午前１０時０３分開会

○企画課長　ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会、廃棄物・リサイクル制度専門委員会を開催いたします。
　委員の皆様方には、お忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。
　議事に入ります前に、事務局の方に人事異動がございましたので、ご紹介させていただきます。
自動車リサイクル対策室長といたしまして、これまでの坂川にかわりまして榑林が就任しております。どうぞよろしくお願いいたします。
なお、本日は飯島部長でございますが、国会の審議がございまして、この専門委員会は失礼させていただきます。よろしくお願いいたします。
次に、お手元の配付資料をご確認願います。
議事次第に資料一覧を記載しておりますので、不足がございましたらお申しつけください。
それでは、これ以降の議事進行を小早川委員長にお願いします。

○小早川委員長 では、早速議事に入ります。
前回は廃棄物の区分ということでご議論いただきましたけれども、今回はお手元の議事次第にありますように、排出者責任と拡大生産者責任、それから産業廃棄物行政の事務区分についてというテーマについてご議論をいただきたいと思います。
それでは、まず排出者責任について事務局から説明をお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 事務局の企画室長の田河でございます。
まず、確認の意味で中間取りまとめの参考資料をつけております。そこの排出者責任のところを簡単にご説明させていただきたいと思います。
参考資料でつけております中間取りまとめの13ページから、排出者責任のところが始まります。13ページは現状と課題でございまして、現状の処理責任、あるいは排出者責任についての記述がございますが、中間取りまとめで次の14ページに見直しの方向性が記述されております。
そこを簡単にご紹介いたしますと、まず最初のアとして排出者責任、産業廃棄物の排出者責任については、数次の廃棄物処理法改正により、排出事業者責任の強化が行われており、現在優良な産廃処理業者の育成を進めるための構造改革が進展していることから、引き続き同法の厳格な施行により、排出業者の処理責任の徹底を進めるべきである。また、施設が立地される地域の理解と協力を得る役割を持たす手法の一つとして、米国の一部の州で承認されているホストコミニティフィー制度も参考になると考えられると書いてあります。
また、一般廃棄物についても、国民も排出者として地域特性等に応じて地方公共団体が行うごみの有料化、分別排出等の取り組みに協力するとともに、住民レベルでの集団回収やリサイクル活動の実施参加に努めることが重要であり、またその際、市町村の廃棄物処理業務については、収支の透明性や効率性の確保、ごみ減量やリサイクル等に関する住民の自主的取り組みの促進のための環境整備等もあわせて行うことが重要であるとしております。
そして、また市町村がみずから処理すべき廃棄物、例えばごみ焼却処理に伴い生じた焼却灰等が他の市町村の区域において処分される場合については、例えば市町村の処理委託に関する責任の強化、不適正処理時における排出元市町村に対する原状回復責任の追求等、排出元市町村の責任を強化するべきであるとなっております。
そして、不法投棄の処理に要する費用については、一般廃棄物に関しては生産者が責任を負う廃棄物について、生産者に一定の役割を求めるという考え方に引き続き検討が必要であり、ここは次の拡大生産者責任と関連するので、次のところでご議論いただきたいと思います。
また、産業廃棄物に関して、産業界からの費用徴収の方法、例えば産業廃棄物にかかわる経済的措置の導入等、不法投棄を抑制するような仕組みを含めて、費用負担のあり方を導入するべきであると、こういうふうになっております。
こうした事項に関連する資料を本日用意させていただきました。
資料２に廃棄物処理法上の排出事業者責任の概要がまとめてございます。一番上の処理責任として、事業者は、その廃棄物をみずから処理しなければならない。また、多量排出事業者の計画策定義務として、多量の排出事業者の減量その他処理に関する計画を策定し、都道府県知事に提出しなければならない義務があわせて定められております。
また、委託に当たって委託基準を遵守すること、あるいは委託した場合の最終処分までの注意義務、つまり、事業者はその廃棄物処理を委託する場合には、当該産業廃棄物について発生から処分、最終処分が終了するまでの一連の処理の行程における処理が適正に行われるために必要な措置を講ずるよう努めなければならない。きちんと適正な処理料金を負担したり、あるいは不適正処理が行われる可能性を知った際に、処理委託や廃棄物の引き渡しを中止する等ということでございます。
あるいは管理票の交付義務、産業廃棄物の処理を委託する事業者は、産業廃棄物の引き渡しと同時にマニフェストを交付しなければならない。そして、交付者は一定期間内に運搬または処分が終了した旨を記載した管理票の写しが送付されてこない場合は、当該委託に係る産業廃棄物の運搬または処分の状況を把握するとともに、適切な措置を講じなければならない。委託をやめたりとか、そういうことでございます。
そして、最後のところでございますが、委託した処理が不適正に行われた場合の措置命令として、廃棄物処理基準に適合しない産廃の処分が行われた場合において、生活環境の保全上支障が生じ、または生ずるおそれがあると認められるときは以下の排出業者は措置命令の対象となります。例えば、委託基準に反した委託をした排出事業者であるとか、あるいは管理票交付義務違反など、当該産業廃棄物の一連の処理の行程における管理票に係る義務に違反した排出事業者、あるいは上記事項に直接は違反していないけれども、実際の処分者等の支障の除去等の措置を講ずることが困難な場合であって、なおかつ当該産業廃棄物の処理に関して適正な対価を負担していないなど、排出事業者責任に照らして支障の除去等の措置をとらせることが適当な排出事業者というふうになっております。
中間取りまとめのまとめであるように、優良な業者の育成という構造改革をこのような排出事業者責任によって推進をしているところでございます。
そして、次の資料３は委員会でもご質問がございましたけれども、ホストコミニティフィー制度について調べたものでございます。いろいろ表現があるようでございますが、廃棄物処分場の設置者・管理者が処分場の位置する自治体に対して払うお金でございます。米国における導入の経緯としまして、1980年代のアメリカにおいてごみの増加、廃棄物処分場建設の反対等が起きて、また処分場設置費用の高騰、設置の困難化等が起きたようでございます。そして、処分場設置者と自治体の間で設置の許可と引きかえに賦課金の支払い等が行われるような事例が見られるようになっております。現在、全部ではございませんが、一部の州で、例えばペンシルバニアとかマサチューセッツとかニュージャージーとかジョージア等では、廃棄物の持ち込み量に応じて一定額を納付することを条件に処分場の建設を許可しているようでございます。また、その収入の使途として、廃棄物処理サービスの無料化・割引とか環境プロジェクト、あるいはもっと広く道路とか消火活動にも使われているようでございます。
一例として、ペンシルバニア州法の概要でございますけれども、最初のポツですが、ペンシルバニア州内の廃棄物埋立処分場または資源回収施設は、廃棄物を受け入れる場合、一定額を自治体に支払わなければならないというふうになっております。そして、支払いは年４回、１月、４月、７月、10月。期限内に支払うことができなかったら利子、罰金が課せられるということで、処分場の管理者は廃棄物の受け入れ量等を記録し、５年間保存しなければならないというふうになっておるようでございます。
そして、次の資料４でございます。一般廃棄物に関する排出者の関係でございますけれども、家庭ごみの手数料の状況及びごみの分別処分の状況でございます。これは前回もご紹介いたしましたが、円グラフ、左側が家庭ごみの手数料、有料が 2,001、無料が 1,229でございます。そして、粗大ごみを除いた姿が右側の丸ですが、それら一つの表にまとめると全体 3,230ございます。左側の方でいくと家庭ごみが有料なところは 1,620、そして 559、これは逆に言うと家庭のみ有料でございます。そして、真ん中の 1,061、これは粗大ごみ、あるいはその他のごみも全部有料だということです。そして、粗大ごみが有料が 1,442ありますが、 381が粗大ごみの方のみ有料という形になると思います。
そして、下の（２）でございますが、これは市町村の分別状況でございます。分別状況が一番上に書いてありまして、分別数、そしてそれをやっている市町村数、そしてさらには１人１日当りの排出量を並べておりますが、分別数がふえるにつれて排出量が減っているような傾向も見受けられます。
そして、資料５でございます。市町村の排出者としての責任についてまとめたものでございます。廃棄物処理法による廃棄物の不適正処理に対する措置制度の比較でございます。一般廃棄物、あるいは産業廃棄物を並べておりますが、例えば改善命令でございます。一般廃棄物の場合、一般廃棄物処理基準に適合しない一廃の処理が行われた場合、当該処理を行った以下の者に対して市町村長は処理方法の変更その他の改善を命ずることができるとして、対象者として事業者、一般廃棄物収集運搬業者、処分業者が並んでいます。産業廃棄物に関しても、産廃処理基準に適合しない産廃の処理が行われた場合、当該処理を行った以下の者に対して知事が処理方法の変更その他の改善を命ずることができるとして、事業者とか収運業者とか処分業者等が列記をされております。
そして、措置命令のところでございますが、一廃処理基準に適合しないような一廃の処分によって生活環境の保全上支障が生じ、または生ずるおそれがあると認められるときは、市町村長は以下の者に対して必要な措置を講ずべきことを命ずることができるとして、当該処分を行った者。ただし一般廃棄物処理計画に従って一般廃棄物の処理を行った市町村を除くとなっております。そして、再委託禁止規定に違反した再委託を行った者、産廃に関しては最初の丸ですが、産廃処理基準に適合しないような産廃の処分によって生活環境の保全に支障が生じ、あるいは生ずるおそれがあると認められるときは、知事は以下の者に必要な措置を命ずることができるとなって、処分を行った者、あるいは委託基準に反した者とかが列挙されております。そして、もう一つ下の丸ですが、上記の処分者等の資力その他の事情から見て、必要な措置を講ずることが困難な場合又は十分な措置がとれない場合、以下の者に対して必要な措置を講ずべきことを命ずることができる。当該産廃の処理に関し適正な対価を負担していないなど、最終処分が終了するまでの注意義務に違反した排出業者など、そういう対象としたものです。これを比較すると、別に措置命令のところなんかは市町村が除かれているということがごらんになれるかと思います。ある意味では性善説のあらわれなのかもしれません。
それで、具体的に問題になった事例が次のページに用意してございます。事例を２つ用意してございますが、一般廃棄物の委託処理に係る問題事例として最初の事例Ａでございます。これは廃棄物の種類、産廃も一廃もございまして、廃棄物の排出者は、民間企業も、あるいは市町村もあったわけでございますが、不適正処理の直接の行為者というのは、廃棄物最終処分業者でございます。民間企業とか自治体がそこに委託をしているわけですが、概要としまして、廃棄物の最終処分業者が無許可で管理型最終処分場の容量を変更して、届出容量を大幅に超えるような廃棄物の処分を行っております。そして、一般廃棄物を搬入した市町村、事務組合のうち、43の自治体では委託基準に違反しております。具体的に言いますと、搬入時においては、搬入される市町村に対する事前の通知であり、そういうことをやらなければいけません。そういうことがされていないとか、あるいは残余容量の記載がされていないとか、あるいは実地に状況を確認することを求めておりますが、その基準に違反しておりました。そして、処分業者は一般廃棄物及び産廃の施設許可、処分業の許可も有しておりましたが、指導・処分状況の欄でございます。県は廃棄物最終処分業者に対して管理型処分場の使用停止、あるいは廃棄物の搬入中止及び浸出液処理施設等の適正な維持管理について措置命令をやっております。そして、県は事業者を廃掃法違反で告発をして、また許可取り消しを行っております。また、当時の厚生大臣からは委託基準違反があった市町村及び一部事務組合に対し、地方自治法に基づく是正の指示を発出しております。委託基準に反する行為の是正または改善のために必要な措置を講ずること、最終処分が終了するまでの適正な処理の確保、こういうことで新たな違反行為等は行われていないんですが、過去の行為というのが問題になっている状況でございます。
また、事例Ｂでございますが、これは一般廃棄物に関する事例でございます。排出者は県外のいろいろな市とか一部事務組合でございまして、これもまた不適正処理を直接行ったのは民間企業でございます。概要としまして、民間企業等が市等の委託を受けて、焼却灰の処理実験という形なんですが、大量の焼却灰処理物を倉庫及び空き地に放棄しているというふうな事例でございます。状況として、地元自治体において空き地に野積みされている廃棄物に関する土壌等環境影響の調査及び飛散防止の措置を行っております。また、地元県、地元町等から排出元の市に対して、道義的観点から廃棄物の撤去を現在要請しているというふうな状況でございます。
以上、排出者責任に関する資料のご説明をいたしました。

○小早川委員長 どうもありがとうございました。
今のご説明に関してご意見、ご質問ございますか。

○細田委員 今の事例Ｂの場合なんですが、この民間企業の焼却灰の処理や実験設備というのは、規模とか施設の許可は一体どうなっていたのか、おわかりになりますか。

○廃棄物対策課長 これは廃棄物処理施設として見なされているわけではなくて、実験をやるということでやられておりまして、そういう意味では施設の許可に係っていないというように理解しております。
規模的なものですが、現在焼却灰の加工されたものが約１万 1,000トンというふうに推計されておりまして、先ほどの説明の中にありましたが、野積みされているのが 2,000トン、それから倉庫内保管中というのが 4,500トン、それ以外は土壌改良剤として試験などに使用されていると、こういうように承知をしているところでございます。

○小早川委員長 先ほどのご説明の順序で言いますと、最初に排出事業者責任についての現行法のご説明があって、それはなるほどそういうことだなということですが、次のホストコミニティフィーの説明がございましたが、これは話の順序としてはきょうの位置づけは排出事業者の経済的負担を結局求めることになるという、そういう脈略ですか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 中間取りまとめに記述されておりまして、また前の専門委員会でもご質問ございました資料を出しておりますが、これは次回も中間取りまとめの（５）の事項で産業廃棄物の関係のご議論をしていただくことになっておりますので、次回またご議論をまとめてしていただければとも思っております。

○小早川委員長 この制度については、何かきょうの段階でご発言ありますか。

○大塚委員 この制度は今お伺いして概要がよくわかってどうもありがとうございました。
今、我が国で幾つかの自治体で、例えば宮城県なんかでやっている産業廃棄物の税とどういう違いがあるかということが一つ大きな問題になると思いますけれども、恐らく一つは設置の許可と引きかえに賦課金の支払いが行われるというところが違うのと、あとはとにかく別の州から持ち込むときにはお金を払わせるということになっていますので、そういう意味ではある種の流入抑制の機能を果たす可能性があるというところが恐らく宮城県のものとは違うということだろうと思います。
新聞報道等によると、東北３県で今構想されているようなものは、県外から来るものについては協力金を取るということですので、ある意味でアメリカのこのホストコミュニティフィーとその点は似てくるということになると思いますが、アメリカのホストコミュニティフィーについてお伺いするのはちょっと心苦しいところがありますけれども、一つ問題になるのは、州際通商条項のところがありますので、州から州に移動するときに、こういう制約を課するということについて憲法上の問題とかがあり得ると思うんですけれども、その点についてもし何かご存じでしたら、ちょっと教えていただきたいというのがあるんですけれども、これはかなり専門的な議論ですので、もしご無理でしたら。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 現在、ちょっとそこまではよくわかっておりません。もしわかればと思います。

○小早川委員長 これは州外からの持ち込みに限るというところがそうなんですか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 そこも州によって若干異なるのかなと思います。州の中でのものもそれを対象にする場合があるのではないかというふうにも思われます。

○大塚委員 ペンシルバニアの場合はどうでしょうか。

○事務局 ペンシルバニアの場合は必ずしも州外からのものを受け入れる場合だけに限っているわけではないようでありますが、ペンシルバニア州が自分で処理施設をつくる場合にはもちろん対象外になるということですが、州内の移動についても民間の施設の場合にはホストコミュニティフィーの対象になるということでございますが、これはペンシルバニア州の場合でございますので、ちょっと州によって若干違うかもしれません。

○大塚委員 そうすると、ほかの州から持ち込むときにだけ払わせる、あるいはほかの州から持ち込むときにはより多くの賦課金を払わせるという州は具体的にあるというふうに考えてよろしいでしょうか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 申しわけありませんが、そこまでちょっと実態は把握しておりません。

○細田委員 我々も努力すべきだと思うんですけれども、これはきっちり調べた方がいいと思うんですね。というのは、払い方の問題として、少なくとも施設を設置する場合にホストに対して払うという場合と、廃棄物が入ってくるときにそれを支払う場合といろいろあり得ると思うんです。それから、どこから入ってくるかによってかけ方が違うとか、それによってすごく払えば同じじゃないかというのはまた原理的にそうはならなくて、かなり詰めて認識していく必要があるだろうと私は思います。
特に我が国の産廃税などを見ている場合、私は若干危惧がありまして、各都道府県が、あるいは地域なりがばらばらに導入した場合、もちろんかけているものは把握できるものしかかけられないわけですよね。では、外国に流れる、例えば木更津ぐらいでいわゆる雑品扱いでがしゃっと積まれるものが今物すごくふえていて、使用済自動車も多分広州あたりに流れているらしいんですけれども、自分が把握できた、かけた、よかったなではなくて、そうするとブラックボックスに入ってるものがすごくあるわけですね。その部分は割と我々は無頓着で、不法投棄はよく日本の国内で目にできるから、皆さん大騒ぎするわけですけれども、それが例えば外国に行く、途上国に行く、それも見せかけの有償で流れるという場合があって、単に産廃税を各地域でかければ事が済むというものではなくて、相当これを練っていかないと、コーディネートを全体でしていかないと私はまずいと思っています。そのための事実確認として、ぜひこのホストコミュニティフィー制度についてもう少し知りたいので、私もいろいろ努力したいと思いますが、ぜひ協力しつつ、これを分析したらどうかなと思います。
この点に関しては以上です。

○植田委員 今の細田委員のご発言とある意味で全く同趣旨ですが、重要だと思いますのは、この制度のねらいと性格をはっきりさせることが重要だと思うんです。これはそれぞれの州の制度によって違うかもしれませんけれども、今、大塚委員から先ほど話があったような流入抑制的な位置づけを与えているのか、それとも言葉はいいかどうかわかりませんが、迷惑施設ということなので、その迷惑施設を受け入れるホストコミュニティ、そこにある種の協力するためのお金をという、そういう趣旨なのか、趣旨、性格がどういうものであるかということをきちっと把握しておくことが大事な点だと思います。
もう一つ細田委員がおっしゃられたように、これが実際どういう影響とか効果とか持つのか、そういう側面も大変大事だと思うんです。両面きちっと把握することが必要だと思うので、これを実際に検討すべきじゃないかと思います。

○小早川委員長 迷惑施設というとらえ方をして、日本では電源立地とか、それから最近で言えば放射性廃棄物の処分場についての制度のあり方とか、いろいろな比較材料があると思いますので、今ご発言がありましたような趣旨で今後研究していきたいと思います。

○植田委員 これは全くの質問なんですけれども、資料の２で出てきます処理責任の４つ目の委託した場合の最終処分までの注意義務というのがあって、そこのコメ印のところで適正な処理料金という用語がございます。この適正な処理料金というのはどういう料金というふうに理解すればいいかということについて、何かこれは根拠があるのかないのかということをもしわかるなら、何か目安があるなら教えてほしいというふうに思っております。
もう一つは、資料５でご説明いただいたもので事例のＢの件なんですけれども、私が聞き逃したかもしれませんが、これは不適正処理の行為者は民間委託を受けた民間企業、委託をしたのは一部事務組合と、こういうことで、ですから現行の制度上は民間企業の問題だと考えてよいのか、つまり、、この問題をどういうふうに理解しておけばいいかということを正確に教えてほしいわけです。それで指導・処分状況のところで地元の県とか町が排出元の市に対して、ここでは道義的観点というふうにお書きになっています。廃棄物の撤去というのはこの場合は誰のどういう責任になるのでしょうか。道義的だから法律的には撤去する必要はないということなんでしょうけれども、複雑な感じがするので、正確にどういうことであって、そのことが市町村の排出者としての責任についてという議論とどういうふうに関わり、論点となるのかということをご説明いただけたらありがたいんですが。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 最初の質問でございますけれども、適正な対価ということに関しては、行政処分の指針についても出しておりますけれども、不適正処理をされた産廃物を一般的に行われている方法で処理するために必要とされる処理料金から見て、著しく低廉な料金で委託するというふうなことであるというふうになって、相場的に見ておかしな値段ではないかどうか、そこが観点になろうかと思います。

○廃棄物対策課長 ２つ目のこの事例Ｂのケースでございますが、これは今現在調べている部分もあるものですから、できるだけ現在の状況に即してお話をしたいと思いますが、まず制度上は先ほど申し上げましたとおり、この排出者というのは市及び一部事務組合ということで、焼却灰を実験の材料として提供すると、実験の材料ということですから、そこで今度は材料としてこれを引き受けた民間業者というか、実験をする主体が本来であれば実験をして土壌改良剤をつくって、そしてそれを適正に使ってもらうというのが普通の流れであると、こういうことですね。ですから、土壌改良剤にするための実験というところで廃棄物処理法というところから、そこは基本的には外れている。
一方で、できた加工物というのが野積みされ、また倉庫で保管をされていると。それが大量なものになっておるので、元をたどっていくともともとその実験に使われたものであるということになりまして、実際その排出したところの市町村、それから一部事務組合において、廃棄物処理をするに当たって処理計画というのを一般廃棄物の場合つくるわけでありまして、そこでどういう位置づけになっているのかというのがポイントであろうかということで、今確認をしておるところであります。したがいまして、試験・研究行為であったということでありますが、実際に出した方の立場から見てどのように位置づけておったのかというのもポイントかと思います。
そこで、お尋ねの点がございましたが、道義的観点ということで、具体的に措置命令について地元の県または市町村においてもどのようにやればいいかというその検討もしているわけですが、基本的にはそういう経路をたどったものでありますので、地元の市及び県は排出者の排出元である市町村なんかに本件について撤去について協力願えないかどうか、そういうことで今話し合いが持たれているという状況でございます。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 また補足しますと、逆に言いますとこれが実験だというちょっと特殊な面があるんですけれども、産廃になれば排出元の責任がさっきの措置命令みたいな形で追求されているわけですが、一廃の場合、ある意味だとさっきの性善説みたいなお話もちょっとしましたが、もともとの排出元の市町村の責任を追求しにくい面がある。もともと一番悪いのはこの業者さんだろうとは思いますけれども。

○廃棄物対策課長 それから、補足させていただきますが、実際にこの行為を行った企業というのが倒産状態になっておりまして、責任の追及ができない、要するに責任を果たす能力がない、こういう事態になっているというのも複雑な要因の一つでございます。

○小早川委員長 今の点に関連していかがですか。

○古市委員 結局はもともとの委託したところが市町村、一部事務組合だから、産廃と違って排出者責任が問いにくいというようなところですよね。道義的責任で問うしかないという形になっているわけですね。
そうしますと、そういうものが産廃と一廃で区別されるということになっていきますけれども、それは将来的には改正、改善していこうという方向にあるのでしょうか。要するに、道義的責任しか問えないというところが問題かなという気がするんですけれども。

○廃棄物対策課長 今回、先ほど申し上げたとおり、特異な事例であるんですが、そうは言いましても一つの課題の事例でもあるというので、最終的にどういうような形になるのかは別として、こういう事例についてどのように考えていこうか、結論をどうするかというよりも、こういう課題が一廃の観点から見ますと、このＡとＢとございますが、そういう事例があるということでございます。

○大塚委員 今の点に関連してですけれども、そうすると結局市町村であっても性善説をとり続けるのがどうかという問題が多分あり得ると思うんですが、中間取りまとめの14ページの先ほど読んでいただいたところにも下の方にございましたが、排出元市町村の責任を強化すべきだということと結局関係すると思うんですけれども、資料の２でいきますと、排出事業者の責任として今幾つかのものがございますが、上から３つ目の委託した場合の最終処分までの注意義務というようなものを市町村にも課するというような規定を例えば置くということが考えられると思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 この事例のところでも置いておりますが、資料５の中に書いてあります。一応委託の際にその状況を確認するというところまでの規定は現在置いております。

○大塚委員 最終処分のところまで注意義務があるということは現在置いてないので、そこまで拡張する必要があるかということではないかと思いますけれども。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 一応、実地状況を確認する義務というのは現在も置いて、委託基準の中に規定をしております。

○小早川委員長 私は前回申しまして取り入れられてないんですが、一廃における市町村というのは排出者だということ、これは廃棄物処理事業をやっているのではないか。それをしかも公共がやっている。だからそれは産廃の処理業者の責任よりもっと厳しい責任をきちっと引き受けた上でやるというのが本来の形ではないか。現行法は排出者としての市町村の責任を余りはっきり書いてないというけれども、それは処理事業主体としてきちんとやることが前提なのであって、何を今さらこんなことを言っているんだという気が私はするわけですよね。その市町村がもし変なことをやっていたら、これはきょうの事例で言うと事例Ａの方で厚生大臣から是正の指示と。これはちなみに是正の指示なんですか、是正要求じゃなくて。

○廃棄物対策課長 これは、要求といいますか、指示ということで、指示書を出しております。

○小早川委員長 そこはきょうの本質にかかわる話ではないから括弧に入れておきますけれども、だから行政がきちんと行政としての廃棄物処理をやってないということであれば、それはこういう行政上の手立てでもって厳しくやらせるというのが筋であって、現行法の考え方はそうじゃないかと思うんですよね。それがもし市町村としてはそんなに期待されても困りますという、それはもっとそういう行政としてじゃなくて、一般市民と同じように監督、規制してくださいと、市町村の方がそういうことであれば、これは産廃と同じような仕組みをそっちにもきちんと整理するということになるのかもしれませんが、現行法の考え方は今のところは議論としてはないかと思うんですけれども。

○廃棄物対策課長 ご指摘のとおりだと承知しております。本来、そういうことがあってはならないということで、この中間取りまとめの中でもあるとおり、その趣旨の徹底、強化という点で責任をきっちりと考えていく必要があるという中で、具体的なこういう今回事例のＡのようなケースがありまして、それは実際に本来行うべき市町村のやるべきことを怠っておった、それに対する指示をしたわけでありまして、こういったことが繰り返し起こらないような、これは制度でいくのか、実際の政策でいくのかというところでしょうが、それも含めて幅広くこれから注意深く考えていく必要があるというように思っているところです。

○細田委員 １点、植田委員のご指摘があった適正処理料金ということなんですけれども、これはとても難しくて、一つは本当にコストを積み上げていった場合の適正という理論値と現在相場というのは恐らくそれをかなり下回っていると思うんですね。私もいろいろ歩き回ってインタビューしてみると、産廃業者さんで多いのは、要するに非常に安い価格を提示して持っていってしまう方がたくさんいると。それと戦うためには物がないとやっていけませんので、下げざるを得ない。それが相場になると、その平均値をとるとそれがもしかしたら適正みたいに見られてしまうんでしょうけれども、それは恐らく適正じゃないと思うんですね。コストを積み上げて、例えば今焼却灰は関東で言ったらトン２万 5,000円とか多分取られると思うんですね。シュレッダーダストで２万 8,000ぐらい取られると。もっとこれは上がっていきますから、そういうことを全部積み上げて、あとロジスティックスを積み上げて、中間処理を積み上げていきますと、恐らく多くの業者さんはその料金を取れてないと思うんですよね。だから、そういう理論値と乖離が出てきてしまう。
しかもまずいことに、例えばこれはちょっと正確じゃない、多分このぐらいだと思うんですけれども、東京都の新海面に埋め立てで持ち込む場合、多分12.5円ぐらいしか取らないわけですよね。新海面は管理型と同じですから、12.5円で持ち込めるなんていうのは、持ち込める人はものすごく得をしてしまうわけですね。非常に限られた人、中小企業の方を擁護するという意味もあるんでしょうけれども、そうすると都が提示した価格というのは適正よりはるかに下のものを提示して、それがでも都が提示しているから適正になり得るわけですね。物すごく価格体系がゆがんでいる中で適正という言葉というのは非常に変な言い方ですけれども、難しくなるという、本当はもっと高い価格がついてよくて、しっかりした処理をした業者さんにしっかりした本当の価格が入っていくというシステムができてないわけですね。排出業者さんも払わない。だから、物だけ低い価格で取ってあとでつぶれてしまうという、青森、岩手もそうですよね。80万立米の不法投棄の場合もそうですし、横浜で２年前ぐらいにつぶれてしまった大手の産廃業者さんもそうですし、それが適正な価格が、ついてないということのあかしだと思うんですよね。だから、そこで非常に難しいということだと思うんです。

○小早川委員長 今もその辺は従来昔ながらの公企業規制の法制で、料金の兼ね合いも決めて、ダンピングしちゃだめだよという、そういう規制のあり方があったけれども、それは今は時代おくれになっちゃうけれども、しかしその話の実態はむしろそういうことが本当は必要なのかもしれません。

○植田委員 全くの補足ですけれども、今の問題は大変重要な問題で、相場という言葉が先ほど事務局からご説明の中で使われているんですけれども、結局相場というのが今、細田委員からご説明いただいたような意味でゆがんだマーケットになっているので、相場が適正な料金水準を示していないかもしれないという問題が一つあるということ。
それから、今ご指摘があったように、公共関与をやり出すと、公共関与に基づく料金が民間の処分料金に影響を与えるという問題を考えておく必要があるということ。
それと、経済学は外部性という言葉を使いますけれども、費用の中に組み込まれていないものがあるかもしれないという、こういう３つぐらいの問題があって、私も含めてそういう廃棄物処理のいわばマーケットと料金の動き、これについてもう少しきちっと勉強しておく必要があるのではないかと言えると思うんです。そのこととの関係で責任の問い方とかも含めまして検討しておくという課題があるということです。

○古市委員 今の適正料金のお話とはちょっと外れますけれども、細田委員がおっしゃった青森、岩手の件ですね。これは産廃の費用分担のあり方と前回の議論では国とか都道府県が行う原状回復に対して支援を行う基金がここに産業界の姿勢により設置されている、この程度の書き方なんですけれども、今回青森、岩手を見てみますと、国のかかわり方というのがありますよね。随分変わってきた。これを豊島とか青森というのは特殊であるというとらえ方でやられるのか、それとも今後こういうものに対しては何らかの制度を決めていくのか。
と申しますのは、今回業者はつぶれているんですけれども、排出県の事業者を管理していた都道府県の責任のあり方についても議論が言及されてますよね。そのときに、それをマニフェスト等をその流れを明確にするための助成をする、サポートするとかという話はあるんですけれども、それ以上の責任のあり方とかについては今までは議論されていないわけですよね。ですから、こういう非常に大規模だから注目していたんですけれども、中規模、小規模だと同じような構造もあるかもわからないですよね。そのときに、国と地方との役割の分担のあり方とか、そういうものも議論としてやっておく必要があるんじゃないかなという、お金だけの話、お金は非常に重要だとは思いますけれども、今回は画期的な仕組みを考えていただいたのは評価すべきだと思うんですけれども、その辺ちょっと考え方を聞かせていただけませんでしょうか。

○小早川委員長 不法投棄の話は次回もまたあるのでございますけれども、いかがでしょうか。

○適正処理推進室長 本日の議題でも（２）の方で産廃業者の事務区分の中で、国のかかわりという話も資料として用意されておりますが、基本的には広域的な場合に対して国がもう少し関与すべきではないかということはそういう方向で検討しなきゃいけないのかなというふうに考えているところです。

○山田委員 先ほどの事例Ａなどという話が出てきますけれども、これは市町村の中で一般廃棄物が混ざっているという話なんですけれども、例の産業廃棄物の撤去のために１対１で金を出しているという、あのシステムというのはこういうやつは乗ってくるんでしょうか、乗ってこないんでしょうか。

○適正処理推進室長 厳密にやっていくとなれば、この事例のＡで言えば産業廃棄物に相当する部分についてのみということになろうかと思います。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 あと適正な費用というところでちょっと説明が不十分だったので、行政処分の指針の中で適正な対価を負担していないときと書いてございますけれども、それは相場みたいな話をちょっと申し上げましたが、そこで書いてあることは一般的に行われている方法で処理するために必要とされる処理料金から見て、著しく低廉な料金ということですので、むしろコストを意識した規定になっていると思います。そこは訂正をさせていただきたいと思います。

○小早川委員長 価格形成のその場の話ではなくて、後で処分する際にまともな料金を払っていたら処分を免れることもあるよと、そういう話ですね。
それでは、時間が押してますので、まだあるかと思いますが、第１点の産廃の方の排出事業者責任の制度をきちんとやって、それから一廃の方も私流に言えば本来の排出者である住民の排出者責任についてきちんと考えていく、これはもちろん基本的な話でありますが、きょうは時間の関係で先へ行きたいと思います。
それでは、続きまして拡大生産者責任につきまして説明をお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 参考資料でつけております中間取りまとめのページで申し上げますと15ページ、拡大生産者責任についての記述がございます。この拡大生産者責任の記述でございますけれども、まず最初に拡大生産者責任とは、製品に対する生産者責任を製品の使用後の段階にまで拡大することにより、製品が廃棄物として排出されることの抑制やリサイクル、適正処理を容易とする等、製品のライフサイクル全体にわたり効率的に使用済み製品に係る環境負荷を減らすための手法とされているとして、使用済み製品に関する責任を生産者に移転することについては、使用済み製品に係る環境負荷低減のメカニズムが市場に組み込まれ、環境コストが正しく市場に反映されるようになるという効果があるとしております。
そして、以上の拡大生産者責任の意義を踏まえ、環境への負荷をできる限り低減させる循環型社会構築のため、他の政策手法と比較しつつ生産者責任をより一般化、拡大強化していくことが必要である。そして、この際上記のような拡大生産者責任の考え方を踏まえれば、特殊・高度処理が必要である等、市町村が処理困難なもの、設計・製造段階での取り組みにより、排出抑制、リサイクル適正処理が促進されるものを対象としていくことが必要であるとされております。
ただし、有害性のある廃棄物を拡大生産者責任の対象とする場合、有害物の区分等の関係に留意が必要であり、あるいは拡大生産者責任が本来対象とする生産者とは、その製品が廃棄物となった場合に、環境負荷の管理、削減に最も支配力を持つ生産者が基本であり、それはこの特性に応じ製造事業者のみならず、販売事業者等も含め広く対象とすべきであるとしております。
また、その具体的手法として、①引き取り処理等、あるいは②デポジット・リファンドシステム等の経済的手法、あるいは③製品規格に関する措置等が考えられるとしており、またこの場合の具体的手法については、法的に義務づける方法と自主的取り組みによる方法、さらにはこれらを組み合わせる方法等、またこれらの手法については、対象物に応じて複数の手法の組み合わせも含め、適切に導入することが必要であるとしております。
また、次のページでございますが、対象物に応じてその製品のライフサイクルにかかわる上記の責任を生産者以外の主体、消費者とか地方公共団体等の役割のあり方についてもあわせて具体的に考えるべきだとしております。
以上のような基本的考え方に加え、論点を挙げておりますが、生産者に引き取り義務を課した場合における廃掃法上の市町村の一般廃棄物に係る処理責任や廃棄物事業者の産業廃棄物の処理責任との関係、あるいは廃棄物処理法における生産対象物という区分を一般的に設けるか否か、設けるとする場合の資源有効利用促進法や個別リサイクル法との関係があります。
また、最初のときに排出者責任等のところでご説明しましたように、不法投棄の処理に要する費用について、一般廃棄物に関しては生産者が責任を負う廃棄物について、生産者に一定の役割を求めるという考え方から、引き続き検討が必要であるということの記述がございます。
その生産者責任に関しての資料を用意しております。資料６をお開けください。
現状制度の説明でございますが、拡大生産者責任に関係するような法制度を簡単にまとめたものでございます。
最初でございますが、循環型社会形成推進基本法における一般原則として、事業者の責務として以下のようなことを規定しております。
最初の丸ですが、製品・容器等の耐久性の向上及び修理実施体制の充実等、廃棄物にしないような努力でございます。また、製品・容器等の設計の工夫及び材質・成分の表示、適正処分困難化の防止等の責務、あるいは製品・容器等が循環資源となったものの引き取り、循環的利用等を定めております。
また、（２）でございますけれども、個別法における拡大生産者責任として、いろいろな観点がございますが、廃棄物処理法においては、廃棄物の適正処理の確保の観点から、以下のような規定を置いております。
責務としまして、事業者は①物の製造、加工、販売に際し、製品等が廃棄物となった場合の処理困難性を評価し、適正処理が困難にならないような製品等の開発を行うこと、②製品等に係る廃棄物の適正処理の方法について情報提供を行うこと等により、廃棄物になった場合に適正処理が困難にならないようにする責務を有することということが規定しております。
また、適正処理困難物指定制度がございます。環境大臣は、一般廃棄物のうち市町村による適正処理が困難なものを指定し、市町村長は製品・容器等の製造事業者等に対し、当該指定一般廃棄物の適正処理を補完するために必要な協力を求めることができるとなっております。具体的に、ゴムタイヤとかテレビとか冷蔵庫、スプリングマットレスなどを指定しています。そして、特例としまして、上記４品目について、製造事業者等が廃棄物処理法または家電リサイクル法に基づく要件を満たす場合、一般廃棄物処理業の許可を不要とするような特例措置も講じております。
そして、製品に係る措置、19条の２でございます。環境大臣は、製造業等を所管する大臣に対し、事業者に関して製品等の材質・処理方法の表示をさせること、その他廃棄物の適正処理のために必要な措置を求めることができるというふうになっております。

○リサイクル推進室長 ②の資源有効利用促進法以下は前回もご説明いたしましたが、リサイクルに関連します法令が４つございます。資源有効利用促進法は一般的に事業者に３Ｒに関します自主的な取り組みを促すということで７つの項目にわたっておりますが、この中でも私ども環境省の方で共管しております部分は次のページの２つ目の丸でございます。製品を具体的に指定いたしまして、現在事業系パソコンと小型二次電池が指定されておりますが、その自主回収、再資源化の仕組みをつくっていくという規定がございます。
以下の個別リサイクル法３つもあわせてございますが、ここに掲げております例は実際の廃棄物処理法の特例との関係で特に関係が出てまいります事項を掲げてございます。その意味で、指定再資源化製品に関しましては、廃棄物処理法の特例との関係につきましては、ここにも書いてございますように、環境省の方でこうした取り組みがされているということについて、一定の配慮を行うこととされており、この配慮の中身につきましては、具体的には広域指定制度の活用ということを想定して議論をさせていただいております。
個別リサイクル法につきまして、拡大生産者責任の考え方を取り込んでおりますものは、前回ご説明しましたここに掲げております３つでございます。これらの３つについて、例えば家電リサイクル法につきましては、ここに掲げております以外に責任規定の中で製造業者等の責務として、例えば耐久性の向上、修理等の実施体制の充実による発生抑制でありますとか、設計、あるいは部品等の選択によりますリサイクル費用の低減、そうした責務、さらにはこれら業者が長期使用に関します必要な情報を消費者に提供する等々の規定もございますが、廃棄物処理法の特例との関係で具体的に出てまいりますのは、ここに掲げておりますものでございます。
容器包装リサイクル法につきましては、前回もご説明いたしましたように、容器包装の再商品化を行います、ここでは再商品化の認定を受けた特定事業者等と書いてございますが、実際には事業者が共同で設立しております指定法人を介して行うことが通例でございます。そうした指定法人、あるいは大臣認定を受けた特定事業者、さらにはその委託を受けた者について、一般廃棄物処理業の許可の特例が設けられております。
それから、家電リサイクル法及び自動車リサイクル法につきましても、同じく業許可の特例等が設けられております。
以上でございます。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 続きまして、資料７でございます。これは中間取りまとめの際も参考資料としてつけている資料でございますが、市町村において処理困難なものに関するアンケート結果をまとめたものでございます。調査対象は、人口10万人以上の市及びＥＰＲ・デポジットの導入について国に要望書等が提出された 260の市区町村を対象にアンケートをしたものでございます。調査結果の方に取りまとめておりますけれども、具体的な数字を見ていただいた方がわかるかと思いますので、１枚おめくりください。これは受け入れ状況の概要でございます。受け入れているものが少ないものから並べておりますけれども、化学薬品とか農薬とかタイヤとか消火器とかバッテリーとか、こういうものが受け入れられていないものが多いものでございます。そして、右側に受け入れていない理由、有害性であるとか危険性であるとか引火性であるとか処理困難性であるとか、そうしたものを複数回答で示しております。
そして、これは最初の方の選択肢回答の結果を記述したものでございますが、選択式に入っていないような自由記入式の回答結果で見ますと、もう一つ次のページでございますけれども、ピアノとか建設廃材とか金庫とか灯油とか農機具等が自由記入欄で記載されているものでございます。
以上で資料の説明を終わらせていただきます。

○小早川委員長 それでは、ただいまの説明につきましてご質問、ご意見ありましたらよろしくお願いします。

○山田委員 極めてプリミティブなことをお伺いするわけですけれども、資料７でいろいろなものを受け入れてないということが書いてあるわけで、受け入れられないものがあるというのはある意味では事実としては当然なんですけれども、法的に考えてみた場合に、廃掃法の仕組みとして、これはどういう根拠に基づいて市町村は拒否できるということになるのかというのが第１点です。市町村にはいわば収集処理義務というのがあるわけですけれども、その場合に排出方法、それを受け入れなかったものについては何か受け皿を用意しているのかどうか、これは廃掃法としては要するに市町村は受け入れないけれども、あとは知らんと、勝手にやれということなのか。もちろん廃掃法として先ほどごくごくまれなもので適正処理困難物の指定制度というのがあるのは承知してますけれども、それ以外のものについては一体排出方法はどう考えておったのだろうかということをちょっとお伺いしたいんですけれども。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 市町村の廃棄物処理等でございますけれども、廃掃法上一般廃棄物処理計画に従って処分していくという形になっております。そういう面では、廃掃法の一般廃棄物処理計画の中でどう位置づけていくのかということになっています。そして、具体的に我が町ではこういうものはちょっと受け入れできませんというふうな何かチラシとか、そういうものが回っていたりすることがありますけれども、具体的にそういうものをどうするんですかと市民から電話とかがかかってきた場合、それは例えば買ったところとご相談くださいとか、あるいは物によっては関係団体のところをご紹介するとか、そういう対応をしておるようでございます。

○山田委員 事実の問題としてはわかるんですけれども、法的な枠組みとしてどう考えているのかということなんですが。

○廃棄物対策課長 まず、ご指摘のとおり、市町村に一義的に家庭から出たごみの処理、処分の責任というのが一つ、それから現実に処理が困難なものということで、先ほど資料６の中でも廃掃法の中で19条の２でございますが、製造業等を所管する大臣に対して、事業者に製品等の材質や処理方法の表示をさせ、その他廃棄物の適正な処理のために必要な措置がございまして、基本的に廃掃法で位置づけをしていると、そこで実際に厚生大臣、当時の所管大臣から、製造担当の所管の大臣に対して要請をしております。具体的に品目を挙げて、それぞれに係る事業者において、例えば広報を行う、それから実際に販売店なんかが引き取るような、そういう措置を講じてくださいというようなことを枠組みとしてまずやっておりますということでございます。

○小早川委員長 余り納得されないようですけれども。

○リサイクル推進室長 恐らく今さっき田河室長の方から説明があったように、基本的には市町村の処理責任は処理計画に基づいての話ですと、そこで一つは除くんだと思うんですね。
それで、その後住民との関係でどのように合意を得ていくかということについては、通常は条例の中でこういうものの適用除外を定めているのが一般的じゃないかと思うんですが、ですから地方議会の議決という形で住民の合意を得て、そういうものを別のルートで処理しているということが行われているのじゃないかと思います。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 適正処理が困難なものが出てくるわけです。そのために、今の適困物の制度がございますし、あるいは先ほど廃対課長が申し上げたような要請の制度、あるいはこれは廃棄物処理センターにおいて市町村の委託を受けて、処理が難しいようなものを処理するという制度でございます。そういう受け皿を使って、市町村で処理し切れないものは処理していくというのが多分この廃掃法で想定しているスキームだろうと思っております。

○大塚委員 この一般廃棄物の処理計画というのは確かにあるんですが、これに入っていないからといって、市町村は一般廃棄物について住民から処理してくれというふうに頼まれた場合に拒否することは法的に可能なんでしょうか。つまり事実の問題としていろいろな問題があって、実際には受け入れてないというのはそれはそれでいいんですが、この話もかなりぎりぎりした話なので、お伺いしていいのかどうかよくわからないところもあるんですけれども。19条の２のような要請があるとしても、どうしてもこれは処理してくださいといって、例えばＦＲＰ船とかを市町村のところへ持ってきた場合に、拒否することは法的にはどういうふうに考えたらよろしいんでしょうかという問題が実はあることはあるんですけれども、お答えいただける範囲で。

○小早川委員長 だから、一般的にそれは廃棄物は市町村が産廃を除いて処理しますよという、それが行政の責務なんでしょうけれども、あらゆるものを引き受けなきゃいかん義務が法律上あるから、それを計画で除いてはいけないかというのも、これはまた常識に反する話ではないかという気がするんです。産廃以外のものはすべて市町村が処理できるか。自衛隊が戦闘機を捨てたときに市町村が処理しなきゃいけないかということにはなるので、ただそこが現行法できちっと市町村が余りわがままを言って、あれもだめ、これもだめというのをチェックするような、そういう仕組みになっているのかどうかという問題はある。

○山田委員 申し上げたかったのは、別に市町村に処理させろと言っているわけではなくて、要するにどこかがちゃんと処理するようなスキームは法的につくらなきゃいけないんじゃないか。廃掃法のスキームはこうなっているとおっしゃったんだけれども、これは変なので、除くものはどんどん除くし、それから除いたものの行き先はどうなるかというと、みんな要請するだとか努めなければならないとかという話が流れていくだけで、事実上何となくやるようなことになっているだけというのは、これはスキームがおかしいので、廃棄物で出てくるものは何らかの形でどこかに入っていって、処理されるというスキームは考えなきゃいけないんじゃないでしょうかということを申し上げたかっただけのことであります。

○小早川委員長 何かございますか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 まさにそういう方向で努力をしていかなきゃいけないと。

○適正処理推進室長 ちょっと担当ではないんですが、昔適正処理困難物にかかわったということで、適正処理という名前は近いですけれども、説明を補足します。
適正処理困難物を指定するところに「現に市町村がその処理を行っているものであって」という指定の限定がついているわけなんです。これは、多くの市町村が現に処理をしていない、今ここで出たような化学薬品なんてものは、当時は適正処理困難物に指定しようという考えは余りなかったんです。と申しますのは、現に市町村が処理していない状態で、それなりに販売店に回収だとか、市町村が処理すべき人を紹介するということで、それなりに片づいているものはあえてこの制度で乗せなくてもいいだろう。そういうことがうまくいかなくなって、市町村が処理せざるを得なくなったもので、かつ困るものを指定しようというのが当時の考え方であるということをご説明させていただきます。

○小早川委員長 拡大生産者責任そのものについてはいかがでしょうか。

○細田委員 これも前から申し上げていることなんですけれども、私は現在でももっと生産者が廃棄物のポテンシャル、潜在性を持っているものに対して責任を負うべきだと思っております。そういうものがたくさん出てきますよね。例えば、家庭用の電池にも燃料電池を使おうというアイデアも出てきますよね。これが出てきてさあ大変だ、どうしましょう、一廃になって粗大ごみにやるというのはばかみたいな話で、あらかじめ大きく拡大生産者責任という範疇を広げて、生産者にかけるべきである。もちろん拡大生産者責任の中には、生産者とは一体だれかというものがあります。上流から下流、素材から組み立て、流通まで入りますから、その部分を検討しなきゃいけませんけれども、なるべく大きな範囲で生産者に責任をかけるべきだと思います。
ただし、一旦責任をかけたら、彼らが例えば廃掃法の詳細によって手足を縛られて動けないというようなことがあってはならない。だから、私はもちろん廃棄物の区分をすることも大事だし、拡大生産者責任対象物という名前がいいかどうかわかりませんけれども、そういうものがあるのがいいのかもしれませんけれども、問題は自分がそのスキームに従ってやりますと手を挙げた生産者はもちろんパフォーマンスはどのぐらいちゃんとできているかは管理しなきゃいけないんですけれども、その人々に関してはかなりの配慮をして、特に回収、収集運搬のところ、そこを外してやらないと実質的に動けません。
例えば、今ここに例があって、小型二次電池とありましたよね。小型二次電池は今業界の金を出して、一応拡大生産者責任のバージョンになっていると思うんですね。一体回収ボックスを設けた販売店は廃棄物だから業務の許可を取りなさいとか、二次電池を回収している人は業の許可を取りなさいなんて言い始めたら、実際せっかくその責任を果たそうと思ったらできなくなってしまうわけですよね。そういうものというのは恐らくこれからたくさん出てくる。ですから、拡大生産者責任を果たそうと、それを果たすと意思表明をしたメーカー、あるいは対象物に関しては、かなりの程度制約をとってやらないと、二重の縛りになってしまうというふうに私は思っております。
以上です。

○小早川委員長 何かございますか。

○リサイクル推進室長 ご意見はごもっともでまさにそのとおりですが、ちなみにちょっと細かいことで恐縮なんですが、今電池の回収ボックスの話がありました。これは今、資源有効利用促進法で取り組みを制度化してやっておりますが、その制度化する以前も含めてですが、ある意味では廃棄物処理法の中に下取りという概念がありましたので、製品を下取るような場合、それまで業許可を求めるということはしてない部分もありましたので、その辺はある意味では実態に即した法制度になっていたかと思います。ただ、そうしたものがだんだん制度化する中で、議論の課題として上がってきているということはあると思いますので、さらに整理する必要はあるかと思います。

○細田委員 確かに、小型二次電池の場合、そういう配慮の中で動いてきて、ただそれは非常にうまくいった例だと思うんですよね。なぜかというと、実態を業者さんとかといろいろ話してみると、例えば家電リサイクルもそうなんですけれども、マニフェストの関係があって、産廃のものもあれはたしかマニフェストを切らなきゃいけないですよね。だけれども、実際本当にそうしているかというと、ちょっと微妙、余り言っちゃいけない。
そうすると、要するに微妙なところで今は小型電池はうまくいったケースなので、そうじゃないところは実態を預かっている人はものすごく悩む人がいるわけですよ。これは本当は違うんじゃないだろうか、でも実態が動いていればそうならざるを得ない。それでうまくいっている部分はいいんですけれども、うまくいかない部分もあるので、今、長門さんがおっしゃったとおりで、これから少し整理をしていかないと、基本は責任を取るといったメーカー、あるいは対象物に関しては、はっきり配慮をするということをしておく、それは体系化しておく必要があるだろうというのが私の主張でございます。

○大塚委員 細田委員の意見に全面的に賛成ですが、現に個別リサイクル法が幾つか出てきているものですから、それとの関係の問題もあることはあるんですけれども、現在ある個別リサイクル法はリサイクルの観点からＥＰＲを考えておりますので、それだけではなくて、適正処理困難という観点から、ＥＰＲを考えていくべきではないかということを前にもちょっと申し上げたことがあると思いますが、有害物質等も含めてということになりますけれども、適正処理困難物について、有害物質についてはいろいろ気をつけながらということになりますが、ＥＰＲ的な枠組みを考えていくというのは、廃掃法の中でもすべきじゃないかというふうに思っております。
もう少し細かく言いますと、リサイクルの場合、どうしてもそれぞれの製品の特性に応じて、どういう引き取り方をするかとか、料金の支払い方とか、いろいろな問題があると思いますが、適正処理困難物の場合はある程度一律の理解ができるのではないか。とにかく引き取ってその回収をしていただくということが一番大事なところで、あと適正な処理をしていただくという、もちろんリサイクルも可能であればできるだけやった方がいいとは思いますけれども、そちらの方に重点がありますので、ある程度一律の防護処理ができるというふうにもし考えられるのであれば、そういう枠組みを一つつくるということが検討されるべきではないかというふうに思います。イメージとしては、現在の６条の３のような適正処理困難物の指定と同じような仕組みを例えば考えて、それについて６条の３の拡張とかということになるかと思いますけれども、そういう枠組みをつくって、ＥＰＲ的なことをやっていただくということが考えられるのではないか。その上で、細田委員がおっしゃったような業の許可等々についての配慮をするということが考えられるのではないかというふうに思っております。

○山田委員 全く大塚先生がおっしゃるとおりだと思うんですけれども、この６条の３というのは市町村長が求めるという言い方をしているわけで、これは今の制度からいうとしようがないと言えばしようがないわけですけれども、こんな制度なんていうのはそもそも市町村がつくれるはずのない制度で、全国的にシステムをつくらなきゃどうしようもない制度なわけですから、こういうところはきちんと全国的なシステムをつくるような、そういう法的な枠組みというのをつくっていかなければどうしようもないのではないか。結局現在の６条の３のようなシステムでは、うまく動くはずがないので、先ほど細田先生がおっしゃったように、うまくいくものはうまくいくけれども、うまくいかないものは何だか訳わからないことになるというのはやむを得ないところではないかという気がいたします。

○小早川委員長 そういうきちっとした制度をつくるときに、要件はどうですかね。有害ということを問題にするのか、それとも処理にコストがかかる、市町村としては大変だというだけでもいいのか、あるいは何か別の考え方があるのか。

○大塚委員 適正処理困難というところが一番大きいと思いますが、有害性のこともあるのではないかというふうに思っておりまして、例えばこの調査結果から見ると、現在でも検討されていると思いますけれども、消火器なんていうのは適正処理困難でしょうし、有害でもあると思いますが、あと在宅医療器具の注射器、これは適正処理困難ではないと思うんですけれども、有害性の観点から入れてもいいんじゃないかという感じがしますけれども、例えばそういうものがとりあえず直ちに検討されるべきではないかというふうに思っていまして、そういう意味では適正処理困難性と有害性と両方ということではないかと。有害性というのは、結局環境負荷とかひいては健康への被害ということを考えてということだと思うんですけれども。

○山田委員 小早川先生は有害性か費用の問題かというおっしゃり方をするけれども、有害なものだって、それは誰かが最終的には処理するわけだから、費用をかければ多分処理がなされるということになるわけですから、要するに結局市町村では有害なものもある程度費用はそんな費用をかけてまでやることはとてもじゃないけれども、できないということになるのかもしれないかなという気もするのですが。

○小早川委員長 そうかもしれません。

○細田委員 山田委員とも、特に大塚委員と僕はほぼ同じだと思いまして、１点だけちょっと恐らく違うであろうことは、私はメーカーに責任をかけてリサイクルなり適正処理をさせる。それをやろうと意思表明した人は責任を外すということをある程度廃掃法で書く必要があるんですけれども、いわば廃掃法のに中に取り込む形にするのか、あるいは取り込まない形にするのか、例えば資源有効利用促進法、あれをもっと堅固なものにして動かすのかというのは、別途議論が必要であろうかなと。私はどちらかというと、意見を言っておきますと、廃棄物処理法の中に取り込むのは反対の立場です。どちらかというとそこから外していく、入れるなら外す規定を廃掃法の中に入れるべきだと思っています。
というのは、イメージからいっても、一度廃掃法の中に取り込んでしまうと、一度廃棄物の中に落とし込んで、その領域の中でやるというふうに今は理解されているわけですよね。また、理解されるということは実態上そう動くということもかなりありますので、私としてはできればそれから外すという方向をやった方がいいんじゃないかと思います。

○小早川委員長 今のご発言は最初の廃棄物の定義問題にまた戻っていくわけですね。

○リサイクル推進室長 今の細田委員の御発言の関係ですが、責任を負う者について廃掃法の規制、特に業許可の関係ですが、規制を外すというのは、実は今も先般もご説明しましたように制度化はされております。広域再生の指定があったり、再生利用認定の制度があり、そういう意味では制度化されているのですが、今の制度化というのは、ややちょっと技術的な話で恐縮ですが、法律本文に必ずしも制度化されている形ではなくて、その法律を受けて下位の省令等に書かれていたりします。そのあたりをもう少し明確にしていくという必要があるのではないかと思います。
それから、廃棄物処理法にかかわることが即ネガティブというか、否定的なイメージにつながるのではないかというご指摘は、確かに今まではそうだったのかもしれないですが、逆にこれから本当の循環型社会を考えていくのであれば、廃棄物という言葉そのものの持つイメージを切りかえるという意味でも、廃棄物処理法の中で対応していくというのも一つの考え方かと私は個人的には思っております。

○細田委員 そこは僕は意見の違いがあって当然いいと思う。というのは、実態として今まで清掃法があり、廃掃法があり、その歴史の中でどういうふうにとらえてきたかという我々の行動様式というのは歴史の中で決まってくるわけですよね。廃掃法というのはそれだけの重みを持ってきて、私はこれからも持ち続けるだろうと思っています。その中に取り込むというふうにすると、相当抜本的なとらえ直しをしない限り、私たちの行動様式を縛る方向としては、長門さんの言った方向にはなりにくいと私は思っているんです。もしかしたら間違いかもしれません。それは本当にやればそういうふうになるかもしれません。そういうふうに私は非常に危惧しているもので、どちらかというと廃掃法から外す。なおさら廃掃法の中にしっかり位置づけることによって、むしろポジティブな方につくり出すというアプローチの違いと言えば違いなんですけれども、私はそれがどうもうまくいかないのではないかと危惧している１人なので、今そういう意見を申し上げたんですが、これからその辺に関しては十分議論を詰める必要があるかもしれません。

○大塚委員 細田先生のご心配も私もよくわかるのですが、一つだけ申し上げておきたいのは、先ほど適正処理困難の観点からのＥＰＲというふうに私が申し上げたのはそこのところと関係をしていて、リサイクル目的のものは資源有効利用促進法等々の問題にもなり得ることになりますが、適正処理困難という観点からのＥＰＲということを考えてというのは、その後廃掃法との関連が出てくるだろうということをちょっと考えて申し上げておりまして、適正処理困難との関連で言うと、とりあえずは廃掃法の問題になるだろうと。その上で、特別法ということはもちろんあり得ないわけではないと思いますけれども、資源有効利用促進法の方にいく問題ではないというふうに考えているということだけ申し上げておきたいと思います。

○小早川委員長 ほかにはいかがでしょうか。

○細田委員 今のご発言でちょっと確認しておきたいのは、例えば感染性、爆発性とか有害性とか、イメージとして確かにそうなんです。今、リサイクルじゃないもので適正処理を厳格に行わなきゃいけないものも範疇にあるわけですから、それがメーカーが責任を負うことは、あり得ます。イメージとしてどういうものか、少し具体的に例を出していただけるとありがたいんですけれども。

○大塚委員 先ほどちょっと申し上げた消火器とか、在宅医療器具としての注射器なんかは直ちに入ってくると思いますが、リサイクルの観点よりも適正処理の観点の方が重要だとか現実的だというふうに思われるものがそれ以外にも幾つか出てくるのではないかと思います。あるいは事務局の方でもしそういうものがほかにあったら補足していただけるとありがたいんですが。

○小早川委員長 それはまたなお次回以降議論する機会はありますかね。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 個別にというより、また総論的に議論する場は必要だろうと思っております。その中でまた議論することは可能かと思っております。

○小早川委員長 では、議論の材料も事務局でそれまでに適宜準備をしてください。

○植田委員 今のことと関連するんですけれども、法律の基本みたいなことを変えるかどうかみたいな、そういう話で、経済だとよくシミュレーションをやってみるわけですけれども、いわば現行の法に対して変えるというのはどんなイメージになるのかという、そのイメージをもう少しシミュレートしてみる必要があるんじゃないかという気がするわけです。しかも今の議論の中では、対象になっているものがＥＰＲについていろいろ出てきて、しかもそのＥＰＲをやるときの根拠は目的が少し違うものも含まれているので、それを共通概念でくくっていいかどうかも議論になるということなので、考え方のところで幾つか、これは基本問題そのものだと思うんですけれども、その基本のところの組みかえ方の可能性のようなことがもう少しわかりやすくオプション的に出てくると議論がしやすくなるかなと、こういう気がしました。

○小早川委員長 重要なご提案だろうと思いますけれども、事務局でもしそういうことができれば、いずれにせよ現行の関連法制の組み直しということを考える価値はあると思いますが、その場合にどういう組み直しのタイプがあり得るか、その場合にどういうことになるのか、そのシミュレーションを簡単に幾つか示せと。簡単にはいかないと思いますが、しかし制度をつくるときには本来そういう手順は踏むべきものではないかという気もします。

○大塚委員 今の点ですけれども、私がさっき申し上げたことと関係するものですから、私の考えをほんのちょっとだけ申し上げておきますが、適正処理困難物についてのＥＰＲというものをもしつくるのであれば、それぞれの物の間でかなり共通した面があるんじゃないかと私は今個人的には思っていて、それが実際にそうかどうかということをちょっとお伺いしておきたいところなんですけれども、引き取りのところが一番大事だと思うんですよね。それは、無償引き取りじゃないといけないという、それは適正処理困難とか特に有害性のものについては無償引き取りじゃないといけないというふうに思うんですが、その処理のところが適正処理を義務づけるというふうなことになると、それはどうせ義務づけられているんですけれども、それを担保する仕組みを入れていくというようなことになると思うんですが、ですから一番ポイントは引き取りのところになると、しかも無償引き取りということになるんじゃないかというふうに考えている、ごく大ざっぱな話だけれども、とりあえず申し上げておきたいと思います。

○小早川委員長 さっきのご説明の中に論点があったかですが、引き取り方、あるいは引き取った後の適正処理の仕方なんていうのにどれだけ法的、あるいは行政的な縛りをかけるのか、それともそこは自主的な取り組みをしてもらって、それを性能評価をして、うまくきちんとできていればそれなりの待遇をするということなんでしょうか。自主的取り組みをどう考えるかという問題もあります。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 なかなか難しい宿題でございますけれども、大塚先生も言われたような方向、あるいは細田先生が言われたようないろいろな方法、議論にはなろうというふうに思っております。

○小早川委員長 やるべきことはやらないといけませんので、だいぶ今の件で時間を取りましたが、ここで切り上げさせていただいて、もう一つ産業廃棄物行政の方の事務区分の問題について時間の許す限り。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 資料８に基づきまして、ご説明させていただきます。事務区分のあり方に関する地方分権改革推進会議と産廃懇の取りまとめ、そこら辺をまとめたのが資料８でございます。
１の事務区分についてのこれまでの経緯ですが、（１）事務区分に係る議論の根底にある産業廃棄物の問題の現状でございますけれども、最初の丸で適正に処理されている限りは本当は都道府県の区域を越えて処理されること自体が問題となるものではございませんが、②に書いてあるように、これまで、処理される場所の都道府県でその区域外から搬入された産廃の不適正処理が多発しております。このため、産業廃棄物処理に関する不信感が増大し、他人の不要物を自分の地域で処理することに対する忌避感と相まって、施設設置などをめぐって紛争が各地で多発しております。３つ目の丸ですが、このように不適正処理や施設設置などをめぐる紛争が多発してきたという状況と産業廃棄物が処理される場所の地方公共団体が一方的にこうした状況に対処しなきゃいけないということが産業廃棄物行政における国と都道府県の責任分担の明確化、あるいは責任分担を踏まえた事務区分の整理に関する根底にあるような問題ではないかと思っております。
そして、（２）でございますが、地方分権推進委員会の勧告等でございます。これは、いろいろなものが出ておりますが、２つ目の丸ですが、これは参考資料２－１、これは参考資料８－１の誤りでございますが、その主なポイントというのは、国と都道府県との役割と責任を明確化する、そしてこれを踏まえて事務区分を結論づけるというふうなことでございます。
それで、（３）でございますが、では産業廃棄物の問題はこれまでどういうふうに国として対応してきたのかということでございますが、全国的な視点から施策を講ずる必要があるというふうな考え方に立って、排出事業者責任の原則のもと、民間による処理を中心とした適正処理を確保するため、平成９年から12年の法改正によってさまざまな対応策も講じております。そして、特に12年改正の廃掃法の施行に当たって、地方自治法に規定する、これは法定受託事務の処理によるべき基準というのを定めることになっていますが、それを定めたり、あるいは公共関与による最終処分場等の産業廃棄物処理施設の整備に対する補助を開始したりしております。さらに、ＰＣＢ特措法に基づいて、処理施設の広域的な確保も認めております。平成９年及び12年の法改正においての取り組み、下にまとめております。排出事業者責任の強化であるとか、あるいは不法投棄を防止するための許可の要件の強化等も講じております。あるいは③が施設設置手続の明確化、さらには④でございますが、廃棄物処理法に係る施策を総合的、計画的に推進するための基本的な方針の策定、あるいはそうしたことに即した都道府県の廃棄物処理計画の策定等を規定しておりますし、公共関与による施設整備の支援、さらには代執行する都道府県に対する費用の支援制度等を定めております。
（４）でございますが、現行の事務区分、これは地方分権推進委員会の第４次勧告に基づき、産廃に係る都道府県・保健所設置市の事務については、暫定的な法定受託事務というふうになっております。
そして、最近でございますが、２番、地方分権改革推進会議と産業廃棄物行政懇の取りまとめが出ております。それで、（１）の14年６月に出た地分権の中間報告、そのポイントにアンダーラインを引いております。今後、排出事業者責任の徹底のもとで、公的分野における国・都道府県・市町村の役割分担として、廃棄物処理に係る国の総合的な責任の明確化を図るとともに、産業廃棄物最終処分場や広域的不法投棄に係る国の関与の強化、あるいは関係省庁で総合的に取り組む体制の整備を図るとともに、国の基本方針と都道府県の計画の整合性をとり、県域を越えた問題への対応を図るために必要な措置を講じるなど、国の責任強化の方向の明確化が法定受託事務としていくためには重要である。こういう取りまとめをされております。
こういう指摘に関しまして、資料９にそれぞれの事項ごとに現状と今後の課題というのをまとめておりますので、後でご説明します。
そして、２番、産廃懇の報告の抜粋でございます。最初の丸ですが、排出事業者責任の原則を徹底し、民間による処理を軸として適正処理を確保するための政策を行うという現在の方向については、これを承継することは適当でないというふうに考えられる。そして、２つ目の丸ですが、民間による処理体制を補完する観点から行われる公共関与による処理体制の整備は必要な限度で実施されるべきであり、国において一昨年、昨年と充実させてきた支援措置をより一層活用することにより、積極的な役割を果たすべきである。
３つ目ですが、事務区分については産業廃棄物に関する地方公共団体の事務は地方公共団体が主体的に行っているものであること及び悪貨が良貨を駆逐する構造の中で、全国的に行き詰まっている状況を転換し、適正な処理体制を確保できるような改革を進めるためには、全国の地方公共団体と国で協力して法律を執行する必要があることを踏まえ、さらに検討することが必要である。国民的な視点に立って、排出事業者責任原則のもと、国全体で産業廃棄物の処理が円滑に進むよう、都道府県及び国で一体となりながら協力していく行政分野であるとしております。そして、構造改革が完全になし遂げられるまではこのことが極めて重要であるというふうにまとめております。
そして、資料９をごらんください。これは先ほど申し上げました地方分権改革推進会議の指摘事項、14年６月の事項を項目として指摘されている事項ごとに整理し直したものでございます。最初の項目、廃棄物処理に係る国の総合的な責任の明確化ということに関して、真ん中の欄は現状でございますが、それぞれ廃掃法の中で国の責務とか国の事務を書いてございます。そういうことを踏まえながら、課題の欄を見ていただきたいと思いますが、地方分権推進委員会等から以下のような指摘がある。これは国が役割を強化すべきである抜本的な改正であると思われると。あるいは国の役割、責任強化を含め、国と地方の役割分担を明確化する方向であり、あるいは技術的な問題等に対して国が積極的な役割を果たすべきであるということでございます。これらの指摘に黒丸でございますが、次の事項に示す課題のほか、国の総合的な責任に関する具体的事務として、既に現行法の基本方針の策定がありますが、広域行政の視点での調整という観点から、基本方針の内容を明確化することが考えられるのではないかとも考えております。
次のページでございます。指摘事項の２番目、産業廃棄物最終処分場や広域的不法投棄に関する国の関与の強化ということでございます。これは真ん中の欄、先ほどもご説明しましたが、公共関与の支援制度、あるいは不法投棄対策がございますが、課題の欄でございます。産業廃棄物最終処分場については、排出抑制等により、最終処分場の減量が進んではおりますが、ミニ処分場の規制等によって、残余容量は引き続き減少傾向にございます。
また、広域的不法投棄事案については、不法投棄が行われた都道府県だけでなくて、関係都道府県との連携とか国の協力が必要な事例が現に出てきているわけでございますが、こうしたことを踏まえますと、産業廃棄物最終処分場などの産業廃棄物処理施設については、公共関与による処理体制の確保について、各都道府県の取り組みや大都市圏の自治体の共同での取り組みに対する支援措置等の一層の活用を図ることが必要であるとも考えられますし、また排出事業者責任原則に沿って、民間による処理体制確保が基本となるため、民間の処理体制確保に資するよう、国民・事業者の理解を求める普及啓発なども含め、処理業者のさらなる優良化、あるいは優良施設の立地促進を図るなど、処理施設設置の円滑化につながるような施策を検討することも重要であろうと考えられます。また、広域的な不法投棄対策については、都道府県における責任追及などの対応がより迅速、的確に行われるよう、関係都道府県、関係機関の連携確保などの点で国がより積極的に広域的視点から調整・助言する仕組みを検討することが重要ではないかとも考えております。
そして、３つ目の項目でございますが、廃棄物をめぐるさまざまな問題に関係省庁で総合的に取り組む体制の整備ということでございます。これは、現在も関係省庁連絡会議をつくったりしておりますが、課題の欄でございますが、都道府県と国が一体となって問題に対応するため、不法投棄の監視や違反行為などの対処について、町レベルだけでなく地域ブロックレベルでの連携や個別事案ごとの連携というのが重要になってきているのではないか。そういうことから言うと、環境省としても、例えば地方環境対策調査官事務所を活用するなど、他省庁の地方支分部局、あるいは都道府県と連携する体制づくりというのも考えられると思います。
そして、最後の項目でございますが、国の基本方針と都道府県の計画との整合性をとり、県域を越えた問題への対応を図るために必要な措置というところでございますが、地方分権改革推進会議から以下のような指摘がございます。国の廃棄物処理に関する基本方針に係る地方公共団体の意見陳述機会の確保、国及び都道府県が協力して広域的な産業廃棄物処理方針の調整を行う場の設定が必要である。そういうことでございますが、広域行政の視点での調整という観点から、基本方針がより明確化していくとともに、都道府県が基本方針に即して、都道府県処理計画を策定するということからも、基本方針については国と都道府県が調整する仕組みというのも確かに検討することが考えられるのではないかというふうにも思っております。

○小早川委員長 この産業廃棄物行政、特に適正処理の徹底という中身の話は、これは次回またあるんですね。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 不法投棄対策、あるいは産廃、ここで議論した残りの事項について、またご議論いただきたいというふうに思っております。

○小早川委員長 では、それはまたそこで議論されるんでしょうが、きょうのペーパーでは、割合いろいろなことが言われてますが、公共関与ということがかなり積極的に位置づけられているようにも見えますが、これは従来の政策方針との関係で言うとそうかなという気もちょっとありますけれども。

○産業廃棄物課長 そこのところの考え方は先ほどの資料８の３ページ目のところにも産廃懇の議論を紹介する形であるかと思いますけれども、排出事業者責任、さらには適正に民間で処分をするというところと、それに対して公共関与をどの程度すべきかというバランスの話かと思いますけれども、公共は補足的というか、補完的という立場をとっているということであります。ですから、言葉の上ではそうなんですが、具体的に環境省は何しているかということは、最終処分場を公的主体が整備するときに４分の１程度の補助を行うというようなことをしているということです。ですから、議論としては一方でそういうところをさらに進めていくときに何がさらに必要になってくるかということになるかもしれませんし、排出事業者なり民間の方たちの責任を果たしていくための方策をもっと考えるべきではないかということにもなろうかと思いますけれども、両者バランスをとって進めていくというのが現在の一つの皆さんの了解事項ではないかというふうに思っています。

○細田委員 かつて公共関与というと、特に産廃の場合ですけれども、排出事業者の責任なんだから、国が何もすべきでないとか、都道府県がすべきでないという議論があって、私は基本的にそれは間違っていると思いまして、排出者の責任があるのは、それは全うすればいいだけの話であって、例えば最終処分場が一番いい例かもしれませんけれども、いわば静脈の大事なインフラなわけですよね。これは市場が極めて働きにくい、むしろ今までのやり方はそう言いながら公共が関与すると不当に安い、不当と言ってはいけないかもしれません。中小企業の補助金という意味で安くしてきた。でもそれは価格体系をゆがめてしまうと。そういう方向だったわけですよね。私はこれから公共関与というのは、例えば最終処分場をつくるときに、ある程度地元住民の信用であるとか、さまざまなことがあると思いますけれども、具体的には議論しなきゃいけないと思いますけれども、そういうところで関与していって、実際の上は例えばこれは民間がやる、ＢＯＤとか、いろいろな形、ＰＰＰ、プライベートパブリックパートナーシップであるとか、その他いろいろありますよね。そういう方向を生かすというやり方はいっぱいあるわけですから、どこに公共が関与するかということさえ効率的に押さえておけば、私は可能であるし、やらなければいけないと。
これは日本に当てはまるかどうかわかりませんけれども、私がドイツのイーレンベルクというところの最終処分場、東ドイツなんですけれども、土地は州のものなんです。それで、運営は完全に民間、そのかわり最終処分場のどこにどういうものが来たか、全部コンピュータ管理されているし、資料も全部チェックした結果が残っている。それが一つのビオトープになっていて、処理水がいろいろ処理した結果、逆浸透とか、処理するわけですけれども、最後はビオトープの池にいって、そこに魚がいて、さらにその水が流されると。定点観測をずっとやっているわけですね。それが国の関与があるからできると。それを日本ですぐさまやれということじゃなくて、一つのモデルにはなっているのかな、いろいろな関与の仕方があり得て、私はこれから正しい静脈インフラの整備として国が関与する方向を模索しなきゃいけないと思っております。

○産業廃棄物課長 補足させていただきます。２つあります。
１つは、先ほどのモデル事業という補助制度を国が持っているというのがありましたけれども、かつては第三セクターのみなどを補助対象にしていましたが、今はＰＦＩで事業を起こしていただく方などに対しても補助を進めていこうとしています。
２点目は、資料９のページで言いますと２ページ目のところなんですけれども、ここでの黒丸のところで書いてあるアイデアというのは、国の関与ということで書いてあるわけで、国が果たしてどういうところに重点を置くべきかということのアイデアとして、例えば黒丸の１つ目のところにありますように、大都市圏の自治体の共同での取り組みに対するとか、何かそういう取り組みの視点が必要ではないだろか。
その次の黒丸のところについては、最終処分場ともかかわるわけですが、処理業者のさらなる優良化を図ると、ソフト、ハードいろいろあるかもしれません。そういうのを検討していくのが国の立場ではないだろうかと。優良な施設というものを例えば自治体共同での取り組みの枠組みの中で、どこかに立地を図っていくと、誘導するということも、これは国の立場では今後は考えていく必要があるのではないだろうかなと思っております。

○小早川委員長 そういうものをひっくるめて国の基本方針というものを具体的に明確なものにしていこうと。

○産業廃棄物課長 既存の手段としては、基本方針というところで国の考えを明らかにするということですので、ここで今言っても今必ずしも明確になっていない、さらに明確にすべきだという点があれば、基本方針をさらに明確にするということになろうかと思います。今の手段としてはそれが一番手近な手段だと思います。

○小早川委員長 いかがでしょうか。

○植田委員 なかなかこの全体をどういうふうに理解しておけばいいかというのがイメージが十分つかみ切れてないので、教えていただければと思うんですけれども、これは結局大きくは地方分権一括法を含む分権の大きな流れというか、そういうのが一方であるわけですね。しかし、産業廃棄物に関しては、県域を越えたようないろいろな問題が起こっているという実際の状況というのも一方であって、そういう中で国と地方の間でどういう責任をどこがどういうふうに持って、どういう仕事を具体的にするかということを明確にする必要があると、こういうことはわかるんです。けれども、それをすることで以前とどういうふうに変わるのかという、要するに明確になるだけなのか、変化の方向をどういうふうに理解しておけばいいかを教えてほしいんです。これはまだ課題を書いているだけので、それを今から明確にしていくというふうに理解しておけばいいのかということも含めまして、教えてほしいんです。

○産業廃棄物課長 資料８の12ページには、現在の法定受託事務、自治事務が一覧で整理されているわけです。私なりに今ご質問いただいたことを整理しますと、既に決まっているところであえてというか、何かはっきりしてないものがあれば、はっきりさせなさいということ、その論点と、もう一つ今こういう国が行っている事務がありますが、それは先ほど田河室長の方からも国の事務ということで説明してもらったものがありますけれども、果たして都道府県と国が一緒になってこの産廃問題に対処していく上で、さらに何か新たに国の関与というものも明確にすべきものがないだろうか、それは追加的なものだと思うんですが、だからその２点があろうかと思います。特に地方分権改革というのは、法定受託事務というのを引き続き将来的でもないから、部分としてこの産廃の体系の中に残すとするならば、それは何であるのかということで、いわばヒントをいただいてるところでもあるわけですね。両方書かれているんですね。そういった中で、具体的にどういうイメージを持って、どんなことがあるかと、もう少しきめ細かくイメージを抱くとすれば何かというので資料９のところの黒丸で書かれているところを書いております。ただ、地方分権のところは私が聞いた限りの話ですから、小早川先生の方から補足があるかもしれませんが、私の理解が間違っていたらどうぞご指摘願いたいと思います。

○小早川委員長 私がそういうことを言う立場かどうかわかりませんが、もともとのある時点での地方分権推進委員会の時点での問題状況というのは、先ほどいろいろな先生がおっしゃったとおりですよね。だから、そのときもその当時の産廃行政の仕組みを見たときに、これが何で法定受託事務になるのか、その当時考えられた基準に照らしてみたら、そういう証明はできてないよというのが地方分権推進委員会の立場であり、それに対してそれは産廃行政が今非常に大変なところに来ていて、これを今すぐ自治事務にされて、都道府県が勝手にやれということでは、これは困るというのが当時の厚生省の立場であります。
そうすると、何でもかんでも自治事務にせよということを委員会として言っていたわけではない。ただ、もし産廃行政が本当に大変なのであれば、それを都道府県に任せられないというのであれば、国が責任を持って政策目標を実現できるような、そういう仕組みにすべきでしょうが、そういうふうに現行法ではなってないでしょうということで、それは廃棄物処理行政の側も当然それは考えているので、もう少し時間を置きましょうと、それまでは現行の機関委任事務の延長で法定受託事務と、そして扱いましょうと、それがいわゆる暫定的法定受託事務ということだったというわけですよね。
ですから、その後先ほどの公共関与のあり方とか、それから健全な市場の育成とか、そういったようなことで政策議論がかなりの程度進んできたんだろう。その結果を制度に落として、これで暫定をとって、正々堂々法定受託事務として位置づけることができるということになるのかどうか、それが今の問題だと思うんです。
特に地方分権推進会議の方からの示唆を受けながら答案を書いてみたというのがきょうのペーパーだと思いますけれども、黒丸がいろいろたくさんあって、いろいろ考えられているかもわかりませんが、骨太に言ってどういう仕組みなのかという、そこがきょうのペーパーでもちょっと見えにくいかなという感じもしますけれども、この点についてはもう時間は超過してますが、きょうもう少し詰めた方がいいですか。

○産業廃棄物課長 今の小早川先生からお話のあった点は、多分国がといったときには都道府県が何をと、全体を見渡した役割分担のものがないといけないということでもあるかなと思いますので、その点もう少し検討したところは次回お話しして、ご意見をいただきたいと思います。

○山田委員 今の関係で申し上げると、余り法定受託事務か、それとも自治事務かという枠組みで議論するのは生産的ではないような気もするんですね。ここで資料９で出てくる黒丸の話なんていうのは、別に法定受託事務だろうが自治事務だろうが、自治事務だとできなくなるなんてものは多分一つも、小早川先生にしかられるかもしれないけれども、ないような気もしているので、余りここで法定受託事務だ、自治事務だと言ってみても仕方がないような気はしております。

○小早川委員長 私もそういう感じがありまして、どこまでのことをやれば法定受託事務にできますかというその合格点に行くまでにどこで点を稼いだらという、そういう発想というのは余り筋のいい発想ではないだろうなという気がします。

○大塚委員 それはそのとおりなんだろうと思いますけれども、先ほど事務局からご説明があった施設の立地促進を図るということで誘導していくというような話があったんですけれども、結局骨太の点がどこかということは多分その辺をどうするかというところに関係してくるように思いますが、先ほど細田委員がおっしゃったように、国がということをおっしゃったのかと思いますけれども、もう少し積極的に最終処分場の整備を自分からしていくようなところまでいくのか、あるいはそれは産業廃棄物であれば民間の問題だから、基本的には民間に全く任せるけれども、何らかの誘導をするという程度にするのか、あるいはもうちょっとその中間的なところをとって、誘導にしても何か明確な方針を打ち出すとか、具体的にどこかの地域に集中して立地するようなことを誘導するとかという方針を国として打ち出すというようなことにするか、そのあたりがオプションとしては幾つかあるのではないか。最終的なところまでいって、国が自分で最終処分場をある程度確保するというようなことになってくると、それは原因者主義原則との関係とか排出事業者責任とかとの関係でどうなるんだという議論が直ちに出てくると思いますが、それは費用を産業界から吸収できればそれでいいんだというふうに考えてしまうのかどうかというあたりが議論されるべき点ではないかというふうに思いますけれども、かなり大々的な議論ですので、背景にはそういう議論があるんじゃないかということだけ申し上げておきたいと思います。

○産業廃棄物課長 法定受託事務か自治事務かというその視点の切り口は、今我々が背景としてはありますけれども、先ほど申し上げたとおり、国が何を今後していくかと、県と一緒に何をすべきかと、県は何をすべきかというまずその整理からするのが本当の筋だろうというふうに思っておりますので、それを焼きつけてみるとこんな内容としたということでぜひご理解いただきたい。

○小早川委員長 さしあたりこの程度でよろしいでしょうか。

○古市委員 法定か自治かというお話、ある意味では重要だと思うんですけれども、現場での問題の列記というようなとらえ方、どこで困っているから国が関与しなきゃいけないか。また、都道府県はこういう所掌事務はできないから国に返したいという現状だとか、そういう問題との対応の中でこういう制度のお話をする必要もあるんじゃないかという気がいたしますので、もう少し現実問題とのかかわりを整理していただければというふうに思いました。

○小早川委員長 おっしゃるとおりだろうと思います。
それでは、きょうの議論はこの程度にいたしたいと思います。本日は大変活発で重要なご発言をたくさんいただきましてどうもありがとうございました。これを踏まえまして、専門委員会の取りまとめの方に今後確実に反映させていっていただきたいと思います。
それでは、事務局の方から連絡事項ありましたら。

○企画課長 次回でございますが、９月30日月曜日でございます。午前10時から12時まで、場所は本日と同じ第１会議室でございます。
議題といたしましては、土砂の取り扱い、それから産業廃棄物処理にかかわる流入抑制、住民同意等の課税の問題、それから不法投棄対策につきましてご議論、それからきょうのご議論もあろうかと思います。正式なご案内は追って送らせていただきます。
それから、前回の議事録の案が席上にございますので、何かございましたらご連絡いただけますか。
以上でございます。

○小早川委員長 それでは、本日はこれで閉会といたします。
どうもありがとうございました。

午後１２時１５分閉会