中央環境審議会循環型社会計画部会(第４２回)議事録

午後２時００分　開会

○企画課長　定刻となりましたので、ただいまから第42回中央環境審議会循環型社会計画部会を開催いたします。
　本日は新年早々、お忙しい中、皆さんにお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
　事務局から現時点での委員の出席状況をご報告させていただきます。
　17名ほどの委員の方にご出席いただいております。定足数の12人を超えておりますので、部会として成立していることをあらかじめご報告させていただきます。
　また、本日はオブザーバーといたしまして、経済産業省の産業技術環境局、安藤リサイクル推進課長にもご出席いただいております。
　なお、事務局におきまして１月１日付で人事異動がございましたので、簡単にご紹介いたします。
　私、着任以来ずっと循環型社会推進室長を兼ねておりましたが、１月１日付で新たな循環型社会推進室長として川上が着任いたしました。

○循環型社会推進室長　川上でございます。どうぞよろしくお願いします。

○企画課長　それから、松澤自動車リサイクル室長におかれましては、新たに廃棄物・リサイクル制度企画室長にもなっていただくということで、１月１日付で就任しております。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　松澤と申します。どうぞよろしくお願いします。

○企画課長　ということで、さらに体制強化を図っておりますので、よろしくお願いいたします。
　本日の配付資料でございますが、議題の下に配付資料一覧がございます。万一配付漏れ等ございましたら、申しわけございませんが、逐次事務局にお申しつけいただければと思います。
　それでは、以降の進行につきましては武内部会長、よろしくお願いいたします。

○武内部会長　新年でございますので、明けましておめでとうございます。今年もどうぞよろしくお願いいたします。
　特に今年の前半は集中的にいろいろとご議論いただきますので、皆さんにはご苦労をおかけいたしますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　今日の議事に入らせていただきたいと思いますが、本日、特に新たな物質指標の考え方について中心的にご議論いただきたいと思いますが、あわせて、前回ご指摘いただいた取組指標や地域循環圏の考え方、また、新たに循環型社会を支える技術、システムなど幅広い事項についてご審議をいただくことになっております。
　特に物質フロー指標、取組指標については基本的な考え方、それから基本計画の構成案については、その構成案自体の枠組みについて、できれば今日、皆さんにご了解いただけるようなところまで持っていければと思っておりますので、議事進行にご協力をよろしくお願いします。
　それでは、最初に、前回ご質問のありました産業廃棄物の最終処分場の現状について、事務局より説明をお願いします。

○産業廃棄物課課長補佐　資料１に基づきまして、産業廃棄物の最終処分場の現状についてご説明させていただきます。
　産業廃棄物課の課長補佐をしております瀧口です。よろしくお願いします。
　資料１の上のグラフを見ていただきたいと思いますが、これは産業廃棄物の総排出量、再生利用量、減量化量、それから最終処分量の推移を示したものでありまして、見ていただきますとわかりますように、総排出量自体は平成８年度から９年度あたりをピークにしまして若干減ってきてはいたのですが、ここ二、三年、また少し増えている状況にあります。
　その中で、下の紫の部分は全体の中でどれぐらいリサイクルされているかという再生利用量ですが、これは一貫して増加傾向にありまして、最新の数字では51％。これを裏づける形で最終処分量、いわゆる埋立地に行く分は減ってきておりまして、現在は2,600万トン、全体の６％となっております。
　産業廃棄物自体の種類別の排出量は、１ページの下のグラフにあるものでして、全体４億1,700万トンのうち汚泥が約45％、ついで動物のふん尿、がれき類、鉱さい、こういった排出量になっております。
　２ページは、種類別の処理の状況を示した図であります。
　例えば、一番発生量が多い汚泥でありますと、一番右の棒になりますが、85％が中間処理で減量される、いわゆる脱水でボリュームが減る分です。そして再生利用されるのが10％、最終処分場に行くのが５％、こういうデータになっております。
　ゴムくずで言いますと、これはなかなか減量化が難しいものですから、再生利用が44％、同じく44％が最終処分場に行く、こういうデータになっております。 　それでは、種類別に最終処分場に行く分はどうなっているかを示しましたものが、３ページになります。
　上のグラフは、それぞれ全体の発生量のうち何％が最終処分場に行っているかを示したもので、一番高いものは44％のゴムくず、以下、図のようになっておりますが、量で比較しますと下の円グラフになりまして、汚泥自体は全体の５％しか最終処分場に行かないわけですけれども、発生量自体が大きいものですから、最終処分量自体も一番大きくて、全体の35％。ついでがれき類、鉱さい、ばいじん、廃プラスチック、こういう順番になっております。
　先ほど最終処分量が減少しているとご説明しましたが、では実際、何が減っているのかを示したのが資料４ページになります。これを見ていただきますとわかりますように、平成２年度の最終処分量は8,900万トンでしたが、最新の値である平成16年度は2,600万トンということで、特に一番左のがれき類、汚泥、鉱さい、このあたりの減少が見られることがわかるかと思います。
　現在の残存容量を示しましたのが下の表になります。
　産業廃棄物の場合、最終処分場には遮断型と安定型と管理型があります。
　ちょっとページが飛びますけれども、７ページをごらんいただけますでしょうか。
　安定型というのは図の一番上にあるものでして、一番簡素な処分場です。汚水を発生しない無機物、廃プラですとかがれき類ですとか、ガラス、陶磁器くず、そういったものを埋めるものです。
　次の管理型というのは、例えば有機性のもの、腐敗したり自然分解されるようなものを埋めるもので、ビニールシートで覆って浸出水を集めて、水処理してから放流するという形になっております。
　遮断型というのはコンクリートで、有害な産業廃棄物を埋め立てるものですけれども、これはかなり数が少ないものであります。
　４ページに戻っていただきまして、このそれぞれの残存容量は、ここに示すとおりであります。現在、全体で約１億8,500万立方メートルの残存容量がありまして、大雑把に言いまして、民間事業者による整備が約３分の２、公共関与による整備が約３分の１という状況です。
　５ページに参りまして、今、立方メートルで残存容量を示しましたが、設置件数としましては安定型処分場が一番多くて、約1,500、管理型が961、全体で2,500近くの最終処分場がございます。新規施設の許可ということですと、ここ数年、大体30前後で、安定型が多い結果になっております。
　６ページに参りまして、この残存容量を最終処分量で割った残余年数として、現在、全国ベースで7.2年、首都圏では3.4年、近畿圏では5.8年という数字が出ております。その推移は下のグラフに書いてありますけれども、全体の残存容量が横ばいないしは若干増えていまして最終処分量自体は減っておりますから、残余年数が延びまして、平成２年度では1.9年でしたけれども、現在は7.2年となっております。

○企画課長　引き続きまして、崎田委員からご質問がありました件、いわゆる循環資源の輸出入の中の内訳がもうちょっとわからないかというご質問だったと思いますが、それにつきまして、資料５－２の中にいろいろなデータが示されているんですが、その４ページと５ページをごらんいただけますでしょうか。
　下のグラフには全体の循環利用量、それから循環資源の輸出量がそれぞれどうだったかを示しております。赤で書いてあるのが輸出量、グリーンで書いてあるのが輸入量であります。これはグラフになっていて全体スケールが書いていないのですけれども、2006年度、万トンベースの数字で言うと輸出の方が2,387万トンオーダーぐらい、輸入の方が388万トンぐらいのオーダーでございます。
　５ページの上の表に、中身がどうなのか区分したものが出てございます。鉄鋼のくず、スラグ、古紙、鉱さいの類、プラスチックのくずというもので、そこのグラフに書いてあるような、大体こんな内訳になっているものでございます。
　輸入についてはここにお示ししていないんですが、388万トンのうち約半分が植物性の油かすでございます。そのほか大きなものとしては、鉱さい、澱粉製造の際に生じるかす等が多くなっております。

○武内部会長　どうもありがとうございました。
　今日の会議は２時間半なものですから、今のことについて質疑は、大変恐縮ですが省略させていただきまして、もし追加的なご質問がある場合には、文書にて事務局までお申し出いただきたいと思います。
　それでは、次に、新たな循環基本計画の構成案について説明をお願いいたします。

○企画課長　資料２－１をごらんいただけますでしょうか。
　新たな循環基本計画全体の構成案でございます。
　前回、活発なご議論をいただきまして、具体的に「こうしろ」というご指摘をたくさんいただきましたので、それを踏まえたものをつくってまいりました。
　何点かございますけれども、まず１点目、裏面でございますけれども、前回、資料の原素案としてかけさせていただいたときには、第５章「重点的取組事項」の中の１項目として「施策のより効率的、効果的な実施に向けた取組」を盛り込んでいたのですが、計画全体を考えると、その全体についての効果的な実施の部分について非常に重要だ、昔の基本計画のように章として書くべきだというご指摘がございましたので、第６章「計画の効果的実施」として章立てしているというところが、まず１点目でございます。
　２点目は、第５章の第１節「国内における取組」と、第２節「海外との関係における資源循環」という部分を前回もご提示して、ご議論いただいたわけですが、「海外との関係における資源循環」の部分は、実は従来からここでさまざまご紹介させていただいているように、東アジア循環圏の構築の話とか国際的な取組だけではなくて、資源循環自体がどうなっているのか、それが国内にどういう影響を与えているのかという部分も含めてしっかり柱立てをして、整理すべきだというご指摘があった関係で、ア「循環資源の国際的な動き」、イ「東アジア循環圏等国際的循環型社会構築に向けた我が国の貢献」ということで、この部分については峻別しました。
　表に戻っていただきまして、主要な変更点としては、第４章「施策の基本的方向」の第２節「各主体の連携とそれぞれに期待される役割」でございますけれども、例えば地方公共団体のところについては、重々わかっていた上ではございますけれども、もともとの資料自体にコーディネーター役の部分しか明示的に書いていなかったものですから、こちらの内容のところは、例示という形ではございますけれども、各種法令の施行とか各主体間の連携の場の提供、コーディネーターに加えて適正処理それ自体の主体であるといったことも明示的に埋め込んでおりますし、あと、国民等を初めとして、前回のものは非常に簡潔に書いてあったものですから、中身を充実して入れ込んでいるところでございます。
　なお、この後、地域循環圏絡みについてご議論いただく際に、各主体の役割分担については詳細にご議論いただこうと思っておりまして、そこでご議論されるような中身、エッセンスの部分をここに盛り込んでいる状況でございます。
　あと大きな指摘としては、第２章「循環型社会の中長期的な姿のイメージ」で、第１節のイメージのところ、第２節以降の部分について、柱立てとしてはこういうものかなという話が大勢だったと思うのですけれども、今回、新たな内容で第１節とか第２節の部分を十分埋め込んでいくという流れで考えますと、うまい処理をしていかないと、第３節、４節、５節、６節との間で重複が生じる可能性もありますし、その部分については十分慎重に配慮するようにというご指摘があったかと思います。
　その部分につきましては、骨格大体こんな形というのをお認めいただければ、早速執筆作業に入る中で、実際にワーディングの微修正等々を行わせていただければと思っております。事務局としては、基本はこの柱立てでやらせていただきたいと考えているところであります。

○武内部会長　台本によると、ここも余り議論しないことになっておりますが、２時間半もありますので、もしご意見ございましたらお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか

○佐和委員　資料１の統計のとり方なんですけれども、これはいわゆる悉皆調査なのか、サンプリング調査で推計した値なのか、どちらでしょうか。

○産業廃棄物課課長補佐　基本的には、都道府県に対する調査でデータを出しておりますが、項目によっては、例えば動物のふん尿のような場合は、それぞれの動物の頭数にふん尿の発生量を掛けて出すといった算出方法をとっております。

○佐和委員　ですから、都道府県別に全数調査をして、それを集計しているという理解でよろしいですか。

○産業廃棄物課課長補佐　都道府県全てに調査をかけているという点で、そういうことです。

○江口委員　先ほど紀村課長からご説明があったんですけれども、第５章の第２節は、今回の洞爺湖サミットも含めて、何というんですか、アジアのリーダーとしての詳細な設計にしておく必要があるのではないだろうか。ボリューム的なものがよくわからないんですけれども、ここはかなりきめ細かく、中・長期的なストラテジを打ち出しておく必要があるのではないかというのが私の印象です。

○武内部会長　ほかに、よろしいですか。
　これは前回、大分皆さんにご議論いただいたところでもございますので、あとまた実際に作業をしていく中での修正も可能でございますので、これに基づいて計画案の作成を進めてよろしいというふうにご承認いただけますでしょうか。
　ありがとうございます。そのようにさせていただきたいと思います。
　また案文ができた時点でご議論いただきたいと思います。
　続きまして、新たな循環型社会形成推進基本計画における取組指標について、事務局から説明をお願いしたいと思います。

○企画課長　この取組指標につきましても、前回、いろいろなご意見を賜っております。
　資料３－２をごらんいただけますでしょうか。
　前回お出しした資料を、いろいろなご指摘を踏まえて何カ所か修正しておりますので、修正箇所についてご説明させていただきます。
　まず１点目は、崎田委員からのご指摘だったかと思いますけれども、例えば一般廃棄物の減量化、１人当たり何十％削減という部分について、新しいものでは国民の目標の中の３Ｒ全般のところに位置づけておりますけれども、当初は目標のうちリデュースに関するものとしてだけ位置づけておりました。ただ、いろいろお話を伺ってみると、確かにリサイクルも関係あるだろうしリユースも関係あるだろう、全体にわたる部分ではないかと考えましたので、一般廃棄物の減量化の部分につきましては、国民の目標のところ、あるいは事業者の目標のところ、いずれについても３Ｒ全般のところに位置づけ直させていただきました。これが１点目でございます。
　２点目は、もともと事業者のリユースに関する取り組みの中で、中古品市場規模とかリターナブル瓶の使用量、リユースカップの導入スタジアム数、こういったものを書いていたわけでございますけれども、特に中古品市場の規模とかリターナブル瓶使用については、事業者だけが取り組もうと思ってもなかなか難しい問題で、むしろ国民の取り組みにも深く関与するということでございましたので、これは注２がついてございますけれども、国民のリユースに関する取り組みの部分において、中古品市場規模、リターナブル瓶の使用量について盛り込ませていただきました。
　３点目、類似の部分でございますが、詰め替え製品の出荷率、レンタル・リース市場の規模につきましては、当初、事業者部分の位置づけだったわけでございますけれども、これは少なくともリデュース、リユース両方に関係するということでございますので、その幅を広げるとともに、同じく国民の取り組みの部分、推移モニタリングの取り組みとして、その部分について埋め込んでいるということでございます。
　前回の審議会の際に、これをたたき台として考えますけれども、各委員の方々から特段のアイデアがあればいただきたいというお話をさせていただいておりましたけれども、具体的に「ここをこうしたら」という提案は今の時点ではございませんので、今、申し上げました点を修正してまいりました。
　なお、この全体の構成を見ていただければおわかりになりますように、目標の部分については、いつ時点で何十％というものについて定めるというスタイルになっております。特に、例えば１人廃棄物の減量化、これは「いつ」との関係で何％削減、あるいは産業廃棄物の減量化を幾らにするかという話につきましては、個々に将来推計の部分も含めて幾らにしていくのかといった、後でお話する物質フローとの関係等も出てきますし、いろいろな積み上げとの関係が出てくるものですから、今、ここに書いてある数字は、現行のものをたまたま持ってくるとこれだけということでございますので、次回以降、この目標の部分についてどういった数字にするのかもご議論いただければありがたいと思っております。現時点では、そこはいじっていないところでございます。

○武内部会長　これは前回、報告いただいたものをさらに修正して今回お出ししているわけですけれども、これについて、何か。

○浅野委員　現実に、まだ数字が正確につかめないものが結構あると思うので、こういうものは、やってみなければわからないところがあると思われます。余りパーフェクトにやろうと思わないで、やってみればそのうちまたよくなるということがあると思うんですね。
　例えば中古品市場も、ぎちぎち議論を始めると、どういう人を相手に中古品を取り扱っているかで枠が分かれるだろうといった議論が必ず出てくると思うのですけれども、これは今、そんなことを言ったら全然データがとれませんから、やっているうちにこういうところがはっきりわかってくれば次のステップできちっと分ければいい、こんなラフな考え方でいかざるを得ないのではないかと思います。
　それから今後、数字を埋めていく作業の中で気をつけなければいけないのは、ただ下げていけばいいというものでもないだろう。できっこないことを言うよりも、やはりあるレベルをきちっと維持することの難しさということも大変大きいんですね。ですから、次のステップで考えるときは、「前よりさらにこれだけ減らします」ということだけに重点を置くということではないだろう、項目によっては何とかこの下げた線をもとに戻さないというような目標だってあり得ることを意識しておきたいと思います。
　特に、事業者の方々とお話をしていると、本当にもう頑張って頑張って「ここまで下げたけれども、これ以上だめです。どうしたらいいでしょう」という質問を受けることがあるのですけれども、いや、「ここまで下げたことを維持するというのは大変な努力なんだから、それでも十分でしょう。やっていない人がやればいいので、やっている人は、それ以上もっとやらなければいけないということもないでしょう」と答えると、皆さん安心して「では、維持しましょう」と言ってくださるわけですが、これも大事な考え方ではないかと思います。

○崎田委員　国民の指標、ごみ減量などの指標のところで前回いろいろ発言させていただきまして、今回、ごみの目標値のこと、あるいはリユース、中古品やリターナブルの指標を増やすようなこと、いろいろ書き込みをいただきましてありがとうございます。
　国民の３Ｒ全般に対する、リデュース・リユース・リサイクルのこの辺の指標をどういうふうに具体的に持っていくかという次回以降の話というところで、その数字をどう持ってくるかでかなり政策が、逆に、どういう政策を前提に考えてどのくらいの目標値を持ってくるとか、かなりそういうところが出てくると思っております。
　例えば以前、横浜で実施されたように、リサイクルの徹底だと５年で30％ぐらい達成される地域もありますが、50％以上だと家庭ごみ有料化などをしっかり入れていかないとできないとか、かなり明確にいろいろな事例が出ておりますので、この辺の数字の設定のところで、やはり将来像をどういうふうに見据えていくか、皆さんときちんと話していきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○酒井委員　地方自治体のところなんですけれども、先ほど、主体として期待される役割のところで、コーディネーター役のところにもう少し充実させたというご説明があったわけですが、資料３－２で、ここの推移モニタリングのところが地域の循環基本計画等の策定数、このあたりは第１期としては比較的的確な指標だろうとは思うんですが、やはりパフォーマンスをどう図るのかという方向に徐々にシフトさせていかねばならないということを考えますと、今、実際に推移モニタリングで挙がっているものにプラスアルファを意識していった方がよかろうと思います。
　特に事業者の方で、推移モニタリングのところに容器包装リサイクル法の市町村の分別収集量といったものが入っているんですが、これはやはり自治体のパフォーマンスとしてノミネートした方がいいのではないかと思いますので、少し自治体の方のパフォーマンスの指標も今後どう考えていくか、ぜひ考えさせていただきたいと思います。

○森口委員　今、酒井委員からご発言がありましたこととも若干関連するかと思うんですが、特にリサイクルとされているところ、また個別リサイクル法によるリサイクルの推進というところについて、一言申し上げたいと思います。
　冒頭に廃棄物・リサイクル制度企画室長がご着任になったというご挨拶もございましたけれども、個別リサイクル法、個々のところは当然粛々とおやりいただくと思うんですが、やはり循環基本計画でありますので、個別リサイクル法の世界に横串を通すような考え方、あるいは個別リサイクル法ではカバーされていないところも含めて、リサイクルの取り組みをどういうふうに数値的に抑えていくのかという考え方が非常に重要ではないかと思います。
　これはむしろ質問になってしまうかもしれませんが、ここに書き込まれることが個別リサイクル法における目標以上でも以下でもないのか、あるいは多少それを補足するようなことも書けるのかということがちょっと気になっております。
　具体的には、家電リサイクル法の例をとりますと、再商品化目標が書かれていて、これはメーカーに戻ってきたものに関しては幾ら再商品化するということがあるわけですけれども、回収率といいますか、適正なルートに戻ってくるためには国民の理解も不可欠なわけでありまして、前回も発言したんですが、リサイクル率を何分の何でとるかによって随分考え方が変わってくる。事業者さんにおやりいただける部分というのは、ここに書かれているとおりかと思いますけれども、個別リサイクル法の世界を見ておりますと、どうもそれぞれの主体の役割を明確に定義することは非常に重要なんですが、その複数の主体の協力あってこそ成り立つところがあると思います。そういったところは、どうしてもこういう主体ごとの目標の中では、やや抜け落ちがちになるのではないかという気がいたしますので、個別リサイクル法の世界あるいはそれ以外も含めて、複数の主体の連携によって、数値的に改善していくことがうまく見える仕組みが考えられないか、そういったところについても少しお考えいただければありがたいと思います。

○武内部会長　ほかに、よろしいでしょうか。
　それでは、ただいまいただいた意見、大変ごもっともだと思いますので、それを踏まえながら少し詳細に、指標についての提案について、今後、議論を深めていただきたいと思いますし、特に次回は具体的な目標値というところの数字を皆さんに議論していただけるようにお出しいただきたいと思います。
　続きまして、今回の循環基本計画の一つの目玉でございます地域循環圏の考え方について、事務局から説明をお願いします。

○循環型社会推進室長　地域循環圏の考え方につきまして、前回あるいは前々回に幾つかご指摘をいただいております。こうしたところを踏まえまして修正、改良を加えましたものが資料４－１でございます。それから、これと併せて綴じておりますけれども、その最後の１枚、資料４－２が、各主体に着目いたしました役割についての考察でございます。
　まず、前々回のご指摘、３点ほどあろうかと思いますけれども、１点目、漁村について明示すべき、２点目、都市内における工場の有無に留意し、そのニュアンスを表現すべきではないか、３点目が主体の役割に着目した地域循環圏の考察をしてほしいといったことかと理解してございます。
　具体的には、資料４－１、２ページ以降のポンチ絵などにおきまして、例えば中ほどの上の方に漁業の絵を加える、あるいは３ページの中小都市では、産業都市のリサイクル産業から再生資源が工場に流れ、そこから一般市民の手に渡る、こういった流れを加えてございます。大都市につきましても同様の修正を加えてございます。さらに何かございましたら、ご意見などちょうだいできればと思っております。
　それから、主体の役割に着目した地域循環圏でございますけれども、この主体を１枚の絵の中に盛り込むことは、技術的になかなか難しい、あるいは目がチラチラするようになってしまいますので、今回、資料４－２としてまとめさせていただいております。
　資料４－２「循環型社会の構築における各主体の主な役割」でございます。
　この主体の役割に着目した考察につきましては、先ほどご議論いただきました基本計画の構成の際にもありましたように、第４章「施策の基本的方向」におきまして「各主体の連携とそれぞれに期待される役割」の中で取り上げることとしておるわけでございます。このご指摘につきましては、主体の役割に関する考察に、より幅広い検討の視野を与えるということで、地域循環圏との切り口で見てみることになります。
　この１枚目につきましては、循環型社会の形成全般を視野に入れたもの、それから、この裏のページが地域循環圏の構築を図る上で各主体に着目したということになります。
　まず１枚目の全般的な方でございますけれども、上の方に、いわゆる総論の総論というものがございます。「国民、ＮＧＯ・ＮＰＯ、事業者、地方公共団体、国等のすべての主体が相互に連携しつつ、循環型社会の形成への積極的な参加と適切な役割分担の下で、各種の施策を着実に講じていく」ということ、さらに、国、地方公共団体の施策の策定段階から実施に至るまで、緊密な連携・参画等々を図りながら、さらには地域における先進的な連携や取り組みの評価及び情報発信をさらに強化するといったことが各主体に共通する役割かと考えてございます。
　その下に「国民」「ＮＧＯ・ＮＰＯ」「地方公共団体」「事業者」「国・地方支分部局」とございますけれども、国民におきましては、まず、循環型社会づくりの担い手であるとの認識を踏まえた、ライフスタイルの見直しも含めた行動などが総論として挙げられるかと思います。ここに具体的な活動例、これは本当に一部でございます。これはすべて網羅的に書こうといたしますと、かなり煩雑になってしまいますので、一部の例だけ挙げてございます。
　その下、ＮＧＯ・ＮＰＯの役割といたしましては、循環型社会の形成に資する活動あるいは先進的取り組みの実施、さらには各主体の環境保全活動のつなぎ手としての役割というものが考えられるのではないかと考えてございます。
　真ん中の地方公共団体では、主に３つの側面に着目いたしまして、いわゆる行政の主体ということで、法・条例の着実な施行、地域の取組のコーディネーターないし主要な推進者としての役割、３点目が、自ら事業者としての側面があるわけでございますので、廃棄物等の適正な循環的利用及び処分の実施というようなことでございます。
　最初にご説明申し上げた方がよかったかもしれませんけれども、このペーパーには下線を引いたところがございます。この部分が第三次環境基本計画に盛り込まれたもの、それから、少し見にくくて恐縮でございますが、点線の部分は、このほかに新たに循環基本計画に盛り込むことが考えられるものということでございます。前回の循環基本計画策定以降の進捗をできるだけ取り込んでいくといったことを考えてございます。
　そういった観点ですと、地方公共団体におきましては、産業の垣根を超えた事業者間の協力と各主体間の連携の場の提供、都道府県においては市町村等の調整機能等々がございます。
　一番右に事業者を置いてありますけれども、社会的な責任を果たすこと、また、排出者責任あるいは拡大生産者責任を踏まえた廃棄物等の適正な循環的利用及び処分、さらには消費者との情報ネットワークの構築や情報公開等の推進というようなことで、幾つか具体例を載せさせていただいております。 　国・地方支分部局につきましては、先ほどの構成案の第５章に具体的に書かれるものになるかと思いますけれども、基本計画の策定あるいは関連する法律の施行、国全体の循環型社会形成に関する取組の総合的な推進などを挙げてございます。
　これらがいわば総論でございまして、前々回、ご指摘をいただいた各主体、それから地域循環圏という切り方あるいはかかわり方というところで見たものが、その裏のページになります。
　「地域循環圏における各主体の主な役割」ということで、「コミュニティ資源循環」「地域資源循環」「ブロック内」「国内」「国際」と置きまして、それぞれ国民、ＮＧＯ・ＮＰＯ、事業者、地方公共団体、国、さらには地方支分部局としてございます。
　これを横にずっとごらんいただきますと、それぞれの主体ですべてにかかわっているといいましょうか、それぞれのレベルの資源循環の場において、期待される役割をそれぞれに担っているというところでございます。
　時間も限られているようでございますので、詳しいご説明は省略させていただきたいと思いますけれども、１つ全般的な考察を申し上げますと、あるレベルでの地域循環圏に限られた役割といったものではなしに、すべての地域循環圏について、それぞれ果たすべき役割が出てくるということでございます。背景には、進展するグローバリゼーションというものもあるかと思いますけれども、各主体とも日々それぞれ国際社会あるいは国際的な経済の動向に接しているわけでございますし、他方で、きめ細かな政策対応でありますとか、あるいは多国籍企業のマーケティングにおいてもセグメントを非常に細かく見ていくといった動きがございます。したがいまして、それぞれのレベルでこういった役割がございますので、政策的なインプリケーションとしましては、ニーズとシーズをマッチングさせていく、これをいかに有機的に結びつけていくのかといったことが１つ出てくるかと考えております。
　もう一つ、スペースの都合あるいは重複感というのがありまして、この図には書き込んでございませんけれども、国際資源循環の中、あるいはさらに右の方というのでしょうか、ちょうど鏡を置いたような形になるかと思っておりますが、Ａ国、Ｂ国、Ｃ国それぞれにコミュニティ資源循環、地域資源循環、ブロック内資源循環、国内というようなことであるかと思いますので、国際的な循環型社会の構築を進める上で、より適切なカウンターパートあるいはパートナーというものが出てくるかと思います。
　しかし、海を超えますと文化、価値観、商習慣の違いもあるかと思いますので、場合によっては行政の主体がある程度情報提供、あるいは評価なども含めた形での橋渡しでありますとか側面支援をすることも一つの役割ではないのかなと考えてございます。
　今回、この資料については初めて出させていただきましたけれども、ぜひいろいろなご議論をちょうだいできればと思っております。

○武内部会長　今のご説明に関して、ご意見、ご質問がありましたらお願いします。

○浅野委員　大変苦労して書いておられるので、文句をつけるのは申し訳ないという気もするのですけれども、こういうふうに書かれてみると、どうしても思いのたけが伝わらないという悩ましさを感じますね。
　例えば、前に点検のときに福井県の池田町に行って感じたことが、この部会の中ではみんなの意識として共有されているわけですけれども、本当にそれぞれのコミュニティまでおりていくと、こんなふうに型にはまったものでもないという現実を見たわけです。例えばＮＧＯ・ＮＰＯと地方公共団体と、そこの町民と事業者とみんなが一体になってやっているという現実があるわけです。整理して書くと、どうしてもこういうふうに垣根ができて、特に最後の１枚を見ても、それぞれの事業者、国とかいろいろな形で切っていってしまうものだから、それぞれが枠のなかに押し込まれてしまって、そこが役割だというふうになってしまう。何しろこのように紙に書くときにはやむを得ないので、どうにもならないことは百も承知で言っているわけですが、どうやったらここをうまくイメージ化できるかが、最後の詰めの段階までのかなり重要な課題ではないかと思います。
　差し当たり、まず資料４－２の字がいっぱい並んでいる、要するに黒っぽい方ですね。こちらの総論のところで、すべての主体が相互に連携しつつという、これが実は言いたいことの一番のポイントなんだけれども、それが全部に重なっていきますというイメージにならないんですね。だから、とりあえず今日のところは暫定的に「すべての主体がコミュニティ、ブロック、その他の各段階において相互に連携しつつ」というふうに直しておかないといけないだろうという意見を申し上げます。これは決して１枚ではないということですね。
　それをまず入れておいて、あとこの垣根をどうやって取り外して上手に絵がかけるか、まだ時間がありますから、もう少し考えることにしましょう。そして裏のカラフルな方は、工夫すればまだまだ書けそうな気がします。例えば、こういうところで書く分には構わないので、相互乗り入れ的な書き方も、ひょっとしたら読む人にイメージを与えるかもしれないので、余りきれいに役割を切りわけてしまわないで、「これはこっちもこっちも、どっちもですよ」といったことがわかるような書きぶりができればいいですね。余り書き過ぎると、また字がちらちらしますので、かろうじて老眼の人が読めるぐらいの範囲におさめて、しかし何とか工夫できないかなという気がします。

○武内部会長　私もちょっとこの絵が、情報量が多過ぎてしまってコンセプトがなかなか伝わらない。いろいろなものを入れるのはいいけれども、そのいろいろなものを入れるというのとコンセプトを示すというのはちょっと分けて、コンセプトの方は、むしろ三次元図みたいな形にして、そしてそれぞれの階層の間の関係を考えていくことが重要だとか、あるいはグローバル化というのは、どちらかというと下からグローバルの方に行くんだけれども、それを逆の方向に持っていくのが施策なんだといったことを言うとか、そういうふうに絵と情報を切り分ける工夫をすると、もうちょっとメッセージ性が高まると同時に、大事なものは漏らさないというふうになるのではないかと思いますので、ぜひまたご検討ください。

○崎田委員　今、三次元の絵というお話がありましたが、三次元までいかなくても、例えば資料５－１にあるような円形の、イメージが重なっているというかき方、ありますよね。割に地域で各主体の連携をみんなでやりましょうというときの絵は、こちらを使ってみんなでやって、真ん中のあわさるところでみんなちゃんと考えましょうみたいな、それで分けて入れるという手法を使うので、今、浅野先生がおっしゃったような課題もこういうかき方をすると、みんなで取り組むという雰囲気が出るのではないかなと、実は私もちょっとその辺を思いました。
　関連なんですが、今、各主体が連携することが地域コミュニティ等すごく大事なんですが、もう一点、地域にいますと、各部局が連携するといいますか、その辺の垣根をどうやって取り払って計画を立てるかというところで随分違ってくるので、それをイメージするように、自治体の部局だけではない、国も省庁連携しているんだというあたりのイメージを明確に出していただくことが地域の元気につながるのではないかと感じております。
　よろしくお願いいたします。

○江口委員　私は、かねてこの委員会で議論していたと思うんですけれども、経済的な手法ですね、マーケットとか。そういう流れをつくっていくモチベーションあるいは主体みたいなものをくっきりやらないと、全部システムだけをずっと議論してしまって全体の流れが出てこないと思うんです。したがいまして、経済的手法、あるいはここでは余り表立って取り上げられていなかったんですけれども、税制の問題ですね、そういうものをある程度、旗を上げておいた方がいいのかなと。そうしませんと、これ動かないと思うんですよ。

○武内部会長　今の時点で何かレスポンスありますか。

○企画課長　いろいろ貴重なご指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　言いわけ半分ぐらいになりますけれども、参考資料の循環基本計画、現行の18ページ、19ページをごらんいただけますでしょうか。ここが実は各主体の果たす役割について、現行の循環基本計画ではどうなっているかという部分であります。
　前に何度もご説明したとおり、この後に、いわゆる第三次環境基本計画の中でさらに強化すべき部分はどうなのかという話等々があって、いろいろなものが加わってきているという状況であります。この資料は非常に、確かに黒っぽい所などわかりにいく資料なのですけれども、最後、計画に落としていくときには、やはりこういった計画の章の部分が必要かと思っておりまして、そこに対するコンポーネンツということで考えると、何を埋め込んでいけばいいのかということについて頭をつくっておきたいというのが、第一義的にありましたので、恐縮ですが、ちょっと見にくい資料になってしまったかもしれません。
　確かにわかりやすい、しかも地域循環圏との関係で、今回、新しいことが随分盛り込まれているのだというのを全体として主張していくわけですが、各主体の役割について書くところと、骨格にもありましたように、初めの循環社会のイメージ云々かんぬんのところ、あるいは施策別のところ、本題の中でもいろいろ書くところがございますし、もっと申し上げますと、後でご説明しますけれども、いわゆる循環基本計画本体だけではなくて、今回、参考資料集で相当わかりやすいものをつくろうと思っておりますし、場合によりますと、一般国民の方々との関係でより理解を深めていただくようなパンフレットの類とか、そういうものをつくろうと思っております。その流れの中では、先ほど来、三次元のお話とかいろいろなお話ございましたけれども、それはわかりやすいものが絶対入っていないといけないと思っておりまして、そういうものをつくるべく引き続き努力したいと思っておりますし、いろいろご指導いただければありがたいと思っております。
　最後、計画本体ということになっていきますと、とはいっても各主体のところでバラバラと書いていくと、またバラバラではないかという感じになってきますので、この計画の中にどういうイメージの部分をどの程度入れ込んでいくのか、それから、そこで拾い切れないものについては、繰り返しになりますけれども、参考資料集とか他のところでどう入れていくのか、いろいろなバリエーションがあると思っておりますので、そこはまた十分ご議論させていただければありがたいと思っております。
　ちなみに、経済的な措置の部分については、今の計画、いろいろなところに実はちりばめられて入っているということでございまして、コンポーネントとしては入っているかと思っております。

○佐和委員　資料４－２に「国民」「ＮＧＯ・ＮＰＯ」「地方公共団体」「事業者」とありまして、事業者というのは何なのかというと、正確な定義は私、存じませんが、見たところ、農業、製造業、流通業、大体それに限られているわけですね。ところが、一つの大きな産業セクターとして金融というのがありますね。金融が最近よくＳＲＩ─ソーシャル・レスポンシビリティ・インベストメントというようなことが言われるようになって、エコファンドといったものも非常に多くの証券会社から発行されておりますし、銀行もＳＲＩという観点から、生産プロセスや経営プロセスでちゃんと環境配慮をしているかどうかを融資の条件の１つに入れるといった動きも出てきております。
　ご承知のとおり、日本のＳＲＩの総額が2,700億円ぐらいなのに対して、アメリカでは210兆円、イギリスではたしか２兆円か何かだったと思いますが、桁外れに日本は少ないわけですね。私の記憶が正しければ世界全体で300兆だったと思うんですが、そういう点からして、この際、金融というものを一つの主体として取り入れる、そうすれば、何といってもお金の流れを司る産業ですから、環境にいい方向へお金を流していくという意味で、つい最近までやっておりました合同会合とかいうところでも各業界が出てきて話しているんですけれども、銀行とか損保とか生命保険の会社が出てきて何を言うかというと、「これだけ節電やっています」と。もちろん節電もやってくれるのは結構なんですけれども、それよりも社会の中でもっと積極的に環境保全のためにやってほしいという意見を私はちょっと申し上げたことがあるんですけれども、この中でもそういう観点をちょっと入れると、非常に新味が出るのではないかという気がします。

○武内部会長　アメリカ等で大分進んでいて、日本もちゃんとやっていかないと今のような観点はおくれているのではないかといういろいろなシステムもございますので、少し勉強していただいて、少し踏み込んで今のようなことを書いていただくのは私も大変いいことだと思いますので、ご検討ください。

○中川委員　資料４－２の国・地方支分部局というところですが、ここで地方支分部局を特出しされていることについて、若干私は異な感じがいたします。
　１つは、これは国の役割であって、国の役割をどのような形で、どういう方法で果たしていくのかというところで地方支分部局が役割を果たしたり、あるいは直接本省が行ったりということであって、地方支分部局特有の役割を書くのはおかしいのではないかという気がいたしております。
　最後のページにも、コミュニティ資源循環部分あるいは地域資源循環部分、それぞれに国の役割もございます。これは区域の公共のみではなくて、性質的な面もございますから、国の役割が当然こういう循環の部分に関しても出てくるのは否定しませんし、それはそれで結構だと思うんですが、その中にも地方支分部局と書き分けられている部分については、これは国の役割をどのように果たすかという意味で考えていくべき話であって、地方支分部局に特有の役割というのはいかがなものかなと。
　特に、地方支分部局も各省のものがございます。これは各省それぞれ支分部局ございますので、「環境事務所」という書き方であれば若干の特定ができるかもしれませんが、地方支分部局という生の形での書き出しについては、ご再考いただければと思います。

○森口委員　１点目は、まさに今、ご発言のあった地方支分部局と書かれているところ、私もちょっと気になっておりました。地方環境事務所の役割を少し意識されつつ書かれたかなと思いますので、私は、これは積極的に果たすべきとも書かないべきとも今の時点では申し上げることができないんですが、こういう地域循環圏のコンセプトを考えていく上では、必ずしも行政区界だけで閉じるものではなかろう、だから何らかの形でそれにまたがったような考え方をそのまま進めていくための枠組みは必要かなと感じましたので、ただ、そこにおいて、例えば地方環境事務所なり、それ以外の国の地方支分部局が果たすことが適切なのかどうかわかりませんが、いずれにしても、行政区界を超えた取組をうまく進めるための仕組みが必要ではないかと考えます。
　もう一点は、ここに一つの主体として書き出すわけにはいかないと思いますが、名簿を拝見しておりますと、この部会の委員のかなりの割合が大学所属の先生方でありまして、大学の方、あるいは専門家が地域、地域で果たす役割というのも非常に大きいのではないかと思います。
　先ほど、事業者の中での金融という話が佐和先生からございましたけれども、例えば大学人、専門家というのは、あるときは国民で、あるときは教育者としての事業者的なものかもしれませんし、場合によってはＮＧＯ・ＮＰＯとして活動されておられる場合もあるかもしれませんけれども、こういった東京で、中央で議論するだけではなくて、当然その地域、地域のリーダーにもなっておられるのではないかと思います。特にそういったことを感じますのは、一部具体的には書かれておりますけれども、情報の共有なりこういう取組を進めるに当たっての客観的な情報提供の重要性を最近、非常に痛感しております。そういった意味で、専門家の果たす役割は非常に大きいかと思いますし、また、そういったものを広く広める上では、例えばメディアの役割、地域、地域のメディアの役割も非常に重要ではないかと思いますので、こういったところに明示的にあらわれないかとは思いますけれども、地域循環圏における取組を進める上での重要な主体が他にもおられるような気がいたします。
　そういったことが何となくにじみ出るようなことを、どこかでお書きいただければありがたいと思います。

○桝井委員　前から思っているんですけれども、資料４－１、循環資源、国際分業云々と書かれたり、あるいはもったいない精神と書かれているわけですけれども、この点で、なぜ循環型社会を目指すのかというときに、日本ではもったいない精神だというふうな形のものがすぐ出てくるわけです。ですけれども、例えば欧州等を見ましても、温暖化対策、あるいはその他のエネルギーに限らず自然の問題につきましても、そこで必ず出てくる言葉は、エネルギー、資源の安全保障という形のものが非常に明確な概念で出てきて、それが一つの大きな、国民一人一人がなぜこういうことをやるのかということのドライビングフォースみたいなものになっていると思うんですね。
　ところが、日本の場合はただもったいない精神、それは何かイメージでいいけれども、ただそれだけであって、もうちょっと明確なものは資源問題、これからやはりエネルギー、資源というのは大きな軸になると思うわけですけれども、そうした基本的なものが何か概念、総論の中に入ってこないと、ただクルクル回すけれども、日本国内あるいはアジア、一体それは何のためにという部分で、私は、今、言ったもったいない精神みたいなものだけではなくて、もっと明確な、資源、エネルギーと明らかに変わってきた、そういう軸の変化を書いてもいいのではないかという気がいたします。

○浅野委員　今の桝井委員のご発言はもっともなご意見であると思います。
　第三次環境基本計画に、実は「もったいないの考え方に則した」と書いたわけですけれども、あのころは「もったいない」という言葉が流行っていまして、入れたという経緯はあるわけですが、その「もったいない」という言葉の持っている含意みたいなものを、今、桝井委員がご指摘になったと思います。そこをはっきりと示していくことが必要だろう。
　つまり、環境基本計画ができたときから今度の循環計画ができるときまでに、内閣が変わっているわけです。大臣も変わっていますし、いろいろ変わってきて、考え方も深まっているということがありますから、言葉そのものを消すことはできないにしても、その言葉の持っている意味は、単にフワフワと「もったいないですよ」ではなくて、今、桝井委員が指摘されたように、もっと危機感が背景にあることを強調すべきだというご指摘には全く賛成です。
　それは全体としてもっと、イメージのところに位置づけられていますから、そこにしっかり書き込んでいけばいいのだろうと思いますが、それはそれとして、現行計画では国民のところにこんなことを書いています。「自らも廃棄物の排出者であり、環境への負荷を与えていることを自覚して行動せよ」ということが入っています。これはやはり基本的には落としてはいけないことです。簡単に項目立てしているときに「担い手である認識を踏まえ」とあって、これで止まるとまずいわけで、もっと、そのベースにはそれがあるということを再確認すべきです。
　それはなぜかというと、環境基本法の国民の役割がまずベースにこれあり、さらにまた循環基本法の中で、排出者責任と言っているのは決して事業者に対して排出者責任を課しているのではなくて、国民も排出者責任を負わなければいけないということは明確に言っているわけですから、それら一切合切を含めて、国民はただ単に担い手であります、「もったいない精神で頑張りましょうね」でもないだろうということをメッセージとしては出さなければいけないんでしょう。ですから、主体の役割の「国民」というところは、もっと書き込まなければいけないんだろうと思います。
　先ほど森口委員が主体はまだほかにもあるぞとおっしゃって、書き足せと言われたのですが、それは一事不再議みたいなところがあって、メニューの中にはもう４項目と書いてしまったから、それにまた足すのはいささかどうかなという気がしますけれども、確かに、この４つで括るというのは前の循環計画のときの括り方であったのであって、これで本当に括り切れているかと言われたら、括り切れていない面があるんですね。
　だから、先ほどこれでいいと言いましたけれども、もう一度ちょっと考え方を改めて、ＮＧＯ・ＮＰＯのところは、ただ単にＮＧＯ・ＮＰＯではない、もう少しそこは広げる余地があるということを確認して、事務的な作業をやりやすくしてあげる方がよさそうです。
　だから、例えばそこにもうちょっと、今日のところはとりあえず「等」とくっつけておいて。資料２－１の第４章第２節ア、イのところですね。そのように改めて修正して、森口意見が生きるようにしたらどうか。ただ、余りくどくなるといけないので、書きぶりは森口さんも上手に表現されていましたし、その意図が伝わるように書けということでしたから、意図が伝わるように書けばいいんだろうと思います。
　ちょっと気がつきましたので、申し上げておきたいと思います。

○横山委員　資料４－２の１ページですが、環境教育、環境学習のくだりが国民とＮＧＯ・ＮＰＯだけに出てきて、これを素直に読むと、それだけがやればいいんだととられると思います。
　そこで、国とか環境省にも環境教育推進室があるわけで、あるいは文科省でも環境教育をやっていかないと今後うまくいかないという明確な考え方を持っているわけで、そこにも入れてほしいし、地方公共団体ももちろん環境教育、環境学習にかかわっていると思います。
　それから、もう一つの事業者の方も、従業員の環境教育といったものがあるわけで、そういう意味で、国民とＮＧＯ・ＮＰＯだけに限って書いてあるというのは、もう少し何か手だてを考えた方がいいと思います。
　重層構造、三次元等にすればその辺がうまくいくのかわかりませんが、この辺でも少し強調した方がいいように思います。

○佐々木委員　地方公共団体の役割が非常によく書けていると思いますが、資料４－２の裏側ですか、地域循環の中で、地域の住民、国民が動くことが一番大事なんでしょうけれども、その一つの仕組みをつくるのが地方公共団体ではないかと考えておりまして、恐らくそういうことが住民生活に密着した基礎的自治体としての役割だとその中で読めば、全部読めるんだろうとは思いますが、もう少しそういう仕組みづくりみたいなことが明確になるといいかなと思います。ご検討いただければと思います。
　それから、次の段階のブロック内資源循環、国内資源循環の地方公共団体。かなり広域的な処理をするようなことも当然あるわけでして、前にも言いましたが、その辺は計画の目標の中には入れていただいているんですが、提示されているのが情報の共有化の推進ということだけでは、何かちょっと弱いような気がします。

○庄子委員　ここまで来ますと、もう循環型社会、３Ｒと地球温暖化は切り離せない切迫している状況にあると思います。資料４－１で出すべきかは別にしまして、ここに書かれております各主体が粛々としてこれを進めるという状況では、もう間に合わない。やはりトップランナー的に相当馬力をかけてやってもらわなければいけないのではなかろうかと思っています。
　いずれかのところに、ぜひともそのことを入れていただければと思います。
　もう一つ、先ほど企画課長の方から参考資料は別途用意するということがありましたので、そうしていただきたいが、例えば３Ｒの推進ということで、エコプロダクツについては、600ぐらいの品目については十分に市場で流通できる価値があると思います。もっとエコプロダクツの数は多いんですけれども、そういうものについてもさらに利用の推進をはかるような参考資料をぜひともつけていただければと思います。

○関澤委員　先ほども出た話なんですが、私は、環境教育、学習、啓発活動というのは極めて重要で、この中心は、やはり国が直接やる、こういう意気込みでＰＲの予算もしっかりとって、ぜひ国民運動を引っ張っていただく。こうした点を国のなすべき施策として強く打ち込んでおいていただきたいと思います。

○武内部会長　いろいろなご意見いただきました。これは今回で終わるわけではなくて、重要なテーマでもございますので、次回またご審議いただきたいと思いますので、今日のところはこの辺で議論を終わりにさせていただきたいと思います。
　引き続きまして、新たな循環基本計画における物質フロー指標について。
　これは今日、皆さんに十分ご議論いただきたいテーマでございますが、これについて、まず事務局から説明をお願いします。

○企画課長　資料５－１、５－２、５－３を使って簡単にご説明いたします。
　先ほどの議論との関係でいくと、資源が非常に厳しい状況になっている等々の認識は当然瀬強く中に書いていきたいと思っておりまして、もともと資料２－１の21世紀立国戦略等も、ご高承のとおり地球温暖化の危機、資源の浪費による危機、生態系の危機、こういうものが入っているものですから、前文のところでもちろん処理する部分もございますし、いろいろ工夫を凝らしていきたいとは思っております。
　初めに資料５－３から説明に入りますけれども、資料５－１で今回、新たに考えているのは物質フロー案ということで、「はじめに」をつけていますが、今の話の関係でいくと、ここに持続可能な成長、その実現にいくようにということで、こういうコンセプトでやっていくんだということが書いてありますけれども、全体このフローの中でも「こういう考え方で」ということは盛り込んでいきたいと思っておりますし、前文の部分等々いろいろ駆使しながら、そこは明確にしていきたいと思っております。
　では、恐縮ですが、資料５－３をごらんいただけますでしょうか。
　昨年来、この部会で第３回のフォローアップを行っていただくときにも並行して、実は物質フロー及び資源生産性に関する検討会が既に立ち上がっていて、指標絡みの件についてはいろいろご議論いただいているというご報告を申し上げておりますし、もともと第３回の点検の中にも、実際この検討会のことも文書の中にリファーしてあって、そういうところでの検討に対する期待感が盛り込まれていたところでございます。
　この検討会自体については、１ページにございますが、非常に幅広い観点からご検討いただくということで立ち上げたものでございます。立ち上げたタイミングについては、平成18年10月となっているのですけれども、この部会でも何度もご説明したように、国際的な場においても資源生産性の話を初めとしていろいろな動きがあるということ、それから循環基本計画の抜本改定の話もあるといったことを含めて、大きく物質フロー、資源生産性の話がクローズアップされることがわかっていたものですから、幅広い観点でご議論いただく。それで２段階方式ということで、初めの１年はできるだけ幅広い観点から、いろいろな視点から見ていただいて、２年目に入ってから循環基本計画等々を念頭に置きながら、もうちょっと絞り込んだようなご検討をいただくという流れでいろいろご検討いただいているところでございます。
　資料の８ページ、検討会の構成メンバーが書いてございます。国連大学の安井副学長をヘッドに、今日のこの部会のメンバーに関しましては武内部会長、それから細田委員、森口委員にも中に入っていただいておりまして、それぞれいろいろな切り口から物質フロー、資源生産性に関していろいろな研究を行っている学識経験者の方々でございます。
　それに加えまして事務局、環境省だけではございませんで、オブザーバーといたしまして関係省庁ということで、今日もお越しになっている経産省のリサイクル推進課のみならず、統計関係のセクション、あるいは資源エネルギー関係の鉱物資源課といったセクションにも加わっていただいて、議論を重ねておりますし、また、農林水産省サイドにも入っていただいております。さらには国環研、ＪＥＴＲＯ、アジア経済研究所、ＩＧＥＳ、三菱総研等、こういうメンバーでいろいろご議論していただいているところでございます。
　９ページ、参考２でございますが、先ほど申し上げましたように、平成18年10月から議論が始まって、中間取りまとめを平成19年３月末に行っていただいております。平成19年度に入って以降の対応については、８回目と９回目のところに書いてございますけれども、11月に入って２度、集中的にご審議いただきまして、循環基本計画の指標として盛り込むものにはどんなものがあり得るのかについて、ご議論いただいているところでございます。今後、１月22日、そのほか年度末に向けて数回の検討会を行っていただくという流れになっております。
　中間取りまとめの概要でございますけれども、ここに書いてあるとおりなのですが、ちょっと長くなりますので、まず１ページをごらんください。
　検討の切り口としては、大きく環境保全の視点、それから資源・エネルギーの視点、それから地理的な視点ということで切り口を明確化した上で、それぞれの論点整理とか今後の検討の方向性について取りまとめていただいたものでございます。
　はしょって、あちこち行って恐縮ですが、11ページをごらんいただけますでしょうか。
　切り口として環境の視点、この部分につきましては、中流あるいは下流の段階の有害物質の環境中への放出とか、貿易・越境移動とか、あるいは廃棄物の処理に伴うような環境影響の話にとどまらず、上流の部分、鉱物資源等の採掘時に発生するような影響も視野に入れながら検討すべきだという話、それから真ん中、資源の視点、言うまでもなく短期あるいは長期を踏まえた格好での対応の仕方をどうするのか、それから地理的な視点の部分については、日本国内、これも国全体あるいはローカルな部分でどうするのか、海外の部分についてはＧ８、ＯＥＣＤ等、主に先進国のパーツの部分と、東アジアをどうするのかという切り口で検討すべきではないか。
　論点としては、真ん中に７つほどございますけれども、１番目が、政策課題と今後のＭＦＡ─マテリアル・フロー・アナリシスの方向性がどうか。２番目は、物質フロー分析における集約化とか標準化の指標をどうするのか。３番目は、物質ごとの性格等に応じたサブスタンス・フロー・アナリシスと呼んでおりますけれども、個別の物品に着目したような格好での物質フローの部分、どういうものについてどう実施すべきか。あるいはその次でございますが、隠れたフロー、いわゆるエコロジカル・リュックサック関係の話をどうするか。それから物質利用に関するような目標設定、エコロジカル・フットプリント等でございます。それから、全体としてバイオマスが非常に重要なので、そこの利活用をどうするか。それから、国内における物質フローの改善として何をやるのか、物質フローに係るような国際的な対応として何をやっていくのかということ。
　検討すべき方向性としては、ごくごく一部しか書いてございませんけれども、例えば１番の系でいくと、環境保全とか資源・エネルギーの観点のほか、地球温暖化等とのコラボレーションを図っていくべきだという話とか、理想的に言えば、全体環境評価を見るということで、重量以外の集計方法についても方策を検討していくといったようなことが重要なのではないか、あるいは個別のサブスタンス・フロー関係につきましては、物についてどういう物ということで、有害系の物質なのか、あるいはレアメタル系なのかといったことについて検討する。それから、隠れたフローに関しましては、試算に当たっていろいろまた係数をどう置くか等々もあるものですから、そういった点で課題整理しないといけない。エコロジカル・フットプリントについても、考え方の整理が必要なのではないか。それからバイオマス系の部分については、分析方法、それから補助指標ということで、できるだけ盛り込んでいくような方向でやるべきではないかという話。それから、ここに書いてあるような国内とか国際の視点があるということでございます。
　この中間取りまとめを踏まえた上で、先ほど申し上げましたように、11月に入ってから集中的にご議論いただきました。そのご議論の方向性をベースとしながら若干の修正を加えて出させていただいたのが、今回の資料５－１でございます。これが新たな物質フローの指標案として考えられるものでございます。
　１ページについては基本的な考え方でございますので飛ばさせていただいて、２ページ、物質フロー指標の検討範囲等であります。
　取組指標のときにもご説明申し上げましたが、目標として設定するものと、推移の定量的なレビューとか情報提供として、いわゆるモニタリング等の指標と２つに明確に分かれると思います。また、目標の部分につきましては、いわゆる本指標と言われているものと補助指標、この２つに分かれると考えます。また、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、計画の中に具体的にどこまで入れ込むのかということと、参考資料で全体どこまで補うのか、こういうことがあると思っておりまして、先ほど非常に幅広い視点から─すみません、１点説明を忘れました。
　資料５－３の７ページでございますけれども、そういった議論を行った結果、指標のたたき台として、どういうものがあり得るのか。この時点では、具体的に実際どういうデータがとれるかは捨象した上で、概念上、例えばどういうものがあるのかということで整理されたものでございます。
　11ほど切り口があるのですが、一番上は、例えば環境影響全体をＬＣＡの観点から統合的な格好で重みづけできないのかみたいな話、あるいは２番目は、ストックの観点から何か見られないのか、３番目は、バイオマスの部分を全体として取り扱うためには、例えば欧州で行っているようにバイオマス資源を除した方がいいのではないか。
　それから、物質フローの改善の部分につきまして、物質利用効率みたいなものが出ないか、あるいは利用時間みたいなものが出ないのか、それから使用済み製品の再生利用とか再資源化率といったものが出ないのか。その下の括りは非常に大きな話が書いてあるんですけれども、地域別で何とかもうちょっと出ないか、業種別で出ないか、企業別で出ないか、製品別で出ないか、こういったものでございます。
　それから、循環資源の回収率ということで、出口の部分、国際的な循環を示すような指標が出ないか、あるいは今の全体の枠の指標についてはＤＭＩ、いわゆるインプット量をトータルで計算されておりますけれども、輸出の部分を除いてコンサンプションの数字、これも意味があるのではないか、あるいは今のＤＭＩですと、加工度の高い材料とか製品の輸入という部分については、全体を見ると過小評価されるといった見方もある。そうすると、その部分を換算するような一次資源等価換算、こういったものも考えられるのではないか、こういうことも出ておりました。
　その後、実現可能性等々さまざまなことを勘案しながらつくったのが資料５－１でございます。
　２ページでございますけれども、今、申し上げました指標の中で、できるだけ目標とか、もちろんモニターするようなモニタリングの数値ということで展開していくことを基本に検討したわけでございますが、どうしても入り切らない部分もあるだろうということでございまして、一番下の○にございますけれども、参考資料という形で、例えば、レアメタル等の個別物質に着目した物質フローについては指標化するのはなかなか難しいのだけれども、個別具体的な事例でもっと捕捉できないか、あるいは企業ベースでの先進的な具体的例をもっと入れられないか、地域ベースの部分についても具体的な事例の部分で捕捉できないか、レジ袋の削減等との関係で、そういったものがどういう効果をもたらすのか、これもできるだけ例示で入れ込めないか、隠れたフローとかＴＭＲ、後でご説明申し上げますが、その関係につきましてはいろいろな研究も進展しているということなので、そういった研究事例が入らないのか、あるいはＯＥＣＤ等でさまざまな国際共同研究の成果等も出てきておりますので、そういった事例が入らないのかという形になっております。
　今の参考資料の部分を除いて、指標本体のたたき台の部分が３ページ以降でございます。簡潔にご説明申し上げます。
　指標案、素案でございますけれども、目標を設定する系列の部分がIとIIでございます。それからIII、物質フローの推移をモニターする指標と書いてあるところにつきましては、足元までの数字をしっかり把握する、目標設定はしないというものでございます。そしてIV、今後の検討課題といたしまして、そこまでのモニターはできないけれども、「こういうことが重要なんだ」ということを認識の上、検討課題として盛り込んでいく、その中身がこの部分でございます。
　話があちこち行って恐縮ですが、もう一度循環基本計画、現行の計画をお開きいただけますでしょうか。11ページをお開きいただくと、よりイメージがわかるかと思います。
　今の計画の中でも、９ページ、10ページのように、いわゆる３つの目標の部分については「こういうものを目標にする」ということ、それから、それぞれの推移がどうかということについて、こういった格好で計画本体に参考資料も込みで入っております。そういったものに加えまして、11ページの一番上のなお書きのパラグラフを見ていただければわかるのですけれども、こういうものについて計測する。これは足元までの話でございますけれども、そういうものが既に含まれている部分がある。
　それから、天然資源等の内訳別の試算の下に書いてございますが、真ん中辺のパラグラフ、「さらに、～～～について今後、検討していく」という部分があるということでございます。
　資料５－１に戻っていただいて、３ページにありますモニターする指標のイメージというのは、具体的にどういうものを計測するのかをさらに充実するというイメージ。今後の検討課題のところについては「～～～を検討する」というところで、どれだけ中身を具体的に書いていくのか、こういうイメージでございます。
　では、肝心な指標でございますが、４ページでございます。
　まず、目標を設定する指標の本指標の部分でございますが、結論を申し上げますと、今、書いてございます入口、出口、循環にかかわる資源生産性、最終処分量、循環利用率、この３つの物質フローについては、当然のことながら、今後も引き続き本指標として展開していく。ただ、今の目標は、ご高承のように2010年がターゲットとなっております。その部分について、何年にすればいいのかということで考えてみますと、目標年次は、やはり循環基本計画が５年ごとに見直しになっている等々の性格を考えると、目標年次2015年が基本ではないかと考えております。
　これらの３つの物質フローにつきましては、真ん中にございますけれども、循環型社会元年と呼ばれる2000年からの経年比較可能性の確保、それから最終処分量など大きな改善点が見られたといった評価もあわせて行う必要があるので、基準年については引き続き2000年、そして2015年を目標年次とすることが妥当と考えられるのではないかということでございます。
　次に、補助指標として何を考えるかというところでございます。
　２つほど考えておりまして、１つ目は、土石系の資源投入量を天然資源等投入量から除いた資源生産性というものでございます。
　恐縮でございますが、資料５－２に指標ごとに見た足元までの推計の結果がございます。
　１ページにつきましては、今までの３つの指標でございますので、ここは省略させていただきますが、この３つについて、2015年の数字を決めるべきではないかということでございます。
　２ページでございますが、目標を設定する補助指標の部分でございますが、そこに書いてあるグラフが土石系の資源投入を全体から除いた部分の資源生産性でございます。これは今までの委員からのご意見等々で、全体の数字を毎年評価するに当たっても、余りにも土石系の部分が公共工事の移動の部分等によって大きく動いていくという流れの中で、トータルの数字はもちろん意味があるのだけれども、何らかそこを補足する必要があるのではないかといったご指摘に対応するものでございますし、また、これもこの部会でご説明申し上げたかと思うのですけれども、総務省の政策評価の一つの項目としての、マクロの数字だけではなくて土石系、あるいは化石燃料系とか金属系とか、そういったものをしっかり意識した上で、もうちょっと細かい目標設定はできないのか検討しろといった指摘にも沿ったものでございまして、まず土石系については全体から除いたものを補助指標としてつくったらどうかということでございます。
　したがいまして、この指標の部分については、目標年次は2015年でこういう数字を出せないかと思っております。
　次に、この部会でもかねてからご指摘があった、要するに地球温暖化との関係でどう対応していくかという部分でございますが、これは可能な限りいろいろなものが盛り込めないか検討したわけでございますけれども、最終的に今、出てきております原案では、廃棄物部門由来の温室効果ガスの排出量が１つ考えられるのではないかということでございます。
　「そこで、」のところに書いてございますけれども、具体的なイメージとしては、いわゆる改定目達計画の中等で、今、最終的な数字の積み上げに入っておりますけれども、廃棄物発電の実績量等と、それらに代替される化石燃料由来の温室効果ガス排出量、これをしっかり評価した上で、補助目標として入れ込んでいくことを考えているところでございます。目達の数字の部分については、ご高承のとおり2010年までの数字でございますので、この部分については2015年までの数字を無理してつくるのではなくて、2010年の数字が基本かなと考えております。
　もちろん、個々の数字については難しい点があって、●で書いてございますけれども、いわゆる発電だけでいいのか、温熱量利用も必要なのではないかという意見もあるかと思いますけれども、実際上、定量的に把握することはなかなか難しいといった状況かと思っております。
　また、５ページの●にございますが、目達計画のコンテキストにおいて試算しているということでございます。
　資料５－２の３ページの一番上に、今の段階だと廃棄物発電の発電量しかなかったものですから、この数字が産廃と一廃で並んでおりますけれども、最終的に盛り込みたいと思っている数字の姿は違っておりまして、今、ご説明申し上げましたような数字、ＣＯ２がどのぐらい出てきて発電をどのぐらいして、差し引くとどのぐらいかがわかるような2010年の数字にしたいと考えているところでございます。
　次に、物質フローの推移をモニターするような指標ということで、これについては足元までの計測というものでございます。
　そのトップバッターに化石系資源に関する資源生産性というものを設けたらどうかということでございます。実質ＧＤＰ÷化石燃料系の天然資源等の投入量について、考え方でいくと、当然のことながら天然資源、特に枯渇性資源である化石燃料の効率的利用を促進し、経済成長とのデカップリングを主張する指標ということでは意義があると考えます。目標までするのはなかなか難しいと考えておりまして、足元までこういったモニターをする、そこまではしっかり見ていくといった指標で設けられないかということでございます。
　それから、再生可能資源利用率。これは「再生可能資源」ということで非常に幅広いネーミングになっておりますが、実質、今、考えておりますのは、先ほどご説明したように、やはりバイオマス系の資源の取り扱いが非常に重要だと思っております。そのバイオマス資源関係の資源利用率がわかるようなイメージの数字ということでございます。
　具体的には、資料５－２の４ページでございますが、上のグラフは、国産バイオマス資源を天然資源投入量で割ったもの、あるいはバイオマス資源を天然投入量で割ったものを示しておりますが、こういった数字が活用できないかと思っているところでございます。
　なお、本件につきまして一番のポイントは、バイオマス資源というのは一体どこからどこまでカウントするのかということだと思いますので、そこについての議論は慎重に行った上で、しっかりした数字を決めることが必要だと思っております。
　また、先ほどの話にも関連してくるのですが、熱回収、太陽エネルギー等、これもできる限り物量換算として加えるといったことも考えられるわけでございますが、データ等々の関係を考えても、なかなか難しい部分があるかと思っております。
　次に、隠れたフロー、それからＴＭＲ─トータル・マテリアル・リクワイアメント─総物質関与総量でございますが、これも足元まで計測できないかということでございます。
　視点としては、５ページの下の●に書いてございますけれども、全体として、例えばレアメタルの部分等をもうちょっと詳細に把握できるようなものがないかということで、これは具体的事例でもできるだけ把握していこうとは思っているのですが、レアメタル等に一番典型的に表れるように、海外においてそれを採掘するに当たって、いろいろな影響、環境負荷が出てくる中、入ってくるものがあるということでございまして、そういったものを考慮した場合には、採掘等も含めて、海外でどういう隠れたフローとかＴＭＲがあるかということについて、少なくとも足元までの実績の部分についてしっかり把握するのは意味があることなのではないかと考えます。
　６ページの２つ目の●にございますけれども、海外の例等を見てみましても、ドイツやイタリアでは、非常にラフな試算でございますけれども、将来目標で「ＴＭＲが幾ら」というものを定めている例もあるということでございますので、私どもとしては、足元までの部分についてはしっかり取り上げていきたいと思っております。
　その部分につきましては、資料５－２の７ページでございます。
　イメージをつかんでいただくために、これは最終的に時系列的にどうかということで、足元までのものを入れたいと思っておりますけれども、項目で、金属鉱石とか非金属鉱物とか金属品、それぞれに分けて輸入量が幾らなのか、そういった隠れたところを換算すると幾らなのかという数字が書いてございますが、こういったものをグラフ化したようなものを盛り込んでいきたいと思っている次第でございます。
　資料５－１の６ページに戻っていただきまして、次に、国際資源循環。これも、この部会でも大変いろいろご議論いただいているところでございます。
　大きく分けると、入口で見たような循環率と出口で見たような循環率があって、それぞれ国際循環を含むパターンとそうでないパターンがあるというのは、かねてから言われているとおりでございます。
　いろいろ議論を行った結果、国際循環の部分につきましては最終的に循環資源の利用量、それから循環資源の回収量、もちろん率についても検討しましたけれども、率の部分につきましては全体、先ほど全体量がどのぐらいかはお示ししたところでございますけれども、国内での循環利用量等に比べると、やはりボリュームが非常に小さいこともあって、データの中に埋没する可能性もございますので、利用量とか回収量の部分についての推移をしっかり見ていくことが一番妥当なのではないかということになっております。
　循環資源輸入量、利用量、輸出量、回収量、７ページの矢印、矢尻に書いてあるとおりでございます。
　また、これらに加えて、再生可能資源の輸出入に関する量の推移をモニターということも考えられます。
　こういった循環関係のものに加えて、先ほども一言申し上げました、いわゆるＤＭＩではなくて、そこから輸出分を差し引いたＤＭＣ─総物質消費量といったものについても導入することがあり得ると思っておりまして、これについては足元まで計測していきたいと考えております。
　具体的には、諸外国の例でいきますと、ＥＵ諸国は輸出入が相当激しいこともあって、こういった国ではＤＭＩというよりは、むしろコンサンプションの部分も中心にやっているということでございまして、全体の流れから言って、国際的な比較も将来やっていこうということで考えますと、やはり足元までの計測はしっかりしたいと考えているところでございます。
　次は、産業分野別の資源生産性でございます。
　資料５－２では６ページに、それぞれのセクターごとに資源生産性がどうなるのかといったデータを付してございます。
　もちろん、業種でどのぐらい括るのか、それから、業種によって全然特性が違うところがあるものですから、本来的には国際比較がしっかりできるという流れの中で、しっかり把握していくことが必要だと思っております。
　本体資料の真ん中辺に書いてございますけれども、国際比較をやろうと思っても今のところ、ドイツぐらいしか算出できないということにもなっているわけでございますし、また、個々の中身を見ていくと、それぞれの業の括りによっては同じような特性ではなくて、下請けも含めて全然挙動が違うものも含むような状況になっておりますので、さらに内容については精査が必要かとは思っておりますけれども、全体の流れでいきますと、マクロの国ベースの指標、それからミクロのさまざまな指標、その間をできるだけつなぐような、何らかセクター別のような指標については、今後、整備していく必要があるのではないかと思っておりまして、今の原案では、足元までの状況をしっかり把握していく、計測していくようなものとして取り上げているところでございます。
　以降、今後の検討課題でございますが、地域の部分につきましては、地域循環圏との関係で何らかのものが出ないかということで精力的に検討したわけでございますが、いかんせん、なかなか地域関係の統計、現状においてはまだ十分整備し切れていないといった状況にございます。この部分については非常に重要な話なので、早急に体制を整備していく必要があるとは思っておりますけれども、今後、検討していくべき課題ということで整理しております。
　次に、８ページでございますけれども、もう一つは、特にアジアとの関係も含めて、国際比較が可能な指標をつくりたいんだということで、いろいろ検討していたわけでございますけれども、これにつきましては、特にアジアについて見てみますと、経済発展の段階とか産業構造の違いとか、貨幣価値の違い、あと非常に大きいのは、現状においてなかなかデータが入手できないところもあるということでございます。
　将来のことを考えると、こういった国際比較可能な指標もしっかりつくって展開していくことが重要だと考えております。アジアとの関係では、まずキャパシティ・ビルディング等を徹底していって、いろいろなデータを我が国も整備するのですが、途上国サイドにも整備してもらうことが必要かということで、今後の検討課題として入れております。
　また、現在から着実に取組を推進すべき中・長期的な課題ということで、先ほど簡単にご説明申し上げました一次資源等等価量の重量の話、それから環境負荷全体の算出に関しましては、各国のインベントリ、日本国内でもさらに充実する必要があると思っておりますけれども、アジアとの関係でも重視する必要がある。共同研究の推進等を行いながらインベントリを整備していくことが必要である。
　それから、国際的に共有し得るような全体の換算係数の設定ということでございます。既にこの部会でも何度もご報告しているように、ＯＥＣＤとかＵＮＥＰ等の場においても日本はリーダーシップを持って動いてきておりますけれども、国際的な場でもこういうことが検討されつつあるということでございますので、こういったものも中・長期的な課題、現在から着実に取組を推進すべき課題ということで整理しているところでございます。
　説明が長くなって恐縮でございますけれども、２ページに戻っていただいて、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、目標を設定するもの、モニタリングにとどまるもの、目標を設定するものは本指標と補助指標、それから、目標設定系については真ん中の○にございますように、ポスト京都メカニズムとの関係とか国の長期ビジョンとの関係でうまいようなものができれば、もうちょっと長い年次でというのもあり得るかとは思うんですが、ご高承のように、今、エネルギーの話も含めて喧々諤々やっている中にあって、循環基本計画の今の５年ごとの見直し等々、いろいろなファクターを考えてみますと、基本は目標年次2015年、2015年でどうしてもはまらないものについては、先ほど例外的に申し上げましたように、2010年の数字をうまく使っていくといった形での対応ができればと思っている次第でございます。
　説明が長くなって恐縮でございます。

○武内部会長　それでは、ご質問、ご意見をいただきたいと思います。

○細田委員　自分もこの委員会に入っているわけですので、注意深く言わなければいけないと思いますが、これはここに書いてあるように、例えば資源生産性をとりますと、インプットの生産の側について言っているわけですよね。それはそれでもちろんいい指標なので、私はこれに反対するわけではなく、とてもいいと思いますが、注意しなければいけないことは、例えば、産業構造が変わってしまうわけですね、当然。ウエートが変わりますから。例えば、こんなことはあり得ないんですけれども、日本から製造部門を全部追い出してしまったら、これは上がってしまうわけですね。それは全く意味のないことなので、これは産業構造がギブンだとした場合には、これを上げていくことはとても意味があるということで、そこのところを十分注意しなければいけないというのが第１点。それを注意した結果なら、とてもいい指標だと思います。
　第２点は、今のこととも関連するんですけれども、やはりどこかでこれもちょっと触れているんですけれども、本来、消費構造の中も入らなければいけない。つまり輸出は引いて、今度輸入も足さなければいけないですよね。だって、外国から製品で入ったものはカウントしないなんて、これほどフェアでないことはないわけですから。そうすると、今はちょっとそれは要らないというわけではなくて、やはり消費構造の中で我々がどういう資源の使い方をしているかということも将来は少し見ないと、バイアスがかかってしまう。生産はとても重要だけれども、消費構造の中身を見ることもやがては必要になってくるのではないかと思っております。

○横山委員　物質フローの推移をモニターする指標で、再生可能資源利用率というのがありますが、これは説明を読むと、再生可能資源利用率ではなくてバイオマス系資源利用率になっていると思います。説明を見ると、太陽エネルギー等、例えば太陽光発電とかですね、風力まで入れるとしても、それについては物質フロー、実際には物質のフローが存在しないものを指標に加えることは議論が分かれるということで、入っていないわけですね。その辺をもう少し説明していただきたい。
　それから、自然共生社会との統合を考えた場合、自然エネルギーを利用するというのは、まさに広い意味ではそういう意味であるので、それを全く排除するというのがどういうことなのか、あるいは物質フロー指標にだめなら取組指標の方に再生可能エネルギー、自然エネルギーですね、それを入れるようなことができないのか。取組指標のときには意見を言わなかったんですが、取組指標の方も、余りにも３Ｒにとらわれ過ぎているような気がして、そんなに３Ｒだけではなくて、自然共生社会あるいは低炭素社会ということを考えたら、もう少し切り口があるような気がしますので、再生可能資源利用率のところでちょっと説明していただければありがたいと思います。

○武内部会長　今のことについて、基本的にどう処理したかという事実関係だけ。大体理由は、多分さっき言われたように、エネルギー系だけのものは外したということだろうと思うけれども、そこを３つの社会像統合という中で「うちの領土はこれだけだよ」といった言い方をしていいのかどうか。

○循環型社会推進室室長補佐　できれば将来的にはそういったものも、今、ご指摘のとおり、５ページに書いてありますが、熱回収ですとか太陽エネルギー、風力エネルギー、さまざまな新エネルギー的なものもカウントしていきたいとは思っておりますけれども、現時点では、なかなかそこの部分を換算する係数ですとか、いろいろなところでのコンセンサスがないこともありまして、ちょっと難しいのではないかということと、そもそも論のところで、繰り返しになりますが、物質のフローが存在していないという部分もあります。また、そこのところは、エネルギー問題のところでいろいろ検討されているのではないかといった話もありまして、こういった形になっております。
　したがいまして、バイオマス系資源のみであるにもかかわらず「再生可能資源利用率」という名前を用いているのは適切でないということでしたら、そこのところは、また改めて検討させていただきたいと思います。

○横山委員　取組指標の方に入れる分にも、今の物質フローを指標に入れるのはちょっと馴染まないというのは何となくわかるんですけれども、取組指標の方もそういう感じで、やはり入れるのはまずいということでしょうか。

○武内部会長　大体こういう困ったときは、前は森口さんにコメントを求めたんだけれども、委員に勝手にコメントを求めていいのかどうか。

○浅野委員　結局は、計画がいろいろあるわけですね。中央環境審議会で取り扱っている計画がさまざまある。それぞれの計画の中で、どこがどこまでを担うかをある程度、意識せざるを得ないというのが多分、事務局の発想なんだろうと思います。
　取組指標は、横山委員がおっしゃっているように、直ちにそれを目標化するわけではなく経過を見るだけのことだから、そういうものを入れても構わないじゃないかという意見は、もちろん論理的にはあり得るだろうと思います。ただ、それをやり始めると、結局のところ、ありとあらゆる計画にあるものをみんなここに並べろということになりかねないので、やはりどこかで収拾をつけておかなければいけないということですね。
　ただ、大きな話としては、私は必ずしも賛成はしていないのだけれども、武内部会長のかねてからのご主張は、「循環」と言うときに、エネルギーを抜きにして循環の議論があるはずないではないかとずっと言い続けておられる。その問題は残っているわけですよ。だから、エネルギーを循環の中でどううまく定量的に押さえて議論できるかという、我々はまだ課せられている課題に答えを出していないので、そこにちゃんと答えが出たときには、うまく整合的に入れられるかもしれないのですが、現段階でそこまで要求することは、私は、ちょっと事務局がかわいそうだなという気がいたします。
　多分、課長は言いづらいだろうから、私が代わりに言ってあげました。

○武内部会長　森口さんは、何かコメントございますか。

○森口委員　両面ありまして、物質フロー分析をやっている国際的な議論の中でも、物質だけでなくて、むしろ物質・エネルギーフロー分析として一体的にとらえるべきであるという議論は多々ございます。
　ただ、一方で、バーチャルなものといいますか、いわゆる等価換算をするといった考え方を持ち込むと、恐らく自然エネルギーだけではなくて、ほかにもいろいろなものが出てくると思うんですね。例えば水力は入れるのか入れないのかとか、いろいろなことが出てまいります。恐らくそういった点でのコンセンサスづくりの方が難しいのかなと。手法的には、私は必ずしも全くできないわけではないかなと思いますが、恐らく範囲としてどこまで含めるのかといったことに関するコンセンサスづくりが、かなり難しいのではないかと考えておりますので、場合によっては、検討課題の方にそういったことを書いていくということはあり得るのではないかと思います。

○武内部会長　今日は結論を出すというわけではありませんので、一応そのことを頭に入れて、引き続き検討していただくことにしたいと思います。

○佐和委員　さっき細田委員がおっしゃったこと、全く私もそのとおりだと思います。
　例えば消費者物価指数等を計算するとき、マーケットバスケット方式ということで、例えば2005年基準ということで、過去の物価指数を、そのときのマーケットバスケットと同じような買い物をしたときにどうなるかということで比率をとって、物価指数が決まるわけですね。同様の考え方を取り入れること、ですから、単に産業構造の変化ということで名目的に、仮にそれの資源生産性が向上したといっても、それは名目的なものであって、実質的に見たらどうかといったことも、もしできることなら併せ計算されたらいいと思います。
　それから、企業行動というのは、できるだけコストをミニマムにしようというふうに行動するんだといたしますと、それ以外に、例えば庄子委員に後でお教えいただきたいんだけれども、例えば建造物ですね、ビル等の場合、安全というんですかね、あるいは建築基準法が変わったらどうなるのかというようなこと。耐震度を高めるためにはどうしても鉄等をたくさん使わないといけないのかどうかは後からお伺いするとして、そういうことで、つまり資源生産性を下げるようなことが、例えばそれが安全・安心につながるとか、あるいは効率化につながるということにもなるので、その辺をもう少し、資源生産性の低下ということの意味を見直す必要があるのではないか。
　もう一点は、例えば５ページ、IIIの一番最初の○ですけれども、ＧＤＰを化石燃料系の天然資源等投入量で割り算したものを資源生産性というふうに、場合によったらこういう定義にしようということだと思うんですが、やはり消費者行動で、例えば大型の非常に燃費効率の悪い車を乗り回すことと実質ＧＤＰというのは、余り関係ないんですよね。そういうこともあって、実はこの投入量というのが実際にマクロで、全体で使った例えば石油とか天然ガス等のあれすると、ライフスタイルに物すごく依存している面が多いと思うんです。その辺が、あたかもすべてが実質、つまり生産の原材料として使われたかのような見方になってしまうのではないかということで、そのあたりのことを、やはりこういう単一の指標で見るのは、これは私の個人的な意見なんですけれども、何でもいいからとにかく単一の指標をつくって、それを見てよくなった、悪くなったと判断しようというのは、ちょっと問題だと思いますし、同時にまた、常にこういうときにＧＤＰが出てくるのもいかがなものかと思います。

○酒井委員　先ほど横山委員が言われた再生可能資源利用率、バイオマスの話に戻って恐縮ですが、私もちょっと確認させていただきたいことがありまして、発言させていただきます。
　まず、資料５－２の図３－２でこの関係が示されているんですが、ここで勘定したバイオマス資源とは具体的に何で、どう拾い上げたかということ。これは今回でなくても結構ですので、次回までに詳しくディテールをご紹介いただきたいというのがまず希望でございます。
　それと、今、お示しの指標でいきますと、これは私の理解不足か、認識が間違っているかもしれませんが、基本的にこれは再生可能資源比率を見せているのであって、利用率を示しているのではないという見方をしているんですが、この見方は正しいかどうか。実際に再生可能資源、バイオマスがどのように使われて、どのように廃棄されたかというフロー情報に基づいてこれが出ているのであれば、利用率と言ったらいいと思うんですけれども、あくまで今は、再生可能資源の割合をお示しになられているのではないか。ですから、ここは相当断面が違いますので、このあたりはどう考えればいいのか、認識が間違っていたら教えてください。
　それと、先ほどエネルギー等の関連ということでの意見のやりとりがあったわけですが、マクロで見た場合のエネルギー、物質・エネルギー分析という考え方の展開の部分は、先ほどの整理どおりで結構かと思います。
　もう一つは、実はここは温室効果ガス排出量との関係が密接に出てくる話と認識しておりまして、今回の資料５－１の４ページで、いわゆる廃棄物発電量をどう扱っていくか。これは目達計画との関係で見定めていきたい、まさに今、一番重要な仕事でしょうから、こういう方向で結構かと思うんですが、それとエネルギー等の関係でいけば、課題として、悩み事としてお示しになられた温熱利用ですね、ここの定量的把握。これはここを入れる、入れないで、廃棄物発電のみでは10ないし20％の効率のところが８割９割まで上がるわけですので、ここの扱い方で相当に変わってまいる非常に重要な部分だと思います。
　それが今、実態として本当にどこまで把握できているかという中でいけば、これは研究なり調査も重ねながらモニタリング的に扱っていった方がいいのかなという印象を持っています。すなわち、廃棄物管理本体のところで相当にデータを精緻にしていかないといけないと思いますし、その中でポテンシャルの見通しをまず今は明確に把握して、そして今後、モニタリングを丁寧にやっていく、そういう考え方がこのあたりは必要になってくるような気がいたします。

○武内部会長　今の、事実関係だけ。図３－２ですか、バイオマス資源という概念と、それから利用率でいいのかというところ、もし今の時点で回答できれば。

○循環型社会推進室室長補佐　すみません、ご指摘のとおりでして、利用率といいますか、正確に申し上げますと投入率という形になるかと思います。

○酒井委員　何を拾ってやられたのか。

○循環型社会推進室室長補佐　では、上位５項目だけ申し上げますと、国内バイオマス系資源と輸入系のバイオマス系資源の両方を合わせたものでいきますと、最も多いのが国内バイオマス系資源として飼料作物ということで、牧草ですとかそういったものなどが一番多く、大まかに3,500万トン、3,600万トンぐらいとカウントしております。ほかに輸入穀物、あるいは輸入資源としてのウッドチップ、木材、そういったものが上位に来ております。
　国内でのバイオマス系資源のみに限定しますと、同様に一番多いものが飼料作物等でして、そのほかに、ちょっとこれは食料消費の方になってしまうのですけれども、今の計算の中では、現行計画の中でバイオマス系資源として整理しているものと同じ整理にしていますので、数字的には上の方に野菜ですとか木材、稲わら、米、そういったものが重量的に多いということで、上位の方に来ております。

○武内部会長　大きな話は、また次回とさせていただきたいと思います。

○江口委員　確認なんですけれども、この最後のページで重要なのは、アジア諸国におけるキャパシティ・ビルディングですね、これはしっかりやらないと、せっかくアジア圏というのを提案、ドライビングフォースが弱まってしまうと思うんですけれども、以下の項目、３点ございますけれども、これをやるのか、あるいは非常に、例えば洞爺湖サミットあたりでもって日本が環境政策を推進するんだということの中のコンポーネントとして、キャパシティ・ビルディングというのは単なるエコノミストの議論ではなくて、やはりポリシーメーカーとして、グランドストラテジとして位置づけておく必要があると思うんです。そこら辺のところ、ちょっとご覚悟をお伺いしたいんですけれども

○企画課長　もちろん、こういった３Ｒに限らず、全体アジア途上国との関係では、もう徹底したキャパシティ・ビルディングをやっていく。キャパシティ・ビルディングといいますか、委員の言い方ですとキャパシティ・デベロップメントですか─をやっていくということであります。
　またもうちょっと後のタイミングでこの部会にもご報告することになるかと思うのですけれども、この前３Ｒについて、いわゆる関係閣僚会合をやったときに、我が国はゴミゼロ行動化国際計画というものを出しております。環境大臣会合が５月にあることも念頭に置きながら、その新しいゴミゼロ国際化行動計画の中身を今、詰めているところでございまして、その中で当然キャパシティ・デベロップメント的なことも入ってきますし、もっと大きく事業の展開、経営のもの、あるいはインフラの整備系のもの、いろいろなものを埋め込んだ形で出していきたいと思っておりますので、そこはもう徹底して戦略的にやっていきます。

○桝井委員　資料５－１の５ページは、なかなかおもしろい。隠れたフロー、ＴＭＲというところなんですけれども、これは６ページに書かれておりますように、我が国の資源利用に伴い海外で生じている地球規模の環境負荷に対する国民の認識を深めてもらう効果が期待できるということで、私はなかなかおもしろいと思うんですね。ですから、いわゆるこの理解を深めるための参考的な指標ということで、非常に意味があると思います。
　そこで、金属系資源、○○億トンを取り出すためにいろいろやりましたよと書いてあるんですが、ここはこれと同時に、これから低炭素という形にどうしてもいく中で、その作業においてＣＯ２をどのぐらい排出しているんだということは割に簡単に出るのではなかろうかと思うんですね。そういうものは、これは資料というか、山を破壊したその億トンだけではなくて、ＣＯ２の排出に係る、あるいはその輸送にかかってどうなのかといったものは、割に簡単な形で、なおかつある種、若干エネルギー利用もあらわしていることになるのかなということで、これは可能なんでしょうかというのが１つ。
　もう一つは、せっかくドイツとイタリアがＴＭＲの目標値を設定している。これはかなり漠たるものになるのかなと思いますけれども、これをもう少し説明していただくなり、どういう形のものをやっているのか、あるいはどういうものについてやっているのか、あるいはいつごろしたのか、どんな問題点があるのか、この辺を教えていただきたいと思います。

○武内部会長　前半は今までの関連のことですから、恐縮ですが、次回まとめて回答させていただくということで、後段について何かコメントございますでしょうか。 ○浅野委員　それも次回の資料でいいのではありませんか。相当詳しく聞いた方がおもしろそうだから。

○武内部会長　では、次回に資料を用意させていただきたいと思います。

○関澤委員　物質フローの指標のあり方につきまして、前々回、私も、公開された統計データを利用してほしいとか、指標の策定とそれを目標とすることは区分してほしいとか幾つか申し上げたんですが、これは私の申し上げたことがすべて入っているので、大変満足しております。この中で、先ほど江口委員からご意見が出ましたけれども、やはり地球温暖化対策もそうなんですが、こういった物質フローというか、そういう資源循環等につきましても、日本が国際社会の中でどういう位置にあるかを常に比較していくことは大事なので、先ほどの８ページのところは、ぜひひとつ力強く推進していただきたいことをお願いしておきたいと思います。
　もう一つ、今回、新たに、今、ここで申し上げていいのかどうかちょっと迷いますが、循環型社会の構築と温暖化対策の融合について、例えば昨年見直されました容器包装リサイクル法の見直しで、廃プラの利用についても、ＣＯ２の削減効果の低い利用手法が制度上、優先される形でそのまま維持された。そういった意味で、今後こういったところはＣＯ２の削減実態を公表して、温暖化対策にどちらが本当にいいのかということを比べて決めるようで、ぜひ誘導していただきたいと思います。
　それから、廃プラ等は、容器包装プラスチック以外にたくさんの廃プラが出ていますね。こういったところに今度ぜひ焦点を当てて、ＣＯ２削減効果のある利用方法をリードしていただきたい。

○坂本委員　この物質フローというのは大変重要なところでございまして、この前の委員会でも、何を何で割るのかといったことを私、申し上げたんですけれども、基本的には、国際比較ができるのは必ず入れておいていただきたいということと、それから、議論が分かれる部分につきましては、これは今度、説明するときが大変だろうと思いますので、やはり100点満点を望むのもいいでしょうけれども、ある程度それは抜けておっても一般の人もわかるような形でないと、説明するときに、「これはどういうことですか」と言われたときになかなか納得してもらえないようなものまで入ってくると、何となくこの計画全体がもったいなくなる気がいたしますので、そこは議論は議論としておいていただいて、いわゆるオーソドックスな形の部分について入れていただく方が、私どもが説明するときに説明しやすいのではないかと思います。

○森口委員　冒頭に細田委員からご指摘のあった点、あるいはその後で佐和委員からご指摘になった点、あるいは桝井委員が先ほどご発言になった点に関係するかと思いますが、今日は時間も限られておりますので、次回、事務局が資料をおつくりになるときに少しお手伝いをするような形で詳しいことは申し上げた方がいいかなと思うんですけれども、二、三だけ申し上げさせていただきます。
　「資源生産性」という言葉が使われているんですが、恐らく必ずしも生産を見ているわけではない、見るべきではないという議論があると思います。恐らく日本の消費なり需要を支えるためにどれだけの資源を使っているのかといったことを見ていくべきだろう、こういうご議論かと思いますし、その方向で指標をよりよいものにしていくことが１つあるのではないかと思います。
　それとの関係で言いますと、１点だけ、これはむしろ訂正いただきたいことなんですが、８ページの２つ目の○に、一次資源等価換算重量というのがございます。これは私も事前に資料のご相談を受けていたとすれば見逃していて、申しわけなかったんですが、「資源生産性に関する取組に消極的な資源産出・輸出国にも受け入れやすい」と書かれておりまして、これはちょっと正確ではないと思います。資源生産性に関する取組に消極的なのではなくて、日本のように直接物質投入量といった指標ではかると、資源産出国にとっては不公平である。これはまさに、坂本委員がさっきおっしゃった国際比較というのが重要でありますし、そういう意味で、日本が「日本はこういうふうに考えているんだ」と書きますと、非常に国際的な誤解を受けるおそれがある。むしろ全く逆でありまして、日本は他の国の資源も使っているんだ、だからそういったこともちゃんとこの中に入れていこう、だからこそ、リサイクルを促進することによって消費国の責任を果たしていこう、こういう方角でつくっているかと思いますので、そういう意味で、国際的に誤解のないようなものをつくろうとしているんだという、そこが逆に受け取られないよう最善の努力をしていかなければいけないかなと思います。
　具体的にどのようにすべきかについては、また次回の資料の中で補足説明がいただけるように、私もお手伝いさせていただきたいと思います。

○武田委員　先ほどの酒井委員の項目と同じ、バイオマスについてですけれども、１つは、先ほどのご説明を聞くと、何か食品も入っているような感じを受けたんですが、これは次回、明解に出していただきたいということと、ストックになる部分がかなり意味を持つと思いますので、そういう意味では、消極的かもしれませんが、ここはむしろ廃棄物系バイオマスという形に限定した方がわかりやすいのではないかというのが私の意見です。
　もう一つは、廃棄物発電の件ですが、酒井委員おっしゃるように、これはヨーロッパ等と比較しようとすると熱利用を入れないと絶対比較にならないところがありますし、これから熱利用をやっていく方策を考えていかないといけないと思いますので、少なくとも現段階では、外部へ出している熱利用ぐらいはカウントできるように、環境省内部の統計の問題だと思いますけれども、整備していかれることを期待したいと思います。

○浅野委員　今日は大筋でこれを認めてほしいという最初の課長のお話だったと思うわけですね。その趣旨に沿って考えると、細かい点はまだいろいろありますけれども、やはり本指標については、今、使っているものを大きく変えるのはよくないと私はずっと言っておりますし、これはこのまま維持するということで、適切であろうと考えています。
　それから、補助指標をつくろうという話の主な目的は、本指標の意味合いをもう少し明確にするためにということがもともとの出発点だったと思うわけです。その意味では、補助指標の一番上の○はほとんど異論がないところで、たびたび議論されて、このようなものを入れることによって資源生産性と言われているものの中身がもう少し明らかになるだろうということであったわけです。
　さて、前からたびたび指摘されているのは、産業構造が変わっていくので、それで資源生産性が動くことをどうあらわしたらいいのか。これも何とか補助指標であらわせないのかなという議論があったのですが、でも、どうもこれまで出てきた資料を見ると、そんなに感度が高くないような気がしてしようがなくて、私はそれを最後まで強く主張する気が余りなくなってしまいました。その辺はもう一回よく森口委員に説明を聞いて、納得できるかどうか考えたいんですけれども、果たして本当にそういうふうに動くかどうかということと、それから名称の問題は、確かに森口委員が言われたのでハッと思ったんですけれども、これで国際登録してしまったから、今さら変えるわけにいきませんけれども、これは何も最初からものづくりについての指標というつもりでやっているわけではない。それが何となくものづくり部門だけの、つまり温暖化のところで言うと産業部門のお話みたいにとられてしまっているようですが、そうではなくて、目達計画流に言うと、家庭部門も一切合切含めてあらゆる部門の話をしているという、その辺の意味合いが十分に伝わっていかないと、少し誤解が出るのかなという気がします。
　ですから、これは今度の計画は、資源生産性というものの持っている意味をもう少し明解にきちっと説明するところからやらなければいけないということを痛感している次第です。
　さて、問題は、廃棄物部門以外の温室効果ガス排出量を今回、新たに補助指標としてつけようということです。これについても、考えた挙げ句これしかないという結論になったのだろうと思うから、しようがないなとは思うんですけれども、ただし、ちょっとだけ危惧の念があるのは、これをやることによって何か廃棄物部門での焼却といったことを抑制さえすれば、それが温暖化対策に資するというメッセージを送る気は毛頭ないのに、その辺の誤解を与えることがないようにはしておかなければいけないということです。そもそも物を最初からつくる段階での話を、それも「資源の浪費」という言葉の中で我々は言おうとしてきているわけですから、話を歪曲化するつもりでこんなことを言っているわけではないことだけは明解にしておく必要があるだろうと思いました。
　その上で、先ほどの温熱利用についても、データがとれればそれはそれでいいのでしょうけれども、これはゴタゴタ言い始めると切りがないと思うわけです。大分よくなったんだと思うんですけれども、例えば地域冷暖房のようなところに使われていく場合と、お風呂場をつくって地域の人たちに迷惑施設にご理解をいただくための温熱利用というものとの２通りがあって、過去には、実はあってもなくてもどうでもいいようなものをつくっている面が、ありましたね。ですから、それも全部入れていって意味があるかどうかという議論もありそうですから、もし本格的に利用するなら、本当にどういう意味の温熱利用なのかを議論しなければいけないかもしれないなと感じます。
　ですから当面は、データをしっかりとるなら、そこまで見きわめてデータをとる工夫をしていく必要があるのではないか。そうしないとどうも、ただ「やっています」というだけのものと、本当に地域全体に寄与するものと違ってくるし、政策誘導の方向としては、私は、本当に地域冷暖房みたいなものができるように、かつて非常に乱暴なことを考えて、福岡県庁跡地の地下にごみ焼却施設をつくってはどうかと言ったことがありますが、通らなかったんですね。都市のど真ん中でやるべきだと言ったんですけれども。そのぐらいの政策の転換が起こるような誘導は必要だろうと思いますので、とりあえずは事務局案でいかざるを得ないかな、このように考える次第でございます。

○佐々木委員　今、お話のありました廃棄物部門由来の温室効果ガス排出量について、地方自治体が保有している工場の焼却は相当影響があるんだろうと思っておりまして、これを補助指標とすること自体は、私はいいだろうと思いますが、今、いろいろ議論が出ておりますように、例えば自治体の状況によって処分地がない、どうしてもプラを燃やすという政策をとらざるを得ない自治体があった場合に、単に数字だけで比較すると燃やしている方が悪いということにもなりますし、逆にいろいろな形で地域計画の中で議論をしてやっておるわけでございますので、特にプラスチックの分別、大都市はおくれているという例もあるわけですけれども、ぜひその辺のことが十分反映されるような補助指標にしていただければと思います。要望でございます。

○横山委員　資源生産性については、もうこれでいいということになったようですが、１点だけ質問したいと思います。
　資源生産性で、天然資源等投入量、この中に土石系資源投入量が入っていると飛行場の建設等があるとガラッと変わってきて、余りよくないなという議論がこの部会でもずっとあったわけで、それでこの補助指標というものを出した。そこまではよく理解できます。ただ、これを見ると、補助指標が資源生産性の推移の方向を的確に把握できると考えると、むしろ土石系資源投入量を除いたものを本指標にして、これまでのものを補助指標にする方が適当ではないかという感じもするんですが、その辺は、あくまで今までの資源生産性が本指標として適当であるという判断でしょうか。その１点、教えていただきたいと思います。

○企画課長　事務局サイドとしては、今までのものがやはり適当であるとは思っています。
　ただ、確かに土石系が過去、大きな公共工事等の関係でボコッ、ボコッとあったときには非常に大きな影響を与えていた部分はあるので、その部分について詳しく見る必要はあると思うんですけれども、今後の動向を見ていったときに、では、土石系のものを除いたものだけで見ておけばいいのかというと、土石系のもので、確かに変動要因になる部分もあるのですけれども、意味がある部分もあるとは思っておりますので、かつ、まだつくってそんなに経っていなくて、しかも毎年毎年フォローアップしているような状況になっているものですから、どちらを主にするのかというのはあるかもしれませんけれども、少なくとも今のタイミングで土石系のものについて、そちらを本指標にして今のものを参考指標に逆転させるところまでは、する必要はないのではないかと思っております。

○浅野委員　それと国際基準にしろという……

○企画課長　もちろんそうです。まさにそういう話もあって、全体としては、前の部会でも申し上げましたとおり、サミットがあることを念頭に置きながら、日本型の資源生産性とか取組指標全体のパッケージを、まさに国際的にも売り込もうということでいろいろやろうと思っておりまして、浅野委員が今、おっしゃったような国際的な動き等もいろいろある状況でございますので……

○武内部会長　今のお考えは、補助指標をつけることで本指標の誤解がよりない方向にするということと、それから「資源生産性」という言葉についてはいろいろな意味できちっと解釈していかないと、誤解が生じる可能性が高いということでやっていきたいということだと思います。

○森口委員　今の点で１点だけ補足的に発言させていただきたいんですが、当然、公共工事等、需要側の影響を受けるので土石を除いた方がいいという議論はあったと思うんですが、一方で、冒頭にありましたように、どういうものの最終処分量が減って循環利用量が増えているかとか、現実に循環利用量としてどういうものがあるかということになりますと、やはり土石系の循環利用量というのは非常に多いわけですよね。ですから、循環利用によって天然資源投入量を減らすということから言うと、土石のところを除いてしまいますとその部分が反映されない。実は資源生産性という言葉がいいかどうかは別として、そういう資源投入量を減らしていく、それによって環境への影響を少なくしていくという文脈であれば、実際に国内で回っている量は土石系のものが多いものですから、それを外してしまうことによってそこの努力が見えなくなる、むしろそこのデメリットがあることはご認識いただきたいと思います。

○武内部会長　いずれにしても、再整理した上で次回、お出ししたいと思います。

○吉川委員　モニター指標の中にある産業分野別の資源生産性ですが、この案で大変業界の実態をご理解いただいて、ありがたいと感謝しております。
　その上で、念のためお願いを兼ねて強調したいんですが、モニターとはいえ行動の指標になりますし、我々はそれを行動の指標として実行していきたいと思っております。そうしますと、この算定方法がどうなるんだろうかとか、我々の努力が反映されるんだろうかとか、そういういろいろな要望あるいは意見がございます。各６業種を想定することになっておりますが、どうかそれぞれの業界と十分協議して、実情を反映していただくようにお願いしたいと思います。
　我々も業界としてできる限り、そのことについてはご協力申し上げたいと思っております。要望でございます。

○庄子委員　資源生産性と建築基準法において土石系の問題は、実はかなりいろいろな問題を含んでおりまして、ここでご説明するには時間がないので控えさせていただきますが、資料５－１の７ページ、「海外でも同様に業種別の資源生産性を算出できなければ国際比較はできない」、そしてドイツはできるんだと書いてあって、これでバッと切ってしまっていますけれども、私は、これからこれをぜひアジアなど各国で参考にしていただくために、サンプル統計であれば、日本ではできるのではなかろうかと思います。
　例えば今、セントラルアプローチという形で一部の業界ですでにやっていますので、その範囲であれば、ここに経産省も、経団連も出席されているわけですから、確かに全部はできないにしても、ある部分については国際比較をやりまして、日本はグローバルにこのようなものを考えているんだという姿勢をここで示していただければと思っております。

○武内部会長　ありがとうございました。
　いろいろなご意見をいただきました。私の台本には「特段の意見がない場合」とあったのですけれども、全くそうではありませんでしたので、今、いただいたご意見、幾つか固まりになった意見、群だったと私は理解しておりますので、その点を踏まえて、次回また提案させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　それで、実はもう大分時間がたってしまったのですけれども、あと２つございまして、１つは、循環型社会を支える技術・システムについてということで、これはもし時間があればご議論もいただきたかったのですけれども、今日の段階では説明だけさせていただいて、次回までの間にもう一度中身をごらんいただいて、若干新しい話のようにも思いますので、次回もう一回資料としては用意していただいて、そこでまたご質問を受け付けるといったことでやらせていただければと思います。 　それでは、説明をお願いいたします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　お手元の資料６、循環型社会を支える技術・システムについて、これは基本計画の構成案の主に第５章第１節のキに関係する内容として、本日、資料を用意させていただきました。
　お手元の資料は上半分と下半分とにページが分かれておりまして、それぞれ枠の下にページ数が書いてありますので、そのページに沿って簡潔にご説明いたしたいと思います。
　まず、１ページでございますけれども、循環型社会を支える技術・システムのイメージといいますか、どういう狙いなりということを書いてございます。これは資源消費の少ない、エネルギー効率の高い社会・経済システムを実現するものとして高度化を目指していくべきものではないかと考えられるわけでございます。また、我が国は科学技術立国ということで、国際社会の中でそういう位置づけで生き残っていくべきだろうと思いますが、それを支える最も重要な技術・システムの１つではないかということでございます。
　同時に、循環型社会、低炭素社会、自然共生社会を統合した持続可能な社会につながる、そういう技術・システムでなければならないということかと思います。 　具体的にそれをもう少しイメージいたしますと、枯渇性の資源、エネルギーの投入量を減らすこと、あるいは再生可能なバイオマスを資源、エネルギーとして有効に利用すること、また、自然界に放出される有害物質、温室効果ガスなどによる環境負荷を低減する、これを究極的な狙いとするということかと思います。 　それを絵でイメージいたしましたのが、２ページでございます。
　技術とシステムの高度化の視点から見た循環型社会の姿ということで、この絵では、資源消費から製品の設計・製造、それと使用、廃棄、再生利用、エネルギー回収・利用、中間処理も含めました最終処分という流れの中で、それぞれ技術とシステム、どういう位置づけになってくるかということを図にしたものでございます。
　例えば資源消費のところ、このインプットの部分につきましては、枯渇性資源の投入量の極小化、バイオマスの積極的利用、有害物質使用の回避といったことが書いてございます。設計製造の部分で言いますと、生産プロセスにおける廃棄物の極小化、ものづくりの部分で長寿命、機能更新、あるいはリユース、リサイクルがしやすい設計・製造といったことでございます。さらに、製品ライフサイクルにわたる３Ｒの技術システムを組み入れた設計製造といったものでございます。
　以下、他の段階におきましても、それぞれ考えるべき点を書いてございます。
　次に、３ページでございますけれども、循環型社会を支える技術とシステムのイメージということで、今の流れに沿いまして、この技術とシステム全体としてはどういう方向性を持って考えていくべきかということで、技術、システムの各項目をこの絵に中に位置づけております。
　先ほどと同じように、資源消費、設計・製造の部分で枯渇性資源、有害物質の投入の抑制・回避、あるいは製品ライフサイクル全体での３Ｒに対応したＤｆＥ製品の設計・製造の技術・システムということで、こういった重要な項目をそれぞれの段階で明確化しております。
　そして、この全体について、各要素の部分の技術・システムを最終的に社会・経済システムという形でどのように持っていくか、それを支援する部分も必要でございますので、３ページの上段の真ん中ぐらいに二重枠で書いてございますが、資源循環型生産・消費システムの設計・評価・支援技術、こういった別次元のものも必要になってくるということでございます。
　４ページでございますが、バイオマスにつきましては、今の絵ではなかなか説明ガ難しい部分がございますので、バイオマスについては種類別に分けて書いてございます。
　食品系のバイオマスでございますけれども、これはそもそも食べ物、輸入されているものも多いわけでございますけれども、そういうものを無駄にしない発生抑制の仕組みを取り入れた上で、食品分野での循環の輪の形成ですとか、飼料利用優先ということで、いろいろな有効利用のシステムを組み入れるべきですといったことでございます。
　また、森林資源系バイオマスあるいはその他のバイオマス、それぞれの利活用システムがございますけれども、そういったものを考える場合に、窒素、りんなどの問題についても横串で考えていく必要があるというようなことでございます。
　それぞれの技術・システムということで、一応段階に沿って整理したものの現状、現状を全部網羅しているわけではございませんけれども、それをまとめましたのが５ページでございます。
　一部だけ説明いたしますと、例えば３Ｒに対応したＤｆＥ製品の設計・製造の技術・システム、これも現状で既に一部製品で展開されております。皆様ご案内のとおり、例えば複写機について、部品リユース設計等が相当行われているようなことがございます。そのような形で、５ページではそれぞれの技術・システムの項目ごとに現状を簡単に整理させていただいております。
　それから、では、これを将来どういう方向に持っていくべきかということも含めまして、６ページの図でございますが、これは現在から将来の時間軸を横軸にとりまして、縦軸に空間的な軸ということで、これは地理的な広がりと、あとはサプライチェーン全体に広げるといったことも含めまして、空間軸ということでとりあえず整理しておりますけれども、その２つの軸で見た場合にどのように進んでいくことになるのかを１枚目にまとめたものでございます。
　かいつまんで申し上げますと、今、例えば工場内の取組、いわゆるゼロエミッション工場というようなもの、これは将来的にはいろいろな産業に普及・拡大していくということでございますが、空間的に見ますと、現状もかなり行われているかと思いますが、産業間連携といったことで、異業種間でそういうものが連携していく、さらには製品・素材・消費ということで、製品ライフサイクル全体にわたっての一貫した取組に広がっていく。それから、最終的には国際的な取組というところで、でき得ればこの製品ライフサイクル全体にわたる国際的な産業間連携につなげていくべきだろうということで、そういった姿を国際的に提示していくことが最終的なゴールではないかということであります。
　そういったイメージを、この技術・システムの項目ごとに高度化の方向性ということでまとめましたのが、７ページでございます。
　これも時間の関係ございますので、一部分だけご説明いたしますと、例えば、３Ｒに対応したＤｆＥ製品の設計・製造の技術・システムについて高度化の方向性ということで、レアメタルなどの枯渇性の高さがどうか、あるいはその有害性がどうなのか、それからまた製品によってはやりやすい、やりにくいというものもございますので、そういったことに応じて製品ライフサイクル全体にわたる３Ｒの取組を拡大していくというのが高度化の方向性ではないかということで書いてございます。
　ほかの技術システムの各項目についても、同じような形で将来の方向性を整理させていただいております。
　最後は８ページでございますが、その高度化に向けて考えられる施策の例ということで、幾つかの項目ごとに書いてございます。
　研究・技術開発支援ということで、これは総合科学技術会議が政府全体としては取りまとめておりますので、その方針に沿って取り組んでいくということではございますけれども、産学官の連携、各省連携も今後さらに強化する必要があるだろうということでございます。
　事業化、ビジネスモデル・地域モデル形成の支援、これは各省でそれぞれいろいろな支援措置がございますけれども、そういったものの支援強化、それから、特に今回は地域循環圏ということで、地域循環のシステムに対する支援強化というものがあるのではないか。
　また、情報の提供・共有というようなこと、それから人材育成、最後には市場の創出ということで、ルールの制定なり、あるいはグリーン調達ですとか消費者に対する働きかけなど、また、標準化施策というようなことが考えられるということかと思います。
　あとは参考資料ということで、この資料をつくるに当たりまして引用いたしました総合科学技術会議の分野別推進戦略、あるいは経済産業省でおまとめになっております技術戦略マップなどをつけさせていただいております。

○武内部会長　次に、関係各府省の循環型社会形成関連主要予算について、事務局から簡単にご報告願いたいと思います。

○循環型社会推進室長　資料７をごらんいただけますでしょうか。関係各府省循環型社会形成関連主要予算についてでございますけれども、あらかじめお断り申し上げなければいけないことは、ここにありますものが政府として網羅的に集計いたしました循環型社会形成関連予算というわけではございませんで、むしろ関係各府省さんからは、どちらかというと目玉というのでしょうか、そういった形で出てきているということです。したがいまして、含まれていないものが実は多々ございますので、その点、あらかじめご了解いただければ幸いでございます。
　時間の関係もございますので、大まかな柱立てのところだけ追ってまいりますと、まず、内閣府さんの方では、省資源・省エネルギー政策の企画立案という中で進めていただいております。
　次のページでございますが、普及啓発事業、それから、例えば環境にやさしい買い物キャンペーンといった環境調和型のライフスタイル形成に係る事業でありますとか、先駆的な省資源・省エネルギーの実践活動等の推進事業を行うことにしております。
　文科省さんでは、環境教育の推進、さらには各都道府県において環境を担当する指導主事に対する研修といったこともされる予定ということでございます。 　農林水産省さんには、特にバイオマスの利活用のみ挙げていただいております。おおむね80億円ほどということで、各種の対策を講じられるようでございますけれども、食品の関係でありますとか、あるいは農業集落排水汚泥等が含まれておりませんので、ご了解いただければと思います。
　それから、本日お越しいただいております経済産業省さんにおかれましては、平成20年度、40億円ほどということで、各種の対策を講じていただくということでございます。
　国交省さんにおかれましては、建設リサイクルの推進、また下水汚泥の資源・エネルギー利用の推進といったことで、社会資本整備分野においての政策と、もう一つは、交通分野におきましてＦＲＰ船のリサイクル、リサイクルポートの構築、バイオマス燃料対応車の開発・普及・促進といったところを予定されておるようでございます。
　環境省におきましては、４本柱プラスアルファということでやっております。
　まず、１本目の柱が地域循環圏の推進でございまして、12ページになりますでしょうか、地域からの循環型社会づくり支援事業でありますとか、再生可能資源の利用率というところにも関連してまいりますけれども、廃棄物系バイオマス次世代利活用推進事業、さらにはリユースの関係で少し取組が弱い、あるいは進めるべきではないかといったご意見もあるかと思います。リユースに含まれるリペア産業の全体像の把握といった観点から、新循環基本計画の策定を受けた３Ｒの国民運動の展開といった施策も考えてございます。
　さらには、廃棄物処理システムにおける温室効果ガス排出抑制対策推進事業、これは14ページになりますけれども、こういったところも考えてございます。
　２つ目の柱といたしまして、先ほど来さまざまなご指摘をいただいておりますけれども、国際的な循環型社会構築の推進。これには全力で取り組んでいくということでございまして、３Ｒイニシアチブの国際的な推進ということで、ここにありますが、Ｇ８環境大臣会合、さらにはＧ８サミット、こういったものに対するインプットも見据えながら各種の施策を講じていくことにしてございます。
　先ほど紀村課長からありましたけれども、ゴミゼロ国際化行動計画の見直し、またその実施、アジアにおける廃棄物３Ｒ作業部会の運営。これは我が国が廃棄物作業部会について議長国という役割を担っておりますので、これについて積極的に活動していくことにしております。
　さらには、アジア３Ｒ事業化推進基礎調査、東アジア循環型社会ビジョン調査といったことで、幅広い施策を展開することにしてございます。
　３本目の柱といたしまして、適正処理と不法投棄対策の推進、４項目目として浄化槽の普及促進を考えてございます。
　プラスアルファといたしまして、例えば日中水環境パートナーシップでありますとか企業が取り組む環境教育の推進、あるいは地球温暖化防止に係る国民運動の推進事業等々を考えておるところでございます。

○武内部会長　どうもありがとうございました。
　それでは、もう時間も過ぎておりますので、本日はこれにて終了させていただきたいと思います。
　次回は取組指標の目標値、循環型社会のイメージ、それから、本日ご議論いただきました物質フローについてのさらに踏み込んだ議論等々についてご審議をお願いしたいと考えております。
　次回の予定について事務局からご説明をお願いいたします。

○企画課長　本日はどうもありがとうございました。
　次回につきましては、１月23日９時30分から東海大学校友会館で予定しております。
　なお、せっかくの機会でございますので、今後の予定も含めて簡単に申し上げますと、精力的にご議論いただきまして、まことにありがとうございます。ちょっと審議の日程が立て込んでまことに恐縮でございますけれども、１月23日以降につきましては、２月13日の９時半から12時まで、会議室は違いますが、この都市会館で予定しております。さらにその先でございますが、２月25日月曜日、午後２時から４時半までＫＫＲホテル東京で準備しているところでございます。
　詳細につきましては、また後日、事務局よりご連絡申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。

○武内部会長　それでは、本日はどうもありがとうございました。

午後４時３７分　閉会