平成１８年１月１９日
午前１０時００分 開会
○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。
一部の先生がお遅れのようでございますけれども、定刻となりましたので、ただ今から第12回浄化槽専門委員会を開催いたします。
議事に入ります前に、お手元の配付資料を御確認願います。資料一覧をお手元にお配りしておりますので、資料の不足がございましたらお申し付けください。
それでは、これ以降の議事進行につきましては、加藤委員長にお願いしたいというふうに思います。
○加藤委員長 どうもおはようございます。
12月に入って非常に寒さが厳しくなって、温暖化だ、温暖化だと言われながら何で厳しく寒いのだとよく言われます。温暖化の科学なんていいかげんなものじゃないかと言われますけれども、たまたま日本や北ヨーロッパなどは寒いけれども、南半球はまた猛烈な暑さということで、正に異常気象といいますか、そういったものを如実に感じる今日このごろですが、皆様、お元気でお集まりいただきましてありがとうございました。
今回、新しい年になって、第12回。きょうの議論は、今まで、従来どおりの浄化槽の維持管理をよりよくするためにどうしたらいいかというのをずっと議論しているわけですが、それの続きをしたいということでございます。
それとの絡みで、どうしても維持管理をするためには行政側の取組、あるいは浄化槽関係業界の取組だけでなくて、やはりユーザーたちに浄化槽というものを正しく知っていただいて、理解もしていただいて、そして御協力もしていただくと。それなしに行政側、あるいは業界側だけの努力では、浄化槽の維持管理をより一層いいものにするためには望めない、そういう状況にあるということは、これまた繰り返しここでも議論してまいりましたので、そういったものをどうしたらいいかということで、宮崎県の例を聴いていただきたいというふうに思います。
その後、単独処理浄化槽の問題。これは前から何人かの委員が強く、この単独処理浄化槽の問題について緊急の問題だということをおっしゃっていますので、それについてもきょう議論してみたいというふうに思います。
それでは、最初のまず第１の議題に関連いたしまして、前回、先生方から幾つかの宿題が出ました。それに対する事務局側からの回答といいますか、説明をまず聴いて検討に入りたいと思います。
では、室長、お願いします。
○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。
資料１及び資料２について御説明申し上げます。
まず資料１についてでございますけれども、前回、国民生活センターにおける相談業務の詳細についてのお尋ねがございました。資料１の方がその国民生活センターのインターネットのウェブページから抜粋したものでございますけれども、国民生活センターには、様々な経路で相談が寄せられております。
経由相談と申しておりますのが、各地の消費生活センター等が何らかの形で消費者と接触された後、国民生活センターの方にかかわりが生じるものということで、例えば消費生活センターの問い合わせに対して助言を行う、あるいは消費生活センターと共同して処理を行う、あるいは消費生活センター等から全面的に移送を受けて処理を行うというような３つのパターンがあるということでございました。
それから、もとより国民生活センターの方でも直接消費生活相談という形でいろいろな相談を受け付けるということもあるということでございました。
また、特に専門的な相談につきましては、高度専門相談ということでございまして、例えば弁護士ですとか、あるいは技術者の方ですとか、こういった方々の協力を得ながら相談処理に当たっているということでございました。
このような相談を受けた後は、その下のところに流れがございますが、一番右側のところでございますけれども、例えばその内容によりましては、業者ですとか、あるいは業界団体、あるいは関係府省等に要望等を行っていったりですとか、あるいは報道機関の方に情報提供を行ったりですとか、あるいはマニュアルを作成したりですとか、あるいはその後の調査ですとか普及啓発にいかしていくといったような取組を行っていらっしゃるということでございました。
続きまして、資料２でございます。
浄化槽の維持管理に係る業務の在り方を審議するに当たっての基本的考え方についてでございます。
前回までの御議論で幾つか御意見がございましたので、修正を施してございます。
まず最初の柱書きの部分でございますけれども、それぞれの項目同士が相反する場合におきましては、１つのみに着目して審議を行うのではなくて、バランスを考えて審議を行うべきではないかということを付け加えております。
それから、２の経済効率性ということでタイトルを改めておりますが、その中でも更に柱書きの部分で、継続的に行われるものかどうかというのが基本的な考え方になるのではないかということで、「継続的に」という部分について特に言及を行うべきだという御意見がありましたので、それを踏まえております。
それから、裏の方にまいりまして、黒ポツのところにつきましてちょっとわかりにくいという御指摘がございましたので、段落を変更しているというような形式的な修正を行っているところでございます。
資料１及び資料２については、以上のとおりでございます。
○加藤委員長 どうもありがとうございました。
資料１は、この前、委員の先生からお尋ねをいただきましたものに対する事務局としての宿題の回答。
資料２は、これは何回もここで、浄化槽の維持管理に係る業務がどうであるべきかということを私どもが審議するに当たって、どういう原則を、どういう原則として考えたらいいかというものの整理であります。繰り返しお話しする必要はないかと思いますが、環境保全性、経済効率性、そして透明性・説明責任性、この３つの原則を、これは何も不磨の大典とかなんとかという意味ではなくて、少なくとも当面、私どもがよりよい浄化槽の維持管理というのは一体どうあるべきかということを考えるときの支えにしたい、原則的な理念と言ってもいいかもしれませんが。
前回の委員会で、場合によっては、この３つの原則が互いに一種のコンフリクトを起こす場合があり得る。もしかすると、環境保全というものを物すごく前に出すと経済効率性が落ちるかもしれない。また逆に、経済効率性というものをすごく打ち出すと環境保全性がある程度損なわれるかもしれない。そういうコンフリクトは当然あり得るわけで、それはバランスを持って考えましょうねというのが私どもの立場だというふうに御理解いただければと存じます。
資料１と資料２について、何か御質問ありますか。
大体よろしいでしょうか。ありがとうございます。
特に資料２の紙は、私どもが考える場合の立場ではありますけれども、だんだんこれをいろいろな意味で試されていって、これでいいなということになっていったら、これは浄化槽の関係する方々全員が何らかの形でシェアしていただけるとありがたいなというふうに思います。もちろん、業界もとよりですが、地方公共団体の行政に携わる方、あるいは浄化槽を使っていらっしゃる方、そういう方の間でもこういう考え方が何らかの形でシェアされるといいなというふうに思います。ただ、現時点では、取りあえず、私どもが審議する場合の基本原則というようなことで考えておきたいというふうに思っております。
それでは、資料３と４、これも前回議論していただいたものですが、そのとき、様々に先生方からいい御意見を頂きましたので、それで前回の資料を事務局の方で修正しているようです。
では、それを御説明いただけますか。
○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。
資料３及び資料４につきまして御説明申し上げます。
まず資料３、浄化槽管理者（使用者）の視点から見た浄化槽の流れについてでございます。
前回までの御議論で幾つか意見が出ましたので、それを踏まえまして修正を施しております。
まず最初に、市町村といったものが明示的にこの中に出てこないのではないかという御指摘がございましたので、左上のところでございますけれども、「市町村」という欄を設けまして、例えば管理者対して設置の補助を行っているですとか、あるいは管理者に影響を及ぼすような生活排水処理施設整備計画等を策定しているというようなことを書き込ませていただいております。
また、清掃業者の監督につきましては市町村が行っておりますので、そこの右の矢印のところに「市町村の指示等」ということで新たにつけ加えさせていただいております。
２番目に、使用者について、使用者は使用の準則を遵守するということとされているが、それが記載されていないのではないかという御指摘がございましたので、中央部分でちょっと見にくうございますけれども、「使用の準則の遵守」というようなことを加えさせていただいております。
それから３番目に、使用者と、それから各業者との間でそれぞれ説明などのやりとりがあるのではないかというような御指摘がございましたので、例えば保守点検業者と使用者の関係として委託及び説明、清掃業者と使用者の関係としても、委託及び説明、指定検査機関につきましては依頼の関係といったような関係というのを明示的に書き込んでおります。
それから、４番目として、都道府県等が各業者に対して指導を行っているのだけれども、それが明示的に表されていないのではないかという御指摘がございましたので、「都道府県」の欄から「保守点検業者」、「清掃業者」等に対する指導といったものを新たに書き加えております。
続きまして、資料４でございます。
浄化槽管理者（使用者）の立場に立った整理についてということでございます。
ちょっと量が多うございますので、前回からの変更点につきまして御説明申し上げます。
まず[1]番目の、適切な工事かどうか自分で判断できないという部分でございますけれども、「行政他」の欄でございますけれども、前回までに、特に行政が説明を行うに当たりましては、環境保全の必要性ですとか、あるいは生活排水処理計画といったような前広な説明を行うことで管理者の環境保全の意識を高めることができるのではないかというような御意見がございましたので、それを書き加えております。
また特に、工事業者等の浄化槽にかかわる最初の段階の事業者がこういった説明を行うことが必要ではないかという御意見がありましたので、それを加えさせていただいております。
それから、[2]の浄化槽の機能や制度、保守点検、清掃、法定検査それぞれの役割や必要性が十分に理解できないという部分でございます。こちらの方につきましては、御意見と致しまして、作業内容や必要性を確実に説明するシステムといったものを構築すべきではないかというような御発言がございました。こういった御発言がございましたので、参考までに、現行の法令上の取扱いといったものを省令の規定の概要のところで掲げさせていただいております。保守点検業者又は清掃業者というのは、浄化槽管理者に対して、保守点検又は清掃の記録を作成し、浄化槽管理者に交付し、その内容を説明しなければならないということになっております。ただ、説明の対象の詳細は法令上の規定はなく、運用上もその作業結果を対象としておりまして、具体的にどのような内容の作業を行ったかということにつきましては対象とされておりません。また法定検査については、これらに該当するような規定はございません。
それから、２番目の黒ポツでございますけれども、浄化槽を業としてかかわっていらっしゃる方が使用者を育てるような姿勢といったものが重要ではないかというような御指摘がありましたので、加えさせていただいております。
同じ[2]の「行政他」の欄でございますが、１番目の黒ポツは先ほどと同様な趣旨でございます。
２番目につきまして御意見がございましたので、浄化槽に関する手続等の情報をインターネット等で常に提供すべきではないかというようなことを加えさせていただいております。
また法定検査等の結果につきましては、その結果のみではなくて、委託業者の業務の内容についても指導できるようなシステムが必要ではないかというような御意見を頂いております。
また、その下の欄でございますけれども、保守点検の内容、清掃の内容、検査の結果等の情報を一元化し、公開することも必要ではないかというような御意見を頂いております。
続きまして、やや飛びまして、[5]でございます。
一番右側の「行政他」の欄でございますけれども、都道府県等の指導ですとか、あるいは行政処分等でばらつきがあるというようなお話がございましたことから、都道府県等の指導の統一と徹底が図られるべきではないかというような記述を加えております。
それから[7]番目でございますが、全般的にきちんと維持管理しているかどうかがわからないという御意見が多うございましたので、別項目を立ててございます。
そして、最初のポツでございますけれども、浄化槽の管理者の安心ですとか、あるいは透明性を確保するために、作業の結果及び作業の内容をきちんと説明することが必要ではないかというような御意見を頂いております。
また右側では、行政等の役目と致しまして、保守点検ですとか、あるいは清掃、検査の作業結果と作業内容を管理者が容易に判断できるような情報を提供すべきではないかというような御発言を頂いております。
なお、下のところで、保守点検の内容等の情報を一元化し、公開することが必要ではないかというのがここにも当てはまるので、再掲させていただいております。
それから、保守点検に移りまして、[8]でございます。
「行政他」の欄でございますけれども、前回の御発言がございましたので、発言の内容を記載させていただいております。省令に規定される回数は標準的なものを示すのではないかという御意見がございました。
続きまして、[9]でございますが、清掃についてでございます。
右側の「行政他」の欄でございますけれども、御意見がございましたので、清掃を年１回以上行わなくても差し支えない場合があるのではないかというようなことを書いております。
また、これも同じく御意見がございまして、汚泥等の引き出しは全量とする旨の清掃の技術上の基準について、見直すことが必要ではないかというような御意見も頂いておるところでございます。
それから、最後の[12]の欄、法定検査についてでございますが、法定検査が重要になってくることから、検査機関の検査レベルですとか、あるいは体制を確保して、検査機関としての信頼性をより高めることが必要ではないかということが議論されているところでございます。
事務局からは以上でございます。
○加藤委員長 どうもありがとうございました。
資料３は、前回に比べて、先生方の御意見を反映して詳しくなったということです。詳しくなっただけにだんだん精緻になったけれども、複雑になったなという感は一方でありますが、やはり正確性という点で言うとこういうことになるのかなということでございます。
それから資料４も、これも前回、この原案は議論いただきまして、今るる室長の方から説明がありましたように、先生方の意見を取り入れて必要な修正・改訂をしたという、こういうようなことでございます。いずれも、最初確か松田委員の方から、今まではどちらかというと行政側からの視点、あるいは業界団体からの視点、そういうのが多くて、使用者、使用している人からの視点でもう一回整理し直してくれという御要望といいますか、御意見で新しくつくってきた資料ですが、これについて、更にどうぞ御意見のある方。
須藤先生。
〇須藤委員 大変よく整理していただいて、浄化槽の管理の問題についてはおおむね問題点としてはこれで出されたのではないかというふうに思いますが、質問を入れて３点、それではお願いいたします。
○加藤委員長 どうぞ。
〇須藤委員 １点目は、資料３なんですが、矢印をちゃんと見ればよくわかるのですけれども、矢印の実線であったり、中に川のようになっていたり、あるいは点線であったり、例えば指定検査機関から都道府県が大きな点線になっていますね。いろいろな矢印が使われているのですが、これはわかりやすくするためにこういうふうにしたのか、あるいは何か意味があってこうされているのか、その区別が何であるかをまず１点お伺いします。
それから２点目は、資料４の方の、これは私は前回も発言をしているのですが、回数が書いてある部分がありますよね。これは従来大変重要な議論としてここでも取り上げられてきているのですが、やはり省令の中で回数を書くということには多分なるのでしょうが、それはあくまでも標準というのか、目安というのか、そういう理解をしておくということがまず必要なんだろうなと、こう思うので、その辺で合意を得ていかないと、例外のところをどんどん入れていくと、物すごい幅をつけてみたり、あるいは極端な議論をしていかなくちゃいけないので、この程度は目安なんだよとか、あるいは標準なんだよということを理解した上で回数を書くということが私は必要なんだろうなということはあえてもう一度申し上げたいと思います。これが２点目です。
３点目は、同じページのところに法定検査の部分がありますね。先ほど、委員長おっしゃっているように、これからの指定検査機関の位置づけが大変重要になってくるわけでありまして、ここに書いてあるとおり、そのことは当然重要であるということでありますが、そうしますと、今、いろいろ検査機関というのはほかの分野でも取りざたされているわけですが、信頼性を大変高めることが大事であると。そういうことになってくると、全国の、ある意味でどの検査機関も中立的に公正に見て、ここで述べられている検査は十分にできているのだということを中立的に実証する必要があるのだろう。そういう制度をきちっとやって、今すぐどうということはないのだけれども、そういうことをやっていく必要があるのではないかと。それは特に行政の方として、そういうことをやっていかないと、どこどこは余り信頼がないけれども、どこどこは信頼があるというようなことになってしまってはいけないので、そういう意味での全国共通の、少なくともそういうことがここに問われるのではないかなと。大変いいことを指摘していただいているので、大いに結構でございますという意味ですが、今後の課題はやはり十分検討していただきたい、こういうことでございます。
以上です。
○加藤委員長 ありがとうございました。
今、須藤委員からの３点のうち、特に１点目、これはすぐに事務局からお答えできるのじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○松原浄化槽推進室長 白抜きなどの矢印は時系列的な流れを、二重線の矢印は行政機関から民間の方へ働きかけ……。
〇須藤委員 時系列というのはどういう意味ですか。
○松原浄化槽推進室長 設置から使用ですとか、あるいは保守点検といったような流れについては白あるいは網かけの矢印を使っており、太い線と細い線の矢印は、行政機関から民間サイドへの働きかけを示しているつもりですが、また見直してみたいと思います。
〇須藤委員 関係が密接にあるということで矢印なんですよね。ですから、その中の程度というのは、程度をこれは表しているわけじゃないですか、重要性とか。そういうことではないのですよね。
○松原浄化槽推進室長 重要性に着目しているわけではありません。
〇須藤委員 わかりました。
○加藤委員長 須藤先生、よろしいでしょうか。
〇須藤委員 はい、わかりました。
○加藤委員長 私なんかも当然この種の図をつくるわけですが、一種の美学みたいなものです。こうやったらおもしろいかなとかいってやるのです。別にそんなにさほど意味を込めてはいなくても、黒い実線の横に１つ一線があったり、二線があったり、確かに見る人によっては何かすごい意味があるのかなと思ったりなんかするかもしれません。今の御説明ですと、別にそういう意味はない、それほどの。もう一度、今のあれを踏まえてもう一回整理しますということですから、次にまたよりわかりやすいのが出てくるということを期待したい、またそうしていただきたいと思います。
ほかに何か。どうぞ、ここは先ほど、須藤先生も冒頭におっしゃったように、非常に大事な点なんです、資料３、４というのは。特に４の整理で、さっきの須藤さんの話によれば、維持管理の問題点というのがこれで大体出尽くしたと言ってはなんですけれども、問題点としてかなり出てきたかな、整理されてきたかなということですが、どうぞ遠慮なくお話しください。
提起者の松田さん、どうですか。御満足ですか。
〇松田委員 いえ、法律用語だと思うのですけれども、浄化槽管理者というのが何かだれかわからない、もちろん使用者と書いて……。
○加藤委員長 何か他人ごとみたいな。
〇松田委員 はい。受けとめる方からすると、馴れてくれば平気なんだと思うのですけれども、一般の普通の消費者、ユーザーから見てくると、使用者ということだと、私なんだとわかるのですが、管理者となっちゃうと、市役所なのかなとか、人ごとになってしまうので、これから浄化槽を普及していくときには、どういう言葉を使えばいいのかなというふうに私も今悩んでいるところです。だから、私がならなきゃいけないのか、それとも法律用語、どうしようかと悩んでいます。
○加藤委員長 なるほど。よくわかります。確かに、例えばマンションなんかに浄化槽を１つ置いておくと、個々の人は、別に、単なる管理者という意識はないわけですよね。
〇松田委員 はい。
○加藤委員長 だれかマンションの管理人とか、管理組合とか、そういうところが正に管理していると、こういうことなんです。そういう意味で管理者ですね。だけれども、一戸建ての家だったら、例えば松田さんの家に浄化槽を取り付けたと言えば、管理者はすなわち松田さんの家、実態上は多分松田さん御自身という、こういうことになるのでしょうね、きっと。
〇松田委員 はい。
○加藤委員長 そこのところが管理者という言葉ではちょっとわかりにくいということですよね。
〇松田委員 はい。
○加藤委員長 わかります。そこは、ただ、管理者というのは……。
〇松田委員 法律用語。
○加藤委員長 法律用語だと思いますので、そうですか、じゃあ使用者に変えましょうというわけにはなかなかいかないと思うのですが、ただ、そういう意味なんですと。要するに、人ごとじゃないのですということをよく理解してもらうような努力を別途するといいですね。
〇松田委員 はい。
○加藤委員長 どうぞ、この際。特に資料４はこれからかなり大事な資料になっていくと思いますので、いかがでしょうか。
木曽さん、どうですか。何かありますか。特段ありませんか。
〇木曽委員 先ほど、須藤先生がおっしゃったような、特に３点目、検査機関に対する評価といいますか、そういう制度への取組といいますか、そういうものが必要ではないかという御意見だったかと思うのですが、外部評価はそれぞれ幾つかの考え方が出てこようかと思いますけれども、やはり最近のはやりでいきますと……。
○加藤委員長 一連の状況ですね。
〇木曽委員 自己点検であるとか、そういう自己評価みたいなものから将来は外部評価に向けて、そういうふうな仕組みみたいなものができていけばいいのかなという気はしております。
○加藤委員長 ありがとうございました。
先ほどの須藤先生の御発言を私なりに理解すると、[12]のところの「行政他」というところが空欄になっている。
〇須藤委員 その部分です。
○加藤委員長 そこをもうちょっと行政もやるべきことがあるのじゃないかと。
〇須藤委員 そうです。
○加藤委員長 体制を整備するとか、信頼性を高めるとか、そういう意味ですね。
〇須藤委員 はい。
○加藤委員長 ですから、ここは空欄じゃないよと、ここは詰めてくださいと。
〇須藤委員 そういう意味です。
○加藤委員長 そのほか、いかがでしょうか、どなたでも。
国安さん、何かありますか。
〇国安委員 項目の追加というよりも、ちょっと言葉として追加願えればというところがあります。
まず[2]のところ、最初に「浄化槽管理者の安心や透明性を確保するため作業内容を」と書かれていますけれども、この部分というのはこれまで以上に３者の緊密な連携体制、そういうものを構築して、システム全体の透明性をより高めるようにというような意図だと思っているのですけれども、もう少し……。
○加藤委員長 ３者というのは、保守点検と清掃と法定検査、この３者という意味ですね。
〇国安委員 そうです。
○加藤委員長 この３者間の連携を緊密にせよと。
〇国安委員 はい。これまでもやっているところはあると思いますが、システム全体の透明性を確保する意味で連携をより実施した方がいいのではないかという提言です。
それと[7]のところで、きちんと維持管理しているかどうかわからないと。今、書かれている案だと、これは保守点検、清掃の部分では適切に対応すると思うのですけれども、検査のところだと少しずれてくるのではないかと。できれば、検査の部分については、浄化槽管理者、使用者が安心して浄化槽が使えるように判定結果及び判定結果に至る経緯、例えば必要な措置、そういったものを十分に説明する必要があるのではないか。設置者だけではなくて、例えば検査結果を活用して、保守点検とか清掃、業者の方が活用する場合にきっちりそれに対して説明してあげる。どういうことが必要なのか、そういった表現の方がよりそれぞれの作業分担というのがわかりやすいのかなと。
○加藤委員長 なるほど。[7]のところを、今は保守点検も清掃も法定検査も一括した表現になっているけれども、保守点検と清掃はこういうことでいいけれども、検査の場合はちょっと違うのじゃないかと。検査の役割というのはちょっと清掃及び保守点検と違った機能を確保するということが重要じゃないかと、そういう趣旨ですね。
〇国安委員 はい。
○加藤委員長 それと、先ほどちょっと文章的なことをおっしゃったのですが、できたら後でも、事務局の方にまたそれを御提示いただけると非常に参考になるのじゃないかな。事務局が表をつくり直していく上で。
〇国安委員 わかりました。
あと１点、最後、申し訳ございません。[2]のところと[7]のところそれぞれで４者共通事項として「保守点検の内容、清掃の内容、検査結果等の情報を一元化し、公開することが必要ではないか」という文章が入っているのですけれども、できれば言葉を少し追加していただきたいのですが。公開するといっても何をという部分がないと思うので、できれば、情報を一元化した後、浄化槽に関する信頼性を確保するために必要な情報、そういったものを積極的に公開していくと。
○加藤委員長 それは[2]についても[7]についてもということですか。
〇国安委員 はい。
○加藤委員長 何のために公開するのかというと……。
〇国安委員 あくまでも目的は、浄化槽に対する社会的な信頼性、そういったことに関する情報を積極的に公開していくのだということ。
以上、３点です。
○加藤委員長 ありがとうございました。
ほかに何か。何度でも結構ですが。
新美さん。
〇新美委員 今の御意見、私も基本的には賛成なんですけれども、ちょっとシステムを考えた場合に、保守点検業者とか検査機関が、それぞれコンサルタントの役割まで担うべきなのかという問題が出てくるだろうと思います。むしろ、検査機関は検査機関で独立性を保つことが、情報の公開は必要ですけれども、アドバイスまでするとなると、検査機関の独立性ないし中立性というところに問題が出てくるという気もします。ですから、その辺をどう担保していくのかということが大事だと。だから、助言というのか、情報開示の中で、検査した結果、ここが不備であるということを明確にすれば、それにどう対応するかはそれぞれの清掃業者ないしは点検業者が対応すべきではないか。ですから、その辺をちょっと注意する必要があるのではないかという気がします。
○加藤委員長 なるほど。
今の新美先生の御指摘について、国安さん、どう思われますか。
〇国安委員 個人的にもどちらに考えたらいいのか迷っているところです。実際に、指定検査機関でも、今、新美先生が言われるような形の機関と、そういったことに対し的確にアドバイスしていこうとする機関、２つの流れが法定検査の中でもありますので、どちらが新しい制度上、望ましいかは、もう少し意見をいろいろ聞きながら判断したいと思っています。
○加藤委員長 なるほど。そうしたら、これをまとめていく過程で、新美先生から御指摘いただいた、要するに検査機関の一種の独立性といいますか、そういったものを確保することという御意見と、それから一方で、そうはいっても検査機関も一種のアドバイスというか、そういったことができる立場であっていいのじゃないかという考え方もまたあり得るということで、取りあえず、現段階ではそういう２つをあれしておいて、もうちょっとまた皆さんと御意見を重ねながら収束していきたいなというふうに思っています。両方とも大変いい意見をありがとうございました。
〇須藤委員 もうちょっとよろしいですか。
○加藤委員長 どうぞ、須藤先生。
〇須藤委員 この文章に書いてある部分ではないのですが、後でヒアリングの中でも議論が出るのかもしれませんけれども、例えば資料３を見ますと、以前に比べて都道府県の、あるいは市町村の役割が、きちっとやっていくということになると大幅に増えるのではないかというふうに懸念されますね。そういう場合に、浄化槽法が変わったからその分だけ多くの人をそこへつけるということは、多分、今の自治体の実態から考えるとかなり無理であるだろうなと私は予測するのですが、恐らく環境省は、ここら辺のところも、こう書く以上は、大体見通しがあるというか、担当者会議なり、局長会議ですか、担当課長会議ですか、さまざまなことをやられると思うのですが、そういうことの感触で大体この辺のところの役割は演じていただけるのか、総括的に伺いたいと思います。
○加藤委員長 そこはどうですか、室長。
○松原浄化槽推進室長 個々の地方公共団体の中の体制は、国から何か言うのは適当でないかもしれませんが、法律が変わったということですとか、あるいはこういった審議会の場でいろいろと御指摘を頂いているということにつきましては、いろいろな機会をとらまえて、各地方公共団体の方にお願いしていきたいと思っております。
○加藤委員長 私の理解では、都道府県の権限が非常に強化された、そのことはとてもいいことなんですが、須藤先生が御心配になるように、強化されたのはいいのだけれども、体制が整っているかということ、そこは非常に大事な、それこそ維持管理の一つの大事なポイントだと思うのですが、一方で、今、中央から地方へという流れの中で、地方の中も地方から地方へといいますか、簡単に言えば、都道府県から市町村へという流れもまた出ていまして、いろいろと権限の移譲みたいなものが地方の中で一方でまた行われている。お互いに、悪い言葉で言えば押し付け合いみたいな面もないわけじゃないわけです。いい、積極的な意味で取り合うというよりは、むしろ押し付け合う。お前のところでやれよ、そんなのできませんよ、それは県でやってくださいよと、恐らくそういうようなやりとりが多分あるのだろうと思うのです。その辺を少し、実態はどうなっているのかというのも大事な点かなというふうには思います。何かの機会にまた、どういう状況になっているのか、そして、県が正式に市町村にきちっとした形で移譲していって、市町村が今度は責任を持ってこの部分は引き受けます、この部分は県でやってくださいという仕組みがきちっとできれば、それはそれで、須藤先生の御懸念はかなり緩和されるということだと思うのです。
〇須藤委員 お願いいたします。
○加藤委員長 ありがとうございます。
北尾先生、何か御意見ございますか。
〇北尾委員 まず第１点は、資料４に書いてある個々の事項については、私は異存はないわけですが、全体を通じて、そういうふうに書いてあることが適正に守られているかどうかチェックするシステムというものが果たしてできるのか、できないのか、私にも確信はございませんが、そういう考えが全体を通じて必要だろうと思います。
それから第２点は、強いて言えば[4]、使用状態等を改善しても利点がないのではないかということに該当するのかもしれませんが、多分、ここで言っている使用状態というのは、浄化槽そのものの運転状態というか、そういうことを言っているのだろうと思うのですけれども、そうじゃなくて、例えばできるだけ節水をするとか、浄化槽へ余分な流れを流さない、そういうふうに使い方について気をつけても、現在の浄化槽というのは全く、少なくとも経済的なメリットという面ではないわけなんです。一旦付けてしまえば、全くそういう努力を行っても料金に反映するような仕組みができていないと思うのです。そこいら辺を構築するということも、広い意味での経済効率性ということに非常にかかわってくると思いますので、そこいら辺が今後の浄化槽の大きな課題じゃないかと私は考えております。
○加藤委員長 どうもありがとうございました。
特に、最後の点は、何も浄化槽行政に限らないのですけれども、あらゆる、それこそごみ行政であれ、あるいは今も非常に大きな問題となっているＣＯ２対策であれ、すべてしっかりやったところは、いろいろな意味で税制上ないしは財政上ないしは料金とか、そういう形でプラスの効果がある。逆に、そうでないところは、少し重い、重課と言うと言葉が強すぎるかもしれませんが、重い経済的な負担がかかる。したがって、できるだけいいものにしていこうと。いいものにすれば、その努力がコストにいい意味ではね返るというような仕組みづくり、これは非常に大事なあれで、率直に言って、今までの浄化槽行政には、比較的それは余りないと思うのです。ごみだと有料化だとか、そういう議論が出てきて、ごみを少なく出せば少なくコストを払うとか、それこそ、最近の話題のようでありますけれども、例えばレジ袋に料金をつけるか、つけないかとか、それを法律上つけさせるべきか、つけさせるべきじゃないかとか、そういうところまで来て、これは正に北尾先生が御指摘になった経済的手法の導入ということが起こっているのですが、浄化槽の世界では、それは全くないわけじゃないと思うのですが、例えば将来のあれですが、保守点検の回数とか、あるいはこれは北尾先生が前からおっしゃっているわけですが、例えば検査の項目だとか、そういったものをきちんと管理しているところは法定検査だってもっと簡略化していいのじゃないかとか、そういう考え方はあり得ますので、これは少し先でまとめて議論したいというふうに思っています。これは非常に重要な点だと思います。ありがとうございました。
それでは、取りあえず、またこの資料４はきょうの御議論などを踏まえて少し訂正されて、だんだん私たちの意見が正確に反映されたものになっていくと思いますので、その段階でまた御議論いただくといたしまして、冒頭、須藤先生から大体できてきましたねという話なものですから、大体、方向性は出てきたかなというふうに思っております。これをベースに少しでも維持管理の在り方、私どもの宿題のうちの非常に重要な部分ですが、整理をしていきたいというふうに思っております。その段階で、また何度でも御議論いただければと存じます。
それでは、議事を進めまして、本日の議事次第にありますように、かつ、また私どもにとっても非常に大きな課題である浄化槽の普及啓発、これに入りたいというふうに思います。
それで、最初に浄化槽管理者、松田さんのおっしゃる浄化槽使用者へ事前に説明をしている例として、九州の宮崎県の事例がございます。本日は、宮崎県の環境森林部環境管理課副参事の堤さんからその状況をお伺いをしたいというふうに存じます。
堤さん、どうも大変お忙しい中、わざわざ東京まで出てきてくださいまして、この委員会に御出席くださいまして御説明いただくこと、大変ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
〇堤副参事 宮崎県環境管理課の堤と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
○加藤委員長 どうぞ座って。
〇堤副参事 はい。
資料５の方で御報告させていただきます。
○加藤委員長 資料５、ございますか。
〇堤副参事 宮崎県における設置者講習会の取組状況についてという資料がございます。まずこの資料で御説明させていただきたいのですけれども、制度創設の経緯ということでございますが、１の（１）にありますように、本県では単独浄化槽と合併処理浄化槽、合わせて13万6,000基ほど届出が出されております。この中で、法定検査の７条の受検率については、平成14年度から100％ということになっておりますが、11条の受検率につきましては、わずか9.8％ということで、非常に低い状況となっております。これも、実は平成10年度までは、11条の検査率は３％台でずっと推移しておりまして、全く増えていない、そういう状況でございました。
そこで、１の（２）でございますが、関係機関による浄化槽適正管理推進協議会、これを平成８年に立ち上げております。その中で、やはり法定検査をどのように増やしていくかということを協議いたしまして、７条につきましては、平成10年度から、検査料を届出の時点であらかじめ納めていただく、そういった方法をとっております。これによりまして、14年度から100％となったという経緯でございます。
それから、最も対応の難しい11条検査につきましては、一応システムはつくり上げたのですけれども、そのシステムをどうやって動かすかというところで非常に課題が多いということで、まずは７条を進めて様子を見てから11条を動かそうということとしておりました。
そこで、（２）のイでございますが、今年度から11条の検査率向上のために清掃と保守点検、法定検査を一括して契約するシステムを導入しようということで、現在、作業部会で検討をしているところでございます。
また、11条検査と保守点検の差が管理者にとっては非常にわかりにくいということで、水質検査ということで、その御家庭の浄化槽は今、水質が基準値に入っていますよとか、あるいはちょっと基準値を超えていますよということで、非常にわかりやすいということで、11条検査にＢＯＤを導入しようということも検討中でございます。
（３）でございますけれども、それでは、設置者講習会による県民啓発を行うに至った経緯ということで、この部分が、通常、啓発といいますとパンフレットであるとか、あるいはテレビのＣＭであるとか、いろいろな大会であるとか、そういったことが普通考えられるわけですけれども、なぜ設置者講習会をするに至ったかということでございますが、非常に11条も伸びないということもありまして、通常の啓発ですと、非常に間接的で、受ける側の顔が見えないということで、当時、私が担当係長をしておりまして、ある種、新規事業を立ち上げるときのひらめきみたいなもので、設置者講習会というのはできないものだろうかということで、新規事業を考えましたところ、予算も通ったということで、それを浄化槽協会にお願いして実施していただくということになりました。そのときに、強制力が何もない状況で設置者の方にどうやって案内するかということなんですけれども、まずは市町村が補助金を出していますので、市町村から案内をすれば、受けていただけるのではないかということで、市町村を通じて案内をしております。
対象者については、前年の７月から当年６月までに届出をされた設置者に市町村から案内して、年１回だけ、各保健所１回ずつですので、８か所、各１回実施しておりましたけれども、資料にありますように、毎年4,000基ぐらい浄化槽が設置される中で、500人から700人、約15％程度しか受けていただけないということでございました。
これを５年間ほど続けたのですけれども、受講された方の意見の中で、設置した後ではなくて、設置を考えている段階で工事業者と話をするときにこの話を聴きたかったと、そういう意見が多数ございました。また、浄化槽協会からも、８か所、各１回ではなくて、年間を通じて設置予定者の全員に講習会をやりたいと、そういう要望もございまして、まずは、（３）のイですけれども、平成16年度から、県の浄化槽指導要領というのがございますが、その中で設置者講習会というのをまず位置づけまして、そして、設置届出を出すときに受講済証をつけなければいけないという縛りをかけたところでございます。
それをやる中で、やはりクレームとしては、浄化槽の工事業者の方からのクレームがやはりありまして、せっかく営業を通して単独とかくみ取りの方を説得して、合併処理浄化槽をつけさせようとするときに、実は講習会を受けなければなりませんという話をすると引いてしまうというようなクレームがございました。そこで、やはりもっと強制力のある法制度でやる必要があるということで、平成16年度に検討いたしました新しい環境条例なんですけれども、その条例の中に設置者講習会を位置づけるということにいたしました。
現在は、平成16年度からその要領でやっておりまして、県内12か所で16年度は実施いたしまして、年164回、受講者が3,814人。一応、住宅開発で設置者は宅地業者であるけれども、まだ入居者が決まらなくて浄化槽管理者はいない、そういう方は猶予申請書を出していただきまして、後で受けていただく、そういうふうにしておりますが、実際に使用を開始される予定の方はすべて受講されている、そういう状況となっております。
経費につきましては、約230万ほどかかるわけですけれども、180万ほど県から補助いたしまして、あと中核市であります宮崎市から設置者の数の応分の負担をいただく。それから、法定検査機関、それから浄化槽協会から資料代、そういったことで運用しております。この費用のほとんどは印刷代、あるいは資料代、それから講師の旅費ということになっております。
２の制度の内容でございます。
（１）の宮崎県民の住みよい環境の保全等に関する条例。平成17年３月29日に公布いたしまして、10月１日から施行しております。この中に、浄化槽を設置する者に県又は県が指定する講習会の受講を義務づけております。
資料の中に条例の説明資料、こういうものがございます。この中で義務づけしております。
まず開けていただきまして、１ページですけれども……。
○加藤委員長 すみません、どの資料の１ページですか。
〇堤副参事 この資料です。この資料の１ページの中で、第４章の公害の防止というのがございますが、これの２の[3]、生活排水対策の推進、ここに入っておるわけでございます。条文と致しましては、18ページにございます。
18ページの右上の方に、第53条でございますが、浄化槽に関する講習会ということで、ここで規定をしております。もちろん、受講しなかったことについての罰則はございません。このように条例に規定いたしまして、実際、今年度は年間166回の予定で開催をしております。
それから、２の（２）でございますが、受講の確認と致しまして設置届出書に講習会受講済証を添付させるということとしております。
次に（３）の実施者でございますが、宮崎県浄化槽協会へ県から委託をしております。
また講師は、浄化槽協会の方が務めておられます。講師の資格と致しましては、県と浄化槽協会が行いました講師用研修会、69名が受講されております。この全員が講師を務めていらっしゃるわけではございませんが、その中の何人かで、大体２人ないし３人で１会場、受付から講習、それから受講済証の交付までを行っております。
（４）の方法でございます。こちらの設置者講習会という資料がございます。これを御覧いただきたいと思います。
これの１ページの左の方に、講師団義務規定というのがございます。
この進行マニュアルに従って講師をしてください、あるいは身だしなみであるとか、そういったことまで細かく規定がされております。あるいは保守点検業者とかでございますので、自社の宣伝をしないといったようなことまで規定して開催をしております。
それから、１ページの７の講習内容でございますが、啓発ビデオと、それから講義、そして質疑応答という形になってございます。
８の配布資料でございますが、こちらの方に資料としてありますけれども、こういったパンフレット、それからチラシが４枚、これで講習を行っております。
それから、受講済証でございますけれども、この資料の８ページの方に受講済証というのがございます。
講習会に来られた方にまずこの受講済証を書いていただきまして、終わった段階で帰りに交付するということにしております。この受講済証は３枚つづりになっておりまして、１枚目の方を浄化槽協会の控えということにしまして、２枚目を市町村の方に提出いたしまして、３枚目を保健所の方に提出する、そのような形になっております。
それから、３の効果ですけれども、効果というのはなかなか見えにくいわけなんですが、まず１番目としまして、パンフレットとかテレビＣＭによる啓発に比べまして、設置者に直接研修できるということから高い効果を見込んでおります。
それから、（２）ですけれども、講習会での質疑応答等を通じまして、設置者の方は浄化槽の機能、維持管理についてより理解度を深めることができます。また、浄化槽協会の会員にとっても県民のニーズを把握できるという効果がございます。
講習会の実施をされている方の話によりますと、講習会を行うことによって、行政の立場で話をするということで、自らの自己啓発につながっている、そういう効果もあるというふうに聞いております。
また、講習を受けられた方、先ほどもお話ししましたが、浄化槽の設置前に講習を受けるということで、工事業者との契約をする段階でいろいろなやり取りができるようになったという効果がございます。
次に、３番目の11条検査受検率アップ。
これは設置者の方、それから業界、これらの方が一体になってやらなければ一括契約はできないわけですので、これに向けての啓発効果をねらっているところでございます。
それから４番目ですけれども、先ほどもお話ししましたけれども、浄化槽協会がこういった広域事業を行うということで、会員の意識の向上につながると同時に、また本県の浄化槽協会は組織率が17％程度で非常に低いわけですけれども、特に工事業者が10％しか入っておりませんが、こういった協会がやはり組織力を上げるということで、行政と業界が一体となった維持管理の適正化が進められる、そういった効果をねらっているところでございます。
そのほか、浄化槽協会の方が、今までは保健所に出入りするときには、何か保健所から指導されるときに出ていくとか、申請のときに行くとかいうことで、行きにくかったのだけれども、保健所へしょっちゅう出入りするようになって、いろいろ相談ができるようになったとか、あるいは施工業者にとっても、実は、設置者講習会は本来は煙たい講習会でもあるわけですけれども、逆にそういった講習会で設置者の知識が非常に増えるということで、施工業者にとっても勉強しなければならない、そういう状況になってきているということで、施工業者から浄化槽協会へいろいろな情報をくれということで問合せが多くなっているという効果もございます。
そういったことで、私ども、今から11条検査について一括契約を導入したいと思っているわけですけれども、そのためには、設置者の方がやはり３つの、維持管理、法定検査まで含めて、それをいかに理解をしていただくかというのが非常に大切だと思いますので、今後この設置者講習会を進めていきながら一括契約の導入を図っていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○加藤委員長 どうもありがとうございました。大変すばらしい取組を非常に簡潔、明瞭にお話しくださいまして、ありがとうございました。
講習会当日、こういう資料を皆さんに配っているのですか。
〇堤副参事 はい、そうです。
○加藤委員長 ここにあるようなこういう資料が配られているのですね。今、説明を伺いながらこの資料を見ておりましたけれども、なるほど、これはわかりやすいなと、多分、松田さんなんかに褒められるのじゃないかなというふうに思いながら聞いておりましたけれども、どうもありがとうございました。
委員の先生方、宮崎県のすばらしい取組について何か御質問は。
まず須藤先生。
〇須藤委員 住みよい環境条例というものをおつくりになった中にこの浄化槽の問題を積極的に取り組まれたというのは大変すばらしいことだし、今、いろいろ伺っていると、一言で言えばいいことづくめなんですが、多分、そのとおりだろうと思いますが、逆に、これをやって、いろいろ住民からクレームというか、問題があるとか、そういうような問題ももしかしたらあるのかもしれませんが、結果としていろいろそういう問題を残しているというようなところが何かあったらお教えいただきたいということと、それから、11条検査をこれからやられる、そうなんでしょうが、一括契約でやられるということになるのでしょうが、この条例ができてからはそう問題がないのでしょう。過去のものについて、多分、11条検査をやるときにあれなんでしょう、理解を深めるのが大切なんでしょうな。その辺の仕組みをどういうふうにお考えなのか、その２点についてお教えください。
〇堤副参事 当初、講習会を始めたころは、やはりクレームが多かったのは、要するに、当初は義務ではなかったわけですので、かなり環境に関心の深い方が来られるということで、資料がこんな資料かという意見がございました。現在は、またそれを充実させているのですけれども、確かに当初の資料は余りよくなくて、そして講師が検査機関、浄化槽協会、それぞれでお願いして、年間８回ですので、１人の方が講師をされていたのですけれども、余り上手でなくて、そして非常に、業者の立場なものですから、遠慮深いということで、もっと浄化槽の設置とか維持管理の悪い例を写真とかで示したらどうかというふうに話したのですけれども、なかなかその辺が示せなくて、そういった不満がございました。
それから、先ほどお話ししましたが、工事業者にとりましては、当初は勘違いして、設置者講習会ですので、設置した建築業者、団地開発とかした業者が受けたりしていたのですけれども、同じ方が何回も受けないといけないという状況が出てきまして、それでの不満とかありました。それについては、猶予申請書ということで解決をしております。
それから、11条検査についてなんですけれども、現在、作業部会で検討中なんですが、まずは新しく設置される方から一括契約を始めようということでスタートしたいと考えております。過去のものを一括するとなると、例えば事務的には契約書の印紙、200円ほどでしょうか、保守点検業者が契約書を交わしております。一括ですと契約書を変更することになりますので、その印紙代だけでもばかにならないということであるとか、あるいは保守点検業者が窓口になになって契約することになると思うのですけれども、通常でも営業面でいろいろ価格競争とかやっている中で、清掃料金も法定検査料金も入れた一括契約をするのは非常に大変だということで、その辺をどう解決するかという問題が出ております。
以上でございます。
○加藤委員長 ありがとうございました。
今の御説明で、当初の段階は正にそういう、例えば資料が粗雑であるとか、説明がまずいとか、そういう例もあったと思うのですが、平成16年度、17年度あたりからは条例の方も整備してやっている。この辺で須藤先生がおっしゃる課題というのは、大体もう課題はなくなったと考えていいですか。
〇堤副参事 そうです。設置者講習会に関しましては、当初は16年度から全員に対してやるとなったときに、一番心配したのは、保健所の担当係長なり課長の方からできるのかという心配があったのですけれども、逆に、保健所の担当課長が、こんなにうまくいくとは思わなかったという状況でございまして、私も見学をしたことがあるのですけれども、非常に熱心にビデオとかも見ておられます。
ですから、話の内容だと思うのですけれども、以前は、例えば昭和50年代ごろ、保健所なんかに勤務いたしますと、苦情のほとんどが浄化槽というぐらい苦情が多かったわけですけれども、最近はそういう苦情も少ない。また浄化槽に対する認識が、付けた方は環境にいいと思ってつけておられるわけですので、その辺の説明をしていただきますと、結局、自分たちはいいことをしようとしているのだと、そういう意識もあるのか、非常に熱心な態度で講習を受けておられます。現在のところ、大きなトラブルは聞いておりません。
○加藤委員長 なるほど。
新美さん。
〇新美委員 一括契約のことは非常に私はおもしろいと思って、これは有効に働くといいなと思うのですが、法律家という観点から見た場合に、ちょっと確認しておきたい点が幾つかあります。
第１点は、契約の当事者はだれなのかということです。例えば今おっしゃられたのは保守点検業者が窓口になるというのですけれども、３つの業務について１個の契約でやるということになるのか、ばらばらなのか、ちょっとその辺がよくわからないということと、それから、これは継続的契約になると思うのですが、１年単位なのか、何年単位なのかということも気になるところであります。
あと、関連ですが、なぜそういうことを聞くかと申しますと、これは長期になりますと何らかの形でできなくなるという事情があるのです。そのときにどうやって責任追及していくのか。だれか担保責任といいますか、保証でもするようなシステムがあるのかということが気になったものですから伺うわけです。
〇堤副参事 現在、検討中なんですけれども、契約の相手方は、こちらは３者になるというふうに考えております。契約の単位は、ちょっとまだそこまで検討しておりませんので、法的な立場から……。
○加藤委員長 つまり、まだやろうかなというところだと。
〇堤副参事 そうです。
○加藤委員長 まだ実施はしていないのですね。
〇堤副参事 その辺のところも含めて大変いいアドバイスをいただきました。
○加藤委員長 そうですね。今の新美先生の御指摘は確かに正に法律家らしい、大変貴重な……。
〇堤副参事 ちょっと勉強させていただきたいと。その次の質問もちょっと勉強させていただきたいと思います。
○加藤委員長 よろしいでしょうか。
宮崎県はまだやろうかな、やりたいなというところで、まだ制度設計をきちっとはしていないということですね。では、どうぞ、先ほどの新美先生の御指摘も踏まえながらおつくりいただければというふうに思います。
さあ、どなたでも。
この金額が230万円というのは、それは業界の方が一種のボランティア的にやってくださるということから成り立っていることですね。
〇堤副参事 そうです。
○加藤委員長 実際上ですね。業界の方にして見れば、将来のマーケット開拓というような意味ももちろんあるのだと思いますけれども、この辺の問題はないですか。
〇堤副参事 16年度からやるときに、県の財政も非常に厳しいということで、このまま補助金が続けられる保証はない。それで、業界の方からやりたいということだったものですから、それでは浄化槽協会の方で、お金を余りかけない方法をどうすればいいか検討するということになりました。当初は、県のＯＢあたりに契約講師になっていただいて講習したらどうかという考えもあったようですけれども、１万円の報酬を払ってもすぐ100万ぐらい吹っ飛んでしまうということもありまして、業界の講師団といいますか、弁当代1,000円でとにかくボランティアでやれということになっております。講師の方はほとんど浄化槽協会の会社の役員の方とか、あるいは課長さんとか、そういった役職についた方が多くて、しかも、平日の昼間やるわけですので、その間は仕事しないわけだから、要するに弁当代でいいだろうということで、全員、支部単位でやっておりますので、旅費というのもマイカーでちょっと来るぐらいの距離です。すべての方が1,000円ということで実施しております。
○加藤委員長 なるほど。
どうぞ、国安さん。
〇国安委員 ちょっとお聞きしたいのですけれども、例えばさっき言われた11条検査、既に設置済みで11条をこれから上げていく話とか、この後も話が出ると思うのですけれども、単独処理浄化槽の合併化、そういうことを含めて、今までは設置しようとする方が対象なんですけれども、例えば設置された後５年とか10年、そういった時間を置いた後、使用済みの方を対象にこういったことは今後考えられるのでしょうか。
〇堤副参事 そのことについてはまだ考えてはおりませんけれども、現在の設置者講習会について、設置された方でも、受講済証は出しませんけれども、受講されても結構ですよという形をとっております。
○加藤委員長 国安さん、よろしいでしょうか。
〇国安委員 はい。
○加藤委員長 では松田さん。
〇松田委員 4,800人という数字というのは、県内の方たちの中では設置予定者として多いと思っていらっしゃいますか、それとも少ないと思っていらっしゃいますか。
それから、たった１時間の講習会のために、私たち、宮崎って結構広くてなかなか通うのも大変だし、交通費もかかるしと思うと、設置する方たちもこのためだけのイベントだったらなかなか行きにくいという気はするのですけれども、何かのイベントとセットでこの時間に組み込んでみたりという、そういう工夫をされているのでしょうか。
〇堤副参事 4,800人というのは、１年間に設置届け出を出される大体の数でございます。大体、四千五、六百基は設置されておりますので、その中で補助対象が3,500ぐらいでございます。
多いか少ないかというのは、ちょっと私には、感じとしては、大体こんなものかなという感じです。
それから、わざわざ出てこられるということなんですが、これだけの講習会で、他にイベントはございません。大体１つの保健所で月に２回ぐらい開催をしております。どこの保健所に行ってもいい、どこの会場に行ってもいいということで、宮崎市の県の中央保健所でやる場合には、結構よその地区からも来られるという状況でございます。
それと、非常に山村部のへんぴなところは、役場が中心になりまして、役場でも実施する、そういった工夫をしております。
条例化するときのパブリックコメントの中で、土曜日、日曜日にやっていただけないかという意見もあって、検討もしたのですけれども、果たして土日に来られるのかどうか、その辺をよく考えてみないといけないということで、ある１地区だけ土日やっても意味がないしということで、現在は平日だけで実施しております。
〇松田委員 関連で。
○加藤委員長 どうぞ、松田さん。
〇松田委員 この講習会を受けなければ、県の補助金とか市の補助金をもらえないという、そういう条件つきなんですね。
〇堤副参事 それはございませんが、届出を出すときに受講済証を添付してくださいということで強制しております。そのときに条例とかないと、そこでトラブルになるわけで、条例化したというのはそこで非常に強みを発揮しているという状況でございます。
○加藤委員長 既に設置しているというのもいるのだけれども、そういうことがあるなら勉強したいという人もいますか。私も聞かせてくれ、設置して10年たつのだけれどもと。
〇堤副参事 聞いたところによりますと、何人かはそういう方も受けていらっしゃるというふうに聞いております。
○加藤委員長 積極的にそういう方もどうぞという、それは今のところ考えていない。
〇堤副参事 それはまだ検討しております。
○加藤委員長 なるほど。
ほかに、委員の先生方いかがでしょうか。
〇松田委員 本当に具体的な話なんですけれども……
○加藤委員長 どうぞ具体的な話を。
〇松田委員 そうすると、もし私が設置する場合だと、行くと思うのです。やはり浄化槽を取り付けた方は環境のことに関心があるから取り付けたというふうにおっしゃいましたが、私自身は全く同感なんです。そうすると、単独浄化槽の方たちも、本当にこの浄化槽いいのかしら、生活排水までちゃんときちんとしたいのよという方たちが、やはり単独浄化槽であるからこそ、ここに来て聞きたいというふうに思ったりするのですけれども、単独浄化槽を付けた方たちの反応というのはこの講習会の中から何か読み取ることはできますか。
〇堤副参事 現在は、単独浄化槽の設置は認められておりませんので、合併の方だけになっております。単独浄化槽の方の反応というのはちょっと私どもでわかりづらいのですけれども、市町村の役場の方に熱心な方がいらっしゃると、単独から合併にどんどん切りかわっていきます。特に行動を起こさないと余り切りかわらないというのが実態じゃないかと思います。
○加藤委員長 単独の話はこの後もちょっときょう議論しますけれども。
これは室長さん、こういうことをやっているのは宮崎県だけなんですか、それとも佐賀県か何か、この前、国吉さんが何かやっていると。まだ47都道府県の中ではごく珍しいという例ですか。
○松原浄化槽推進室長 後で……
○加藤委員長 後でにします、その件は。
室長さんの方から全国的な状況の御説明がこの後すぐにあるようですが、ほかにはいいですか。
では、堤さん、どうもありがとうございました。大変明快な御説明ありがとうございました。資料も、私も非常になるほどと思いながら見させていただきました。ありがとうございました。
〇堤副参事 どうもありがとうございました。
○加藤委員長 それでは、今の私の質問にも関係するのですが、浄化槽推進室の方で普及啓発についての資料、最近で取りまとめたものが資料６と７とあるようですので、これをちょっと御説明いただきます。
○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。
資料６及び資料７について御説明申し上げます。
この資料６、資料７につきましては、普及啓発に関するということでございます。
まず資料６の方でございますけれども、これは浄化槽専門委員会の中間取りまとめの普及啓発に関する部分の抜粋ということでございますので、御説明は割愛させていただきたいと思います。
資料７でございますけれども、国民への浄化槽の普及啓発の一層の促進に関する事項についてでございます。最近の普及啓発でどのような取組が行われているかといったものをまとめたものでございます。
まず普及啓発全般ということでございまして、例えば私どもの方では、現在のところ浄化槽のタウンミーティングの開催といったものを行っておりまして、地方の住民の方々、あるいは行政機関の方々、幅広い階層の方々を対象に致しまして、各県で行わせていただいております。
また、ちょっと過去の事例ではございますけれども、広報事業ということでございまして、ポスターの作成ですとか、あるいはパンフレットの作成、ビデオの作成といったものを行わせていただいたことがございます。
それからあと、ほかの様々な団体の方でもいろいろな取組をなさっております。教育センターさん、全浄協さん、全浄連さん、システム協会さんではパンフレットの作成等を行っていらっしゃいます。
また、全浄協さんの方におかれましては、ビデオの作成といったようなことも行われております。
そのほか、教育センターさんの方では、キャンペーンへの協賛ですとか、あるいは、次のページの方でございますけれども、こどもエコクラブへの参加ですとか、博覧会への参加といったようなこと、それから、システム協会さんの方ではシンポジウムへの出展ですとか、あるいはフォーラムへの出展といったようなことも行っていらっしゃるというふうにお聞きしております。
部数が余りないので、メーンテーブルだけで、しかも一部の資料だけでございますけれども、印刷の媒体のものにつきまして、置かせていただいておりますので、後ほど御覧いただけたらというふうに思います。
それから、まとまった行事と致しまして、（２）の浄化槽の日というのがございます。
こちらの方は、浄化槽法の施行といったものを記念いたしまして、各省連携して主唱をして、浄化槽の日というのを定めて、各団体の方々がその実行委員会というのをおつくりになって浄化槽大会というのを実施されています。
その次のページからは参考でございまして、浄化槽のタウンミーティングについて詳しく書いてございます。
またその次は、浄化槽の日に各地方でどのような行事が行われているかというのを書かせていただいております。
ちょっと飛びまして、最後の紙でございますけれども、浄化槽の管理者講習会ということで、先ほど委員長の方から類似の事業をほかの地方公共団体でおやりになっていないかということでございますが、私どもの方で各都道府県に照会いたしましたところ、こういうような回答がございまして、実施をしているという都道府県が18都道府県ございました。
以上でございます。
○加藤委員長 お聞きのとおり、国、それから各種業界、浄化槽関係の業界団体、それから都道府県というところが、そういう普及啓発にかかわる事業はいろいろやってはいる、こういうことであります。ただ、随分長いことやってはいるわけですが、まだやはり浄化槽に対する理解、これは必ずしも十分に国民の隅々までは浸透していない、これも実態です。
これは、私の知る限りですので、別に浄化槽だけがそうだというわけじゃなくて、ほかの行政でも非常に苦労していらっしゃるというのは私もよく存じています。例えば農林水産関係の仕事でも、なかなか知ってもらえないなといって、かなりの予算を使って、様々なことをやっているというのを私もちょっと関係の委員会で存じ上げていますけれども、農林水産行政なんて100年以上もやっていて、なおかつ、まだ足りないと今一生懸命やっているところであります。
浄化槽行政も法律ができて20年を超えまして、100年やった行政でもまだまだ足りないと言っているわけですから、なかなか大変だなとは思います。しかし、だからいいのだというわけじゃなくて、やはり国民、実際に使っている人、あるいは実際使わなくても周辺にいる人が浄化槽というものの意味だとか、下水道との違いとか、なぜ保守点検をしなくちゃいけないのかとか、なぜ清掃しなくちゃいけないのかとか、その料金がどうなっているのか、下水道と比べてどうなのかとか、そういうようなことをやはり理解する必要があるということで、その努力はやらなくちゃいけないなと、こうことです。
どうぞ、須藤さん。
〇須藤委員 委員長の視点と変わりはないのですが、普及啓発というのはこれでおしまいじゃなくて、継続は力なりでどんどんやるしか方法はないだろうと思うのです。しかしながら、同じことを繰り返していてもそう効果がないだろうと。ここに書いてあるのもそのとおりだと思うし、大切なことは全部書いてあるのですけれども、環境省の皆さんがいろいろ考えていたときに、委員長はほかの分野も同じだとおっしゃっているのだけれども、私は、浄化槽は特に意識啓発が余りよくない方に属するのではないかなと。ただ、川の再生とか、大気をきれいにしようなんていう方がずっといいですよね、そういう方が。なんですが、何に一番問題があるのか、何をやったらいいと、いろいろ議論されているのでしょうから、お考えでしょうか。それをお聞かせください。
○加藤委員長 それは事務局。
〇須藤委員 ええ事務局。室長でもよろしいし、課長でもよろしいです。
○松原浄化槽推進室長 正にそこのお知恵をこの委員会から拝借するべきであるかなと思うのですけれども、特に昨今の状況としては、監督の規定が法律上強化されたということもございますので、こういった点とも連動いたしまして、やはり検査率の向上ですとか、そういった点につきまして皆さんの御理解を得ていなければいけないなというふうに思っております。
○加藤委員長 粕谷さん、何かありますか。ほかの、浄化槽だけでない廃棄物全般の行政を見ていらして、どうですか。何かありますか。もしあったら。
〇粕谷廃棄物対策課長 松原室長が最初に申し上げたとおり、どうやったらいいかお知恵を拝借するというようなことではないかなというふうに期待をしているわけなんですけれども、やはり、こんなにいいことなんだからあなたたち協力するのが当然ですよという言い方では、多分きっと効果がないのだろうなと。自分たちにとってどういうメリットがあるのかという部分を何か出していかないといけないのかなという気もちょっと個人的に思ったりもしているところで、浄化槽をあなたこれ使ってうまくやっていくと、使っている人にとってもこんなにいいことがあるのだという話が、それが環境だけじゃなくて経済的にも何かあるのだとか、何か少し視点を変える必要もあるのかなという思いはちょっと持っております。
○加藤委員長 そうですね。相づちを打っていらした松田さん、何か。松田さん、特にこの方面ではいろいろと御活躍していらっしゃいまして、何かいい知恵ありますか。
〇松田委員 私、大学の先生もしていますでしょう。きのう卒論発表が終わったところなんですが、うちのゼミの学生たちが、うちの大学の新入生の最初の授業ときに、私の授業なんですけれども、歯を磨くときに水を流しっ放しにするのか、それとも止めてやるのか、そして、それを２回１日にやるということで、水の量を計測させて、それをグラフにしてみんなに見せたのです。それだけで若い、二十二、三の学生たちが、65％の方は水を止めているのですけれども、水を止めていないし、時々しか止めないという連中はおおと言ったのです。コップ１杯だと200ｃｃで済む磨き方が、止めないで１分間でバケツ１杯、12リットルというのをグラフで示したのです。ですから、今、ここで気になるのは、私が今一番、単独浄化槽の話にも入っちゃうのだと思うのですけれども、私たち自身が、今、石けんだとか生活排水を流すことはよくないことですよということは、環境省のいろいろな御指導の中でインプットされているのですけれども、浄化槽を使うことによってそれがどれだけ保護できるかということを、経済的だとか環境的なところでここで書いてはいるのですけれども、もっと具体的な個々のもので示していくと、かなり説得力が出てくるのではないのかな。そこに経済的なものとして、何で計るかということを知恵を出さなければいけないのですけれども、炭酸ガスなのか、ＮＯｘなのか、ＳＯｘなのか、または汚れ、ＢＯＤなのか、よくわからないのですけれども、何かそのあたりで経済的な手法というところに手がかりがありそうな気がして今おります。
○加藤委員長 どうもありがとうございました。
最近は、自治体も結構おもしろいことをやるようになりまして、ごみの分野なんですけれども、浄化槽じゃないのですが、青森県の八戸市がエコレンジャーだとか、ケーブルテレビを使って、余りまじめくさった説明じゃなかなか皆さん聞いてくれないというので、キャラクターというのでしょうか、市役所の課長さんなどが博士と称して、タカハシ博士とかいって、そして、そこの職員の方々がウルトラマンみたいなのを着て、ごみをなくすような啓発をケーブルテレビでやってございます。ケーブルテレビ会社はそういう場を提供して、もちろん出演料とか、そういうのは全く一切なしで、ボランティアでそういう市の職員がやっているというようなことで、これなんか、私のように古い人間から見ると、行政の人がこんなことまでやっていいのという感じは正直持つのですが、ただ、見ているといいますか、要するに市民、国民の方が関心を持ってくれなくちゃどうしようもないわけですね。関心を持ってくださる一つの方法はそういうやり方でやっていると。別に八戸市はそれだけやっているわけじゃもちろんないのですが、いろいろなことをやっていく中の一つとして、そういうこともやっている。なかなかおもしろいなというふうに思っています。
それから、ＰＲの専門家、電通とか博報堂的なセンスの人に聞くと、とにかく皆さん方がやっているの辛気臭くておもしろくないのですよ、もっともっとおもしろくやらなくちゃだめですよと盛んに言うのです。おもしろくやるのが本当にいいかどうかというのは別ですが、いつもおもしろくやればいいというわけでもないですが、そういう努力を一方でしなくちゃいかぬかなと思います。
宮崎県がおやりになっているような、こういう地道な、百六十何か所で本当に業界の方々がほとんどボランティアでやってくださっている。これも地味なあれで、物すごく大事だ思うのですけれども、一方で、もうちょっと別の手も、あの手この手考えなくちゃいけないかなというのを思いました。
具体的な、すぐこうしたらいいなという答があるわけじゃなくて、須藤さんがおっしゃるように、とにかく継続していくしかない。継続は力なりで、継続しかないのですが、ただ、継続もだらだらと同じようなことをやっていればいいわけじゃなくて、工夫をしなさいよと、こういうのが須藤さんの御意見だったと思いますが、全くそのとおりだろうと思います。
ここは取りあえずこういうことで、まずよろしいでしょうか。いずれにしても、これは引き続く課題……
国安さん。
〇国安委員 すみません。元に戻るのですけれども、資料３の方、普及啓発という意義の中で、資料３の視点から見た浄化槽の流れの中で、先ほどの宮崎県のお話を聞いていても、設置届というよりも、設置しようとする者に対して、県からの働きかけというのですか、そういったフローを１点追加していただければという気がしたのですけれども、すみません。
○加藤委員長 これは資料３の図にですね。
〇国安委員 はい、普及啓発に含めて。
○加藤委員長 どうもありがとうございました。
ほかに何か、普及啓発に関連して。よろしいでしょうか。
それでは、どうもありがとうございました。
きょう最後の議題、単独処理浄化槽についてということで、きょうはちょっと御欠席でいらっしゃいますけれども、例えば山本委員なんかは単独処理浄化槽の非常に重要性を強調していらっしゃるわけですが、これにつきまして、まず予算要求、単独処理浄化槽対策について予算要求を行っておりますので、そういったことも含めまして事務局からの説明をお願いします。
○松原浄化槽推進室長 失礼いたします。
資料８、９及び10について御説明申し上げます。
まず資料の８でございますけれども、こちらの方は浄化槽の専門委員会の中間取りまとめのうち、単独処理浄化槽対策に関する部分を抜粋したものでございますので、御説明は割愛させていただきたいというふうに思います。
資料９でございますが、平成18年度の浄化槽の推進関係予算案についての概要だけをつけさせていただいております。直接、単独処理槽とは関係ございませんが、１ページ目に大枠が書いてございまして、浄化槽の整備に関する予算につきましては、交付金、それから補助金というのがございまして、来年度は補助金の方から交付金の方に振り向ける形にはなってございますけれども、全体としましては、264億円余りということで、本年度と同額ということを考えてございます。
直接、今回のと関係ございます単独処理の浄化槽については、裏返しにしていただきまして、２の国の支援措置の充実・強化のための助成制度の見直しのうちの最初の丸のところでございます。
基準額の特例の創設ということでございまして、合併処理浄化槽の設置に伴う単独処理浄化槽の撤去費を基準額の特例と致しまして助成対象とするということでございます。既存の単独処理浄化槽から合併処理浄化槽への転換を推進するため、単独処理浄化槽を撤去しなければ合併処理浄化槽を設置できない場合で、次の要件等を満たす場合につきましては、その基準額の特例を適用するということでございまして、対象の地域でございますが、湖沼法の指定地域、それから水濁法の指定地域・重点地域、それから、対象浄化槽ということで、使用開始後10年以内の単独処理浄化槽、それから、対象の要件というのは、既に一部の改築につきましては補助の対象になっておりますので、その補助制度が活用できない場合ということでございます。
額は、９万円を限度と致しまして、基準額に上乗せをするという形になってございます。
参考のところで、私どもの方が調査いたしました単独処理浄化槽の撤去費用ということで、大体９万円余りが平均価格ということを参考に致しまして、額が決まっております。
それから、資料10ということでございまして、まず（１）の方でございますけれども、国庫につきましては、この予算案が可決されましたならば、来年度から単独処理浄化槽の撤去について一定の補助を行ってまいりたいということでございますが、既に地方公共団体の中では、幾つか独自で撤去等についての補助を行っているところがあるということで、それをおまとめしたのがその（１）でございます。
補助を行っている市町村名というのを右側のところに書いてございまして、その数を次の市町村数というところに書いてございます。またこれらの市町村に加えまして、都道府県のレベルで単独の補助を行っているものにつきまして、有無の「有」というような表示をしてございます。260余りの市町村で単独補助をやっていらっしゃいます。都道府県のレベルですと、６つの都道府県においてその単県の補助をやっていらっしゃるというふうに承知しております。
それから、次の（２）でございますけれども、以前の専門委員会におきまして、既存単独槽の活用方法ということで幾つか御指摘がありましたので、おまとめしております。
既存の単独処理層から合併処理浄化槽に変更する場合に、単独処理浄化槽というのは、流量調整のための槽に改造するということで活用している事例がございます。
それから、２番目でございますけれども、それ以外の方法としてどういったものがあるかということで、洪水の対策ですとか、あるいは渇水の対策、それから防災の対策ですとか、あるいは地下水量の確保といったものを目的として、雨水を一時的に貯留して、これを散水用水ですとか、洗車、トイレの洗浄、地下浸透用水として活用している事例があるというようなことが指摘がございます。
また、その幾つかの御指摘によりますと、例えば散水用水、あるいは観賞魚等の飼育用の用水として活用する方法があるのではないかだとか、あるいは融雪装置として活用するのではないかということでございます。
以上でございます。
○加藤委員長 どうもありがとうございました。
単独についての来年度予算についての要求状況、それから単独浄化槽の撤去に対する地方公共団体の補助の状況、さらに既存の単独浄化槽を何かほかに活用する方法はないかという、これはいろいろなところで既にいろいろな活用のされ方がしているわけですが、幾つかの事例を御紹介いただきました。
これについて何か御質問ありますか。
〇須藤委員 意外に市町村で補助しているのが多いのにびっくりしたのですが、例えば埼玉県でも千葉県でもいいのですが、県の補助もあり、市町村の補助もあるという意味は、両方足して、例えば先ほどの額になるということなんでしょうか。その辺の意味は、両方で補助しているのですか、分けて補助しているのですか。そこをちょっと伺いたいのです。後でも結構です、時間がなければ。
○松原浄化槽推進室長 すみません。後ほど御報告させていただきます。
〇松田委員 私も教えていただきたいのですけれども、墨田区が雨水利用ということを始めましたが、全国に広がりましたよね、瞬く間に。やはり雨水をまちづくりの中にためて、そして利用したいという気持ちというのはみんなの気持ちの中にあると思うのです。それで今、私もすごいすてきだなと思っていたのは、何も単独浄化槽を撤去するために補助を出すというだけでなくて、こういうふうに既存の浄化槽の活用法というのを市民に伝えていきながら、使わなくなった単独浄化槽などについては、工事システムを伝えていくときに、費用って大体どれくらいかかるのだろう、高いものなのかなとか思いましたので、次回までにこの既存単独槽の活用方法のところのコストはどれくらいかかるのかをお教えいただけるといいと思います。
それから、須藤先生は補助金を行っている市町村が多いとおっしゃいましたけれども、私みたいなユーザーの一般的な人から見ると、すごい少ないと。この状態、これが正に浄化槽の市民の意識の低さと、行政のこれからの仕事の在り方というところを正に見せているのではないかというふうに思いました。ましてや、先ほどの宮崎県の、とても地道だけれども、一番大事な成果の上がる仕事のやり方というのを見ておりますと、県の方たちの、補助金もなしということは、政策が動いていないというふうに判断すべきだと思います。
○加藤委員長 宮崎県は……
〇松田委員 ですから、本当に宮崎はすごいですよね。お金の遣い方ということも私たちこの委員会の中でやはり具体的な提案をしていって、県を励まし仲間を広げていかなきゃいけないのじゃないかとつくづく思いました、感想ですけれども。
○加藤委員長 ありがとうございました。
確かに、須藤さんがお触れになったように、例えば埼玉県、千葉県とか、そういうところ、静岡県ですか、そういうところはすごく多いけれども、全く県も市も何もないというのも結構ありますよね。その辺がどうしてそういうことなのか。あるいはこれから先、埼玉のように動いていくのか。先ほど、私どもも非常に感心した宮崎県について言うと、たまたま両方ないという御説明ですね。堤さんの責任じゃ全然ないとは思うのですが、堤さんせっかくいらっしゃるから、どういう状況なのかちょっと一言だけ、番外で恐縮ですけれども、たまたまやっていない理由というのは何なのか、あるいは今後やろうとしているのかとか。別に釈明じゃなくて結構なので、状況だけ率直に。
〇堤副参事 補助事業、全くないのですけれども、宮崎みたいな地方の財政力のない県ですと、国の補助事業があると、それに合わせて県の補助事業というのは付けやすいのですが、単独で、県独自で補助事業というのはなかなか難しい状況にございます。
それから、単独からの転換についての補助、国で制度が創設されましたけれども、今の宮崎県では、今進めているのは、市町村整備事業、これがやはり維持管理も含めて一番いいと。その市町村整備事業を進めていけば、当然設置者の負担も９万円程度で済むということで、単独からの転換も進むのじゃないかということで、そちらの方に力を入れております。それで、17年度から市町村整備事業についての補助事業を創設を致しました。
その結果、宮崎県は市町村整備事業はそれまで１件もなかったのですけれども、１つの町が17年度から始めまして、18年度から１市１町、また２つ開始するということで増えてきております。また市町村長も非常に市長村整備事業については関心が強くて、ぜひやりたいという市町村長もおられる。
問題は、担当課の方が非常に、どういうふうにやっていいかよくわからないということで足踏みされている部分がございますので、そのあたり、当課の課長が直接市長村長にお会いしながら説明をして、市町村整備事業で単独からの転換はやっていこうと、そういう考えを持っております。
○加藤委員長 ありがとうございました。突然の番外の質問ですが、明確にお答えいただきましてありがとうございました。
新美さん。
〇新美委員 単独処理浄化槽を合併という、誘導のシステムというのは徐々に立ち上がってきていると思うのですが、単独浄化槽については、どこかでもう使えなくするということも考える必要があると思います。極論かもしれませんが、例えばテレビをデジタル化するということも政府で目標を決めちゃって、その後はアナログは使えないというふうにしているわけです。これはデジタルを使うということになれば、利便性が高まるということでそういう方向にいっていて、アナログは使えなくしちゃう。それと同じように、やはり水の浄化ということからいきますと、合併浄化槽がこんなに劇的な効果を持っているとするならば、そちらに誘導するだけではなくて、効率の悪いものについては使えなくするということも一つの政策だと思うのです。いろいろなシステムを組み合わせれば、そういう可能性は十分開けてくると思いますので、今すぐではなくて、例えば５年計画とか10年計画みたいなものを今立てておいて、そちらに向けていってもいいのじゃないかと思います。それが、先ほど出てきました市町村の計画策定にも大きく影響を、取り入れられると思いますので、どうもそういった行政目標ないしはそういったスケジュールを立てた方がいいのじゃないかなというふうに考えております。
以上です。
○加藤委員長 なるほど。大変大きな問題点ですね。私どもも後ほど検討したいなと思います。少し先のアジェンダアイテムとして。
松田さん。
〇松田委員 私は本当に主婦もしながらあちこち歩いて、景色を眺めたりしているわけですけれども、私はこの前国安さんのところで半日以上勉強させていただいて、びっくりしたのですけれども、単独浄化槽を合併浄化槽と勘違いしている市民がいるのではないかと思います。セールストークで。
○加藤委員長 単独浄化槽のことを……
〇松田委員 合併浄化槽と。
○加藤委員長 思っちゃっている。
〇松田委員 思っちゃっているのです。私も、10年前に見たのと全く同じものが本当は単独浄化槽だったのに合併処理浄化槽だとマンションの売り手は言っていたから、だから、そういう点で見てわからないものですから、私、不法にやっている方たち対策というのをきちっとしていかないといけないと思います。12年から使えないと言われているのだけれども、私がセールスを受けたのは12年より後だから、単独浄化槽の設置は原則として禁止と書いているけれども、実際まだ使われているのに、建築基準法か何かの検査のところで免れているのであれば、ここをきちっと法律的に見て、そうじゃないことをきっちり禁止しなきゃいけない。ここを強くやはり、新美先生のお話も受けながら、この審議会としてきちっと考えを示していきたいというふうに思っています。
○加藤委員長 ありがとうございました。
まさに、新美さんから御指摘のあった問題も含めて、この委員会の一つの課題としてどうしたらいいか、また改めて御相談していきたいなというふうに思います。確かに大きな問題ですし、新美さんがおっしゃったように、ある時期からは使えないというようにするというのも考えがあるのじゃないかと。もちろん、その問題もいろいろな問題があります。よく私が仄聞するところによると、過疎地で老人夫婦時代になって、そのうち死んじゃいますよ、今からかえたってしようがないですよ、かえる気もないですよというのがあって、そこにあなたかえなさいよというのはなかなか、しかもお金のかかる話ですから、難しいというようなことも聞きます。それはそれで一つの立派な、立派かどうかは別ですが、現状だと思うのです。そうは言っていても、老夫婦はやがて亡くなっていくのでしょうが、そこにまた新しい新夫婦が入ってきて、引き続き使われるというようなことを仮に考えると、やはりしかるべき手を打つ必要があるのかなというふうに思いますので、それは、法制上禁止ということが可能かどうかとか、それから、やるとしてもいつからやるべきかとか、５年とか10年とかという、新美さんおっしゃったようにあらかじめスケジュールを確立した上でやっていくという、何年から規制しますよとか、そういうようなことについて改めてまた議論してみたいなというふうに思います。
ほかに単独問題でいかがでしょうか。
国安さんにちょっとお伺いしたいのですが、引き抜いた後、撤去した後はこれは産廃になるのだけれども、この処分はきちっとされているのかどうか。結構、なかなか大変なものですよね、かさも大きいですし、ＦＲＰですし、単独といえども。それは処分、処理、リサイクル、いろいろな状況、何か問題は余りないのですか。
〇国安委員 そういったあたり、こういう補助金を出している市町村でしっかりとフォローアップをされているところもあります。全くフォローアップをされていないところもある。フォローアップされているところのお話を聞きますと、プラスチック、ＦＲＰ関連の処理工場まで運んで、そこで受け取ったという書類まで確認しているというところもあります。
○加藤委員長 マニフェストですね。
〇国安委員 はい。
○加藤委員長 だけれども、そうでないところはどうなっているかという問題はちょっとありますね。
〇国安委員 はい。
○加藤委員長 それは産廃処理の問題ですけれども……
〇国安委員 半々ぐらいです。補助出しているところで把握されているところと把握されていないところの大まかな割合は半々ぐらいだと思います。
○加藤委員長 そうですか。
木曽さん。
〇木曽委員 単独から合併への促進ということでは、先ほどの議題で見ました普及啓発というところの現在の取組のほとんどが新設といいますか、そういうものに対する普及啓発というレベルがほとんどかと思うのです。そういう点では、現在、単独を使用されている方に対する普及啓発といいますか、こういう取組もやはり進めていかないと、先ほど新美先生がおっしゃったような、将来的にある年限を決めてというときには、非常に短期間にそれをやらざるを得ない可能性が出てくるということもありますので、今の現状の11条検査の問題もそうですし、単独の使用者に対する積極的な普及啓発に対する取組といいますか、そういうことも今後考えていく必要があるのではないかというふうに今の段階では少し思いました。
○加藤委員長 なるほど。
国安さん。
〇国安委員 あと１点、補助金、単独を合併とする場合の国の補助金の確保、どうも御苦労様でした。ただ、今後の要望として、対象浄化槽が使用開始後10年以内のものとなっていることに対し、今、単独で処理機能上、問題になっているのが昭和44年から55年の期間に設置された通称全ばっ気とか、腐敗タンクと平面酸化を組み合わせたもので、設置後25年以上経っているものです。環境への影響が大きいものからの観点から、今後10年以内というよりも、古いものを対象としたようなことも、計画して要望して頂ければと思っています。
○加藤委員長 ありがとうございました。
今の点で、室長、何かありますか。なぜ10年以内になったのか。恐らく、予算の制約、そういったものがあったのでしょうけれども。
○松原浄化槽推進室長 財政当局の意見としては、年数がたったものは自分で撤去すべきものであろうということで、こういう査定だったというふうに思っておりますが、御意見を踏まえまして、長期的な課題として考えてまいりたいと思います。
○加藤委員長 ほかに。
北尾さん。
〇北尾委員 年限を切って合併を義務づけるという手法自体、私は決して不賛成ではないのですけれども、私の経験として、あるところで聞いた話を聞きますと、大体合併の普及率が７割ぐらいまで上がっているというような段階で、残りの３割というのはどういうところかといいますと、１つは先ほど委員長がおっしゃったような、もう年寄りだからというような方が１割ぐらいおられる。残りの２割というのは敷地がないのです。合併を置くだけの場所がないのです。ですから、義務づけるといっても、テレビとか、そういうものの義務づけとかなり、そこら辺が決定的に違うということと、それから、それを使わないと生活できないわけです。テレビなら見ずに辛抱できる、今日テレビは必須かもしれませんけれども、見なくても生きてはいけるけれども、浄化槽というのはそういう面もあるわけです。ですから、そこいら辺の隘路をどういうふうに解決するかということが義務づけの上で一番重要な点だというふうに思いますので、御参考までに申し上げておきます。
○加藤委員長 どうもありがとうございました。
もちろん、新美先生も今の北尾先生の御意見、十分に御理解いただけるのだろうと思います。ですから、そういことを踏まえた上で単独浄化槽についてどう考えるかという議論をちょっと後の段階できちっとやりたいなというふうに思っております。
ほかに何か単独に関連して、取りあえずこの段階でというか……
松田さん。
〇松田委員 確かに、単独は日常使い続けるものだからということですが、もし、工事をしたいと思う人があったら、今、公共のレンタルのトイレなども設置型でありますから、システムのつくり方の問題だと思うので、やはり単独をかえたいと思う方たちにはどういうサービスがあって、トイレは工事期間中は無料で貸してあげますとか、そういうようなことも考えていけば、使用中だからできないという議論というのも、これからは考え方としてはもっと柔軟性を持たせられるかなとか思いながら聞いておりました。
○加藤委員長 ありがとうございます。
北尾先生がお触れになったスペースの問題とか、これは一種の決定的な要因でもあります。ただし、本当にスペースが、単独が置けてなぜ合併が置けないのかという問題もあります。そんなに大きいものかと、コンパクトなものになるのかならないのかとか、そういう問題ももちろんありますので、軽々に何か結論を出すとか、議論するとかという意味じゃありませんが、この専門委員会発足の当初から、維持管理の問題とともに単独の問題というのはかなり重要な問題です。もちろん、いまだに違法でつくって違法で設置している、これは全く違法そのものですから、これは論外ですけれども、かつて設置されて現に使われているようなものをどうしていくかという問題はかなり大きな課題だと思っております。いずれにしても、繰り返し申して恐縮ですが、しかるべき段階できちっとこの問題に焦点を当てて議論をしたいと思います。きょうはいわばその前段階での情報提供であり、若干の意見の交換ということで終えたいというふうに思います。
それでは、おおむね時間もちょうどいい時間になりまして、きょう予定した議論も大体終わったつもりでありますが、そろそろ課題や論点をまた再整理しまして、そして結論が出せるものは早めに結論を出して、またそのほかの浄化槽の課題はたくさんありますので、その課題の方に進んでいきたいというふうに思っております。
今後のスケジュールについて、室長の方からよろしくお願いします。
○松原浄化槽推進室長 次回は２月17日の10時から12時までということで、同じこの会議室を予定しております。
○加藤委員長 ここですか。
○松原浄化槽推進室長 はい。
すみません、ちょっと補足ですけれども、資料11と致しまして、前回お尋ねのありました生活排水に関する法令上の規定というのをまとめさせていただいておりますので、もし何かお気づきの点がありましたら、後ほどお申しつけください。
○加藤委員長 これは確か須藤先生の方からの宿題だったと思います。
よろしいでしょうか。
というわけで、それでは今お聞きのとおり、次回は２月17日、場所もこの会議室で午前10時から。木曽先生や北尾先生はちょっと遠くて申しわけないのですけれども、あるいは須藤さんもそうかもしれませんが、朝早くて恐縮ですが、よろしくお願いいたします。
私としては、そろそろ維持管理についての議論を取りあえず集約の方に入っていきたいということで、次回はそういう方向についての議論をお願いしたいというふうに思っております。
それでは、２月17日にお目にかかります。どうもありがとうございました。
午後１２時０２分 閉会