけれども、それの生態学というのがないのですね。そういう意味では、知見が大幅に……、鎌田先生もわからないことが多いというふうにおっしゃっていましたけれども、そういう意味での不確実性というのが非常に高いような気がします。
がんが起こったり、ウイルス病が起こったりという、自然界ではよく起こることですけれども、強い自然淘汰がかかっていて、そんなにそういう現象が広がらないのですね。いろいろな場面でそういうことはたくさんありますし、ある条件では、そういうがん化したものが多く見られるような状況というのがあるかもしれませんけれども、それを抑える力があります、自然界の中には。ところが、人が大量利用するというときには、そこの力が取り除かれるわけですね。そういうものを維持することに人が援助するということになるかもしれませんけれども。何かそういうものがふえ始めたときに、もしかしたら歯どめがききにくいというようなこともないとも言えないのではないかと思います。
同じ事実、鎌田先生と全く同じ事実に基づいて生態学的に考えると、リスクの評価には不確実性が高いということと、それから、それほど自然ということは強調はできない。量的な問題で全く違うことが起こる可能性があるという、その２点です。コメントです。

【岩槻委員長】まさにそういうことであって、鎌田先生のストーリーの中にも出てきましたけれども、だからリスクというのをどういうふうにつかまえて、それをどういうふうにチェックするかというのが問題になることだと思うのですけれども。どうぞ。

【山野井委員】質問してもよろしいですか。
今の説明の中で出ていた問題なのですけれども、例えば先ほど先生がおっしゃった微生物を使う場合には、目的の遺伝子が入ったかどうかを見るために、目的の遺伝子の近傍に薬剤耐性マーカーをつけてやるケースが多いですね。質問といいますのは、微生物から植物細胞内に導入されたのとは逆のケース、つまり植物細胞から微生物に薬剤耐性遺伝子が伝達されるか否か、そういうことが起こる例があるのかどうか。もし起こりますと、薬剤耐性の遺伝子が広がってしまったらこれは大変な問題になるわけですが、その辺の危険性はどうなのでしょうか。

【鎌田委員】具体的には、遺伝子組換えトマトのフレーバーセーバーというのが世界で最初に組換え食品で売られましたが、そのときに、カナマイシン耐性のセレクションマーカーが入れられましたので、それをもし食べたときに、腸内細菌にどれぐらいの率で移り得るのかということについてアメリカではデータが出ておりまして、推定値として出た限りでものすごく低いのですね。たしか人間が一生食べていっても、一生を通じて１回起こるか起こらないかぐらいな頻度であろうと。というのは、遺伝子は食べたら壊されてしまうということが一つ大きな問題としてあります。それからもう一つは、先ほども言ったように働く仕組みが全然違うので、プロモーターごと取り込んでも、働きようがないのですね。そこにＤＮＡがあるだけで、供与体は何もしませんので、うまく働くような場所にすっぽり入る確率というのも考えなければいけません。そういう意味で、腸内細菌に移って、新たに抗生物質耐性の、例えば大腸菌が出る確率は、というようなことを全部計算されていまして、今言ったように人間が一生食べ続けても１回起こるか起こらないかである、と。
だから、そういうことのリスクまで本当に気にする必要があるのかという議論で、問題ないのではないかという結論になったということです。

【山野井委員】わかりました。

【岩槻委員長】ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

【矢木委員】よろしいですか。鎌田先生のお話の中でちょっと私もはっきりしないところがあるのでお伺いしたいのですが。
セルフクローニングという考え方なのですけれど、そもそも組換え体というのは種を超えたものの遺伝子交換だということで、大腸菌同士は、先生の今のお話だと、もうそれはセルフクローニングに入ってしまうと。ただ、細菌は、いろいろ微生物の種類もＤＮＡを調べると分類的にはっきりわからないところが、いろいろ変わってしまうのがありますね。
そうすると、大腸菌同士でそれをセルフクローニングと言うのか、それとも、同じ１匹の菌の遺伝子交換をセルフクローニングと言うのか、その辺の定義をちょっと教えていただきたいのが１点と、それから１匹の菌の遺伝子を切り落とした場合、それは組換えになるのかならないのかというのは。

【鎌田委員】１つの個体とかということではなくて、分類学的に同種の場合にはすべてセルフクローニングというふうに呼ばれています。これは日本でもアメリカでももちろん同じような考え方で動いています。極端なことを言いますと、大腸菌がございますね、皆さんもよくご存じのＯ１５７という大腸菌がございますね。さて、ではＯ１５７の大腸菌から遺伝子をとってきて普通の大腸菌に入れるのはどうかというと、セルフクローニングなのです、これは。もともとＯ１５７という大腸菌であって、普通の大腸菌に入れても、それがＯ１５７になるだけであって、大腸菌以外の何物でもないということで、それはセルフクローニングにしてしまうと。ただ、分類学的に不明瞭な部分というのが最近幾つかのものが出てまいりまして、ただ、それも、先ほど言ったようにセルフクローニングではなくてナチュラルオカレンスという形で証明できるものであるならば、エグザンプションとしてこれは適用除外するというふうな形で動いていますので、だから絶対セルフクローニングだとかナチュナルオカレンスという、厳密に区別する必要は必ずしもないと思っています。

【矢木委員】切り落とす場合は。

【鎌田委員】切り落とす方に関しては、原則的には途中の操作が、人為的な遺伝子組換えが入って、要するに本来持っていた遺伝子を１個取り除きたいというようなことをやるケースがあります。それに関しても、最終的にできた組換え体の中に外の遺伝子が入ってない場合には、自然界でも全く同じことが起こり得るので、それもナチュラルオカレンスとして適用除外をするというふうに、流れが決まっております。例えば遺伝子組換え食品のときに最近そういう幾つか事例がございます。相同組換えという方法で、ある特定の部分だけ除いてしまったような、そういう新しい微生物をつくった、でも外の遺伝子は何もないというケースで、例えば食品の製造用のものとして使いたいという場合には、厚生労働省の方に、そういうセルフクローニングまたはナチュラルオカレンスに相当するかどうかという申請が上がりまして、審議会等でそこら辺を全部チェックして、ナチュラルオカレンスに相当するとなったら、それは適用除外ということになって認可をされると。認可というか、どうぞご随意にという形で動いております。

【市田委員】ちょっとよろしいですか。そうしますと、ナチュラルオカレンスというのは、そういうのが一例だかごくまれにある場合とか、しょっちゅう起こるかもしれないとか、全部一緒にしてナチュラルオカレンスとして判断するのでしょうか。

【鎌田委員】はい。

【市田委員】そうですか。そうすると、例えば鳥なんかでも、ごくまれに真っ白なアルビノとか、いろいろ出てくるのですけれども、そんなのも普通のやつもみんな同じという判断になるわけですか。

【鎌田委員】同じというよりも、自然界で同じことが起こることに関して、そこを、レアなケースであったとしても、組換えをやってもレアなケースの一つであると。それをふやすかどうかは、全然別なことで、それは産業利用であっても、例えばアルビノの個体が１個あった、だれかが商売で使いたいといってふやすというのと、ある意味では変わらなくなるので、そういう意味で、でき上がった組換え体と呼ばれるものが、自然界で何も人間が手を加えなくても同じものができるであるならば、それは同じものとみなしましょうというのが今の考え方です。

【市田委員】でも、そうしますと、これは先ほどの鷲谷先生のお話にもあったと思いますけれども、アルビノの個体が１羽２羽出ても、それはなかなかふえないのですね。大体もてないし、余りふえていかない。だから、淘汰されてしまうのですね。でも、それをどーんと増やした場合には、やはり別の問題が起こってくるという可能性はないのですか、考えられませんか。

【鎌田委員】それは組換えとは別な議論になると思うのですが、アルビノがもしふえにくい、でも組換えでつくったアルビノは、そしたらふえにくいはずですよね。アルビノが原因でふえにくいのならば。

【市田委員】いやいや、アルビノが原因でふえないのではないのですね。ペアができにくくなるわけです。だから、そればかりになれば、その中でどんどんふえるということだって、可能性はあるわけですね。

【鎌田委員】ええ。だけど、それは組換えでなくても、普通にナチュナルにアルビノが出たときに、だれかが商売で、一生懸命面倒を見て何しろふやすんだといってふやして、ばんと外に出したというケースと、ある意味では変わらないだろうと。

【鷲谷委員】お話を伺っていると、そのナチュラルオカレンスという概念は、環境リスクの評価には役に立たないと思います。自然界では非常にいろいろなことが起こっているわけですから。ただ、起こっている現象の使い方次第で環境へのリスクが生じてくるので、そこの使い方のところを問わないといけないと思うのですね。自然界にも自然現象とつながっているかどうかということではなくて。そういう意味では、その基準はどういうところからアイデアが出たのかわかりませんけれども、余り適切な概念ではないように思います。私の生態学の立場からは。

【岩槻委員長】ちょっと、そうしたら私からコメントさせていただいてよろしいですか。
ちょっと議論がすれ違っているのですね。鎌田先生がおっしゃっているのは、遺伝子組換えということだからそういうことが起こったのではなくて、もちろん鷲谷さんが先ほど２点目で指摘されたこと、僕、そこは鎌田さんとは見方が違うところなので、自然界で起こっていることでも、今、市田さんが言われたように、人為的にふやすということがここでは入ってきていますので、それはもう自然を攪乱していることで、そのことがどういう影響を及ぼすかということはもちろんあるわけですけれども、それは遺伝子組換えだから起こっているのではなくて、遺伝子のそういう交換というのは自然界でも起こることである。ただ、この場合には、そういうことが起こり得るからチェックが必要だということなので、もし、自然界では起こっていることなのだから全然問題ないことなのだというのだったらこの委員会も必要ないわけなので。そこでそういうことが起こり得る、それをどうチェックするかというのがここで議論しないといけないことなのですよね。

【鷲谷委員】チェックをするべきことというのは、遺伝子組換えという技術を利用することの環境影響ではないでしょうか。遺伝子組換えそのものが自然現象として起こっていることに関しては、特に……。

【岩槻委員長】いえ、ですからそういうことを言い始めますと、それは、移入種で起こったことの現象と何が違うのかというような、そういう議論になってくるわけですよね。
そういう人為的な攪乱によって遺伝子がそういうふうな流動の仕方をするというのは、いろいろな形であるわけです。しかし、この小委員会で取り上げるのは、遺伝子組換えで起こったことに特化して議論しようとしているわけですよね。（だから、今、遺伝子組換えのことがそういう形で問題にはなりますけれども、鎌田さんが説明されているのは、それは）例えば移入種がもたらすような遺伝子の流動だとか、そういうことと同じようなラインのことなのだという、そこの解釈は一致しておかないと。

【矢木委員】多分、私は考え方は同じだと思っているのですよ、伺っておりますと。そもそも、地球ができて人間ができたということ自体が、何もないところから人間ができるわけです。だから、年月の長いことを考えれば何でもありなのです。基本的なことは、多分時間のスパンだと思うのですね。非常に長い年月があれば、自然で起きてそれがどんどん変わっていく中で、それを人為的に非常に短い時間で変えてしまうというようなことなので、温暖化現象なんかも非常に短期間で変化してしまう。それが、人為的に起きているか、自然に起きているか。その辺のところで、なかったことを人為的にやるというところに問題があるので、遺伝子の組換えというのはもう何でもありで、今、光る猿をつくってしまうとか、もう魚もみんな光るものにしてしまうとか、植物も光るということであるから、かなり技術的には進んでいますので、いかにそれをコントロールするかというところが問題ではないかという。

【市田委員】ちょっと委員長にご質問なのですけれども。おっしゃっていることはわかるのですけれども、でも、この遺伝子組換えの生物と、では外来種と問題は同じではないかというお話がありましたですね。ある部分は私もそうだと思います。もしそうだとすれば、この委員会の目的というのは、どこの部分を話すのか。もし外来種と同じような部分について話さないのだとすれば、その部分は外来種の委員会できちんと議論して対策がカバーされるのだということが保証されないと、ここで話していることが非常に中途半端なものになるという心配があると思うのですね。

【岩槻委員長】同じものだという言い方がちょっと誤解を招いたかもしれませんけれども、非常に広義に見れば同じことだという意味で、遺伝子組換えの場合には、遺伝子組換えという操作が非常に特化した現象ですから、特化した現象ですから特定しやすいということがありますよね。特定しやすいことだから非常に目立つということもありますけれども、それなりに処理のしようがある。もちろん、移入種の問題も、いろいろなこういうことも含めて多面的に検討することが必要だと私も常々申し上げてはいるのですけれども。
それは必要なのですけれども、この問題をそこまで広げて議論するわけにはやはりいかないと思うのですよね。ですから、この問題はやはり遺伝子組換えがもたらす、自然界の流動と違う人為的な影響というのをどういうふうにチェックして、どういふうに問題が起きないようにするかということを議論するところだというふうに。ですから、その意味では非常に特化した問題だとは思いますけれど。

【市田委員】もう一度いいですか。そうしたら、その議論の範囲というのはもちろんわかったのですけれども、だとすると、もう一度ご質問申し上げたいのですけれども、この遺伝子操作をした生物の取り扱いの判断については、その先の、移入種等に対する規制の問題もくっつけて実際は運用するのだということがないと、現実は困りませんか。ですから、遺伝子の問題だけここで議論しなさいということであればそれはそれでわかりますけれども、でも、その先がなければ、何をやったってそっちへつながってくるわけです、現実の中では。その辺、どうなのでしょうか。

【事務局】余り十分な説明になるかどうかということですが、この場は、岩槻委員長からも話があったように、遺伝子組換え生物の生物多様性への影響というものについて、それをどう取り扱っていくのか、リスク評価なりリスク管理をどういうふうにしていくのかということを議論していただきたいと思っておりまして、移入種とやはり共通する部分というのはあるというふうに認識しておりますが、移入種に関しては、また逆に移入種としての別の要素というものもありますので、別の場といいますか、別のアプローチで議論をしていく。それはまた非常に大きな課題であって、頭を悩まさないといけないと思っているのですが、この場は、先ほど申し上げましたとおり、組換え生物の生物多様性への影響ということで枠をかけてその中で議論をしていくと、こういうことでお願いしたいと思っております。

【自然環境局長】検討会ももうやっていますし、そういう検討会で議論は少しずつ少しずつ進んでいます。市田さんがご心配の件は、ここの遺伝子改変生物での取り扱いという議論は、それが必ずや外来種、移入種の議論に共通する部分がありますから、発展していくのですね。それはもう覚悟はしていまして、別の検討会をスタートさせて、もう１年以上議論しています。実際にコントロールの手段を用意するのは非常に膨大な労力が要るわけですね。リスク評価とかそういう辺は、この辺の先行している検討会の検討を踏まえながら、外来種の方にもリスク評価という考え方を入れていかざるを得ないかなというふうに思ってはいるのです。必ずやそっちの方に展開をします。ですから、ここでの議論というのは、次の段階では外来種の方にも展開するということをいつも認識しながら、我々は取り組んでいきたいと思います。

【鷲谷委員】ちょっと、一言いいですか。誤解を受けているようですので。
私が先ほど発言したことは、岩槻先生がおっしゃっている範囲内での問題というふうに思っていただければと思います。それで、ただ一つだけ、こういう技術として開発したものは技術体系と切り離して考えられませんので、どういう技術体系で遺伝子組換え生物が利用されるかということに伴うリスクというのが評価されといけないのではないかなというふうに思っております。

【岩槻委員長】はい。問題は、むしろ後でフローの問題だとかリスク評価だとかというところで、具体的に議論していただけることかと思いますけれども。
鎌田先生、どうもありがとうございました。この件に関してはこういうことで、ある程度共通の認識は持てるようになったというふうに判断させていただいて、次へ進めさせていただきたいと思うのですけれども。
前回も遺伝子組換え生物が及ぼす影響についてという、岩熊先生の検討会で考えていただいているフローを見せていただいたのですけれども、そのフローを微生物も含めた形で充実させていただいたようなので、そのことを事務局の方からご説明いただいて、そちらの方の議論に移らせていただきたいと思います。

【事務局】それでは、資料３ですけれども、「遺伝子組換え生物等の利用に関する安全性評価手法検討会」という別の検討会の中で行われております議論を踏まえて、まだこれは最終的にまとまっておりません。今回ご議論いただきたいのは、前回お示しした遺伝子組換え生物の環境放出により想定される影響のフロー、これを前回は組換え植物・動物の場合のフローをお示ししたところですけれども、今回、組換え微生物を放出したときの影響のフローというのをさらにこちらの検討会で若干整理しましたので、これをお示ししている点と、あとは組換え生物のリスク評価・リスク管理の全体の流れとして、３ページ目の図３に提示しておりますけれども、どんな考え方でリスク評価・リスク管理というのを大枠としてはしていけばよいのかといった、このフローについて主にご議論いただければと考えています。
資料３につきましては、この検討会の報告のまだ途中段階のものをさらにまたサマライズしておりますので、内容を十分に伝えられていない点と、あとはまだ議論が済んでいない点も含まれておりますので、アウトラインを理解していただくという意味で見ていただければと思います。主にご議論いただきたいのは、フローで何か抜けはないかとか、ほかのプロセスもあるのではないかといった点です。
最初の前提としまして、１ページ目の１つ目、２つ目のポツですけれども、そもそも生物多様性に対する影響というものをどうやってとらえていけばよいのかという点を第一の整理するべき課題として、この検討会では取り組んできています。生物多様性を減少させる要因の一つとして、今ご議論ありましたようにそもそもその地域にいなかった生物を外から導入するということによる影響というものが大きな影響であるという認識があり、それがゆえに、多様性条約の中でも、外来種の問題、それから、多分同じ文脈の中で組換え生物の問題というのが取り上げられてきているのだろうという理解をしています。
そういう観点に立って、組換え生物を環境中に放出することによる生物多様性への影響というのは、どんな観点で判断するべきなのかということを一つの案として提示しているのが、その２つ目のポツの中にある四角囲みです。利用される地域における野生動植物の地域個体群が健全に維持されるかどうか、それから、微生物相が健全に維持されるかどうか。こういうことをリスク評価をやるときの一つのゴールとして、生じてはいけないことであるという前提に立って、リスク評価の枠組みを考えていくべきではないかということで、実際には図１、図２といったフロー図、それから図３のリスク評価・リスク管理の枠組みといったものを提示させていただいていると、そんな中身でございます。
簡単な説明ですけれども、以上で終わらせていただきます。

【岩槻委員長】どうもありがとうございます。
今のこの影響のフローについて、何かコメントございますでしょうか。特にこの微生物の部分というのは初めてなので、この点について特にコメントがございましたら。

【矢木委員】それでは、図の２なのですが、私もこの図をつくる中に参加をしておりましたので、こういう形になってきたのですが、今見直してみて、意見を述べさせていただけたらと思いますが。
この組換え微生物の環境放出なのですが、一番左の四角のところは、まく場所といいましょうか、利用する場所と、それから利用場所以外でその範囲から超えてしまった場合、ほかに行ってしまった場合に評価をすることになるのですが、その次の段、ここの考え方が、要するに環境中に出た微生物をどう評価するかということで、３つのポイントがあるかと思うのですね。その一つは、まず、まいた微生物の生残性による影響。それがどこに相当するのか、一番上の非意図的な暴露か、あるいは一番下の土着の微生物種との競合と書いてありますが、要するに生残性というのが一つの問題点。それから、２番目は、遺伝子産物というのでしょうか、組換え体によってできた物質がどうかということで、導入遺伝子産物、新たな代謝産物の産生、環境中への残留。それから３番目には遺伝子そのものがどう伝達するかという。これが３つのポイントになると思うのです。
そうすると、遺伝子の水平伝達・組換えによる新規微生物、ウイルスの出現が右の方に行くのですが、これも人への健康への影響のところにつなげていいのではないかなというのが一つの考えです。
それからもう一つは、環境中に出た微生物の数の生残性というのが、侵入・定着があって競合になっているのですが、競合があった中でその後で定着になるのかなと考えているのですが、定着の後、競合になっているので、その順番を変えた方がいいのかなという、そんな２点がちょっと今感じているところです。

【山野井委員】矢木先生にお伺いしたいのですけれども、真ん中の段の２番目「導入遺伝子産物、新たな代謝産物の産生、環境中への残留」というのですが、これは例えばレメディエーションのために播いたとしますね。そうすると、対象の環境は条件によって違います。廃棄物ですから、極めて多成分であって、単一の物質ではありません。そうすると、ここでいう新規物質何何というのは、そういうことに関係なく遺伝子組換えの微生物がつくり出すものを言っているのか、環境との相互反応の中で、目的のものは壊したけれどもそのかわり環境との関係の中でつくられる物質も全部ひっくるめて言っているのか。どういうことなのでしょうか。もし、後の方だとすると、これは物すごく多様になってくると思うのですが。

【矢木委員】ここの考え方は、遺伝子組換えとしてどう評価するかということなので、そうすると、遺伝子組換えと組換えていないものの違いというのは入れた遺伝子だと。ですから、遺伝子の中に抗生物質耐性を入れれば、その抗生物質を分解する遺伝子ではたんぱく質ができるというようなことで、この場合には入れた遺伝子に由来するもので、環境中への残留でいろいろな中間物質ができてしまってどうなのかというようなところまでは考えていないと。

【加藤委員】ここのところ、要するにバイオレメディエーションだけでなくて、いろいろな応用を全部含んでいますので、ここのところは両方含んでいると思います。新たな代謝産物の産生というのは、例えばバイオレメディエーションなんかの場合には、ターゲットの分解、分解しようと思っているものは分解したのだけれども、その途中で有害なものが残ってしまうと。

【山野井委員】例えば１００倍も毒性の強いものができてしまったと……。

【加藤委員】ええ、できてしまうということもあり得るかもしれないので、その部分をここの四角の中に入れていると、そういう解釈です。

【山野井委員】わかりました。

【山野井委員】もう一つ。植物と違って、これは雨が降ったりしますと、微生物はどんどん流れ出すのですが、これはある範囲と言っているのですけれど、この範囲を特定するのはものすごく難しいと思うのです。これに対してはどういう管理をしたらいいのか、アセスをしたらいいのかというのは、微生物の場合、決定的に難しいと思うのですが、これについて何か考え方がありますか。

【加藤委員】検討していたグループではそこまで余り議論していなかったというふうに思います。これは概念的なフローですので、現実にはケースによって、管理がかなりできるケースもあるでしょうし、できにくいケースもあると思いますし、実際には評価する段階で、流れないような仕組みを含めて、事例、申請案件を考える。イメージとしてはそういうものが出てくることもあり得るかもしれません。

【山野井委員】川に流れてしまったら、下流にその菌がどんどん広がっていくということは防げませんので。そうすると、リスクアセスメントとしてこれを使うときの条件として、何か入れないといけないという気がするのですよ。書いてないので。

【矢木委員】実は先ほどの解釈がちょっと間違っておりました。すみません。
要するに範囲内での利用と、それから範囲を越えた環境への拡散ですよね。微生物は、まいた場合広がってしまうではないかと、どうやって区別するのだということで、現在の農水省の考え方としては、組換え生物をまいたときには、まくところは非常に高濃度であると。それから外れてしまったところは限定外とかという言葉を使って評価しているわけなのですけれども、レメディエーションとか、あるいはそれを使う農地なんかは、濃い濃度になっている。それを越えてしまったところは非常に薄くなって、したがって、全く同じような評価ではないだろうと。ですから、そういう意味で、菌の濃度が違ってくるので評価を変えなければいけないだろうということで、おっしゃるように私もどうやって判断できるのかな、区別ができるのかなと、非常に難しいだろうと……。

【山野井委員】おっしゃるように、それでおさまっていくのならいいのです。ところが条件次第で途中で菌がどんどんふえることもあるでしょう。環境によっては、ふえるという可能性がありますのでね、エリアによって。勿論エリアによって全く違いますが。

【矢木委員】今までの経験の中で、微量な微生物をまきまして、環境中で異様にふえたというケースはほとんどありません。ふえるということはえさがなければいけませんので。
普通の場合だったらば、堆肥を入れたとか有機物を入れないとふえないので、自然界ではまず減っていくというのがほとんどですので。ただ、レメディエーションの場合には、どうやってふやすかということになりますので、異様にふえるというケースは比較的少ないでしょうかね。その辺、データはあるかもしれませんが。

【山野井委員】「ない」ということがはっきり言えれば、余りこれは問題にならないと思いますけれども、エリアによっては、例えば川ですよ。流れていって、どこかに行ったときに大変に好適な土壌があって、そこでふえてしまった、またこっちでふえてしまったと、こういうことはないのですかということ。それは理論的にもあり得ないというのなら、いいと思います。

【加藤委員】ちょっと、このフロー図の解釈なのですけれども、これはリスク評価項目ではありませんで、このポイントごとにそのことが起こるかどうかということを考えながら評価を進めましょう、考えを進めましょうと、そういう仕組みなのですね。ですから、いろいろな情報をもとにして、この四角の箱から次の四角に、矢印が向かっているように行くか行かないか、どうでしょうかというようなことを一つ一つ判断しながら進んでいくと。ですから、それはケースによって違ってくるだろうと。ケースによって違ってきて、それを判断するには、一般的な情報ではなくて、そのケーススペシフィックな情報を使って判断していくと、そういう流れです。そういう仕組みです。

【岩槻委員長】そういう意味では、これはフローとしてこういうものを頭に置いて、次のリスク評価へ進んでいいかどうかという。

【山野井委員】そういう意味ではわかりました。

【岩槻委員長】それでは、鷲谷委員、どうぞ。

【鷲谷委員】こういうものを考えるときには、実効可能性を考えないといけないので、これから最初に言うことは理想論になりますけれど、まずそれをちょっと言わないと気が済まないので、それから始めさせていただきたいと思うのですけれど。
生物多様性条約でいうところの生物多様性というのは、遺伝子から生態系までの幾つもの階層での固有な要素とプロセスから成る、非常に複雑な階層ですね。生物多様性を保全するという視点からのリスクということを考えるとすると、このごろエコ・システム・アプローチということでも強調されているのですけれども、生態系の中には、多様な文化を持つ人というのが重要な要素であるというふうに、だから自然と人との地域や文化の違いに基づく相互作用というものへの視点というのが、かなり生物多様性条約にかかわる議論の中では重視されてきていると思うのですね。そうしますと、生物多様性のリスク評価というのは、今は自然科学的な範疇だけでリスク評価のあり方が考えられているのですけれども、生物多様性条約における生物多様性ということをまともに取り上げようと思ったら、もっと多様な視点を入れたリスク評価というのが必要になると思います。これは理想論です。
それとのある程度かかわりのあることで、実効可能性も含めて取り入れられるかなと思いますのは、遺伝子組換え生物というのは、それが独立であるものではなくて、それをどう使うかという、技術体系と一体のものとしてあるわけですね。そこまで考慮してやはりリスク評価をしないといけないのではないかと思うのですけれど、具体的には、農薬耐性の作物のような問題です。それを使う前提は、もうたくさん除草剤を振りかけるということを前提にして、そういう組換え生物を輸入・利用するわけですね。その大量にある圃場で農薬を使うということの生物多様性への影響というのはやはり視野に入れておかなければいけないのではないでしょうかということです。

【岩槻委員長】ここで最終的には一番理想的なターゲットを設定するというのは当然のことなので、それを具体的にどういうふうにつくり上げていくかということが問題なのですから、理想論から始めていただくのでいいと思うのですけれども。

【大井委員】今、鷲谷先生がおっしゃいましたように、ここにリスク評価という理念的な目標があるのですけれど、それが本当に評価として役に立つかどうかというのは、ひとえに実効可能性にかかってくるわけで、技術的な難点というのが非常にあるということは私たちにもわかるわけなのですね。そういうときに、例えばその事象が起こる確率であるとか、起こったときの重大性であるとかという、こういう目標がございますが、普通の人間は、今までどういうような事例が起こったのか、その起こったということを参考にして、どのぐらいの確率、あるいはどのぐらいの影響の程度といっているのか、その事例というものが大変重要になってくると思うのですね。私たちなんかが伝聞する限りでも、鷲谷先生がおっしゃったように、お百姓さんが農薬を使っていたらば土が物すごくかたくなってしまって、コンクリートみたいになってしまったと。これは恐らく微生物相において大きな変化があるということが私たちもわかりますけれど、そういう事例というもの、いい事例、これがあるのだからということがやはり大切ではないかと。特に一般の、私を含めて余りこういうことについて明るくない者については、そういう事例があるからということは説得性を持ってまいりますので、そこら辺のところをちょっとお聞きしたいと思います。

【岩槻委員長】その具体的なことは、次のリスク評価というところでもう少し説明をいただいた上でということにしたいと思いますけれども。
岩熊先生でしたか、手を挙げておられたのは。

【岩熊委員】鷲谷先生のおっしゃられた意見で、ちょっともう少しお伺いしておきたいのは、最初におっしゃられた人とのかかわりの部分、それから２つ目の方の農薬使用を前提とした遺伝子組換え生物の、作物ですけれども、使用に関しては、かなり前の段階の検討の段階で、フローの中にそういうことも含まれていたと私は解釈しております。ただ、ここで出てきているのは、そういうのを全部もう少しスリムにした形のものなのですけれども、そういう使用に伴うリスクというのは、すべて検討されていくべきことだというふうに私は解釈しています。
それからもう一つ、私が今お伺いしたいのは、人とのかかわりの部分をどういうふうに組み込んでいくべきかということを今の段階でお伺いしておきたいと思います。よろしくお願いします。

【鷲谷委員】恐らく、その検討は、例えば農業というのがきっと重要な場に、営みとしては場になると思うのですけれども、先ほど理想論と言いましたのは、ここでは、リスク評価にはすぐに組み込めないのではないかと思ったので理想論と言ったのですけれども、この文化を背景とした農の営みのあり方が、地域の生物多様性をどうつくってきたかというような知識をベースにして、そのことをどういうふうに変えるのだろうかというような評価が必要なのではないかと思うのですが、それは自然科学の範疇外なのですね。そういうことに関する研究というのがこれまでどのぐらいあるかということも、私はちょっと不勉強でよく知らないのですけれども、かなりそういうところは重要な視点ではないかという勘ですね、そういうのはあります。

【岩槻委員長】そういうのを、ですから今のこのフローの段階とか、そういう段階で項目として盛り込めるというのでしたらいいのですけれども。

【岩槻委員長】それはリスク評価などのところで一つ一つの事例として取り上げていただくという方向で、できるだけそちらの方向に向かっていただきたいと思うのですけれども。
それで、時間が大分押してきましたので、リスク評価の考え方についてということで、事務局の方から準備していただいているものを、できたら先ほどの大井先生のコメントを含めた形でご説明いただけたらと思うのですけれど。

【事務局】先ほどの大井先生のコメントに対して十分お答えする材料は、ここでは用意されておりません。申しわけございません。
リスク評価の考え方についてということで、資料としましては、資料３の中でまたご議論いただければと思っておりますけれども、先ほど鷲谷先生のおっしゃった、人とのかかわりのような形での判断というようなものは、リスク評価のプロセスの中でどこでそういう要素を組み込めばいいのかといったあたりは、図３の組換え生物のリスク評価・リスク管理の枠組みのフロー、こういったフローの中で、どこのポイントでだれが情報を提供して、その情報をもとにだれが判断していくのかというような、観点で考えていただければ。
このリスク評価・リスク管理の枠組み自体は全体の流れしか示しておりませんので、実際、それぞれリスク評価というのは一体だれがやって、リスク・便益の検討というのは一体だれがやるのかと。許容するとか許容しないとかというのは最終的に行政がやるのでしょうけれども、リスク評価・リスク管理の枠組みの中で、一体だれが何をするべきなのかというところも含めて、この枠組みに対するご意見をいただければと思っています。
参考になる資料としましては、先ほど主要国の遺伝子改変生物の規制の仕組みという、資料１の中で２ページ目にリスク評価の仕組みについてある程度資料を整理させていただいております。いろいろなタイプがあります。ただ、遺伝子改変生物というものを横断的に取り扱おうとして、リスク評価をして何らかの結果をもとに判断をしようとする仕組みの中では、リスク評価に関する委員会の活用といったようなものが実際は図られています。
リスク評価の仕組み自体は、申請者なり通知者、遺伝子組換え生物を利用しようとしている人が、どこまで情報を出して、みずからリスク評価をやって、それを確認してもらうのかというあたりは、やや取り扱いの仕方は違っておりますけれども、基本的には情報を利用する側から出していただくというところからスタートになってくる。そのデータをもとにリスク評価に関し、行政だけで判断しようというところもありますけれども、かなりのところが助言する委員会なりの意見を聞きつつ、リスクがあるのかどうかという判断をしてきているのではないかと。
その委員会の中にどのような方が入って議論されるのかというところで、ここにひょっとすると先ほど鷲谷さんがおっしゃったような形で、人とのかかわりから見たらどうなのかというような、エキスパートが入れば、一つの答えにはなるのかなという感じもしますが。国によってその委員会の構成の中で、どこまでどういう人で構成されているのかというのは違ってきていますので、もしこういう委員会というものを活用してリスク評価に関する意見・助言を求めるとすれば、その構成、そこではどんな機能を果たしてもらえばいいのかというあたりを考える上で、各国の仕組みというのはある程度参考になるかということで、情報を資料１の方で出させていただいております。
さらに、資料１の（３）のところになりますけれども、これは議定書の中でも市民への協議というのはなるべく盛り込むというような規定もありますので、実際にどこの段階で、市民参加というものがあり得るのかということも含めて、リスク評価の仕組みの中でどうやって市民参加を得ていくのか。ここの中で、例えば人とのかかわりといったものの意見が反映できるような、そういうチャンスもあるのかなという気はします。ご説明した各国の仕組みの中で、ある程度リスク評価のプロセス、それから、最終的に環境放出なりという利用がいいのかどうかを判断する上で、どういう意思形成、合意形成、科学的な見地での意見の取り込みという事例を並べさせていただいておりますので、議論のときの参考にしていただければと思っております。以上です。

【岩槻委員長】どうもありがとうございました。どうぞ。

【山野井委員】資料３でございますけれども、私は、基本的な流れはこれにのっとってということについて異論はございませんが、ただ、リスク評価のところは、これはサイエンスでございますので、基本的には輸入国が一番影響を受けますから、輸入国が主体になってやるという形になっていると思いますが、国によってみんなそのレベルが違うというような話は、これは国際的な取り決めですから、なるべくたくさんの項目について共有化するという努力が必要ではないかと。これは必ずやらなければいけないところですね。
それから、人の部分が実は一番大きな問題なのですが、リスクと便益の検討というところなのですけれども、リスクと便益は私は相対論ではないと思います。やはりこの問題はリスクが優先するのであって、ちょうど薬の臨床実験とよく似ていまして、ものすごく効くけれどもものすごく毒性が強いという場合にこれをどう判断するかというのが出てきますが、やはりものすごく毒性が強ければ、もっと化合物を変えろという話、構造を変えろという話になるのが普通なのですね。ですから、この場合、何となくこれは相対論のように見えますけれども、ここはやはり、リスクというものがこういうレベルだったらいかに便益が大きくてもこれはノーとするとか、さらにそのリスクを減らすような努力をした上でもう一回検討するとかということにしないと。ここはサイエンスだけではなくて、かなり別な要素が入ってきますので、この問題はなるべくサイエンスでやっていく必要があると思いますから。リスクの部分には絶対的に一つの基準というのは必要なのではないかと思います。
これは意見です。プロセスとしては、まさにこういうプロセスだと思います。

【岩槻委員長】磯部委員にお願いします。

【磯部委員】私、専門は法律学でございますのできょうは大変勉強になったのですけれど、基本的に理科系の先生のお話で、どういう時点で介入できるかと思っていたのですが、ようやく話が少し近づいてきた感じがしますので、このタイミングを逸してはいけないと思いまして。
このリスク評価とか便益の検討、今、山野井さんおっしゃったとおりで、基本的にはサイエンティフィックな判断がしっかりしていなければいけないのですけれど、同時に、いわばそれとはちょっと次元の違う話として、社会的にといいましょうか、あるいはより専門的にというと法律学的な意味での合理性が保たれた判断と言えるかどうかと。これは今のところ抽象的なことしか言えないのですけれど、しかし、さまざまの、何も遺伝子組換えに限らず、世の中にはさまざまな危険なもの、あるいは危険らしいけれど有益性もあるというようなものをいろいろ人間は使ってきたわけで、人類のいわば経験則として、こういう判断をするときは例えばこういう仕組みにした方がいいよというようなものはいっぱいあるわけですね。そういうものから抽出をして多少いろいろなことが言えるかなとは思うのですけれど。
例えば判断の合理性あるいは公正性、透明性とか、既にＥＵとかいろいろな国でそういう仕組みをつくっているようですけれど、判断の主体をどうするのか、行政だけではなくて、専門家をどういうふうに組み込むのか、あるいは第三者性をどう確保するのか。それから、手続が十分に透明であるかどうか。これは情報公開とか、あるいは利害関係者の参加、意見表明の機会を十分フェアに確保しているか。賛成だという人ばかりの意見を聞いたわけではない、反対だという人の意見もちゃんと聞いているかとか、あるいは第一義的な判断、ゴーサインを出す判断に対して不服があるという人の意見をもう一回行政の判断過程の中に組み入れるか、それはもう裁判所へ行けという話になるのか。数年後判決が出たときにはもう遅いというのでは、ちょっと合理的ではないでしょうから、もうちょっと特別の、いわば異議を申し立て、簡易に迅速に再判断をするようなループのようなものを組み込むのどうかとか。これはなかなか簡単な話ではないですけれど。そういう判断主体とか判断手続に関するいろいろなテストがあり得ると思います。そういうものもあわせて判断していった方がいいと思います。
と同時に、あとこの判断過程の手続とはちょっと違う話ですけれど、法律家がよく言うところでは、考慮すべき事項は全部考慮したか、いわゆる考慮不尽、考慮を尽くしてないという要素があったらこれはマイナス点になるわけですし、逆に考慮すべきではない事項を他事考慮、よそのことですね、他のことを考慮したと。考慮すべきことを考慮すべきなのですから、考慮すべきではないことを、例えばこれをやると非常に産業が盛んになるとか、日本の経済の何とかというようなことは、考慮すべきことなのか、してもいいことなのか、してはいけないことなのかと、こういうのはなかなか難しいのですけれどね。考慮すべきことを十分考慮したか、考慮すべきではないことを考慮してないかというようなテストもあるだろうと思います。
それから、本当にリスクをサイエンティフィックに、テクニカルに、どこまで予測可能であったのか、予測可能かどうかがわからないというのが難しいところだと思うのですけれども、どっちとも言えない、わからない場合に、一体、どっちに結論を振るのかということが問題でして、遺伝子組換えは、もし安全だということが十分にわからない、危険かもしれないというときは、原則やめにするのか、そういう場合は、まだわからないのだからやっていいと、やってみなければわからないじゃないかというふうに考えるのか、これは一種の立証責任の分配のような話ですけれど、そこははっきり、これは科学者等の責任で決めておかなければならない。
それから、同じ目標を達成するのに、何も遺伝子組換えをしなくても別の方法があるというときに、あえてやる方法が許されるのか、そういうチェックは必要ないのか。他の手段のとり得る可能性といいましょうかね。あるいは、逆にものすごい何か伝染病のようなものがはやってしまっていて、この方法を使えば非常に有効だということがわかっている、リスクはちょっとよくわからないというような切迫性がある場合に、これはリスクと便益のバランスはおかしいと山野井先生が言われたそれは正論だろうとは思うのですが、緊急の何か重大な公益侵害なものがあるときにどうするのかという話は、これはなかなか厳しい話だろうと思います。
それから、仮に有害な影響が生じたときに、一たん、このフローでもう有害影響なしと判断して、しかし、やはりちょっと間違っていたみたいだというので、もう一回再評価をするというループもありますけれど、これも厳しい話で、本当に原状回復可能なのか……、可能性のようなものですね。回復困難な、取り返しのつかないものが生じるのだとしたら、やはりそこは高いハードルにしておく方が賢明だというのが一般的な人類の知恵だろうとは思いますけれど、そうとばかりは言ってられないのかもしれませんけれど。
一般論的なことしか言えませんけれど、いわば社会科学的に法律論的に蓄積されてきたようなもろもろの経験則みたいなものがありますので、そういうものをうまく活用していく、フローに組み込んでいく、信頼性を確立していくというような作業が必要なのではないかという意見でございます。

【岩槻委員長】どうもありがとうございました。理系人間だけで考えていると見落としてしまいそうなことを全部ご指摘いただきまして、どうもありがとうございます。

【市田委員】私も、問題が起こったときのことをちょっと申し上げたいと思っていて、今、磯部先生もおっしゃったことに関係があるのですけれども、リスクが起こったらば、それを再評価して、今度はこれを許容しないということになる、と。それはそれで当然そうだと思いますけれど、残った問題について、やはりそれはほうっておけないわけですね。
ですから、ここはリスクの評価と、それからリスクの管理ということを書いたとすると、残ったものについての原状回復というか、そういったものがやはりどこかで考えられるべきではないかという気がするのですね。移入種の問題なんかでも、とにかくふえないはずのものがすごくふえてしまって、大問題になっていて手が出ないという問題があるわけですよね。ですから、実際にできるかできないか、ウイルスをいっぱいまいたとしてそれを回収しろと言ったってそれはどうかわからないのですけれど、考え方としてはそうではないかと思います。

【岩槻委員長】そのほか、いかがでしょうか。どうぞ、大塚委員。

【大塚委員】大変難しい問題で、私も考えがまとまっていないのですが、私も法律ですので、磯部先生がおっしゃったことはそのとおりだと思っているのですけれど。
幾つか申し上げておきたいのは、特に強調しておきたいのは、この外国の例とかを見た場合に、専門家で委員会をつくるということになっていて、これは大変重要なことだというふうに思っています。というのは、行政はどうしてもリソースが足りませんので、それから、そういうことばかりやっているわけに多分いかないというところがあると思いますので、委員会をつくるということが非常に重要だと思いますが、先ほど磯部先生もおっしゃいましたけれども、委員会のメンバー、専門性だけではなくて、中立性、あるいは第三者性ということなのですけれど、第三者というだけでなくて、中立的な人が過半数を占めるということが非常に重要ではないかというふうに思います。どうしてもそれを使っていろいろ利潤を生み出そうということにかかわっていると、なかなか判断が曇ることが人間あり得るものですから、中立性ということは非常に大事ではないかという感じがします。
それから、この手の問題は、先ほど磯部先生もおっしゃったように、多分、回復困難になるということは、一たん、何かが広がってしまえば回復困難になるということは、外来種などを見ていると、まず間違いないのだろうと思いますが、だからといってやらないわけにも多分いかないので、開放系利用をするときにある種のハードルをつけておく必要があるのではないかという感じがします。先ほどバイオレメディエーションの話とかで微生物が広がっていくかという話があって、余り広がらなければそれはそれで気にし過ぎる必要はないとは思うのですけれども、少なくともある程度の時間、その期間がどのくらいかという問題はあるのですけれども、隔離して運用するということが必要になってくるのではないかと。あちこちでバイオレメディエーションで使い出して、その後、それぞれについてモニタリングをするといっても、多分、実効的なことはできないという感じがしますので、当初は少なくとも隔離をしてやっていくということが非常に重要なことではないかという感じがしております。
リスクとベネフィットを比べられるかという話については、これは、ここにも書いてあるように、ベネフィットの方はかなり短期的なものが想定されるわけですが、リスクの方は１００年、１０００年という単位の話なので非常に比べにくいという問題がありますので、そんな簡単な話ではないと。ただ、もちろんそれでも比較をしながら考えていかざるを得ない場面というのは、特にリスクがよくわからないという場合にどうしても出てくると思いまして、その辺は、先ほど磯部委員がおっしゃったような切迫性のこととか、あるいは市民も含めたコンセンサス会議のようなものをつくって判断していくとか、いろいろな手続を使って判断をしていくほかないというふうに思いますが、それにプラスして、先ほど申し上げましたように、少なくとも一定期間は隔離して行うとか、そういうことをやって徐々に広げていく、モニタリングをしながら徐々に広げていくということが必要なのではないかというふうに思います。

【岩槻委員長】どうもありがとうございました。
時間が来てしまったのですけれども、このリスク評価に関することというのはこれから一番大切な議題でありまして、きょういただきましたコメントなんかも中心に、それから、評価をどうするかということに関しては、最終的には評価をする委員会が決めるのでしょうけれども、評価項目としてどういうものが挙げられるか、先ほど大井委員が指摘されたように、具体的にどういうようなことがやられているかというようなことも含めて、もう少し、宿題を出してしまいますけれども事務局の方で原案を詰めていただいて、次回に具体的な議論を進めさせていただきたいと思います。
きょう、最初のところで説明をいただきましたように、いろいろな外国の事例なんかも見せていただいていますので、委員の先生方の方でも、委員会をつくるとすればどうしたらいいかとか、評価項目に関しては、生物学の分野からは鎌田先生が先ほど例を挙げられましたけれども、そういうようなものにどういうものを加えたらいいかというようなことを、次回までに具体的にいろいろなご提案を考えていただければと思います。何か。

【岩熊委員】今の大塚先生のご意見に関連するのですけれども。
資料１なのですが、２ページ目のリスク評価の仕組みで、これはちょうどリスク評価に関する委員会の利用というのが並んでいまして、どこが主体となってリスク評価を行うかなのですけれど、カナダと米国については「行政がリスク評価を行う」となっていますけれど、実際は、これはそこに所属する研究所で検討しているのではないかと思うのですが、その辺ご確認いただけますでしょうか。行政だけでやっているのではないのではないかなと思いますが。行政府に附置されている研究機関が担当しているのではないかと思いますので。どうでしょうか。

【加藤委員】私の知っている範囲ですけれども、アメリカとかカナダは行政機構の中に専門家をかなりたくさん抱えておりますので、実際の例えば農薬ならば農薬取り締まりをやっている部局の中のＰｈ．Ｄ．等が関与して評価をやっているということで、中でかなり間に合わせているという感じです。特に問題のある場合には、相談ベースで外の人の意見を聞くということもやっていますけれども、基本的には、行政部局の中にかなり専門家を抱えていて、そういう人が評価しているというふうに理解しています。

【岩熊委員】その行政部局というのは、技術官僚というふうに考えていいわけですね。

【加藤委員】そうですね。技官の人がたくさんいてということです。

【岩槻委員長】よろしいですか。
それでは、次回は３月１１日の午後２時から４時というお約束になっていますけれども、宿題、大分持ち越しですけれども、きょうはこれで終わりにさせていただきたいと思います。事務局の方から、何か。

【事務局】実は今、次回、第３回の日程ということでございましたけれども、その次の日程につきまして、この後４月に入ってということになってちょっと先でございますが、また、それぞれの先生方のご予定を伺って決めていきたいと思っております。
それから、今、委員長からお話しいただきました３月１１日、２時から４時ということでお話しいただきましたが、もうちょっと時間をとった方がいいのかなということも考えております。また、委員長と相談して決めさせていただきたいと思います。

【岩槻委員長】それでは、どうも活発なご議論をありがとうございました。きょうはこれで終わりにさせていただきます。