【三木環境リサイクル室長】それでは定刻となりましたので、合同会議を開催させていただきたいと思います。皆さん、おはようございます。本日の会合は非常に長い名前でして、産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ自動車用バッテリーリサイクル検討会と中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会自動車用鉛蓄電池リサイクル専門委員会の合同会合ということです。非常に長い名前ですので、合同会議、合同会合と呼ばせていただきたいと思います。
　本検討会につきましては、昨年、産業構造審議会につきましては廃棄物・リサイクル小委員会でご議論いただきまして、設置について賛成多数で承認をいただいています。また、中央環境審議会につきましても、廃棄物・リサイクル部会でご議論をいただきまして、賛成多数で設置についてご承認をいただいているところです。本日はその合同会議の第１回目ということになります。したがいまして、事務局は経済産業省と環境省と共同で務めさせていただきたいと思います。本日は経済産業省側が事務局を務めさせていただきます。よろしくお願いします。
　それではまず最初に、経済産業省の商務情報政策局情報通信機器課長の福田より、ご挨拶させていただきます。

【福田情報通信機器課長】経済産業省情報通信機器課長の福田でございます。本日は合同委員会に委員の先生方、それから関係者の方々多数ご出席いただきまして、ありがとうございます。
　この環境関係、リサイクルは、特に経済産業省それから環境省と一緒に歩みながら、そして関係者の方々と共に、リサイクルという社会的なインフラを、透明性のある、そして世界の状況に合わせて変わり得るフレキシブルな制度として、構築、運用していくことを常に願っているわけであります。
　本日の自動車用バッテリーの問題ですが、長らく業界の自主的なご努力によって、リサイクルという形が実質上推進されてきたわけでありますが、ここで法的な枠組みを入れて、さらに言えば内外の環境の変化に対して十分に対応できる、しかも、消費者の方々にも十分なご理解を賜れるような透明性のある制度という形で再スタートを目指すべく、この研究会を設置したわけであります。
　本日は、事務局のほうからいろいろな議論を提案させていただきますが、忌憚のないご意見をいただきまして、合同委員会にふさわしい議論をしていただき、最終的にまとめさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

【三木環境リサイクル室長】続きまして、環境省から、大臣官房廃棄物リサイクル対策部企画課の藤井リサイクル推進室長からご挨拶をいただきます。

【藤井リサイクル推進室長】おはようございます。環境省でリサイクル推進室長をしております藤井でございます。よろしくお願いいたします。
　本日は私どもの企画課長の谷津が本来ならば出席させていただきまして、ご挨拶申し上げるしだいでありますけれども、急きょ所用がありまして出席できなくなりましたので、私のほうから代わりにご挨拶をさせていただきます。
　はじめに、委員の皆様方におかれましては、この合同会議の委員を快くお引き受けいただきまして、また本日もお忙しい中をお集まりいただきまして、本当にありがとうございます。感謝を申し上げます。
　いわゆる循環型社会形成推進基本法が平成12年にできまして、すでに５年少し経過をしています。循環型社会の形成とか、あるいは３Ｒ、リデュース・リユースそしてリサイクルの推進も、わが国においてだんだん流れとして定着してきたような、そんな感を日々持っています。そういったわが国としての基本方針の下に、さまざまな製品において、３Ｒ政策、国も地方自治体もそうですけれども、事業者の皆様方の自主的な取組といったような形でも、いろいろなところで進められているところです。
　個別リサイクル法の世界におきましても、ご案内のように、先般、自動車リサイクル法が施行されてまいりましたし、また現在、容器包装リサイクルの制度につきましても、産業構造審議会・中央環境審議会で見直しの議論が行われていますし、もうしばらくすれば家電リサイクル法とかあるいは食品リサイクル法ですとか、そういったところでの見直しも政策的なスケジュールの俎上に上ってくるというところです。また、資源有効利用促進法の中でもパソコンとか、二次電池とか、そういったもののリサイクルシステムが構築されて施行され、順調に施行されていると認識をしています。
　そういったさまざまなもののリサイクルシステムの構築、運用が進む中で、本日のこの自動車用鉛蓄電池ですが、ご案内のように、これまで皆様方をはじめとしてたくさんの方々のご協力により、何とかリサイクルシステムが支えられてきたわけですけれども、わが国もご案内のように輸入品の急増によりまして、なかなか難しい状況に陥っていると認識をしています。そこで、本日お集まりいただきました皆様方におかれましては、その自動車用鉛蓄電池のリサイクルシステムにつきまして、ぜひ継続的で、かつ安定的なシステムの構築ができるように、忌憚のない、活発な議論が行われることを期待していますので、どうかよろしくお願いをいたします。以上でございます。

【三木環境リサイクル室長】引き続きまして、事務局から合同会議の座長の選任につきまして進めさせていただきたいと思います。
　本合同会議の座長につきましては、すでに事務局から藤井美文委員に就任をお願いしています。簡単にご紹介いたしますと、藤井委員は文教大学国際学部の教授で研究をしてこられるとともに、わが国のリサイクル政策に深い造詣をお持ちでありまして、平成15年から産業構造審議会の臨時委員、また中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会の専門委員として、環境リサイクル政策の立案にご尽力いただいているところです。
　恐縮でございますけれども、皆様にお諮り申し上げたいと思います。藤井委員に座長をご就任いただくということで、ご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」の声）
　ありがとうございます。それでは皆様方のご了解もありましたので、藤井委員に座長をお願いしたいと思います。それでは藤井座長から、一言ご挨拶をお願いしたいと思います。

【藤井座長（文教大学国際学部教授）】おはようございます。文教大学の藤井と申します。座ってお話しさせていただきます。
　私は電池の専門家でもありませんので、技術的な内容については詳しくはわかってはいませんが、皆様のご協力を得まして、以前から大変重要だと思っていたこの自動車バッテリーのリサイクルの仕組みを、ぜひとも作り上げたいと思います。容器包装法もリサイクル法も、だいぶ以前にお手伝いをしたことがありますが、それ以降、家電、自動車と、日本も生産者だけあるいは行政だけではなくて、消費者も絡んで、システムとしてのリサイクルを、安定した仕組みを作るということについて制度論議が進み、なおかつそれが安定的に動くようにいま試行中であると思います。そういう学習をしてきた経過として新しく１つ、法律と言いましょうか、この仕組みをうまく作ろうではないかということではないかと思いますので、皆様方の前向きなご議論をいただきまして、よい仕組みを作り上げていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

【三木環境リサイクル室長】それでは第１回目の会合ということでありますので、委員の方々を１人ずつご紹介させていただきたいと思います。50音順で恐縮ですが、順番にご紹介させていただきます。
　まず横須賀市環境部循環都市推進課長、浅野委員です。

【浅野委員（横須賀市環境部循環都市推進課長）】浅野です。よろしくお願いいたします。

【三木環境リサイクル室長】社団法人米国自動車部品工業会ジャパンプログラム・ダイレクター、新井委員です。

【新井委員（社団法人米国自動車部品工業会ダイレクター・ジャパンプログラム）】新井と申します。よろしくお願いいたします。

【三木環境リサイクル室長】社団法人全国自動車部品商団体連合会専務理事の内山委員です。

【内山委員（社団法人全国自動車部品商団体連合会専務理事）】内山でございます。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】日本自動車輸入組合環境部長の大川委員です。

【大川委員（日本自動車輸入組合環境部長）】大川でございます。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】社団法人日本農業機械工業会専務理事、大湯委員です。

【大湯委員（社団法人日本農業機械工業会専務理事）】大湯でございます。よろしくどうぞ。

【三木環境リサイクル室長】社団法人日本建設機械工業会専務理事、瓦田委員です。

【瓦田委員（社団法人日本建設機械工業会専務理事）】瓦田でございます。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】独立行政法人国立環境研究所循環型社会形成促進・廃棄物研究センター主任研究員、貴田委員です。

【貴田委員（独立行政法人国立環境研究所循環型社会形成促進・廃棄物研究センター主任研究員）】貴田です。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】千葉大学助教授、倉阪委員です。

【倉阪委員（千葉大学助教授）】倉阪でございます。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】毎日新聞社論説委員、児玉委員です。

【児玉委員（毎日新聞社論説委員）】児玉です。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】社団法人日本舟艇工業会専務理事、小林委員です。

【小林委員（社団法人日本舟艇工業会専務理事）】小林です。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】日本ＥＬＶリサイクル推進協議会会長、酒井委員です。

【酒井委員（日本ＥＬＶリサイクル推進協議会会長）】酒井と申します。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】全国自動車電装品整備商工組合連合会専務理事、佐藤委員です。

【佐藤委員（全国自動車電装品整備商工組合連合会専務理事）】佐藤です。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】社団法人全国都市清掃会議調査普及部長、庄司委員です。

【庄司委員（社団法人全国都市清掃会議調査普及部長）】庄司でございます。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】社団法人電池工業会専務理事、杉野委員です。

【杉野委員（社団法人電池工業会専務理事）】杉野でございます。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】社団法人全国軽自動車協会連合会専務理事、高重委員です。

【高重委員（社団法人全国軽自動車協会連合会専務理事）】高重です。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】日本鉱業協会副会長、高原委員です。

【高原委員（日本鉱業協会副会長）】高原でございます。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】自動車用品小売業協会事務局長、滝沢委員です。

【滝沢委員（自動車用品小売業協会事務局長）】滝沢でございます。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会理事、辰巳委員です。

【辰巳委員（社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会理事）】辰巳でございます。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】田村産業株式会社代表取締役会長、社団法人全国産業廃棄物連合会メンバーです。田村委員。

【田村委員（田村産業株式会社代表取締役会長（社団法人全国産業廃棄物連合会））】田村です。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】社団法人日本自動車工業会環境委員会リサイクル廃棄物部会副部会長の東畑委員です。

【東畑委員（社団法人日本自動車工業会環境委員会リサイクル廃棄物部会副部会長）】東畑です。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】全国石油商業組合連合会経営部会副部会長、西尾委員です。

【西尾委員（全国石油商業組合連合会経営部会副部会長）】西尾です。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】社団法人日本自動車整備振興会連合会理事、西村委員です。

【西村委員（社団法人日本自動車整備振興会連合会理事）】西村です。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】日本鉛協同組合理事長、廣末委員です。

【廣末委員（日本鉛協同組合理事長）】廣末でございます。よろしくお願いいたします。

【三木環境リサイクル室長】文教大学の藤井先生についてはご紹介を申し上げた通り、座長をお願いしています。それから、日本放送協会解説委員、松尾委員です。

【松尾委員（日本放送協会解説委員）】松尾でございます。どうぞよろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】このほか、松田美夜子委員にもメンバーにご就任いただいていますが、本日は所用により欠席ということで、総勢26名、本日はご本人25名にご出席をいただいたところです。お忙しいところをありがとうございます。
　続きまして、事務局側の出席者をご紹介させていただきます。メインテーブルのみでご紹介させていただきます。環境省側ですが、先ほどご挨拶いただきました藤井室長のほかに、適正処理・不法投棄対策室の橋詰室長です。

【橋詰適正処理・不法投棄対策室長】橋詰でございます。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】自動車リサイクル対策室、山本室長です。

【山本自動車リサイクル対策室長】山本でございます。よろしくお願いいたします。

【三木環境リサイクル室長】経済産業省側をご紹介させていただきます。先ほどご挨拶させていただきました福田のほかに、リサイクル推進課長、井内です。

【井内リサイクル推進課長】井内でございます。よろしくお願いします。

【三木環境リサイクル室長】自動車課リサイクル室長、宮本です。

【宮本自動車リサイクル室長】宮本でございます。よろしくお願いいたします。

【三木環境リサイクル室長】ご挨拶が遅くなりましたけれども、私は情報通信機器課環境リサイクル室長をしています三木でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　議題に入ります前に、事務局から配付資料の確認をさせていただきたいと思います。配付資料は１から６まであります。それから参考資料として、クリップ止めのものがありまして、１から13まであります。資料の過不足等について、ご確認をいただけたらと思います。
　それから非常に恐縮でありますが、資料の訂正がありまして、資料ナンバー２番です。委員名簿がありますけれども、本日の出席委員のみここに掲げていますけれども、先ほども申し上げました通り、松田美夜子先生にも委員ご就任をいただいていますので、松田美夜子委員を名簿に加えさせていただきたいと思います。
　また後ほどご説明をいたしますけれども、資料ナンバー５です。この資料ナンバー５の17ページの部分は、今回、資料からはずさせていただきたいと思います。後ほどご説明させていただきたいと思います。
　それから、今会議の進行でありますが、ハンドマイクがありますので、これをお回ししますので、これに基づいてご発言いただけたらと思います。それから、外は肌寒いお天気ですけれども、会場の中は非常に熱気が暑いですので、省エネに努めています両省にとりましては、適宜上着をお取りいただいて会議にご出席いただければと思います。
　それでは、議事進行を藤井座長にお願いしたいと思います。

【藤井座長】それでは議事進行いたします。審議に入らせていただきます。議題はきょうは、自動車用バッテリーのリサイクルシステムの再構築ということでありますが、まずお手元の資料３と４を先にご説明いただいて、そのあと質疑をしていただく。そのあと資料５、６を行って議論をするという予定にさせていただければと思います。
　それでは資料３、４のご説明を一括してお願いいたします。

【三木環境リサイクル室長】それでは資料３、資料４について、ご説明させていただきます。
　まず資料３ですけれども、今回の検討の趣旨について１枚紙です。
　背景については皆様ご案内の通り、この自動車用バッテリーは自動車、二輪車、農業機械、建設機械、小型船舶等と非常に幅広く使われている鉛蓄電池です。これらを総称してここでは「自動車用バッテリー」と呼ばせていただきたいと思っています。年間2,500万個以上が国内市場に投入されている非常にポピュラーな製品ということですけれども、電池の構造自体は鉛を電極に含むとか、硫酸を含んでいるということで、廃棄物になった場合にその取り扱いが非常にケアを要するということでありまして、リサイクル情報が非常に重要な製品ということです。
　現在、自動車用バッテリーのリサイクルにつきましては、平成６年から国内のバッテリー製造メーカーを中心に、自主的に購入プログラムということでリサイクルを構築いただいてきたところです。ただ近年、輸入製品が増加しているとか、今後、将来にわたってサステイナブルなリサイクルシステムを構築すべきではないかということで、今回、合同会議でお諮りをするしだいです。この自動車用バッテリーの回収・リサイクルシステムを構築するために、どのような役割を果たしていただくのが適当かということを、ご議論いただきたいと思います。
　検討体制につきましては、冒頭申し上げました通り、産業構造審議会と中央環境審議会の合同の検討の場ということです。
　検討スケジュールにつきましては、今回が第１回です。専門の委員の方々にお集まりいただきましたので、集中的に短期でご議論をいただければと思います。
　続きまして、資料４についてご説明をさせていただきます。「現状の取組及び見直しの必要性について」ということです。
　まず自動車用バッテリーの構造ですけれども、先ほど申し上げました通り、自動車、二輪車、農業機械等、エンジン式の機器のスターター等に使われています。四輪車用バッテリー、二輪車用バッテリーの絵を付けていますけれども、プラスチック、ポリプロピレン製の電槽の中に鉛を使った電極、それから電解液として硫酸が使われているという構造になっているところです。
　現在の販売個数ですけれども、自動車用、四輪、二輪車用併せて年間2,500万個以上が国内市場に投入されているという状況です。４ページ目の下にあります通り、四輪車型が2,200万個、二輪車型が280万個という状況でして、その補修用が多いという状況です。
　続いて５ページをご説明させていただきます。自動車用バッテリーの国内流通についてご説明をさせていただきます。自動車用バッテリーの流通実態、及び関係者につきましては、５ページの資料に絵として整理をさせていただいていますけれども、大きく分けてバッテリー単体として取引されるケース、バッテリー国内メーカー、あるいは海外から輸入事業者を経て、バッテリー単体で、卸売業者さん、それから各種販売店さんを通してユーザーに販売されるルート。それからバッテリーが自動車等、機器に搭載されて、国内の使用機器メーカーからユーザーに供給されるケース。それからバッテリー使用機器、自動車等が海外から輸入されて国内に持ち込まれるケース。こういう流通実態になっているところです。そういう意味では非常に幅広い関係者がいらっしゃるということです。
　関係者について、ご説明をさせていただきます。まずバッテリー製造事業者・バッテリー輸入事業者、合わせて「バッテリー製造等事業者」と呼ばせていただきますけれども、まず先ほど申し上げた通り、バッテリー単体でご商売されている、卸しに商売されている、あるいはバッテリー使用機器メーカーに販売をされているという方々がいらっしゃいます。
　それからバッテリー使用機器の製造事業者・輸入事業者です。これはバッテリーを搭載した形、自動車とか二輪車とか、農業機械、建設機械等の形にバッテリーを搭載して、市場に供給されている方々がいらっしゃいます。
　それからバッテリーの卸売業者さんです。バッテリー単体を電装店、部販・共販、部品用品の販売店等、全国に4,800業者さんがいらっしゃるということですけれども、各販売店に自動車用バッテリーを卸している方々です。
　それから消費者にいちばん身近なバッテリー販売店ですが、カーショップ、ガソリンスタンド、ディスカウントストア等、非常に幅広くありまして、全国に18万程度いらっしゃるという状況です。
　続いて７ページですが、冒頭申し上げました、現在、回収・リサイクルが自主的に行われているという状況ですが、これについてご説明をさせていただきたいと思います。
　バッテリーの構造として鉛を含んでいまして、鉛を回収・精錬して再生鉛として販売できるわけですけれども、再生鉛がある程度市場で販売されるという状況ですと、自発的なリサイクルが進むということです。ただ平成４～５年頃に鉛の相場が下落して、なかなか自主的回収を進めにくいという状況に陥ったわけです。不法投棄等が非常に懸念されたということで、事態を改善すべきということで、当時の厚生省、通商産業省からお世話させていただきまして、電池工業会を中心として、国内電池メーカーから「鉛リサイクルプログラム」として自主的な回収のスキームをスタートいただいたということです。
　この「鉛リサイクルプログラム」の概要ですが、電池工業会は販売店等に対して、使用済バッテリーを無償で引き取ってくださいというお願い、協力をしていただくということです。この引き取られた廃バッテリーですが、ここから取り出させた再生鉛を、国内で製造されている分に相当する意味合いの鉛を、市中の精錬業者から国内電池メーカーにご購入いただいているということで、リサイクルが回っているというスキームです。
　８ページ目にまいりまして排出・回収ですが、動脈の自動車バッテリーを販売いただいている卸売業者、小売業者の方々にご協力をいただきまして、カーショップ、カーディーラー等々で消費者からお引き取りいただいて、回収、解体業者に回っているというところです。リサイクルにつきましては、バッテリーのリサイクル業者が解体をしまして、電槽部分、電解液の部分の処理をしまして、電極に含まれている鉛、「巣鉛」と呼ばれるそうですが、この鉛原料を取り出して精練に回して再生鉛として使用いただいているというのが実態です。
　９ページですが、鉛の全体の用途です。有害性のある鉛ですが、国内でどれくらい使用されているかという実態です。９ページ目の表にあります通り、30万ｔ程度使われているわけですけれども、蓄電池用途、ほかにもハンダですとか電線ですとか無機薬品等の用途がありますけれども、蓄電池用途が非常に多く、なかでも自動車用バッテリーが75％程度を占めているというのが消費量の実態です。
　鉛の回収につきましては、先ほども申し上げました通り、自主回収プログラムがありまして、年間約22万ｔ回収されているところです。これは自動車以外の鉛の回収も含まれた数字です。
　続いて10ページですが、見直しの必要性ということです。自主的なプログラムをスタートしていただいたわけですが、この数年間で状況の変化がいろいろ起きています。１つは輸入バッテリーの販売の増加ということでして、10ページにグラフを付けていますけれども、補修用の四輪の場合を見ますと、平成６年で8.3％程度輸入比率があったわけですが、15年度は13.2％ということで、輸入バッテリーの比率が非常に高まっているということです。現行の自主回収プログラムは国内電池メーカーのみの対応ということでして、ぜひ輸入業者にも参画いただけるスキームにしていただいたらいかがかということが、問題点の１つ目です。
　２つ目は鉛相場についてです。鉛の場合、ロンドンの金属取引所ＬＭＥ等で取引をされている相場商品でありまして、非常に相場によって価格が上昇したり低下したりということです。鉛相場が上昇しますと自主的な回収が進むわけですけれども、鉛相場が悪くなりますとなかなかこのリサイクルが進みにくいという状況でありまして、鉛相場が低下しますと、例えば山間部等のなかなか回収しにくい所の回収が滞るということもありますし、不法投棄の懸念が高まるということでして、何とかこの鉛相場の下落の影響をあまり受けないようなリサイクル制度を構築いただけないかということが問題意識です。
　以上、資料４まで、ご説明させていただきました。

【藤井座長】ありがとうございました。今回の見直しのバックグラウンドに当たるところですが、資料３、４を一緒にしてご質問をいただいてよろしいですね。どなたからでもけっこうですので、ご質問、あるいはコメントがあればどうぞ。
　ルールとして、最近はそういうことになっているようですが、発言をされたい方は札を立てておいていただければ。発言を終わりましたら、札を元に戻していただければと思います。では、大川委員。

【大川委員】日本自動車輸入組合の大川でございます。まず資料３のほうですが、検討スケジュールでは２回程度という話はあるのですが、日本におけるバッテリーリサイクルについては海外の関心がかなり高くなっています。フェアで、透明で、国際的に納得されるような仕組み作りをしていただきたいと願っています。国際的に納得を得られるためには、法的な枠組みというだけではなしに、具体的な運用スキーム、両方の議論が必要になると考えています。運用スキームが適正に機能して、効果があるという確信ができて、これは大丈夫ということになって、国際的な納得が得られると思っています。ということで、２回程度とあるのですが、それに限らず、国際的に納得が得られるまで、枠組みとスキームについて議論していただければ幸いかと思っています。
　もう１点ですが、先ほどの10ページ、見直しの必要性のところです。ここで３．の[2]で、使用済バッテリーの逆有償とか、路上放置とか、不法投棄の懸念というのが述べられていますが、やはり最終的な目的は環境保全です。それについて、不法投棄の実態がどうなっているのかとか、そういうものを共有化させていただきたいと思っています。
　それからあと逆有償につきましては、きょう見たのですが、参考資料のほうに実態とかが少し出ていますが、鉛の相場は上がっているのだけれども、逆有償はここ１年も２、３年前もあまり変わっていないと。私のほうでちょっと不思議だと思うところがあります。そういうことを勘案しまして、先ほど国際的な鉛相場が上がることによって周りの状況が変化するということをおっしゃったかと思うのですが、再生鉛の相場というのは実態がどうなっているのかというのを教えていただきたい。同時に、市場メカニズムとして、再生鉛の輸出の実態がどうなっているかということも教えていただきたいと思います。
　本来の実態というのを共有化して、検討して、適正な仕組み、制度作りをしていただければ幸いだと思います。以上です。

【藤井座長】ありがとうございました。いくつかありましたが、最初の２回で足りるのかという話と、あとはデータについてお示しいただきたいというデータの話ですね。いかがでしょうか。

【三木環境リサイクル室長】ありがとうございます。まず検討のスケジュールにつきましては、短期的に集中的にご議論いただくということですが、もちろん国際的に整合の取れたものを、委員の皆様に十分ご議論をいただいて、必要な議論を尽くしていただけたらと考えているところです。
　それからいくつかご指摘をいただきました。まず不法投棄等がどれくらいあるのかということです。参考資料にいくつか付けていますけれども、実際どれくらい費用がかかるとか、そういうことも含めてですが、参考資料の５というところです。これは私どもでシンクタンクに調査をお願いして昨年調べたところですが、どのような方々がバッテリーを販売し、引き取っておられるかということです。この参考資料５の６ページですが、無償引渡しというのがいま原則、自主プログラムで動いているわけですが、やはり引取りのときに一部費用を支払っていただいているという方々が１割弱おられるということです。市町村におけるバッテリーのアンケート調査という参考資料６がありますが、また後ほど補足いただければと思いますけれども、市町村でも処理されているという実態もありますし、また海外でも、やはりバッテリーについて会費等費用を徴収してリサイクルされているという実態もありますし、そういうところを総合的に勘案して、やはり新しいスキームが必要ではないかと私どもで考えているところです。

【藤井リサイクル推進室長】若干補足させていただきたいと思います。参考資料６、全都清さんの資料を拝借しているところですけれども、これで申しますと、市区町村に対するアンケート調査ですので、必ずしもすべてが回答していただいているというわけではありませんので、一部だとお考えいただければと思いますが、例えば７ページで申しますと問５のところで、自治体が収集しない場合の受け入れ先として「販売店等が有償で回収している」との回答がけっこう多数あります。
　あるいは８ページは「排出禁止物としている市町村における収集状況」ということなのですが、要するに自治体のほうで排出禁止物として収集をしていない自治体について、どれくらい集まっているかということです。これはどういうことかというと、基本的には不法投棄されている部分がここに上がってきていると考えています。時系列的なものの数字がないわけで、恐縮ですけれども、この時点においては基本的にこれらの数字が、一部の市町村ではありますけれども、不法投棄されていると思っていただければと思います。

【三木環境リサイクル室長】再生鉛の相場等につきましてご質問いただきました。委員の方にご専門の方がいらっしゃいますので、また補足いただければと思いますけれども、再生鉛につきましては、基本的には精練過程を経て、純度を高めていくと鉛鉱石からつくられる鉛とほぼ同等の性状が得られると私どもは認識していまして、そういう意味では、その資源についてはＬＭＥ等の相場で取引されていることと認識しています。
　ただ国内の再生鉛につきましては、先ほどご紹介いただきました通り、この自動車用バッテリーの実質的なリサイクルを推進するために、電池工業会にご協力いただきまして、再生鉛を安定的にご購入いただいているというところで、相対で取引価格は決められていると認識をしているところです。
　それから再生鉛の輸出についてもデータ等がありますので、また改めてお示しさせていただきたいと思います。

【藤井座長】大川委員、いまのでよろしいですか。では関連で、倉阪委員お願いします。

【倉阪委員】千葉大学の倉阪でございます。私の質問は、今回の制度のターゲットとなる事業者がどのくらいいて、その事業者がどういう事業規模で運営しているのかというのを押さえた上で、いちばん効果的な政策手法を選択するということが必要ではないかと思いまして、そういった点でこの資料４を見ると、バッテリーの製造事業者・輸入事業者、それからバッテリー使用機器製造事業者・輸入事業者がどのくらい、今、いるのかと。特に輸入事業者のほうが現在のところ問題であるという説明でしたので、輸入事業者さんというのはどのくらいいらして、その事業規模は零細なのか、それともある程度事業規模を持たれているのかとか、そういう情報はもう少し補足していただいたほうがよろしいのではないかと思います。いまお答えいただける範囲でお答えいただければ幸いです。

【三木環境リサイクル室長】倉阪委員のご指摘ですが、非常に重要なご指摘だと思います。関係者は非常に多くて、関係者の整理を参考資料等に付けたところですが、電池メーカー、電池輸入業者、それから製品として持ち込んでおられる方々、あるいはメーカーの方々もいらっしゃいます。特に輸入に関する部分はなかなか統計に入れにくくて、把握しにくいところです。国内の電池メーカーは４社です。輸入業者について、バッテリーメーカーは大手ですけれども、輸入をしている方がどれくらいおられるか、それから使用機器等をつくっておられる方、それから輸入している方がどれくらいおられるかということは少しまとめまして、次回までにまたご説明させていただきたいと思います。

【藤井座長】では、高原委員、お願いします。

【高原委員】まずご質問です。せっかくの機会ですので申し上げたいことはたくさんありますが、この資料３、４と５というのは非常に緊密に関係していまして、これは次の５のところで全部まとめて言わせていただいてよろしいですか。

【藤井座長】資料５についてのコメントは、またあとでお願いしたいと思います。

【高原委員】５の説明のあとで、全体の形で質問をさせていただいてよろしいですか。

【藤井座長】そこでお話をいただいて、もう１回機会を設けますので。

【高原委員】わかりました。ありがとうございました。

【藤井座長】辰巳委員、お願いいたします。

【辰巳委員】まず資料３の検討事項のところなのですけれども、背景があって、そういう状況にかんがみというところでお話しされているのですけれども、当初にも説明がありましたように、やはり根本的に持続可能な社会の構築ということが大きな目的だと思いますので、そのような単語がこの目的の中にきちんと入ってほしいと思います。
　あと、この資料を見る限りではバッテリーのリサイクルの話だけが見えていて、もっと根本的な、先ほども少し環境の保全という話がありましたけれども、そういう大きなところからこの必要性があるのだということにうまくつなげていただけるようなことを、きちんと書いていただきたいと思いました。ですから、目的です。
　それから、今回のお話の中では輸入の話がずい分出ているのですけれども、同様に海外にもずい分出ていっているのではないか。特に単車などは随分海外に行っているという話も聞いたことがあります。もちろん自動車もそうですけれども。そういうあたりというのは、今回の検討の中からは外れてしまってよいのであろうか。３Ｒのイニシアティブの話もあったように、もう少し広く世界的に一緒に考えていこうという話があったかと思うのですけれども、まずは国内をきちんとしてからということなのかもしれませんけれども、ちょっとアンバランスかなというような気がしました。あるいは、そういう状況があるので、それに関しては以降さらに進んだ時点でとかという話になるのかわかりませんけれども、とりあえずあまり触れていないのがすごく不自然だなと私は思いました。
　それからもう１つだけ。不法投棄の話があったのですけれども、これは質問というか。データもきちんとあるかのかどうかわからないという状況だったのですけれども、この不法投棄というのは消費者が個人的にやっている不法投棄の話なのか、いまの鉛の逆有償の話になるがゆえに事業者が不法投棄される話なのか、そのあたりも知りたいと思います。もし消費者の立場で不法投棄が多いということであるならば、やはりそのあたり、どこに持っていけばちゃんとやってもらえるのかとか、あるいはどこのお店がちゃんとやっていますというようなことがわかるようなことがあるのか、そのようなことにつながるかと思いましたので、その不法投棄の話ももう少し細かく知りたいと思いました。以上です。

【藤井座長】前者のことで私も理解できなかったので、輸出の話というように考えるのですか。

【辰巳委員】車で輸出したときは、一緒にバッテリーもくっついて輸出していますよね。それが現地でどのようにリサイクルされているか、あるいはそこらまで責任がないのかということです。

【藤井座長】ＥＵのような国だけではなくて、途上国も含めてということですか。

【辰巳委員】もちろんそうです。どちらかというと中古で行く場所のことを考えています。

【藤井座長】中古のほうを特に、イメージを考えていらっしゃる。

【三木環境リサイクル室長】辰巳委員、どうもありがとうございます。最初のほうのポイント、持続可能な制度であるとか、環境保全の目的というのはおっしゃる通りですし、うまくとりまとめの中にそういう形で盛り込みたいと思っています。
　海外での取り扱いということです。リサイクル制度を考える場合に非常に重要なものでして、中古製品が海外に行った場合にどのように処理されているのかというのは、非常に重要な課題であるとわれわれも認識をしています。
　他方、やはり国内での制度をまずきちんとするということ、やはり国際的に模範となるようなリサイクルの制度を国内できちんと作ることが非常に重要だと思いますし、国内の制度をぜひ海外にも使っていただけるような模範となるような制度を、持続可能なものとして構築いただけたらと考えているところです。

【藤井リサイクル推進室長】不法投棄につきまして、申しわけありません。いま私ども、この審議会に当たりまして、いろいろ資料を探しつつここまで来たわけですが、先ほどご説明申し上げました参考資料、これも必ずしもすべて不法投棄というわけではないのですが、あらかた不法投棄ではないかということで解釈できるようにしようとしてご提示させていただいたところです。もちろん、なお引き続き資料等を探しまして、何かありましたらお出しすることはもちろんさせていただきますけれども、現在のところはこれ以上はないということはご理解いただければと思います。

【藤井座長】ということで、よろしいでしょうか。
　では庄司委員、お願いします。

【庄司委員】いまの辰巳委員のご質問に関連して。この資料は冒頭紹介いただきましたように、私どもが資料を提供した関係で、私どもがこの調査に係わったという意味で、藤井室長のお答えに補足させて頂きます。この資料はいまの辰巳委員の不法投棄のご質問に十分お答えできる資料には、これはなっていないのです。
　と申しますのは、弁解がましくなって申しわけないのですが、不法投棄の調査というのは非常に難しくて、不法投棄というのは決められて出されるものでないものですから、量的に把握するのは非常に難しい。仮に不法投棄というのが、例えば各市町村で何個集めたといっても、これは一生懸命集めればどんどん増えますので、多い自治体が必ずしも多いというようには数値的にリンクしにくいものです。
　いまご質問があった排出形態、要するに事業者から出されている不法投棄なのか、一般消費者から出されている不法投棄かという点なのですが、実はこのデータに関してはそこまでは調べたものではありません。仮に調べるにしても、出された不法投棄をだれが捨てたのかというのは、排出形態により、例えば山間部にまとまって捨てられたとか、そういうのは明らかにある種の事業系の廃棄物だとみなされますけれども、一般的には、事業者が出したのかどうかというのは不法投棄の形態からはなかなかわかりにくいものなので、調査が非常に難しいという面があります。その辺まではっきりと私どもも調べたものは、現在ありません。
　資料６のバッテリーも、実はバッテリーならバッテリーについてだけきちんと調査するということも、なかなか不法投棄を個別品目毎に細かくチェックする体制など現実にできないという実態からすると難しい。したがって、ここで例えば問１の質問をごらんになると、質問自体が大雑把な質問だとお気づきいただけると思うのです。つまり、実は、これ以上細かく聞いても有意な回答が得られない性質なものですから、大雑把にこういった質問で調査せざるを得ない。したがって、回答としてもある種の傾向だというようにごらんいただけたらと思います。

【藤井座長】ありがとうございました。これに関連して、不法投棄関連で何か資料をお持ちであるとか、有効なコメントをいただける方がいらっしゃいましたら。
　それでは貴田委員、お願いいたします。

【貴田委員】国立環境研の貴田です。いまの不法投棄という考え方なのですけれども、いま言われているような産業系からどこか山間にというようなことではなくて、この目的というのはやはり自動車用バッテリーのリサイクルということではありますが、鉛のリサイクルというように置き換えてもよいのではないかと思うのです。私も廃棄物絡みの立場から言いますと、一般廃棄物に混ざってくるものというのは、いわゆる回収から外れたものという意味で、市町村系に行く場合については、やはり不法投棄ではないけれども環境に排出されるものという位置付けをすべきだろうと思っています。ある報告によれば、廃棄物の焼却の中で３分の１を占めるということが報告されたこともあります。正確であるかどうかというのはわかりませんが、可能性としては否定できない部分であろうと思います。これは自動車用といっても、大きなバッテリーではなくて、二輪車用のものも多いかと思いますけれども、そういう意味で、１つの案といいますか、鉛という観点からフローを追っていただければと思います。
　先ほど全国都市清掃会議のほうから、どのくらい入っているかという数値がありました。実際に2,500万個のうち、これが３年から５年というと、例えばそれを５で割ったものが排出されると。その中で恐らく数万個くらいは市町村に出ているのではないかと思うのですけれども、そのあたりから一定程度推計できるのではないかという気もしているのです。それはできるかどうかは別にして、鉛という観点からのフローというのを出していただければと思っています。

【藤井座長】ありがとうございました。環境というファクターがどのくらいあるかというところに皆さんけっこうご関心があるようですし、サブスタンス・フローというのでしょうか、物質の流れがどうなっているのか、鉛についてちゃんと追えないのかという話です。今回の議論の中で、それがどこまで意味を持つものかという議論が１つあるかと思いますが、いま捉えている範囲で可能な限り資料を、先ほどから不法投棄に関する資料を出してくださいという話が何件かありますので、可能な限り少しまとめる形で、資料提出を次回にいただければと思いますが、それでよろしいですか。
　私自身も非常に関心があります。ただインパクトのところはなかなか難しいところで、不法投棄されたとして、鉛が出てしまった場合に、どういう経路でどのようなインパクトがあるかという議論は盛んにされているわけですが、それを定量的にきちんと、全部そこまで流れを決めるというところまでは難しいと私も思います。
　環境の話はかなり重要であると。もう１つ言うとすれば、資源節約の効果のようなことがどのくらいあるかという、大義名分のところはもう少しきちんとやりましょうということだと思いますので、ご趣旨を理解いたしました。
　３、４はこれくらいでよろしいですか。では。

【庄司委員】いまのご質問と関連するのですが、現時点で、販売店とかいろいろなお店で店頭回収という形でかなりの部分はされているわけですけれども、これがどのくらいなのかというは逆に把握できるのでしょうか。もしも、それがわかれば。

【藤井座長】バッテリーのですね。店頭回収の量はどのくらいか。

【庄司委員】いまのリサイクルシステムを含めて。

【三木環境リサイクル室長】先ほど鉛回収のグラフ、資料４の９ページのところで鉛消費量と回収量、これは全体の数字でありまして、このうち自動車用バッテリーの回収はどれくらいかということです。推計につきましては、2,500万個くらい市場に投入されていまして、回収についてはその前の８ページにありますけれども、約2,000万個程度と推定されていると伺っています。残り500万個、販売量が2,500万個ですので、推定廃棄量がどれくらいかということですが、2,000万個程度の回収と。その他、例えば中古車等に搭載されて輸出されるというケースもありますので、この程度の回収がされているということだろうと思います。そういう意味では鉛ベースで申し上げますと、15万ｔ程度が自動車バッテリーによる回収ということだと思います。

【藤井座長】よろしいでしょうか。それではもう１つ、今後の話についてのアイディアのところが重要だと思いますので、資料５と６を続けてご説明いただいて、総括的なご質問、コメントをいただきたいと思います。

【三木環境リサイクル室長】それでは資料５について、ご説明させていただきます。「新しい回収・リサイクルシステムの在り方について」ということです。この新システム構築に当たりましての基本的な考え方ですけれども、まず１－１というところです。これは先ほどご説明申し上げました通り、輸入バッテリーを含む国内に導入される自動車バッテリーの回収・リサイクルの実効性が確保されるシステムであるということ、世界の鉛相場の影響を受けないサステイナブル、継続的・安定的なシステムであるということが大前提であろうと思います。
　１－２ですが、不法投棄等の防止の観点、非常に小型で比較的持ち運びしやすいということで不法投棄につながる恐れがありますので、排出時に費用を徴収いただくというのはなかなか難しいのではないか。そういう意味では使用済バッテリーは無償で回収していただくということが望ましいのではないかということだろうと思います。
　それからバッテリー制度構築に当たり、年間2,500万個販売されていますので、既販品についてもきちんと担保できるようなシステムであるということが、必要であるかと思います。
　次の12ページ、関係者に求められる役割です。まず回収・リサイクルについてですが、拡大生産者責任という観点から、自動車バッテリーを製品として、あるいは製品の部品として上市をされるサプライチェーンの最上流に位置される事業者の方々が中心に、回収・リサイクルを実施いただくのが適切ではないかということです。
　まずバッテリー製造メーカー・輸入事業者の方々ですが、バッテリーの製品部材の選択等を実質的に行っておられるわけですし、バッテリー製造メーカー・輸入事業者の方々が中心となって、システムを構築、あるいは関係者の協力要請というのをやっていただくのがよいのではないかということです。
　続いてバッテリー使用機器の製造等の事業者、自動車、二輪車等、製品をつくっておられる方々、あるいは輸入をしておられる方々ですが、こういう方々も国内にバッテリーメーカー等おられる事業者と協力をしていただいて、回収・リサイクルを実施していただき、また関係者への普及啓発等にもご協力いただいてはいかがかということです。
　さらには販売店等、関係者の方々、２－２以降ですが、バッテリーの販売に従事されておられる方々につきましては、やはり消費者から引取りをされる引取りポイントということで、使用済バッテリーの回収にご協力いただくということが適切ではないかということです。
　13ページ目ですが、卸売業者の方々、小売業者が引取りをされた使用済バッテリーの下取り等、卸売業者の方々にも効率的な回収の役割を果たしていだたくのはいかがかということです。
　国・自治体の取組につきましては申し上げるまでもありませんけれども、普及・広報活動を通じて関係者の理解をいただくともに、ご協力をいただくということに全力を尽くすべきではないかと。自治体におかれては、やはり廃棄物行政を担当しておられ、一般消費者と密接なつながりを持っておられるということで、周知活動等にご協力いただけたらというところです。
　では、具体的にどのような方向性があり得るかということで、14ページ以降にあります。これまでは自主回収というスキームが取られてきたわけですが、先ほどもありました国際的にイコールフッティング、あるいは透明な制度ということで、法制度上の対応というのが必要ではないかということです。事業者の自主的なリサイクル等の取組を図る資源有効利用促進法という法律があります。この資源有効利用促進法の中に適切に位置付けをするということが妥当ではないかということです。
　資源有効利用促進法の中に指定再資源化製品という項目がありまして、事業者独自の回収が行われている製品であっても、なかなか実効性が上がらない、あるいはさらに促進をする必要があるという場合に、指定再資源化製品への指定をしまして、関係する製造メーカー等々の方々、事業者に、自主回収再資源化についての判断基準ということを示し、自主回収をさらに促進いただくという制度です。すでに小型二次電池とか、パソコンというものが、指定再資源化製品に指定されているところです。
　自動車バッテリーにつきましては、現在も自主回収プログラムがありまして、回収・リサイクルのルートがあるということ、それから非常に関係者が多いので、法律的な位置付けを明確にして、資源有効利用促進法の指定再資源化製品ということで対象に合致するのではないかと思っていますし、同製品を指定して指定再資源化製品として位置付け、リサイクルをしていただくのか適切ではないかと考えているところです。
　指定再資源化製品の制度についてご説明をしますと、これは事業者が回収・再資源化するときに実効性が十分でない、さらに促進する必要がある、それから自主回収・再資源化について経済的・技術的に可能な製品であるという要件を満たしたものを、指定再資源化製品というものに指定する。あるいはこの製品を部品として使用しているもの、自動車バッテリーで言えば、自動車とか二輪車という部品として使用する製品というものがあります。これを政令で指定をすることによって、一体的に指定再資源化製品及びそれを部品として使用する製品の自主回収・再資源化を図るという制度です。
　15ページにポンチ絵がありまして、対象要件はいま申し上げた通りです。対象製品に指定をして、具体的な再資源化事業者という方々に判断基準ということを省令でお示しをして、自主回収のやり方はこういうものが望ましいとか、あるいは再資源化の目標、実施方法等々を規定させていただいて、これに基づいて関係事業者にリサイクル、回収・再資源化をしていただくということです。万一この再資源化にご協力いただけない場合には、指導・助言、勧告・公表・命令等を政府からさせていただくという制度です。
　16ページですが、指定再資源化製品制度の具体的な措置です。対象製品として自動車バッテリーを政令で指定再資源化製品に指定してはどうかということです。それで製品に指定しますと、指定再資源化事業者ということで、自動車用バッテリーを製造する製造事業者の方々、輸入事業者の方々に役割を持っていただく。あるいはバッテリー使用機器を製造される方、輸入される方々に役割を果たしていただくということが必要になってきます。
　具体的な判断基準省令というところに詳細な役割分担を定めていくわけですが、基本的には自主的な取組を促進するということで、事業者間で効率的なシステムを構築いただいて、役割分担を果たしていただけたらというところです。
　16ページの下のポンチ絵はわかりにくい絵になっていますけれども、単体でバッテリーを製造される、あるいは輸入される事業者、それから製品を部品として機器で使用投入される方々がいらっしゃいますので、役割分担を適切にしていただいて、回収・再資源化のシステムを構築いただけたらと考えているところです。
　17ページですが、冒頭、この17ページの部分は削除ということをお願いしたところです。廃棄物処理法との関係につきまして、環境省の藤井室長から。

【藤井リサイクル推進室長】恐れ入ります、廃棄物処理法との関係につきましては、次回改めて資料の整理をさせていただきまして、ご説明をさせていただきたいと考えています。したがいまして、この17ページにつきましては、冒頭、三木室長からもありましたように、ここはまさに環境省側の責任の文面ですのでまことに申しわけありませんが、この17ページはなお未整理で、不正確になる可能性がある部分もありますので、まことに恐縮でありますけれども、できれば傍聴の方も含めて外していただいて、そこに置いて帰っていただければありがたいと。申しわけありませんが、よろしくお願いをいたします。

【藤井座長】では、回収するということですか。どうも資源回収をしなければいけないようです。
　そこまででとりあえず、資料６について、続けて杉野委員のほうから。

【杉野委員】電池工業会の杉野でございます。資料６のほうをご説明させていただきます。
　まず「新しいバッテリーリサイクルシステムのイメージ」ということで、ご提示させていただいていますが、弊工業会は本審議会において、資源有効利用促進法における指定再資源化製品に自動車用バッテリーが指定された場合に、自動車用バッテリー関係事業者が効率的・効果的に回収・リサイクルを行うことができるシステムの構築が必要ではないかと考え、下記の案を検討中ということです。
　ポンチ絵といちばん下の枠の中に字が書いてありますが、下のほうをまず先にご説明させていただきたいと思います。
　ポイントは３つありまして、１番目、共同回収・共同再資源化システムの構築ということです。ここではリサイクルをする協会というものを設立し、効率的・効果的に回収・リサイクルを行いたい。それから協会に加入する自動車用バッテリー関係事業者は、回収・リサイクルにかかる費用及び協会運営費を協会に納めるということが１つのポイントです。
　２点目、現在の回収・リサイクルシステムの活用。これは平成６年に自主回収制度というのが発足していますが、そのインフラを使わせていただきたいというポイントです。使用済バッテリーはカーショップ、カーディーラー、ガソリンスタンド、自動車解体業者など全国約20万の事業者から排出されますが、こうした事業者から回収を行っている回収事業者等が存在します。このため協会はできるだけ既存の事業者のノウハウや回収網を生かしつつ、回収・リサイクルを行いたいというのがポイントの２点目です。
　３点目、廃棄物処理法に則ったシステムの構築。協会は既存の回収業者・リサイクラー等に使用済バッテリーの回収・リサイクルを委託するため、これらの回収業者・リサイクラーと共に廃棄物処理法上の広域認定を取得し、広域的な回収・リサイクルシステムを構築したい。
　以上の３点がポイントです。
　それから相前後しましたが、上のポンチ絵をごらんいただきたいと思います。これはバッテリーの流れ、それからお金の流れ、再生鉛の流れを１ページに示しています。
　ポイントは、いちばん右上のところにバッテリー事業者というものがあります。それからその左隣にバッテリーの輸入業者というものがあります。ここが出発点でありまして、ここから使用機器メーカーさんに流れる分、それからいちばん左のエンドユーザーまで、ディーラーさんから販売店さんから解体業者さんのところを通じて、バッテリーが一般ユーザーから出てくるというところがこの流れです。実線の部分が新バッテリーの流れです。それからいちばん左がユーザーからとなっていますが、破線の部分で廃バッテリー、使用済バッテリーが出てきます。ディーラーさんとか販売店、解体業者を通じて、いちばん下の回収業者がこのポイントに回収に回らせていただく。回収からリサイクラー、ここでは廃電池の解体を「リサイクラー」と呼んでいますが、ここへ流していただく。この２つを合わせてわれわれは「リサイクル」と呼んでいますが、ここから出たリサイクルされた鉛は鉛精練業者といういちばん右下にまいります。そこから上へ破線でトントンと来ていますが、再生鉛の販売というところとバッテリー製造事業者がつながるわけです。したがいまして、販売イコールバッテリー製造業者が購入という図式になります。
　ここでは非常に概略的にお話ししましたが、本システムにつきましては、いわゆるバッテリーの製造業者及び輸入業者等がバッテリーを販売した時、リサイクル費用をお客様からちょうだいするということを基本に、本スキーム案をいま考えています。
　ということで、全体像の概略のご説明に代えさせていただきます。ありがとうございました。

【藤井座長】どうもありがとうございました。それではわりと簡潔にご説明いただいたので、細かいところのご質問もあるかと思いますので、これから30分ちょっとぐらいかけて議論していただきたいと思います。では、札を立てていただければ。東畑委員から。

【東畑委員】日本自動車工業会です。環境の取組は最重点の課題として取り組んでおります。廃棄物リサイクルの活動は自動車リサイクル法を中心に現在も真摯に取り組んでいます。バッテリーの回収・リサイクルについても、電池工業会さんの構築された回収システムに従来から協力する形で、現在まで大きな問題なく進んできていますが、きょうの話を伺っていまして、輸入バッテリーの増大や、輸入車に搭載されるバッテリーの存在により、従来のスキームの改善が必要なことは全く同意いたしますので、今後とも協力して検討に参画してまいりたいと思います。
　細かい点で、意見と検討にあたって考えをお伝えしたいと思います。
　１つ目は、現在多くの部分で問題なく機能している社団法人電池工業会の構築するシステムを、極力使っていくことが適切であると考えます。
　２つ目に、お客様の立場を第一に考えると、環境に万全であることが最優先でありますが、回収・リサイクルにかかる費用は最小であるべきことが求められます。このため、先ほど申しました従来のシステムに必要な最小限の機能追加で進めるべきと考えています。
　あとは細かい点ですが、３つ目はバッテリーの定義を明確にすること。自動車リサイクル法のように、道路交通法での自動車のように定義がはっきりしていればよいが、今回の中では使用機器について、多岐にわたっているために、対象の定義をはっきりしていくべきと考えます。
　４つ目に、自動車及びバッテリーが国際商品であることから、法的な基準調和の面で、海外製品を自由経済の下で使っている時代ですので、輸入部品への公正なシステムとすべきということです。仕組み面でも、費用の面でも。
　最後に、今回のバッテリーのリサイクルでは販売団体を含め多くの事業者が係わります。販売事業者、それからユーザーへの周知活動は国・自治体での役割が重要だと考えます。以上が意見です。

【藤井座長】いまのはコメントということで、質問等ではありませんね。あとでこれについてまた議論をされたい方が出てくれば、議論をしていただければ。
　では、次に高原委員のほうからお願いいたします。

【高原委員】日本鉱業協会の高原と申します。私どもは鉛精錬業の立場から、せっかくの機会ですので、意見を申し述べさせていただきたいと思います。
　まず最初に、1996年以降開始されました本バッテリーのリサイクルシステムの確立につきましては、バッテリーメーカーさん、あるいは電池工業会さんが大変なイニシアティブを取られ、またその後の円滑な運用に対しまして非常に大きな努力を払ってこられました。これに対して深く敬意を表するしだいであります。またこの制度の運用のために、経産省、環境省をはじめ、多くの関係当局におかれましても大変なご支援をいただいていまして、その一角を担う業界としても改めて感謝を申し上げたいと思います。
　これまでの話にもありましたように、本制度ができて10年以上がたったわけです。この間、この制度は非常に大きな成果を上げてきたと、私どもは高く評価をしているところでありますけれども、この10年間の運用の中でやはり大きな欠陥が現れたことも事実だろうと思います。この１つは明確かつ的確にこの事務局のペーパーにも指摘されていますように、すべてのプレイヤーが入っていない、輸入バッテリーが入っていないという先ほどの委員のお話もありましたけれども、これはやはりイコールフッティングの形でやることは、ますます輸入の比率が増えているという状況の中で不可欠であろうと思われます。そういう意味で、指定再資源化商品に指定しまして、網羅的に関係プレイヤーの方々すべて入っていただいてやるというこの案について、私どもは全面的に賛成です。
　あと当業界に係わる個別の問題についていくつか、若干専門的に話になって恐縮ですけれども、意見を述べさせていただきたいと思います。
　電池工業会さんが出された資料６ですけれども、実は私どもの業界が携わっていますのは、この中でリサイクラーというところと鉛精練事業者というところです。これが枠組みの中から２つに分離されている形になっているわけですけれども、ものの流れで言いますと先ほどご説明がありましたけれども、巣鉛で切れているわけです。巣鉛というのは市場の製品としては非常に特殊な形態のものでして、ここで切られるということは、いろいろな意味で難しい問題を提起するわけです。その価格の決定の問題とかいろいろあるわけですけれども、われわれはやはり鉛全体のリサイクルということでありますと、常識的に考えても、実態的に考えても、やはり精製された鉛の地金までを含めることがリサイクルの基本的な原理であろうと思います。
　私どもはもちろん、これを含めますと非常にこのシステムが財政的に大きな負担を伴うとか、あるいは現在の事業形態の中でいろいろ相違がありますので、その受ける影響が業者によって違うということも重々承知していまして、そう簡単な問題ではないと考えてはいるわけですけれども、このあたりの問題は今後とも引き続いて真剣にお互いに検討をしていただければと希望するわけであります。
　もう１点の問題、これはここのペーパーのほうにさらっと書いていますけれども、ご案内の通り、銅・鉛等非鉄金属は全く世界で一物一価の国際商品です。しかも、事務局の資料にもありますように、価格が非常に大きく変動するわけでして、２倍くらいに上がったり下がったりするのは常識となっています。ペーパーの中にもちょっと触れられていますが、このため、巣鉛はあるときは資源になります。あるときは廃棄物になります。ですから、それに携わる業者さんは、あるときは加工業者であり、あるときは廃棄物処理業者になるわけです。このあたりの問題は、それぞれ廃棄物処理業の資格を取られればそのこと自身はそんなに問題ではないと思いますけれども、これが価格決定のメカニズムに大きな影響を及ぼすということになってくると、話は非常に違うわけです。
　こうした非常に特殊といいますか、これだけ価格変動をし、あるいは廃棄物になり、あるいは原料になるような特殊な製品について、やはり値決めをどのようにしていくのかというのが、この制度のまさに根本的な問題だと思います。
　この価格をどう決めるのかというのは、こうしたクローズドなシステムの中で、それぞれの業界の利害が対立するところもあるわけですが、やはりこのあたりがうまく解決されない限り、どのような絵を描いてみてもこの制度はうまく回らない。これは民間の活力を生かすという形で、私はすぐれた制度だと思うのですけれども、それを永続的に生かすためには、価格の問題を透明性の高い形で、公平に決めて行く必要があるだろうと思うわけです。
　このような観点から言いますと、これは業界の問題だと言われれば、審議会の話ではないかもしれませんけれども、やはりこのあたりを踏まえて考えていただかないと、あとは民間でやってくれという形では非常に難しい面があるということは、ぜひご理解をいただきたいと思います。
　実はわれわれ鉛業界にとりましても、昔はバッテリー以外にもたくさん鉛の需要がありましたけれども、いま現在、私どもの鉛業界はまさにこのバッテリーの再生にかかっているわけでありまして、これがどのような形で決まるかによって、われわれは事業がやれるかやれないかというきわめて瀬戸際にいるわけです。そういう意味におきまして、やはり共存共栄で、それぞれが知恵を出し合って、一両損か一両得か知りませんが、そういう形が図れるように、お互いに譲るところは譲りあって、この制度を生きたものに、より活力あるものにしていく努力をしたいと思います。
　長くなりますが、最後に１点だけ言わせていただきたいと思います。これは不法投棄の問題ですけれども、私どもも一国民として見たときに、私はよく町の中を歩くのですが、自動車とかバッテリーとか家電製品が林の中などに山のように積まれて捨てられています。バッテリーはけしからんといって、この制度にその問題を被せてしまうと、この制度が動かなくなる可能性があります。コストが非常に高くなる可能性があります。ですから、われわれはそういうものに対して、国民から、あるいは自治体から使いやすい制度にするかということに対しての工夫は必要なのですけれども、不法投棄の問題についての仕切りを考えないと、この制度に何もかも期待しますと、恐らくこの制度は負担が重くなってつぶれてしまう恐れがありますので、そのあたりはぜひご理解をいただきたいと思います。以上です。

【藤井座長】いまの最後の点は、バッテリーの不法投棄の回収コストまでをこの制度の中で払うということになると大変だという話ですね。

【高原委員】まさにおっしゃる通りです。

【藤井座長】わかりました。論点がだいぶいろいろと出てきましたが、煮詰めるのはもう少しあとにさせていただいて、それでは一通り、酒井委員のほうからお願いいたします。

【酒井委員】自動車解体業者の全国組織でありますＥＬＶ協議会の酒井と申します。１つお尋ねがあります。
　いまの電池工業会さんとか、日本鉱業協会さんのほうからいろいろご説明があったのですけれども、鉛の中長期的な需給の見通しというものがわかれば教えていただきたい。
　それといまのご説明にもあったように、価格変動が非常に大きいというお話ですけれども、その変動要因というのはどういうものがあるのかについても、おわかりでしたら教えていただきたいと思います。
　それと新しいスキームの中で、無償回収というのが前提となっていますけれども、無償回収で十分なのかどうかというご検討をもう少ししていただいたほうがよいのではないか。電池工業会さんのご説明では、販売時にユーザーさんからリサイクル費用を徴収するというお話でしたけれども、もう少し踏み込んで、デポジット的な要素を入れて、回収時にそれをユーザーに戻すというような仕組みまで考えられるのか、それはできない、難しいのか、そこまで踏み込んだほうが回収の効率というか、確率は高くなるのではないかと考えるのですけれども、いかがでしょうか。

【藤井座長】いまの前半の鉛の話は、どなたかお答えになられる方はいらっしゃいますか。マーケットの話は。三木室長。ここまでで少し、このまま行くと論点がだいぶ広がりそうな気もしますが、いま答えられものだけ答えてと思ったのですが。

【三木環境リサイクル室長】ここまでご質問いただいた点について、コメントさせていただきます。
　まず東畑委員がご指摘の点ですが、おっしゃる通りでして、定義についてですが、参考資料の１番目のところに「自動車用バッテリーの規格」というのを付けています。鉛蓄電池、いろいろなタイプがありますけれども、参考資料１の１ページです。四輪車用バッテリー、ＪＩＳのＤ５３０１というのがありまして、二輪車用でＪＩＳのＤ５３０２というタイプがあります。ＪＩＳ規格を参考にして、これが例えば建設機械、農業機械に使われたり、船舶に使われたりということですので、こういうＪＩＳ規格をベースに検討したいと考えています。
　それから高原委員ご指摘の点ですが、おっしゃる通りです。環境対応が非常に重要ですし、かたややはり費用はミニマムになるべく低減しなければならない。透明性も高く、国際的なイコールフッティングということでして、そういう制度を構築したいと考えています。ですから、法律で再資源化製品に指定をするということですけれども、やはりどのような実効的なスキームを作るかというのが非常に重要です。本日、電池工業会からプレゼンをいただきましたけれども、次回さらに詳細な内容について、この場でご議論をお諮りしたいと考えているところです。
　それから鉛の中長期的な需給とか、価格変動要因、これは非常に難しく、この相場をなかなか予測するのは難しいのです。次回までに参考となるようなものが出せましたら、お出しさせていただけたらと考えています。

【藤井座長】最後のデポジットと、無償回収で十分かというのは。

【三木環境リサイクル室長】いろいろなやり方があろうかと思います。デポジットというやり方も１つのやり方と思います。むしろどのようなやり方が実効的に望ましいのかということをご検討いただく中で、選択肢の中でやっていただけたらと思っています。あるいは杉野委員に補足いただけたらと思いますが、よろしいでしょうか。

【杉野委員】ちょっとダブりますけれども、変動要因というのは何があるかということに対して、ちょっと補足をさせていただきたいと思います。世界的に需給バランスとかなり関連をしていると思いますが、ロンドン・メタル・エクスチェンジで公表されますＬＭＥの価格というのがあります。それをベースに日本国内では建値という、いわゆる希望小売価格と言いましょうか、われわれは「建値」と呼ばせていただいていますが、こういうものによって変動を受けます。したがいまして、メーカーかとかお客様とか、われわれの動向とは全く関係のないところで動いている、相場ものだということです。
　それから先ほどのデポジットの件は、私のほうからはどう答えてよいかわかりませんので、三木さんのほうにお願いしたいと思います。

【三木環境リサイクル室長】デポジット制度というやり方もあると思いますけれども、ただデポジットの場合には返金というような工程というか作業もありますし、その手続きの繁雑性の問題もあります。いま自主回収スキームでほぼ全量に近い形で回収をされていますので、そういう現行の回収のインフラを踏襲するような形で、電池工業会がいま考えられておられるような無償の回収という形でも、相当程度行けるのではないかと考えています。

【藤井座長】一応ここまでで。このあと、関連してもけっこうですので、問題をまた広げていただいて、議論させていただくということにします。では浅野委員のほうから、よろしくお願いいたします。

【浅野委員】横須賀市の浅野でございます。資料５のほうですが、バッテリーこれは容易に不法投棄が可能です。不法投棄を誘発させないためにも、処理費用の廃棄時負担、これは避けるべきでありまして、その点、この基本的考え方に記載されている不法投棄防止については異論はありません。
　国・自治体の取組というところですけれども、自治体においては消費者等に対する情報提供や周知活動を実施するとなっています。現在でも、バッテリーにいては購入した店に相談するようにとはパンフレットなどで周知を行っていますが、なかなか徹底されない部分もありまして、不法投棄も散見されています。
　新しいシステムが構築されれば、その周知を図っていくことになりますが、販売店等においては、販売時を含めて無償引取りのＰＲをしていただければ幸いです。
　また、消費者から無償で回収するということですけれども、そうしますと、結果としてリサイクル費用を製品価格に転嫁するということが想定されます。それ自体はよいのですが、消費者に対して、リサイクル費用がどの程度なのかということは、価格の変動があって難しいのかもしれませんけれども、公表していただければありがたいと思っています。
　このリサイクル費用が内在化されているということが周知されれば、消費者に対してリサイクルルートに乗せるようにお願いもしやすくなるのではないかと思っています。よろしくお願いいたします。

【藤井座長】いまの点は、関連質問はありますか。では、関連のお答えは。では杉野さんのほうから。

【杉野委員】リサイクル費がどのくらいかというお話なのですが、いまわれわれが検討させていただいています案は、価格の内在化ではなくて、リサイクル費は電池価格プラスリサイクル費はこれだけという、別立ての表示をベースに考えさせていただいているものですから、ご懸念の心配の部分は払拭されるかなと考えています。

【藤井座長】よろしいでしょうか。それでは順番から言うと、倉阪先生。

【倉阪委員】簡単にコメントだけ。先ほど私が質問したのは、16ページの指定再資源化事業者になり得るものがどのくらいいて、どういう事業者規模かということであります。
　その質問したのは、やはり資源有効利用促進法のスキームは行政指導法でありまして、行政と指導対象である事業者とがある程度密接な関係がないと、このスキームは機能しないのではないかと思っています。そういった面で、いまのところ事業者数がよくわからないというのは若干心許ないお答えでありまして、そこはしっかり事業者の状況を捕まえた上で、きちんとこれが機能するということをわかるように、次回、プレゼンをしていただければありがたいと思います。そこがうまく機能しないと、電池工業会さんのほうが協会を作っても、フリーライダーが出てしまって、結果的に正直者がバカを見るというような形になってしまう可能性がありますので、そこだけは避けていただきたいということです。以上です。

【藤井座長】これについて、では、お答えは。

【三木環境リサイクル室長】参考資料の２というところに、国内の出荷の台数ということでこの内訳を載せています。例えば自動車の台数とか建設機械の台数とか農業機械の台数、台数ベースのデータとしてはありますし、それから物流という意味におきましては、参考資料の３と４という形で、どういうことでどのぐらいがあるかというところは、今回、資料を付けています。
　事業者の内容についてまで、今回資料はお示ししていなかったわけですが、大層の部分、数量ベースでつかまえた部分の大宗の事業者の部分はそこから把握できていると思います。ただ輸入事業者さん、多数の少量の商いをされている方々がいらっしゃいますので、その程度がどのくらいなのかということも含めて、次回お示しできればと思っています。

【藤井座長】関連で、よろしくお願いします。

【東畑委員】特に自動車の中でも二輪は密閉型のバッテリーを使っており、現状の取り扱いはきちんとできております。実際に最後にバッテリーを引き取るところでは、自転車の販売店でも取り扱っており、非常に多岐にわたっています。今回の仕組みを作っていく中で、非常に量が少ない事業者の方にも負担のない簡便な仕組みや、指導の方法を十分検討していただきたい。

【藤井座長】かなり重要なポイントだと思うので、バッテリー輸入事業者等の数をきちんと把握できるかどうかということについて、情報をお持ちの方はいらっしゃいますか。これについて議論を進めるために。特になければ次に行きたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。どうぞ。

【新井委員】輸入業者なのですが、大手６社で相当数を占めるということになるかと思います。

【藤井座長】そうすると、残りの部分が大変なわけですね。

【三木環境リサイクル室長】そういう意味では、先ほど申し上げましたけれども、大層の部分は国内メーカー、国内メーカーはバッテリーメーカーは４社でありますし、バッテリー輸入事業者、使用者で９割、国内バッテリーメーカーで85％くらいのシェアはありますので、そういう意味で大層の部分はカバーできていると。少量の部分をどこまでフォローできるかということが課題だろうと思います。

【藤井座長】最低もう１回は会議がありますので、そこのところを揉んでいただくということにしたいと思います。それでは瓦田委員、お願いいたします。

【瓦田委員】建設機械工業会の瓦田でございます。建設機械に関しましても、リサイクルの推進というのは工業会も非常に重要な目標としてやっていますので、ぜひご協力してよいシステムができるようにやっていきたいと思うのですが、このシステムのポイントは、この資料６で言う「回収者」の方に連絡をして、必ず無償で引き取っていただくというシステムができるかどうかということだと思うのです。
　乗用車等は大体実態はおわかりなのでしょうけれども、建設機械に関しては、メーカーだけではなくて、メーカー関連の販社、それからメインテナンスを行う会社は相当多数存在しますので、そういった方に徹底して、この回収者に対してきちんと連絡をして、必ず引き取ってもらうということを実現する形にする必要があるだろうと思います。
　そういう役割を考えると、役割分担表が16ページにありましたけれども、機器製造事業者の役割は、回収者にきちんと渡すということをやるということかなと思うのですが、ここで位置付けとして自主回収・再資源化義務というのが書いてあるのは、法律上そういう位置付けになっていますからこういう位置付けになっているかなと思うのですが、役割分担をきちんと明確にするためには、そういう位置付けというのをもっときちんと明確にしたほうがよいのではないかという気がします。そういうご検討をお願いできればと思います。
　それから三木室長のご説明で十分理解できたのですけれども、自動車用バッテリーというのを狭義に解釈すると、いわゆる公道走行するような自動車のバッテリーかという誤解を与えますけれども、そうではなくて、ＪＩＳの定義に基づく蓄電池全体を回収するというシステムというのをぜひ取っていただきたい。つまり、自動車ではなくて、固定式のものも建設機械の場合はあるのですが、そういうものも含めて、包括的にできるだけリサイクルが進むといったシステムをぜひ実現すべきだと思いますので、そういうことで徹底していただければと思います。
　それから、もう１点は、回収者が必ず回収するというところは、やはりコストとの関係があるのだろうと思います。建設機械についても97％は可能なのですが、実際の実効率は85％でして、この違いの最大のネックはコストです。きちんと回収者が見合う、そういうシステムにぜひする必要があるのですけれども、協会に対する費用負担を製造事業者とか輸入事業者が行うわけですが、恐らくタイムラグがありますので、納める時と実際に回収する時は、鉛の価格が違いますので、一体どういうシステムにするのかなと。
　非常に難しいところはありますけれども、きょうは大体の制度の概要のご説明ですが、実際に成り立つかどうかというところの見極めはやはり必要だと思いますので、そこはもうちょっと詳しく、次回でも、お考えをお聞かせいただくほうがよいのではないかと思います。

【藤井座長】制度の詳しい設計については、次回ということにさせていただいてよろしいですね。それでは特に質問ということは、大きなポイントはなかったと思いますので、肝心なことをコメントをいただきましたので、次回に議論させていただきたいと思います。
　では順番から、西村委員、お願いいたします。

【西村委員】日整連の西村でございます。意見というより要望をお願いしたいと思います。
　自動車整備工場は現在、全国に９万工場がありまして、ユーザーの要望により自動車用バッテリーの交換等の整備作業を行っています。これまでも自動車用バッテリーの販売店等々の間における商習慣としまして、不用になった使用済自動車用バッテリーを下取り方式で、手を加えることなく、そのまま販売店に持ち帰ってもらっています。このことから今後の回収・リサイクルシステムが円滑にかつ効果的に実施されるためには、整備業界に定着していますこの下取り方式が維持されることが前提となっていると考えていますが、そのためには、今年の１月に環境省さんのほうから事前にご説明がありました通り、下取り時においては使用済バッテリーは廃棄物に該当しないこととする取り扱いが必要不可欠であると思いますので、どうかよろしくお願いいたします。以上です。

【藤井座長】これについては、特になければけっこうです。

【藤井リサイクル推進室長】先ほど申し上げましたように廃棄物処理法の関係につきましては、また次回、資料を整理しましてご説明させていただきます。

【藤井座長】ありがとうございます。では、廣末委員、お願いいたします。

【廣末委員】日本鉛協同組合の廣末と申します。先ほど日本鉱業協会の高原委員のほうからもありましたけれども、私どもは、いわゆるスクラップを原料にして鉛をリサイクルしています。鉱山さんを一次精練と呼ぶならば、二次精練と呼ばれている業界です。この資料６の絵をごらんいただきまして、われわれの業界は回収も独自でやっている方もおられますし、リサイクラー・鉛精練事業者というのはほぼ一体の業態として事業を行っています。この観点から、先ほど来、いろいろとご意見がありましたけれども、質問だけに絞らせていただいて、コメントさせていただきたいと思います。
　資料６に関して、先ほど来のお金の流れですけれども、費用の流れというのを会費ということでバッテリー製造業者さん、バッテリー輸入事業者さん、バッテリー使用機器輸入事業者さんから協会のほうに費用が支払われ、それが回収費、電池解体処理費として回収者、リサイクラーに支払われるというスキームになっています。原資はどこから出てくるのかということに関して、先ほどの杉野委員からの説明、あるいは質問の中に消費者ということがありましたけれども、そこら辺をきちんとこの図の中に書いていただいて、共通理解ができるようにしていただきたい。次回の検討のときは、そのようにお願いしたいと思います。
　それから、私どもはこの図６でハッチをしてある部分、協会と回収者、リサイクラー、あるいは鉛精練事業者も含むわけですけれども、先ほど鉛の需要の大半がバッテリーであるということで、この協会の位置付けというのが、このシステムを実効性のあるシステムにするためには非常に重要であると考えています。協会の公平性、透明性をどのように定義され、今後運用されるのか、その辺のことを明確にしていただきたい。
　特にわれわれ、リサイクラーもこのループの中に入っているわけですけれども、ループの外にいる鉛精錬事業者と電池メーカーさんとの関係、あるいは電池メーカーさんがお金を出された協会に対して売る立場ですので、常に弱い立場ですから、協会の公平性を維持するところに、ぜひ何らかの形で参加させていただきたい。そして、このトータルのシステムがうまく回るように協力させていただきたいと思います。
　それから高原委員からもありましたけれども、協会が鉛の相場の変化をどのように吸収するかということ関して、やはり協会が役割を果たされると思うのですけれども、そのバッファ機能というのはどのようになるのか教えていただきたい。
　そういうものはすべて鉛の価格、あるいは巣鉛の価格をどのように決めるかということと関連してきますので、そこら辺を次回、明確にしていただければありがたいと思います。
　それから、われわれリサイクルをやっています者にとっては、よく言うのですけれども、ウマも四つ足、シカも四つ足、産業用バッテリーも自動車用バッテリーも鉛と酸とプラスチックというもので構成されていまして、自動車用というものに対して、先ほど瓦田委員のほうから据え置きとか、そういうバッテリーのご指摘がありましたけれども、われわれの業界では産業用バッテリーと呼んでいますが、その産業用バッテリーのリサイクルというのは今後どのように持っていかれるのか。それとの関連性というか、お考えがありましたら、詳細を説明されるときに、そのあたりも言及していただければありがたいと思います。
　法整備のことに関しましては、次回ということですので、質問は差し控えさせていただきます。コメントは以上です。

【藤井座長】この協会の在り方とか、その仕組みとか、事業者さんの参加という議論は次回絡みということで、要望ということでよろしいでしょうか。

【廣末委員】はい。

【藤井座長】そうすると産業用バッテリーの話は、いまお答えができるならば。

【三木環境リサイクル室長】今回ご議論いただきましたのは自動車用、二輪車用のバッテリーです。それ以外に鉛蓄電池は産業用に使われているわけですけれども、産業用鉛蓄電池につきましては、事業者が事業者活動の一環で使用されて、自動車用バッテリーとかなり排出形態も異なりますし、基本的に事業者が使われているということで、事業者間で適切なリサイクルがされていると認識をしていますので、少し切り離しをして、自動車用についてご議論いただけたらと考えています。

【藤井座長】よろしいでしょうか。いまのことに関連してですか。ではいまのことに関連して、簡単にコメントをいただけますか。

【瓦田委員】要するに産業用バッテリーの中で、建設機械に関するＪＩＳ規格の、同一規格の蓄電池に対しては、この対象にするという考えでよろしいのですね。つまり、そうでないと、同じ業者がこれは自動車用だ、産業用だという区分けをして、価格面とか回収面も含めて処理する必要がありますから、それは到底不可能だと思うのです。したがいまして、ＪＩＳ規格が同じものは、要するに同じ扱いにぜひしていただきたい。そうでなければ、マークか何を付けてこれは自動車用だ産業用だとわかるのならともかく、きっとそういう区別は不可能だと思うのです。

【藤井座長】定義については、それでよろしいですか。いまのようなコメント通りに進めさせていただいて。
　それでは、高重委員のほうから。

【高重委員】本日は、この新しいリサイクルシステムについては、主としてメーカー関係の内容が提示されているわけでありますけれども、われわれ流通関係団体がこの委員に入っているということは、次回の詳細なシステムの中で流通関係団体とか事業者が影響があるということで入っているかもしれませんけれども。先ほど東畑委員からもありましたが、われわれは二輪車の販売業者にいろいろ関与しているわけですけれども、いま二輪車の自主リサイクルシステムをメーカーと一緒に進めているわけですけれども、この15,000あります二輪車販売事業者に周知徹底するとか、いろいろな面で非常に苦労しているわけです。次回出される詳細な設計の中で、そういう零細な事業者に対して、新たな負担というか負荷を加えることのないようなシステムをぜひ構築していただくように、お願いをしておきたいと思います。よろしくお願いします。

【藤井座長】では、庄司委員から。

【庄司委員】ちょっと前の話に戻ってしまうかもしれませんが、関連して。議論としては次回以降のシステムの中に関連してくるのですが、問題点として確認をしておきたいのですが。
　先ほど資料６で、このシステムについてお考えになっているのを、杉野委員のほうからご説明がありました。このときのいわゆるリサイクル費用を販売時に消費者から取るという形なのですが、この場合は払ったものと払わないもののバッテリーの認識は何か付ける形になるのでしょうか。これはあとあと不法投棄対策等に関連してくる問題なので、その辺はどのようにお考えになっているかということです。
　それから、その場合の料金についても、先ほどもちょっと出ましたけれども、たぶん鉛の市場の変動等を考えると、一定の価格を決めるというのは、かなり長い一定の期間、価格を固定できるものと想定されているのか。それはその時その時で、言ってみれば日常の品物と同じように、極端に言えば「きょうはいくらです。明日はいくらです」と、そこまではないと思いますが、そういった形になるのか。あるいは、統一的な価格を設定するというのはたぶん独禁法との問題もありまして現実にはないと思いますが、ある程度その辺のリサイクル料金というのを、ユーザーに周知してもらう、ユーザーである消費者に協力をしやすくしてもらうという意味では、なるべく同一価格に、回収システムを含めて同一システムのほうがわかりやすいし、普及はしやすいというのはもちろん一方であります。具体的なリサイクルシステムの中ではその辺はどの程度お考えになっているのか。おわかりになっていればお聞かせいただきたい。

【三木環境リサイクル室長】これは三木室長か、杉野さん。

【杉野委員】では、私のほうから答えさせていただきます。まず、新システムの導入前とあとのマークのありなしというか、何か印を付けるのかという話ですが、これについてはわれわれのところもまだ検討中でありまして、結論めいたものはまだ持っていません。しかし、非常に難しいポイントであることは確かであります。引き続き検討を進めてまいります。
　それから２点目の、リサイクル費用が日々変化するのか、あるいはどのくらいで変化するのかというポイントですが、われわれとしてはそうコロコロ変えるわけにはいきませんで、特に補修用の市場では周知徹底するのにやはり年単位くらいかかってしまうということなので、少しその辺のタイムラグを安定化させるべく、どのくらいの期間の設定がよいか、加えてお客様に納得いただけるか、周知徹底いただけるかというところを勘案しながら、いま検討中です。

【藤井座長】ありがとうございます。東畑委員、どうぞ。

【東畑委員】はじめにお聞きすることでしたが、資料３の４の項目に、検討スケジュール案が示されていますが、きょうを皮切りに２回程度の開催とあり、本制度を国のほうでいつからスタートするかを質問を致したい。
　バッテリーは企業の経済活動として本当に10円単位や、円単位でどこから買うかを決めたりしています。企業活動のリードタイムがありますので、行政のリードタイムとわれわれ事業者側での準備期間が必要だと思います。
　今回は自動車以外にも固定して利用するバッテリーに広げる場合には、十分なリードタイムを取っていくべき。
　実施までの準備期間をしっかり取ること。何回検討するのかも考慮して頂きたい。

【三木環境リサイクル室長】検討スケジュールについてのご質問ですけれども、審議会でまずご議論いただいて、とりまとめをしていただくということです。ここで資源有効利用促進法の位置付けをすべきということになりますと、政省令の改正作業に入ります。政省令の改正作業を法制局等の審査を受けて、政省令が公布される。それから必要な周知期間をもって、新制度がスタートすると考えています。必要な周知期間を取らせていただきたいと思っています。

【藤井座長】時間もだいぶ押してきているのですが、きょうは第１回目ということで、ラフに、この仕組み自体そもそも考えていらっしゃる原案が出ましたけれども、原案のような仕組みでよいのか、要するに既存のリサイクルのスキームを使うべきか、それとももう少し壊してよいのではないかという意見もあったかと思います。デポジットのような話であるとか、倉阪先生の話もそうだと思いますし、可能性としてはそういう可能性もあるのではないかという議論もあったかと思いますが、この辺について、きょうどうしてもまだ申し述べておきたいという方がいらっしゃれば、もう少しドラスティックなスキーム、違うスキームが考えられてもよいのではないかという視点があれば、ぜひお願いいたします。その点だけに限って。では、辰巳委員から。

【辰巳委員】時間がない中、ありがとうございます。私がここにいますのは、やはり消費者という立場でいますもので、きょうの話の中で消費者のことがあまりよく見えなかったのですけれども、ポロポロと出ていましたけれども、消費者の役割というのがあまりよくわからないというのが１つです。それから消費者に関係するのは無償で回収というところでして、それに対しては私も当初から、電池こそデポジットというシステムが可能ではないかと思っていまして、ですから、内在化になるのかちょっとよくわかりませんけれども、値段を決めるときにデポジットのシステムというのを、もう一度本当にできないのかどうかということの確認というか、検討をきちんとやっていただきたいなと思います。
　それからもう１つ、これで最後ですが、電池の構造で鉛がほとんどだから鉛のということで、鉛のシステムしかここには見えないのですけれども、あとのプラスチックはどうなるのかというのが非常に気になりまして、当初申し上げましたように３Ｒの持続可能な社会の構築という点からも、プラスチックに関してもきちんと見えるようにしていただきたいということです。

【藤井座長】あとのほうだけ。

【三木環境リサイクル室長】時間も押して非常に恐縮です。会議としては会議室はまだとってありますので、多少延長は可能だと思っていますので、ぜひご意見を賜りたいと思います。
　今回は、資源有効利用促進法に指定製品として位置付けるのが妥当かどうかというポイントを中心にご議論いただければと考えていまして、新しいシステムについていろいろな質問、ご要望をいただいたわけですけれども、次回改めまして新システムについてもう少し詳しい内容をご紹介して、ご意見を賜ればと思っています。よろしくお願いします。

【藤井座長】この質問に限って。西尾委員、お願いします。

【西尾委員】私は全国石油商業組合から代表で来ております。冒頭、消費者のための透明性のあるリサイクルシステムということでおっしゃられたのですが、どうもそうではないのと違うか。いま現在、どうなっているのか。
　私はガソリンスタンドをやっていますけれども、ある時から回収業者が来なくなったのです。これはたぶん平成６年くらいでしょう。それまではサービスステーションに来まして、１個500円か300円か忘れましたが、全サービスステーションを回ってきていたのです。ある時から来なくなったのです。私もこのバッテリーに関しては門外漢なので。そうしたら今度は無償で自主回収でやられるようになったのですね。今度は輸入業者さんがたくさんバッテリーも販売されるから、電池工業会だけでは無理だと。それはわかるのですけれども、すくなくとも、一体、いま現在の自主回収でお金はどうなっているのか。
　バッテリー工業会さんが協会を作って、回収システムを自主回収の名前でやっていらっしゃるのですけれども、そのお金、費用はいま現在、たぶん消費者が払っていると思うのです。つまり、回収業者さんは相場が高いと取りに来る、相場が下がると知らない顔をして横を向いてしまうのがいままでだったのですが、それを自主回収でコンスタントに回収されているのはけっこうなのですが、一体いくらかかっているのか。
　それを法制化して、今後具体的に消費者からリサイクル料として500円取るとか、その辺は、先ほどの鉛の相場、先行き感がどうのこうのとおっしゃっていた方がいらしたのですけれども、私はそんなことではなくて、この協会がまた変な任意団体を作ってぼろ儲けしたら、その時は消費者はどうなるのか。私はその辺をいちばん危惧します。ですから、リサイクルと資源有効活用はけっこうなのですが、その辺をもう少し議論してもらわないと、売っているほうは、消費者から本当に信頼を受ける販売方法が取れるのかなと、その辺を危惧しています。以上です。

【藤井座長】ありがとうございました。重要なご指摘だと思います。現行の仕組みも含めて、透明性というか、コストの内容について明確にする必要があるというご議論だと思います。
　この点に関して、制度の設計について、田村委員、簡潔にお願いできますでしょうか。時間がだいぶ過ぎてきました。

【田村委員】私は全国産業廃棄物連合会の代表ならびに、私どものところは現在、鉛の回収、解体、精練、販売ということを引き受けています。今回、このシステムができるということでいま議論していますが、先ほどからいろいろお話が出ていましたけれども、鉛は海外の市場原理ということで、ＬＭＥというロンドン金物取引所の基本的なことで大体日本国内の建値というのが決まりまして、それで鉛の値段が決まるということなのです。その中でやはり海外市場が高いということになると、現在もやはり海外に輸出ということで廃電池が出ているというのが現状であります。ですから、消費者さんに今度負担していただくということになれば、海外、国内でわれわれがきちんと処理した数量を明確にし、そういうことでご理解していただくほかないだろうということです。私どもも回収・解体・精練ということで、いままで回収・解体ということなのですが、いちばんわれわれの費用のかかる精練、いちばんポイントの精練ということに対しての認識を持っていただきたい。それでないと、環境行政は守れない、これは難しいということで、きちんとそういう面も判断して、次回にまたご議論していただきたい。以上です。

【藤井座長】ありがとうございました。それでは残り、大川委員と内山委員にお願いしたいと思います。まず大川委員がだいぶ前から挙げていらっしゃいますので。

【大川委員】この資料６のスキームですが、このスキームと法的枠組みは、ぜひ国際的に理解を得るために、一体で考えていただきたい。あと国際的理解を得るためには、先ほどけっこう出ていますが、透明性であって恣意的でなく、説明がつくもの。あと有価無価の状況において柔軟性があるもの。あとコストが適切なレベルである。そういうことを、電池工業会さんは非常にご苦労されているというのはよく存じていますが、次回よろしくお願いしたい。要望です。

【藤井座長】では内山委員、お願いいたします。

【内山委員】最後になって恐縮なのですが、全部連の内山と申します。全国部品商団体連合会というところは、皆さんご承知のように、一般ユーザーが整備工場へ車を持ち込んで、整備工場へ地域部品商がバッテリー等を納品するという立場にあるわけです。ある意味では消費者を除くと整備業と直接的に係わっているのが地域部品商という立場です。
　いまわれわれの業界で特に問題にしているのは、修理で出てくる廃部品。これの環境汚染問題がどう処理されるのか。この辺は大きな問題だろう。
　これは有価物、要するに資源化されるものについては軌道に乗るけれども、いわゆる捨てるほかないもの、例えばエレメントとかそういうものの処理が、整備業者さんも含めて、処理に非常に大きな負担になるという観点から、環境問題の大きな検討対象になってくるのではないかと思っています。
　そういう中で今回のバッテリー問題なのですが、われわれ地域部品商は小規模零細企業です。いままでは整備工場から引き取ってくるということで、大体において各地方では自主的に無償引取りという形をやっています。ほかの廃部品についても、ある意味では「引き取ってもらわないとお宅と取引できない」といったような問題も出てくる。地域部品商はメーカーさんと整備屋さんの間に入って非常に弱い立場の小規模零細企業です。
　ただし、われわれは全国の地域をつかんでいますので、そういう意味では、この制度が円滑に実施できるようなシステムになれば、われわれのサイドからも強力に協力できる立場にあろうかと思っています。
　ただ先ほども、全軽連さんのほうからもお話があったように、小規模零細であるがゆえに、地域部品商にかなり負担になるようなことになると、この制度は動かなくなる。われわれとしても貢献できないということになろうかと思われる。
　それから、先ほどありました廃棄物の定義問題です。要するにこれが有価物になれば問題はないのですけれども、廃棄物ということになりますと、回収事業者の資格を持っていないと、一般整備事業者から持っていってくれと言われても、それは引き取るわけにいかない。法律上、手当されていないという問題なのですが、この意味でも、定義の問題も非常に大きく係わってくると思いますので、ぜひ環境省さんのほうもその辺も勘案して、廃バッテリーの定義についてはご検討いただければと思います。以上です。

【藤井座長】ありがとうございました。今回出ましたイメージとか、基本的なフレームワークに対するご議論もあって、私なども個人的に加わりたい議論なのですけれども、そういう立場にありませんのでひっかき回せないのですが。
　特に既存のスキームを使うかどうかですね。デポジットのような議論もありましたけれども、デポジットリファウンドをやる場合には、だれのところに負担がかかるか。特に4,800あると言われている卸売業者さんがそのハンドリングをしなければならないとなると、たぶん非常に大変です。この手間をやれるかどうか。規模の話もありましたし、エラーを起こさないでちゃんと動くようなスキームがきちんとできるかどうかということが、１つあると思います。メーカー別に分けなければいけないと思いますし。
　デポジットリファンドの可能性については一応議論して、フレームワークとして触れておく必要はあると思うのです。その制度の比較のようなことをやった上で、こういう制度が望ましいし、現実的であるという議論は、ストーリーとしては書いておく必要があると思いますので、きょう皆さんにご議論していただいた点については触れたいと思います。
　それから資料６の話は、皆さんが、これだけのステークホルダーの方が集まって、ちゃんと動くのだろうなと言われると、なかなか最終設計者は大変だと思います。全部の人たちをきちんと合意させて、全員が納得してという話になると、なかなか大変だろうと思います。論点として出たお金の支払い、お金の動きだとか、協会のスキーム、広域認定申請される組織の動かし方、特にお金の費用の話、それから買い上げの価格の話、価格をどうするのか、消費者に対してどのくらいの料金設定を、どういう期間動かさないでするのか、なるべく安定した価格でやりたいけれども相場が動くし、という話でした。この辺もしかし、消費者はある程度理解してきていると思うし、学習もしていると思うので、きちんと説明がなされれば、納得ができれば、やれるのではないかと思います。
　あと皆さんがご関心なのは不法投棄の問題、その処理をどうするか。このスキームではヒストリカルな、過去のものも取り扱うというフレームワークでよいわけですね。いまの費用で昔のものも集める、処理するという話だと思いますので、ヒストリカルもこの中で処理してしまうということだろうと思います。
　実際にこれを広域認定として地域別にとかという議論もあると思いますし、どうやって事業者さんを選ぶのかとか、価格を決定するような仕組みを協会が見守るのかというところは、たぶんいちばん皆さんもご関心だと思いますので、次回にそれは。
　ですから、原案を少し早めに配っていただいて、その場だとなかなか大変だと思いますので、できれば会議の前に出していただくということでよろしいでしょうか。
　最後に、どうしてもという一言がもしありましたら。よろしいですか。
　それでは次回ですが、一応２回という予定です。大川さんのご質問がありまして２回で足りるかという話ですが、２回で、もしだめな場合はどうするのでしょうか。

【三木環境リサイクル室長】その前に配付資料の取り扱いにつきまして。本日の配付資料につきましては、すべて公開ということにさせていただけたらと思います。本日の記名の議事録については、原則、会議終了後１か月以内に作成して公開、無記名の議事要旨につきましても会議終了後速やかに、原則として１週間程度で作成をし、公開をしたいと思います。
　今後、本会合における資料の取り扱いもすべて同様にさせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

【藤井座長】よろしいでしょうか。
（委員了承）

【三木環境リサイクル室長】次回につきましては、次回以降の日程はまた座長とご相談をさせていただきたいと思いますが、次回につきましては６月７日午前10時からということで、ご予定をいただけたらと考えています。

【藤井座長】では、次回６月７日午前10時ということで、場所は。

【三木環境リサイクル室長】次回は環境省さんに事務局の分担をしていただくので、場所をご相談して決めさせていただきます。

【藤井座長】では、後ほどお願いします。
　長時間活発なご議論をありがとうございました。次回にまたきょうの議論を反映させていただけるようにしたいと思います。どうもありがとうございました。

－－終了－－