午前１０時００分 開会
○企画課長 それでは、定刻になりましたので、これから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会廃棄物処理制度専門委員会、第10回を開催させていただきます。
委員の皆様におかれましては、ご多忙にもかかわらずご出席いただきまして、大変ありがとうございます。
まず、本日のご出席の状況でございますが、現時点で９名の委員の皆様にご出席をいただいております。
なお、本日ご欠席の加藤委員の代理といたしまして、全日本自治団体労働組合中央本部 森下茂説明員、進藤委員の代理といたしまして、社団法人日本鉄鋼連盟環境・エネルギー企画委員長 山田健司説明員、吉川委員の代理といたしまして、日本経済団体連合会環境本部主幹 平田充説明員にご出席をいただいております。
次に、お手元の配付資料でございますが、資料一覧をお配りいたしておりますので、資料の不足等がございましたら事務局にお申し付けくださいますようお願いいたします。
これらの専門委員会の資料については、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、専門委員会終了後に、発言者名を示した議事録を作成し、委員の皆様方に確認をいただき、了解をいただいた上で公開をさせていただきたいと存じます。
それでは、以降の進行につきましては田中委員長にお願いしたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
○田中委員長 皆さん、おはようございます。本日もどうぞよろしくお願いします。
早速議題に入りたいと思います。前回廃棄物処理政策における論点整理をもとに事務局にて取りまとめた廃棄物処理制度専門委員会報告書（案）について議論いたしました。今日も議題はこの報告書（案）についてとなっております。前回及び後日提出された委員の意見を踏まえた専門委員会の報告書（案）を事務局にて取りまとめております。まず事務局から説明いただきまして、皆さんから自由にご意見を賜りたいと思います。
本日の終了は12時を予定しておりますので、どうぞよろしくご協力願いたいと思います。
それでは、事務局から報告書（案）について説明いただきたいと思います。
○廃棄物・リサイクル処理制度企画室長 ７月に土居制度企画室長の後任で参りました高澤です。よろしくお願いいたします。
お手元の資料２と資料３を使いましてご説明をさせていただきます。資料３は前回会議の場におきましてご発言のありました意見と、会議終了後に書面でいただきましたご意見の概要でございまして、報告書のページ順に並べてございます。資料４が書面でいただきました意見の原文になりますので、適宜ご参照いただければと思います。いただいたご意見を踏まえまして事務局で検討させていただいた報告書の修正（案）が資料２になります。今回この資料２について引き続きご議論いただければと思っております。資料３のご意見の概要を紹介しながら資料２の報告書（案）の修正部分についてご説明させていただきたいと思いますので、資料３と資料２を並べてご覧いただければと思っております。よろしくお願いいたします。
それでは、資料２の１番目、背景と経緯のところでございます。いただきましたご意見で若干の経緯を追加、盛り込むべきという話をいただきましたので、背景と経緯の後ろのほうでございますけれども、「また」以下、「また、累次の改正において様々な仕組みを創設・強化してきたところであるが、実際に運用した結果や状況の変化を踏まえて、改善・補充が必要なものもある」といったところを追加させていただいております。
続きまして、２．基本的視点のところに入りまして、報告書資料は２ページ目に入ります。こちらもご意見として地域とのリスクコミュニケーションを基本的視点に盛り込むべきといったご意見をいただきましたので、記述を追加いたしております。「加えて地域とのリスクコミュニケーションを図るなどにより廃棄物処理に対する国民の安心感・信頼感を高めていくことが重要である」という部分を加えております。
次に、その下（１）の適正な循環的利用の推進についてでございますが、こちらにつきましても低炭素社会との統合的展開といったところが重要であり、記述として加えるべきというご意見をいただきましたので、（１）の最後の文章に「さらに、低炭素社会との統合的展開も図っていく必要性が高まっている」といった記述を追加させていただいております。
（２）、（３）については、特に修正はございません。
３ページ目の（４）につきましては、細かい文言の修正でございますので、特に意味は変わっておりません。
続きまして、４ページ目に入りまして、３．制度見直しの主な論点でございます。（１）が排出事業者責任の強化・徹底といったところでございます。[1]の現状と課題のところでございますけれども、ご意見といたしまして、排出事業者の取り組みはこれまで進んでおり、また、廃棄物の適正処理について関心が低いように誤解されるような表現は修正してほしいといったご意見もございましたので、現状と課題のところには「排出事業者責任を果たすための取組が進展している」といった記述を追加させていただいております。
その下、[2]見直しの方向性についてでございます。（ア）が適正な自ら処理の確保というところで、最初の部分が帳簿の作成及び保存の話になります。こちらも資料３の１ページ目の下のように何か問題があったときに立入検査したときに帳簿やマニフェストもなければ実態がつかめないので、なるべく負担のない方法で帳簿の作成・保存は必要であるといったご意見をいただきました。また、処理の定義の明確化、帳簿の記載内容の明確化でありますとか、一方、事業者側といたしましては、多大な負担を課すことになる新たな帳簿の作成・保存制度は創設すべきでないでありますとか、製造事業者の活動を阻害するような規制は実施すべきでないといった、そういったご意見をいただいております。
こういったご意見を踏まえまして、本文の修正といたしましては、まず帳簿の作成・保存の必要性等の説明を補足させていただきました。修正部分を読み上げますと、「産業廃棄物処理施設で処理を行う排出事業者には、帳簿の作成及び保存が義務付けられているが、許可施設以外で処理を行う排出事業者も、処理の適正な処理の確保のため処理の状況を記録する必要があるため、帳簿の対象となる範囲を明確にした上で、帳簿の作成及び保存を求めるべきである」といったところで、若干帳簿の必要性について説明を補足するような形の修正をさせていただいております。
また、その際、ご意見を踏まえまして、帳簿の対象となる範囲を明確にした上でということで、これにつきましては、ご意見でもありましたように、事業者の負担に配慮すべきような観点とか、また現場の対応でも使えるようなものにしなければなりませんので、そういったところで対象となる範囲を明確にした上でといった記述にしているところでございます。
その下「また」以下でございますが、こちらは保管場所の排出事業者の届出についての記述でございます。こちらも資料３につきましては２ページ目に入りますが、ご意見といたしましては、事業所間での移動による再利用の阻害の懸念もあるので、そういった場合の届出制度は不要であろうといったご意見もいただいています。こちらも届出制度の必要について若干説明を補足するとともに、届出対象を一定の場合に限定をするといった記述をしております。修正部分を読み上げさせていただきますと「また、排出事業者が自ら廃棄物を保管する場合、現行法では行政は網羅的に把握することができず、外観上不適正な状態が発覚してから事後的対応をとることとなる。不適正な状態の拡大を防止するには、廃棄物の不適正な保管を早期に発見できるようにすることが必要である」、そういった排出事業者自らが排出事業所から搬出して保管するなどの一定の場合について、届出制等を設けて都道府県知事が把握をするべきであるということで説明を若干補足させていただいております。
続きまして、資料２の５ページ目でございますが、（イ）の適正な委託処理の確保についてでございます。まず１段落目がマニフェスト制度についての記述でございますが、いただいたご意見を踏まえまして、冒頭はまずマニフェスト制度におけるマニフェスト交付の徹底といったことを文章上加えております。１段落目の最後のところでは、「また」以下ということで、「国及び情報処理センターは、電子マニフェストの利便性の向上に向け、システム改善等を図っていくべきである」といったところを、ご意見を踏まえまして記述を追加させていただいております。
続きまして、２段落目、「さらに」の部分が委託処理の実地確認についてでございます。これについては資料３の２ページ目のところにも意見を多数いただいているところでございますので、また引き続きご議論をいただければと存じますが、意見といたしましては、事業者側といたしましては、もう既に自主的に行っているところもあるというところではありますが、すべての委託先を望ましい頻度で実地確認をすることは現実的ではなく、なかなか内部事情まで確認といった実効性の上がるような効果は期待できないといったところであります。また、中間処理業者の情報開示による確認をするといったところが現実的であろう、また、負担の大きさに比べて効果は薄く導入すべきではないといったご意見をいただいております。
また、一方、そういった負担は確かに過大とならないように配慮をすべきであるといったところはご意見としてありますが、やはり実地確認の重要性というのはあるのではではないかといったご意見がございますので、本文の修正でございますけれども、まず確認の趣旨について若干書き方を変えております。前回の報告書（案）では、削除している部分でございますが、「産業廃棄物処分業者等に委託した処理が処理基準等を遵守してなされたか」ということまで確認するといったことを確認の趣旨として書かせていただいていたところでございますけれども、なかなか現地を見てそこまで確認するといったところは実際難しいのではないかといったところも事務局でも考えまして、まず、趣旨につきまして書き方を変えております。最初に書いておりますが、「排出事業者及び中間処理業者は、委託した処理が委託契約書に沿って適切に実施されているか否かを定期的に確認するべきである」ということで、その委託契約書どおりに受託者の方で処理がされているかといったところを確認するといったところを趣旨として書いております。
以下、ただし書きのところで配慮事項について記述させていただいておりまして、「ただし、排出事業者及び産業廃棄物処理業者にとって過度の負担とならないよう、実地確認以外に産業廃棄物処理業者による情報提供等による確認も可能とすること」、その次は以前から書いてありますけれども、「排出事業者が直接委託していない処理に関しては原則として直接委託した者が確認し排出事業者はその結果を確認すればよいとすることが考えられる」といったところで、配慮事項についてもこういった書き方とさせていただいているところでございます。
続きまして、その下でございます。不適正処理若しくは異常等が発生したとき、あるいは行政処分を受託者が受けた場合に排出事業者に速やかに連絡をすべきといった話でございますけれども、その受託者の状況について、より丁寧に説明をしているところでございまして、処理を継続してはならない状況にあるような受託者について速やかに連絡をすべきということで説明を追加しているところでございます。
その下（ウ）が排出事業者の明確化というところでございます。資料３は３ページ目のところにご意見をいただいておりまして、建設系の産業廃棄物につきましては一般的には排出事業者を特定できないことはないということでございますが、特に「小規模工事やリフォーム等においては困難な場合がある」といったご意見をいただきました。また、排出事業者を元請事業者と明記するといったご意見がありましたので、排出事業者を明らかにする方向性といたしましては、元請事業者を一律に排出事業者とするなどということで本文の記述としては追加をさせていただいているところでございます。
続きまして、資料２、６ページ目に入りまして、（２）が廃棄物処理業の許可制度の整備と優良化の推進についてでございます。[1]の現状と課題につきましては特に修正点はございません。
[2]の見直しの方向性につきましてでございますが、（ア）が許可基準の明確化及び合理化というところで、欠格要件等に関する部分でございます。こちらも廃棄物処理法以外の環境法令違反についての対応あるいは許可取消しの一部裁量化について引き続き検討をすべき、してほしいといったご意見もございましたが、前回の報告書（案）の記述で一定の評価をいただいていると思っておりますので、特に修正はいたしておりません。
（イ）の処理基準の適正化についてでございます。こちらは中間処理後の産廃の保管に関する基準の必要性等についてでございます。こちらも資料３の３ページ目の下のほうでご意見をいただいております。保管期間、保管数量の基準を適用すべきではない。やはり中間処理によるリサイクルを阻害するといったような懸念といったことがご意見の中では多く入っておりまして、そういった配慮としておそれが大きいものに限定すべきでありますとか、100％近くリサイクルを達成している品目は除外する。または、リサイクル物は一度に大量に発生する、また時期の変動も大きいといったところで、そういったところに保管期間、保管するのにかかる基準を適用することはリサイクルの妨げになるといったご意見がありまして、やはりリサイクルの阻害といったところのご意見が多くあったところでございます。
本文の修正といたしましては、基準の必要性について若干説明を補足しているといったところと、リサイクルの阻害がないように配慮といったご意見を踏まえて修文をしているところでございます。
冒頭の過剰保管による生活環境保全上の支障を防止する観点というところは、文章を後ろのほうに持ってきまして、「支障等を防止することは重要である」といった表現にさせていただいています。その次に、「支障等の防止には、処理基準に照らして違反があれば早期に改善を図り、なお改善されない場合には措置命令等の行政処分を行うことが基本であるところ、処理基準が明確に定められていなければこうした処分を適切に行うことは困難である」といった基準の必要性について、若干補足説明をさせていただいています。「このため」以下に、「適正なリサイクルを行うためにやむを得ない保管を阻害しないよう、一定の柔軟な配慮をしつつ、保管期間・保管数量の基準が適用されることとするべきである」といった配慮事項をつけさせていただいております。
続きまして、（ウ）産業廃棄物収集運搬業の許可制度の簡素化についてでございます。こちらは報告書の文章といたしましては前回の案と変えておりません。ご意見も分かれているということもございます。別紙として、資料２の最後に産業廃棄物収集運搬業許可手続の合理化の手法についてということで、前回も４案ほど示しているところでございますが、こちらも全く同じものをつけさせていただいておりますので、今回も引き続きこの点についてはご議論をお願いしたいと思っております。ご意見といたしましては、やはり許可主体と取締主体が異なるというのは、現場を監督する上で不都合が出てくるのではないかといったご意見もございます一方、主たる事務所の所在地を許可ということで効率化を図るべき、または全国一本の許可とすべきといったような意見をいただいているところでございますが、引き続きご議論いただければと思います。
なお、手続の運用の合理化についてもご意見をいただいておりますけれども、こちらについては後ろの（７）の地方自治体の運用というところの項に若干記述を入れてございますので、それについては後ほど説明をさせていただきたいと思います。
続きまして、７ページ目（エ）許可業者が行政処分等を受けた場合の対応についてでございます。こちらは先ほどの受託業者の話と重なる部分がございますけれども、行政処分を受けた産業廃物処理業者が委託者にその旨を連絡するといったところの行政処分の内容について説明を加えているところでございます。処理を継続してはならない状況といったところで、廃棄物を受け入れられないような状況になるような処分を受けた場合には、しっかり連絡をするべきであるといったところの説明を加えさせていただいております。
続きまして、（オ）に入りまして、産業廃棄物処理業者の優良化についてでございます。資料２は８ページ目に入ります。こちらは、冒頭の優良性の評価制度についての説明をより正確にしております。仕組みとしては、遵法性、情報公開、環境保全取組の各基準の適合確認制度といったところで、制度を正確に表現させていただいております。また、ご意見でも優良な産業廃棄物業者に処理を委託する排出者側のメリットでありますとか、その優良性認定事業者についてインセンティブを与えるため、排出事業者の実地確認について、そういった優良の事業者に委託した場合これを免除するようなことは考えられるといったご意見でありますとか、現在の枠組み自体も含めて抜本的に見直すといったご意見もいただきましたので、そういったご意見を踏まえまして、「さらに」以下の文章を加えております。読み上げますが「さらに、優良性評価制度のインセンティブが不十分である等の指摘を踏まえ、制度の枠組み自体も含めた改善を行い、定期的な実地確認を義務付けることとなった場合には優良性認定業者に委託した排出事業者についてはその実地確認を免除するべきである」といったところを加えさせていただいております。
続きまして、９ページ目に入りまして（３）でございます。廃棄物処理施設の設置許可制度及び最終処分場対策の整備についてでございます。[1]の現状と課題については特に修正はございません。
見直しの方向性、[2]につきまして、（ア）の安定型最終処分場のところにつきましては、ご意見を踏まえまして若干文言の修正を行わせていただいております。
（イ）が廃棄物処理施設の設置手続・稼動状況の透明化ということでございますが、１段落目に、申請者が生活環境保全上の意見が出た場合に見解を明らかにする仕組みを設けるべきであるといったことについてでございます。これにつきましても、ご意見としましては、地方のルールでもう既に行われているので、申請者に二重の負担を課すようなことになるので削除願いたいというご意見をいただいております。そういったご意見をいただいておりますが、リスクコミュニケーションを一歩進めるという観点から申しますと、必要な、意義がある手続と考えておりますので、なお書きで仕組みを設けるに当たっての配慮事項ということで説明を追加させていただいております。「なお、仕組みを設けるに当たっては、環境影響評価法等に基づく事前手続との重複の排除や、当該見解を踏まえ廃棄物処理施設の設置計画等を改善する場合には生活環境影響評価調査を再度行うことは不要とするなどの配慮をすべきである」、との配慮事項を加えさせていただいております。
また、次の段落の「また」のところでございますが、施設の許可の更新制につきましても、ご意見といたしましては導入すべきでないといったご意見をいただいております。こちらも施設の信頼性確保といった手続の選択肢としましては考えられると思っておりますので、文章上は残しておりますけれども、こちらにつきましても引き続きご意見・ご議論いただければと思っております。
続きまして、10ページ目に入ります。（ウ）が異常が生じた廃棄物処理施設への対応というところでございます。まず最初に、異常の中身について若干例示をさせていただきまして、異常の中身をわかりやすく説明をさせていただいております。「廃油・廃酸・廃アルカリ等の流出、火災、地下水の水質悪化等」といったところを付け加えております。
あと、真ん中部分です。施設ごとに作成する維持管理計画の記述を今回削除させていただいているところなんですけれども、異常な事態を想定して定めるというのはなかなか難しいといったご意見もありまして、また事務局でも考えましたが、やはり実際にそういった内容を具体的に記述するというのはなかなか難しい面があると考えられましたので、計画については具体的に記載するといったところは削除しております。しかし、その上に維持管理基準に基本的な措置内容を明記するといったところは書いておりますので、そういった基準がきちんと明確化されることによりまして、おのずと施設ごとの維持管理計画もしっかりしたものにはなってくると考えております。
その下、（エ）は設置者が不在となった廃棄物最終処分場対策についてでございます。こちらについては施設設置者が不在となった場合の管理責任者ということで、破産管財人といったところを加えているところでございます。
その下、（オ）廃棄物最終処分場の施設整備についてでございますが、こちらはご意見で公共関与の必要性について方向性を盛り込むべきといったご意見がありましたので、文言といたしまして「民間事業者による施設整備を基本として推進しつつ、必要な最終処分場残余年数の確保のため」といったところで必要性を追加させていただいております。
続きまして、11ページ（４）に入りまして、不法投棄等の対策の強化・徹底についてでございます。
[1]の現状と課題につきましては特に文章上の修正はございません。
[2]の見直しの方向性についてでございますが、（ア）の行政処分の強化というところで、最初の部分は土地所有者等の実行者及び管理者と疑われる者に対する報告徴収あるいは立入検査といったところの制度の必要性といったことになりますが、報告徴収なり立入検査なりを行う趣旨を文章上追加させていただきました。「不適正処理に関与した者の責任を追及できるようにするべきである」といったところの文言を追加させていただいております。
その下の「なお」以下のところの文言の修正でございます。法的効果を伴わない行政指導といったところを、「法的強制力を伴わない」と若干の文言修正をさせていただいております。
続きまして、12ページに入りまして、（イ）の罰則の強化のところは特に修正はございません。
（ウ）の残存事案への対応につきましては、ご意見をいただいておりまして、資料３の５ページ目の一番下の部分になりますけれども、基金のあり方については別途「原状回復に関する基金のあり方懇談会」の検討に任せるべきであるといったところのご意見がございました。そういったご指摘については基本的認識といたしましてはそのとおりでございますけれども、こちらの（ウ）の最後の３行で書かせていただいているんですけれども、「支障等が拡大しないよう速やかに措置を講ずるためには、必要となる資金を手当てする社会的な支援制度を引き続き維持していくことが必要不可欠である」といったところは基本的認識であると思われ、また、こういった支援制度がなければ都道府県等が困ってしまうようなことになってしまいますので、引き続きこのような書きぶりとさせていただいているところでございます。
その下（５）の適正処理困難物については特にご意見ございませんでしたので、修正してございません。
続きまして、13ページに入りまして（６）排出抑制と循環的利用の推進・徹底についてでございます。資料３につきましては６ページ目に入ります。
[1]の現状と課題については特に修正はございません。
[2]の見直しの方向性についてでございますが、（ア）の多量排出事業者処理計画制度につきまして、若干制度の趣旨あるいは充実の必要性について説明を追加させていただいています。多量排出事業者処理計画制度でありますが、最初のところで趣旨を書かせていただきました。また、「約１万事業場及び総排出量における約６割をカバーしている」、「しかし、住民への情報提供・各計画の評価が不十分であり、公表・評価の徹底等のより一層の制度の充実を図ることが必要である」といったところで、充実の必要性についての説明を加えさせていただいております。
また、ご意見を踏まえまして、「このため」以下でございますが、より事業手続の簡素化、合理化を進めるためでございますけれども、計画等の様式を統一的に定めるといったことに加えまして、目標、実績については都道府県別に細分化してもらう必要はあると考えておりますけれども、そういったことをしていただいた上で、事業者単位で計画を策定してもらうようなことも可能とするといったところも加えさせていただいております。
14ページに入りまして、「また」以下のところは、評価に対する配慮事項ということで追加させていただいております。排出事業者の責任において再生利用等による減量を進めることも本制度上重要となってまいりますが、「減量は必ずしも排出事業者が自ら行う必要はなく、委託する場合でも自ら行う場合と同様に評価すべきものである。このため、委託した先で再生利用等による減量が行われている場合にはその取組を含めて排出事業者の全体取組として評価するなど計画内容を見直すべきである」といったところで、評価に対する配慮事項について追加し、丁寧に説明をさせていただいております。
（イ）については特に修正ございません。
その下の（ウ）広域認定制度等の充実についてでございますが、特にDfEのお話についてご意見をいただいておりまして、やはりDfEの促進については自主的取組であるべきで、義務化の必要はないといったご意見がありましたし、また逆にＰＲすることは排出事業者にもメリットがあるのではないかといったご意見もいただいているところでございます。また、本文の書き方といたしましては、DfEの取組の趣旨については既に廃掃法の第３条にも入っておりますので、そういったところを引いてまいりまして、丁寧に説明させていただきまして、こういった法第３条の規定を踏まえまして、広域認定制度は、「拡大生産者責任に則り製造事業者等自身が自社の製品の処理工程に関与することで、排出抑制や再生利用等の循環的利用を推進するとともに、DfEが進むことを期待した制度である」といったところで、そういったDfEの促進に資する取組を講じていくべきであるといった説明を加えさせていただいております。
15ページについては特に修正はございません。
続きまして、16ページ（７）でございますが、地方自治体の運用でございます。こちら[1]の現状と課題というところで、産業廃棄物処理全体に対する住民の不信感等を背景に、こういった住民同意とか流入規制等の対策が行われているといったところのご意見がありましたので、そういったところの背景の説明を、ご意見を踏まえまして追加させていただいております。
[2]の見直しの方向性についてでございますが、（ア）が住民同意・流入規制についてでございます。こちらは資料３の７ページ目のところでご意見もいただいているところでございますが、やはり法律における産廃の事務が地方自治体の事務となっていること及びいただいたご意見も踏まえまして、書きぶりを修正させていただいております。16ページの下のほうになりますけれども、「多くの地方自治体独自の対策は、産業廃棄物処理施設設置に伴う地域紛争や、県外廃棄物の流入に伴う不適正処分の回避という、それぞれの地域における切実な目的を持って作られてきたものである。産業廃棄物の事務が、地方自治法改正により地方自治体の事務とされている以上、上記の問題を一朝一夕に解決することは困難であるが、それぞれの地方自治体独自の住民同意や流入規制の対策についてその内容及び運用を継続的に把握し、地方自治体と対話し改善を働きかけていくことが必要と考えられる」といったところで修正をいたしております。
17ページの（イ）許可手続に要する書類についてでございますが、７ページ目の収集運搬業の許可の簡素化のところでも意見が出たところもあわせて追加をしております。「また」以下でございますが、「また、複数許可を取得している場合の変更届出や許可更新手続の運用についても合理化していくことが適当である。なお、マニフェスト交付等状況報告書についても同様に、統一化・合理化すべきである」とし、その下の「電子申請手続についても積極的に導入していく」ことが、前の案では「望ましい」となっていたところを「べき」といったところで表現を変えております。
続きまして、18ページの廃棄物の輸出入のところにつきましては、特に大きな意見はございませんでした。18ページの一番下の行のところは文言の微修正でございます。「輸入許可申請」というのを「輸入を可能とするべきである」といったところの文言を修正させていただいております。
最後は20ページ目、（９）でございますが、低炭素社会との統合というところで、[2]の見直しの方向性につきまして、市場拡大とともに地域でのエネルギー利用を支援する措置というのが重要であろうというご意見もいただきましたので、「地域でのエネルギー利用を支援する措置」といったところの表現を加えております。
資料２、資料３については以上でございます。
○田中委員長 これからフリーディスカッションに入りたいと思います。最初に３ページまで、背景と経緯及び基本的視点について、委員の皆さんからご意見あるいはご質問を頂戴したいと思います。
皆さん方の意見は反映されていると思いますが、いかがでしょうか。
そしたら、10ページまでいきましょうか。制度見直しの主な論点の（１）排出事業者責任の強化・徹底から（３）の廃棄物処理施設設置許可制度及び最終処分場対策の整備まで、どこからでも結構ですので、何かあれば。
では、脊戸委員、お願いします。
○脊戸委員 ４ページでございますけれども、[2]の見直しの方向性の（ア）の適正な自ら処理の確保ということで、７行目からでございますか、「また、排出事業者が自ら廃棄物を保管する場合、現行法では行政は網羅的に把握することができず」というところ、これは「行政」という言葉が適切かどうか。これは「都道府県等は」ということになるんですか、というふうに私は思いますが。
それと、５ページの（イ）の適正な委託処理の確保の中で、中段以下でございますが、今回訂正されている部分で、「委託した処理が委託契約書に沿って適切に実施されているか否かを定期的に確認するべきである。ただし、排出事業者及び産業廃棄物処理業者によって過度の負担とならないよう」という言葉がありますけれども、私、「過度の負担とならないよう」というのが、どういう意味合いで使ったらいいのかというのが少しありまして、そこを削除したらどうかなという気がしています。「定期的に確認することや実地確認以外に産業廃棄物処理業者による」云々ということで、中を抜いたほうがいいんじゃないかなというふうに私は思っています。誤解を与えるんじゃないかという気がするんです。
その２点でございます。
○田中委員長 とりあえず意見をいただきたいと思います。塚田委員、お願いします。
○塚田委員 いろいろ文言を加えていただきましたので、かなり盛り込んでいただいたとは思うんですが、自分の質問をしたところを中心にやらせていただきます。
資料２の４ページの、[2]の（ア）でございますが、（ア）の下から９行目ぐらい、「帳簿の対象となる範囲を明確にした上で」の部分の帳簿の対象になる範囲とは何かという話と、それから、下から３行目でございますが、「一定の場合には、その保管場所をあらかじめ明らかにし」について、この辺は今後ここのところの対象になる範囲とか、その辺を私たちのような排出事業者とまた意見調整をさせていただければと。ここは具体化されていないわけですから、そんなふうにお願いしておきたいと思います。
それから、次の５ページですが、ここが質問も集中しているところで、先ほど脊戸委員からもございましたように、実際問題としましては、例えば私日建連の企業などは、これは自主的に実地確認はやっております。やっているんですが、自分が出した廃棄物のトレーサビリティーを全部して、それを確認しなさいというのは、前から申し上げているように、これは無理だと思います。それで、こういう実地確認ということと、それから私この文言に資料３の２ページで出させていただきましたように、実は適正なサービスを委託しているという委託側、つまり中間処理業者とか処分業者の情報の公開とかその辺を義務づけて、それから、後ほど出てくる優良業者とは何かという定義の中で、遵法性、情報公開、環境保全云々とあるわけで、この辺のところがきちんと情報公開されれば、つまり、優良な業者とは何かということになれば、入ってくるほうと特に出のほうの収支がはっきりしている会社というのが優良な業者ということになりますので、優良な処理業者の情報とこの辺をセットにして、私がここに書きましたように、その辺の情報提供あるいは公開を義務づけて、むしろ排出事業者がその辺の開示情報に基づいて処理の確認ができる。これをセットでやってもらわないと、これは恐らく無理だと思いますので、ぜひその話は、優良業者とは何かということともつながってくる話だというふうに思っております。
それから、５ページの下にあります、建設業界としましては、全部かどうかというのは私も自信ないんですが、排出事業者というのは原則元請業者だと考えます。だから、元請あるいは契約者、委託を受けている者というものの責任の範囲でやるというのは、これはある意味で当然でございますので、ここに書いておられるように、元請業者に一律に排出事業者にするなどというのは、原則これでいいんじゃないかというふうには思います。
あとは、先ほど申し上げましたように、７ページのところでございます。リサイクルのための保管というところについては、ここに適正なリサイクル、７ページの上でございますが、「このため、適正なリサイクルを行うためにやむを得ない保管を阻害しないように一定の柔軟な配慮をしつつ」というところの文言で具体化をしていただければというふうに思っております。
それから、７ページの下にあります優良な業者、優良化という話と、先ほどの適正処理をちゃんと担保しなさいという話は、これはセットの話だというふうに思っておりますので、ここのところも実効が上がるようにぜひお願いしたいということを感じております。
以上です。
○田中委員長 提案したものがこういう理解でいいかということの確認ですね。
谷口委員、お願いします。
○谷口委員 私どもから提出しました意見につきまして、大変真剣に検討していただき、かなり盛り込んでいただいたこと、全体的に評価し、感謝申し上げるところでございます。次に、幾つかまたコメントを申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
５ページの下の（ウ）の排出事業者責任の明確化、ただいまもお話がございましたけれども、元請業者を一律に排出事業者とする旨が明記されました。この点は高く評価して、ぜひこのラインを維持していただきたい、このように思います。
それから、６ページの（２）の廃棄物処理業の許可制度の整備と優良化の推進の中の７ページの（ウ）産業廃棄物収集運搬業許可制度の簡素化でございますけれども、私ども意見書の中でも申し上げましたところでございますけれども、別紙の選択肢はいずれも申請者の負担軽減を真剣に考慮した結果であると受けとめ、評価しているところでございます。次回までにこれまでの議論を踏まえて集約された方向が出せるように、一層努力をお願いいたしたいと思います。
私どもとしては、意見書でも申し上げましたように、22ページの別紙の[3]政令市ではなく、都道府県が許可することとする案を基本として、[4]の２番目以降の許可審査を実質不要とする案を組み合わせることが実態に合致して望ましいのではないかと考えておりますので、この方式での意見集約を強くお願い申し上げたいと思います。
それから、もう一点、７ページの下の廃棄物処理業の許可制度の整備と優良化の推進の（オ）の産業廃棄物処理業者の優良化についてでございますが、これにつきましては、インセンティブの付与は当方としても強く求めたいところでございますが、一方、この制度は評価を行う又は行わないの判断自体が、知事及び政令市長にゆだねられております。全国一律の制度となっておりません。都道府県、政令市で非常にばらつきがございます。したがいまして、現在の枠組みを抜本的に見直すことが必要ではないか。その見直しの中で、優良な処理業者がおのずと選択されるような効果あるインセンティブを検討することとすべきである、こんなふうに考えます。具体的には、「制度の枠組み自体を含めた抜本的な見直しを行い、その上で、例えば優良業者に委託した場合には定期的な実施確認義務を軽減するなどの実効あるインセンティブを付与することとすべきである」というような修正はいかがでしょうか。
それから、もう一つ、処理業者の優良化を推進するにしても、現状では処理業の経営、事業の実態について客観的な情報は極めて乏しい状況にございます。健全な事業育成のためにも、ぜひこの点にも力を入れるよう、この報告書に盛り込むべきではないか、こんなふうに思いますので、よろしくご検討いただきたいと思います。
最後に、９ページの（３）廃棄物処理施設設置許可制度及び最終処分場対策の整備の（イ）廃棄物処理施設の設置手続・稼動状況の透明化について、事業者見解を明らかにする仕組みを創設すると書かれております。私どもはリスクコミュニケーションに努めることは重要だとは認識しております。既に各都道府県の条例や指導要綱の手続の中で説明会の開催や事業者見解等の手続きがなされており、また廃掃法でも法律上定められている学識経験者の意見を聞く手続において必要な事業者側の見解は聴取されているのではないか、こんなふうに考えております。委員の先生方には既に現在の手続の中でこのようなことは実態的になされていることを、ぜひご理解いただきたいと思います。そのような中で、重複した手続を法律上の手続として規定することはいたずらに処分の遅延を招くものではないかと考えておりますので、再度ご検討いただきたいと思います。
以上でございます。
○田中委員長 今の話は、ここも重複の排除などの言葉も入っていて、谷口委員の趣旨に沿っていると思うんですけれども、いかがですか。事前手続の重複や、あるいは環境影響評価調査を再度行うことは不要とするというような言葉が入っていますね。ということで、おっしゃるように、重複は、二度するようなことは求めてはいないですね。
ということと、それから優良性の制度については、改善という言葉があるのを、改善ではなくて、抜本的な見直しということのほうがいいということですか。
○谷口委員 そうですね。
○田中委員長 改善ではないと。
○谷口委員 既に国の規定している優良化制度を逸脱したような新しい仕組みをつくって都道府県独自で始めるという動きがございます。それではばらばらになってしまうので、その辺をきちんと整理していただきたい、こんなふうに思います。
○田中委員長 ありがとうございました。では、辰巳委員、お願いします。
○辰巳委員 ちょっと前のところ、今の対象の４ページ以降ではなくて、２ページのところと関連するんですけれども、２ページの（１）の適正な循環的利用の推進のところに、さらに低炭素社会との統合的展開云々というのをつけてくださって、確かに低炭素社会のことはとても重要で、入れていただいたことはいいと思っているんですけれども、場所が適正な循環的利用ということだけなのかなというふうに思って、もう少し基本的視点の冒頭のところに入るべきことなのかなと私は思っております。それは何ゆえかといいますと、10ページなどを見ておりまして、要するに処分場を今後もずっとちゃんと適正な処理のために確保していかなければいけないという文章のところなんですけれども、これだけを読むと確かに必要なのはとてもよくわかりますが、積極的に施設整備を進めていくべきと書いてあって、非常に前向きだなというか、すごいなというふうに私は思いまして、やっぱり全体的には、低炭素社会というのを見ていく場合、このトータルの話の中で、やはり削減をしていくとか、DfEを生かしていくとか、いろいろな減らしていくという話も、基本的な話の中でですけれども、非常に重要だというふうに思っております。だから、基本的視点の冒頭のところに、そういう低炭素社会という言葉が入ってくれば、こういうところでも生かされてくるのかなというふうに思っています。ここが余りにも前向き過ぎるなと、私は思ったわけです。削減していき、必要ではないとは言わないですけれども、やはり社会全体として廃棄物も削減していかなければいけない、そのためにはどうしていったらいいんだろうかというふうな話がある中で、ここだけがえらい積極的だなというふうに思ったもので、どう書くという提案ではないんですけれども、そういうふうに私は感じましたということです。
以上です。
○田中委員長 ということで、２の（１）の冒頭のところに入れられないかという、そういう提案ですね。
山田説明員、お願いします。
○山田説明員 排出事業者責任の強化に関しまして、何点か申し上げたいと思います。
帳簿の作成・保管場所の届出でありますとか、あるいは排出事業者による処分業者の実地確認、こういった点ですけれども、ここで書かれている対策というのは、そもそも起きている現象と、それに対する対策として、こういったことが効果的なのかどうかについて、若干疑問があります。何度もいろいろな網をかけて、いろいろなことをやっていただくということは、それ自身が悪いことではないと思いますけれども、中小企業、あるいは大企業にとっても、全国に100カ所以上の処分業者に委託しているわけで、実地確認を確実にやるということは、事実上無理です。そういった意味から、いろいろな配慮事項は書いてありますが、そもそもこの対策が効果的なのかどうかについて、よくよく考えていきませんと、こういった施策というのは一度やってしまうと途中でやめることはできませんので、よく考える必要があると思っております。
それから、不法投棄等の対策強化につきましては、これは11ページのあたりでも述べられていますけれども、不適正な処理が行われた土地所有者の実行者及び管理者への報告徴収とか立入検査、あるいは収集運搬や保管義務違反に対する措置命令等、いろいろなやり方があるわけで、行政処分の強化によって、かなりの部分ができるような気がしています。したがって、先ほど言いました帳簿の作成・保管義務の届出、これも配慮すると書かれていますけれども、本当に実効ある形、あるいは負担がない形で、負担がないという言い方は適切ではないですが、実効面もよく考えませんと極めて形式的になってしまうおそれがあるのではないか。特に、先ほども言いました処分業者の実地確認については、これは許可業を取っている皆さんですから、行政そのものが徹底した管理、指導していくということのほうが重要であって、排出者責任原則はもちろんありますけれども、許可業者に対して委託しているわけで、その辺についてはよく考えなければいけないと思います。
それともう一点、欠格要件ですけれども、６ページですが、ここの記述として、中段の「また」以降ですけれども、「欠格要件廃止等の欠格要件の体系を大きく見直すことができる段階には至っていないが」という評価になっています。これ自身はそのとおりなのかもしれませんが、そもそも今の欠格要件の行き過ぎた面である個人的な罰によって会社全体が罰せられる、あるいは、廃棄物処理とは関係のない環境法令等による違反によっても廃棄物処理業に対する許可が取り消されるなどの要件があります。いろいろな罰則があったほうがいいことはわかりますが、直接的に関係がないところで縛るということが本当に適切なのかどうか。これによって、適正な処理業者についても処理ができないような事態も起こり得るわけで、見直すことができる段階には至っていないということではなくて、最初からこういったものが必要だったのかどうかということも含めて考えなければいけないと思います。今後引き続き議論できるような余地を残していただければと思います。
以上です。
○田中委員長 ここのところの一番最後のところに、「許可取消の一次連鎖が起こる場合については許可取消原因が廃棄物処理法上の悪質性が重大な場合に限定すべきである」と、こう書かれていますけれども、この前の段階の取消のところにもこれを当てはめるべきだと、こういう意見ですか。
○山田説明員 いえ、ここに書かれている限定するという話は、これはいいんですが、「欠格要件の体系を大きく見直すことができる段階には至っていない」という評価そのものが、本当にそうなんでしょうかということを申し上げたかったわけです。個人罰によって企業が廃棄物処理ができなくなる。あるいは、廃棄物処理とは関係のない環境法令違反で廃棄物処理ができなくなる。もちろん悪意を持ってやる人たちをどうやって処分するかという観点が必要でないわけではありませんが、今の体系が本当にいいのか。ここでは大きく見直すことができる段階には至っていない、不法投棄等がまだあるとか、いろいろなことで評価をされていると思いますが、今の体系が余りにも行き過ぎていて、適切な処理をする業者についても、かなり苛酷なペナルティになっている面がありますので、この一言で片づけていいのかどうかということについては、今後の議論の余地を残していただきたいと思っています。
○田中委員長 大塚委員、お願いします。
○大塚委員 ７ページの（ウ）収集運搬業の許可制度の簡素化に関して一言申し上げておきたいと思います。
後ろの21、22ページが関係しますが、この許可主体と取締主体が異なる案という、Ａのような案をとった場合にどういうことが起きるかというのは精査しておいたほうがよろしいかと思います。
２つほど申し上げておきたいと思いますけれども、１つは、取締体制が後退するということがかなり懸念されるのではないかということがございまして、許可業者が許可を取り消すという権限とか、あるいは事業停止命令を発出するという権限を持っているのは、許可を行った主体のみということになってしまいますので、現場で管轄している都道府県等がそういうもの、情報を持っていても、許可を出す主体というのが別になってしまうということになりますと、どうしても取り締まりが十分に行われないのではないかという問題があると思います。
ほかの都道府県から情報を得て、それで許可を取り消すとか、事業停止命令を出すということは考えられないわけではないと思いますけれども、そういう場合には後から事業者から行政不服審査とか、取消訴訟というのを起こされる可能性というのはどうしてもその都道府県は考えると思いますので、そうすると躊躇してしまって、なかなか厳格な行政処分が出せないのではないかということがございまして、そういうことを考えると、この許可主体と取締主体が異なるというのは非常にまずい結果を生むのではないか。つまり、産廃処理業界から悪質業者を排除するという、今までやってきたことができなくなってしまうのではないかという問題があると思います。
それから、もう一点あると思いますけれども、全国で一つの許可を取得すれば収集運搬が可能になるというのは、ある意味非常にメリットが大きいと思います。許可を一括してやれるということなので、ある意味非常にメリットが大きい、規制緩和になるということだと思いますけれども、他方で、許可元が事業停止命令等を発出したという場合には、全国で営業が停止されてしまうということにもなりますので、申請者にとってはある意味非常にメリットがあるとともに、非常にデメリットもあるということが出てくるかと思いますので、その辺も考えると、余りこのＡというのは現実にはよくないのではないか。Ｂでいくべきではないかということを申し上げておきたいと思います。
あと、帳簿とか実地確認のところは、私はこのままでいいと思っていますが、帳簿については、前にも意見で申し上げさせていただいていますけれども、報告徴収とか立入検査をしたときにどういう処理がなされていたかということを確認するすべがないということになってしまうので、そういう意味で帳簿が必要なんだろうということでございまして、できるだけ事業者に負担のない形で帳簿を求めていくということが重要だと思います。
それから、実地確認についての件でございますけれども、確かに許可を得ている人に対して委託をしているということであるんですけれども、残念ながら判例等にもございますように、行政法学上許可というのは最低限の基準を満たしていればいいということになっていますので、許可をしたからといって行政が完全にその業者を管理できるということではないものですから、その辺は一般的には割と許可をしたら行政はそういう業者に対して管理をすべきだというご意見はあるんですけれども、そういう制度にはなっていないということが残念ながらございますので、その点は処理業者が許可されているからといって、完全にそれに依存するわけにはいかないという面があろうかと思います。この程度のことはやっていただいて、さらに、先ほどご意見があったように、優良業者に委託したという場合には実地確認をしなくてもいいということをすることによって、同時に優良業者を育成していくというのがよろしいのではないかと思います。
以上でございます。
○田中委員長 平田説明員、ではお願いします。
○平田説明員 全部で６点ぐらいあるのですが、手短に申し上げますので、お許しいただければと思います。
まず、４ページのところでございます。４ページの（ア）の適正な自ら処理の確保という中で、帳簿ですとか、届出制というのがありましたけれども、基本的意見は書面で出したとおりというところでございますが、書き方としても、今、大塚委員も少しご指摘ありましたけれども、記録する必要があるという意見に対して、排出事業者としては新たな負担になるとか、そういう意見もあった上でということが全然書かれていないということで、少しその辺書き方の修正はできないのかということと、その上で、対象となる範囲を明確にするとか、それから届出は一定の場合にとありますが、この辺が具体的にどういうことなのかというのが全く議論がないということであれば、これ以上意見は申し上げようがないということなので、どこで議論するのかというのを教えていただければと思います。
それから、２点目が、５ページのところの、皆さんからもご指摘があった定期的な実地確認ということですけれども、先ほど資料の説明では、現地での確認は難しいということで、事務局としても考えて趣旨を変えたということで、ちょっとメモが正確ではないのかもしれませんが、契約書どおりに実施されているか確認するという趣旨を書いたという意図がわからないと申しますか、現地の確認をせよということなのかなというふうにも思えなくもないんですけれども、契約書どおりにできているのかというのを、現地で確認することも含めてということなのかなと思っております。排出事業者にとっても、処理業者にとっても、ここは非常に負担になるというふうに思っておりますし、それは意見で出したとおりということで、過度の負担とならないことというふうにありますけれども、ここも問題意識のところでそういった点もきちんと書いていただきたいということと、過度の負担というのがどういうことなのかということを明らかにしていくべきだというふうに思っております。
それから、３点目が７ページ目のところの、ここもリサイクルを阻害しないようにということで一定の配慮はいただいているのかもしれませんけれども、この辺が具体的にはどういうことなのかというのが議論がないですし、それはこの場で議論をすべきことではないのかもしれませんけれども、そういうことであればきちんと排出事業者の意見も問題意識として書き込んでほしい。両論があるということ、先ほどから繰り返し申し上げておりますけれども、そういった意見もきちんと書いていただきたいです。また、言葉尻をとらえるようで大変恐縮なんですけれども、「柔軟な配慮」というのは、これは配慮が強まっているのか、弱まっているのかがあいまいです。柔軟というと、配慮したり、しなかったりというふうに読むのか、十分配慮するという意味なのか、日本語として適切かどうかというのは、少し疑問があるということを申し上げておきたいと思います。
それから、４点目が収集運搬業の許可制度の簡素化ということで、意見が分かれているということで、修正がないということですけれども、これだと前回と全然変わらない状況なので、何を議論すればいいのかということがわからないと、これ以上進まないんじゃないかなと思っております。意見は基本的に書面で出したとおりというところでございます。
それから、８ページです。これは５点目ですけれども、これも言葉尻をとらえるようで恐縮なんですけれども、優良性評価制度のインセンティブということで、これは私どもの意見を取り入れていただいたところなんですけれども、これは実地確認を免除すべきという、それしか書いていなくて、これは先ほど情報の提供とか、幅広いものが幾つか選択されていましたけれども、ここで免除されるのは実地確認だけということで考えているのかどうかということを教えていただければと思います。
それから、最後９ページ目ですけれども、６点目でございます。施設許可の更新制もしくは検査ということでございます。ここも引き続き意見ということでございましたのであえて意見を申し上げれば、仮に更新制にするとしても、詳細な議論がないということですので、自治体ごとに対応が異なるという危惧もあるということで、新規許可取得並みの要件を求められた場合に、なかなか更新が受けられない可能性もあるということでございますので、ここはきちんと詳細にどういった制度にしていくべきなのかというのは議論すべきだというふうに思っております。
以上、６点でございます。
○田中委員長 山田説明員、お願いします。
○山田説明員 許可業者の実地確認の件ですが、先ほど大塚委員からもありましたけれども、私は余りにもこれは形式的過ぎているという気がしてしようがありません。我々が許可業者に対してみずからチェックに行くのは当然リスクがあるからです。だから、それは法の趣旨に合っていることを我々はやっている訳ですが、それを義務づけるということは本当に意味あることなんだろうか。最低基準を満たせば処理業の許可は受けられるかもしれませんが、処理業者というのは非常に重い責任を当然持っているわけで、それに対して行政が適切な処分をできずに、我々のように普通の委託者がそれをかわりにやるべきとは、違うと思うんです。私は厳しくなっても適切な行政指導あるいは行政強化をちゃんとやって、だからといって委託業者が何もしなくていいということではないわけで、我々は、不適切な処理をされればその再処分のためにまた膨大なコストなり時間をとられるわけですから、ここは余り形式的にならずに、きちんとした行政対応ができるようにしていただきたいと思います。
以上です。
○田中委員長 酒井委員、お願いします。
○酒井委員 今の実地確認の件なんですけれども、山田説明員がおっしゃられたように、リスクがあって、みずからおやりになっておられる、そういう排出事業者はそれで極めて結構なことなんだろうと思います。ただ、それが今あまねく社会全体がそういう認識にあるかということを意識をして出てきた提案であろうというふうに私は理解しておりますので、廃棄物処理を委託すればそれでみずからの行為としては終わりという認識の方々もまだおられるということは、これは否定できない事実だと思います。そういう中でこういう議論が出てきているということも考えなければならないということがまず一点。
それと、今回実地確認にもう一つ優良性評価制度のブリッジがかけられているところ、ここは一つの工夫として相当いい方向に展開する話であろうと思いますので、優良性認定業者であれば実地確認免除というのは、これは非常にいいインセンティブに働く可能性があるところだと思いますので、そういった意味でこういった方向はどんどん深化させていただければいいんじゃないかというふうに私は思います。
○塚田委員 今、酒井委員が言われた話に関連するんですが、この５ページのところに「実地確認以外に産業廃棄物処理業者による情報提供等による確認も可能とすること」と、これで包括的には言われているんですが、このときの情報提供というのは、いろいろあると思いますが、委託した廃棄物が一体どこにいったんだという、こういう、そこがポイントですから、そこのところを、少なくともまともな処理業者という以上、あるいは優良な処理業者という以上、そこのところは公開を義務づけるというぐらいの、ここが押さえどころだというふうに思っておりますので、ここはむしろ文言をつけ加えていただければいいんじゃないかということで、酒井委員のご意見に追加させていただきます。
○田中委員長 きちんと目的のところに行っていることを確認する制度がそもそもマニフェスト制度なんでしょうね。にもかかわらず、場合によっては状況が変わって、計画量を大幅に超えるとか、あるいは環境汚染しているような処分場になってしまっているというようなことがあったら、そういうところで処分をしないようにしなければならない、こういうことだと思うんです。情報提供というのは、イメージとしては、最近はどこでもビデオをつけて、オンタイムで現場の活動状況、処分状況が見られるようなことは技術的には可能ではないか。あらゆるところで、今の委託している処分場は今動いているのだろうか。活動しているんだろうか、覆土をしているんだろうか、こういうのがパソコンで見られるような情報提供もあり得ると思うんです。そういう機能を持っているところでは、小さな、一人で営業をやっているような企業が遠くまで行って確認するというのは大変負担になる。現場の活動状況をネットで提供される情報で、目で確認することによって同じ目的を達成するのではないか、そういうようなイメージですけれども。そういう情報提供がだんだんとどこの処理施設あるいは処分場でも当たり前だと、こういうふうになるかもしれないですね。そういうことを期待したいと思います。
ほかにいいでしょうか。辰巳委員。
○辰巳委員 今のお話の５ページのところ、私はここに書いてあるとおりでいいかと、全然当然だと思って、委託した処理が契約書に従って適切に実施されているか否かを定期的に確認する、これは通常別にこれに限らず、委託というのは、当然頼んだことがちゃんとなされているかどうかを頼んだ人が確認するというのは、当たり前の話かなと私は思っていたんですけれども、それがとても何か大変だというお話で、そこのところがかなり違うなというふうに思ったわけです。出して、出したらもうそれで今までおしまいだったということこそがおかしかったんだというふうに思うので、皆さんちゃんとやっているとおっしゃっているから、これは当然で、ただし、そうは言いながらも、非常に大変なんだという、一個一個全部日々毎日出てくるものをということなんだろうと思いますので、ここに書かれている文章は、私にとってはいい文章だなというふうに理解したんですけれども。過度の負担というのが一言ちょっと気にはなりますけれども。見えないので、要するにあいまいな範囲なので、先ほどからいろいろ皆さんがおっしゃっていた、一定のとか、そういう単語が私も非常に気にかかっていて、どこでそういう切り分けをするのかなというのは気にはなっております。だけれども、文章としてはこれでいいのではないかというふうに私は思ったんですけれど。
○田中委員長 多分、廃棄物の量が非常に少ないけれども委託している、そういう排出事業者が何百万といる。そういう排出事業者にわずかなものの処理を確認するために実地確認等を行わせるのか。こういうのを過度の負担だと、こう言っているんだと思いますけれども。
平田説明員、お願いします。
○平田説明員 一言だけ、今のところで申し上げておきたいと思います。我々の意見書でも出しましたけれども、不適正な処理をなくすようにとか、そういう方向には全然反対ではない。それをなくすために法律で排出事業者に措置義務をかけていく、いい方向にもっていこうということ、それ自体は反対ではないんですけれども、措置義務がかかる人たちの意見がすべてではないとは思いますけれども、そこで現場で混乱をしたり、機能しなくなるかもしれないということはあると思いますので、そこは適切に、実態がすべてではないのかもしれませんけれども、ある実態を適切な方向にもっていきたいというのもあるんだと思いますけれども、そこは形式的な措置義務になってもしようがないですし、そこは工夫というか、実態を踏まえた制度設計が必要なのではないかと思っております。
以上です。
○田中委員長 それでは、次にいきましょうか。
谷口委員。
○谷口委員 処理業者としてお話ししたいと思います。私は北海道の山奥に大きな工場があって、しかもそこへ全国から廃棄物が集まってきます。水銀を含んだ廃棄物の処理は私のところだけなものですから、それを一々確認するとなると大変なことです。そんなことで、マニフェストは当然ありますので、それで見ていただくということです。中身も、ＩＳＯ１４００１を取っておられる工場の方は確認しに参るんです。そんなことで、北海道へなかなか来られないのが来られるようになったと喜んでいる方もいらっしゃいますけれども。女満別の空港におりてレンタカーを借りて、何時間もかかって来て、また女満別に帰るわけですから、これは大変なんです。中には、親元が北海道にあって、北海道へ行くんだからついでに見てこいと言われて来られる方もいらっしゃるんです。当然確認しなければならないということは当たり前だと思っていますけれども、片方にはそういう事情もございまして、本当にご苦労さんと言いたいところがございます。
○辰巳委員 当然谷口委員のところはきちんとやっておられると思うんですが、やはり実際に確認に来られると緊張感が現場に起こるというふうに思いますので、確認はあるべきだろうなと私は思っているんですけれども。
○塚田委員 ですから、実地確認が必要でないとか、悪いとか、そんなことは当たり前にやるんです。ですが、では実地確認というものは何か。実地確認で何が担保できるのか。また、情報提供をいただいたら何が担保できるのか。その辺を総体で押さえない限り、私が出した廃棄物が、では谷口さんのところにいってどこにいったんですか、そんなものは追いようがないんです。だから、総体としてこの会社はうまくやっているなということを見にいっているだけで、実地確認でトレーサビリティーをしているわけではないんです。一種のトレーサビリティーかもしれないけれども、みんなの廃棄物がごちゃごちゃになって、適正に処理されているわけですから。ただ、その辺は意味ある実地確認は何ですか、意味ある情報公開とは何ですかということをこれから環境省が詰められることを、私たちはまた評価していけばいいというふうに私は思っております。
○田中委員長 ここの部分は大変関心のあるところで、利害関係もあります。それでは、その後の残りの部分、11ページから20ページまでのすべてにわたって範囲を広げて議論していただきたいと思います。（４）不法投棄等の対策の強化・徹底以降、お願いします。
○酒井委員 先ほど辰巳委員が言われた低炭素社会との統合部分なんですが、一番頭の２ページのところに統合的展開を図っていく必要性が高まっている。そして、最後の20ページのところに統合で相当丁寧に書かれている。その間が抜けているじゃないかというところです。確かにこの処分のところで一定の低炭素化への配慮の視点が入って、恐らく有機物の場合には直接埋め立てという状況というのは低炭素化の面からいえば最悪の方法になることは、これは間違いがない。メタンが出て、それが阻害としては極めて高いという方向はあるという、こういう認識はちゃんと今後もとっていったほうがいい。日本の政策というのはそこにぴたりと合う形でこれまで進めてこられていましたから、そこは問題ないんですが。もう一つ、15ページのところに、熱回収の推進というところが書かれてあるんですが、ここはあくまで事業採算性のことに関する記述で終わっているんです。最後の20ページのところでは相当丁寧に熱回収に関する促進ということが書き込まれているんですが、ここで熱回収の推進をいうのであれば、当然低炭素化対策との統合の視点からここは推進すべきというところでの丁寧な書き込みはあっていいだろうなというのを、さっき辰巳委員の意見を聞きながら再度痛感をしております。全体を通じた中で若干統一がとれていないのではないかというところは確かにあるという、こういう感じを持ちました。これが一点です。
それから、14ページのところで、多量排出事業者のところの欄の一番最後のところなんですけれども、結局委託と自ら処理、自らリサイクルの場合と、これをどういうふうに評価すべきものであるというふうに、また今度は逆に非常に強く修正をいただいているんですけれども、基本的にここは委託でも自らのリサイクルでも同じというふうに宣言できる場合は、原料リサイクルの質次第だと思うんです。委託であろうが、自らであろうが同じかというと、これは基本的に環境負荷の削減効果であったり、あるいは資源の有効利用の程度であったりという、こういうある種の原料リサイクルの質の中でお互いが同じであればそれは自らやっても外でやっても一緒だろう。ただ、ここの文脈でいけば、あくまで委託も自ら処理と同じだということをいわんがばかりのまとめになっているんです。この点だけは原料リサイクルの質の点に少し配慮したような整理ということはぜひ忘れずにやっていただきたいというのをあえて申し上げておきます。
以上です。
○田中委員長 山田説明員、お願いします。
○山田説明員 20ページの低炭素社会の統合のところについて、意見を申し上げたいと思います。低炭素社会との統合の施策推進が非常に重要だということは書かれていますが、実際に20ページに書かれていることは、ごみ発電設備に対する云々だけで、もっと幅広い観点があるのではないかというふうに思います。
前回我々としては意見を出しておりまして、資料４の４ページを見ていただきますと、前回進藤が出した意見書がございます。その中にも明記しているとおり、特に廃プラスチックあるいは廃タイヤ等につきましては、これは今の製造業のいろいろな技術をもってすれば極めて有効に活用できる可能性があります。しかも、我々は具体的な提案をしており、若干わかりにくい点はありますけれども、容リプラスチックのリサイクルについて、マテリアル、ケミカル、いろいろある中で、残渣の発生等を考えますと、ケミカルリサイクルが極めて有効であり、その他自治体等で焼却処分等でこういった容リのシステムあるいは廃プラスチックの回収というシステムが十分機能していない実態があるのではないかと思います。その辺について、この専門委員会報告書でも明記し、なおかつこれは具体的に回していきませんとお題目だけになりますので、京都議定書も始まり、あるいはポスト京都の目標の議論も始まっていますから、この場面でも具体的にし、あるいは環境省あるいは政府全体としてぜひとも強力に進めていただきたいと思います。その記述がちょっと足りないのではないかと思います。
以上です。
○田中委員長 それでは、平田説明員、お願いします。
○平田説明員 ２点申し上げますけれども、まず１点目が、12ページの残存事案への対応というところです。ここは少し文言を修正していただいているところなんですけれども、意見書でも出したとおり、懇談会で今検討をされているので、この専門委員会も、次の段階になると少しその懇談会との関係で整合的になっていくのかもしれませんが、今、そちらで議論をしている中で、この最後のところで引き続き維持していくというふうに書かれておりますけれども、維持するかも含めて、検討しているというのは事実ですので、少し何か工夫ができないのかなというふうに思います。最終的にはこうなるのかもしれません。それはわかりませんけれども、別な場で議論をしているときに余り書き過ぎないほうがいいんじゃないのかというふうに思っております。
それから、２点目が、14ページの広域認定制度等の充実というところでございます。ここは法律第３条を引いてきてかなり詳しく書いて修正されておりますけれども、環境配慮設計を明らかにする方法とか、どんなことを報告すればいいのかというのが書かれていないということなので、そこはどういうお考えなのかということをお聞きしたいと思います。環境配慮設計をして報告をさせて、公表するのかどうかとか、そういうことがあるのか、ないのかということとか、あとは広域認定を環境配慮設計の報告がないと取り消すのかとか、そういうことが全然わからないという中で、どこまで、何を報告するのか、現状ではわかっていない中では、これは基本的に意見書で出したとおり、こういうのは企業の自主的な取り組みであるべきというふうに考えておりますので、そこがもし見解があれば事務局の見解をお伺いしたいと思います。
○田中委員長 塚田委員、お願いします。
○塚田委員 13ページの多量排出事業者云々の話ですが、建設業は非常に特殊性があるということを意見で申し上げさせていただきました。一番下のほうに計画等の様式を統一的に定めるとありますが、これはばらばらのところがあるのが現状でした。それから目標、実績については都道府県等別に細分化した上で、の点も対応可能です。「事業者単位での計画の作成を可能とし」と、こういうふうに書いていただいたのは、建設業の特殊性に非常にご配慮いただいたということでありがたく思っております。
それから、14ページ、先ほど酒井委員が言われた話なんですが、逆の見方をすれば、委託であろうが、意味があることは評価していきたいということで、そういう方向で、要は内容次第だということをきちんと評価できる仕組みがいいんじゃないかというふうに思っています。
それから、広域認定のところもいろいろ書いていただいておりまして、これは非常に意味のある制度だと思っておりますので、ここの充実というところをいろいろ書いていただいているので、ここが自主的に充実するようにこの文言を強化していただきたいと思います。
よろしくお願いします。
○田中委員長 谷口委員、お願いします。
○谷口委員 16ページの（７）地方自治体の運用の（ア）の住民同意・流入規制で、いろいろ私どもの意見を大幅に取り入れていただきまして感謝申し上げたいと思います。この案の中で、17ページの上のほうですが、「上記の問題を一朝一夕に解決することは困難であるが、それぞれの地方自治体独自の住民同意や流入規制の対策についてその内容」云々とございますけれども、だれが地方公共団体と対話し、改善を働きかけていくかというのが、国なのか、環境省なのか、どちらかと思いますけれども、「法の的確な執行に責任を有する環境省において」という文言が入ればすごくはっきりしてまいりますので、この辺ご検討いただきたいと思います。
それから、次の（イ）の許可手続に要する書類云々ということで、複数許可の際の変更手続の合理化等について、私どもの意見を入れていただいて、これも評価しているところでございます。ここの項目に記述するのが適当かどうかわからないんですが、私どもが再三要望しております収集運搬車両の一時的な増加にかかる弾力的な措置をぜひ記述していただきたいと思います。各自治体でそれぞれ違うんですけれども、再委託禁止というところでは、その車両を車検に出すとか、それから故障したとか、そのときに一時借りるということはあるんですけれども、それ以外は全くだめです。例えば、ある建設工事の中で建設廃材が一時的に多く出てくるときに、工事期間内に処理するということになれば何らかの方法で収集運搬車両の増車を手当てしなければならないでわけです。そこで、その期間だけ一時的に車両を借り上げたいと思っても、「１年以上借りるならよい」等という自治体もございますし、事実上、車両の一時的な借り上げは不可能というのが今の実態です。一時的な増車が出来ずビジネスチャンスをみすみす逃してしまうというようなこともたびたびあるようなので、私どもの会員事業者からは、その辺に柔軟性を求める声が非常に強く出ておりますので、ご検討いただきたいと思います。
それから、実は９ページの（イ）の廃棄物処理施設の設置手続稼動状況の透明化のところで、先ほど委員長からご指摘を受けましたけれども、確かに重複の排除等をうたってはおりますけれども、すでに各都道府県が独自に定めている条例や要綱等との重複を本当に排除できるのだろうかと危惧しているところでございます。一旦そういう手続が出てまいりますと、それを排除するということが非常に困難であるということで、排除できないならば初めから入れないでほしいというのが本音でございまして、その辺をご検討いただきたいと思います。
以上でございます。
○田中委員長 今の車の話はそれぞれ許可する自治体の問題ではないんですか。国で決めないといけないんですか。迅速に車両の許可を取れるようなことをすればいいわけですね。
○谷口委員 廃掃法では、収集運搬車両は「施設」です。したがって、増車はその都度、変更届を申請しなければなりません。車両の借り上げについても短期のレンタルは難しいですし、レンタル自体が不可という都道府県もあります。増車は施設を増やすということですから、実態面から言えば借りるということではなくて、新しく買えということなんです。
○田中委員長 申請しても許可が出ない。初めからおりないんですか。
○谷口委員 突発的に車両の故障が起きて、どうしても期日まで処理しなければならない、運ばなければならない等の緊急事態の場合に排出事業者の承認をとって再委託が認められるとき以外は、車両の一時的な借り上げは困難です。
○田中委員長 わかりました。脊戸委員、お願いします。
○脊戸委員 16ページ、17ページの地方自治体の運用については、記述内容は随分前回からいろいろな意見を取り入れていただきまして、ありがとうございます。先ほど谷口委員からもお話がございましたが、17ページの上の４行です。地方自治体と対話し、改善を働きかけていくことという、この主体が、これは恐らく国だと思うんです。国が、２行目の解決することが困難であるが、国はそれぞれの地方自治体というふうにいったほうがわかりやすいんじゃないかなというふうに思っておりますけれども。
以上でございます。
○田中委員長 杉山委員、お願いします。
○杉山委員 形式的なことについて一つお伺いしたいと思います。一番最後に別紙がついていまして、産業廃棄物収集運搬業許可手続の合理化の手法についてということなんですが、本日資料５として参考資料というのもいただいているんですが、当然これは別紙としてわざわざ本文の後につけられているので特別な意味があるかと思っているんですが、もちろんこの収集運搬業許可手続の合理化についてはいろいろまだまだ議論が必要だ、この場だけでは結論が出ないということで、今後の課題というのでしょうか、すぐに次の検討を始めるという含みがあってこういうものを入れていらっしゃるのかと思うんですが。例えば先ほどからもいろいろとそれぞれの委員からお話が出ていました最終的な実地確認というようなことについても、もっと議論が必要だということで、今回の専門委員会では当然積み残されて、また次の検討の場という課題もいろいろとあるかと思っているんですが、その中であえて収集運搬業の許可についてこういう別紙もつけて何か出されようとすることの意味というか、反対しているわけではないんですが、何かその辺にお考えがあればぜひ教えていただきたいと思いまして、質問させていただきます。
以上です。
○田中委員長 後で意見をいただきたいと思います。大塚委員、お願いします。
○大塚委員 ３点ほどございます。ページ順にいくと、まず14ページです。上から９行目のところの勧告・公表等の「勧告」が残っているんですけれども、これは処理計画を提出しない事業者に対してということで、これは違法ということにするんだと思うので、違法なことに対して勧告というのはどうかなという。提出しないという違法に対して勧告というのはどうかなと思いますので、これは「勧告」は要らないんじゃないかという気もしますが。何かお考えが多分あると思いますので、教えていただければと思います。
それから、16ページ、17ページの（ア）住民同意・流入規制について。特に住民同意については、私は元の文章のほうがいいと思っています。全く元へ戻すというわけにも多分いかないでしょうから、ちょっとトーンが下がっているのがどうかなという気がしますので、その点から意見を申し上げておきたいと思います。前に自治体の方に来ていただいてヒアリングをしたときに申し上げたように、私は紛争の予防の観点から協議をするというのはむしろ賛成で、そういう意味では自治体がそういうことにご苦労なさっていることに関しては、非常にバックアップしていきたいと思っているほうではありますが、他方で、これも環境法学上あるいは行政学上、住民同意というのが非常に問題があるということについては支配的な考え方になっていまして、これは憲法の営業の自由からすると違憲だという問題があります。これは、要するにどこにも行き場がなくなってしまったときに、トイレなきマンションのような状況になるということが廃棄物の場合ございますので、今、廃棄物が減ってきているので割と気楽にこういう議論ができているのかもしれませんけれども、増えることも考えて議論を続けていかなければいけないというところがございます。ここでトーンを下げてしまうのは環境省がみずから自分の手を縛るというようなことになると思います。余りよくないのではないかという気がします。私は前の文章のほうがいいのであって、憲法違反のような状況を、その疑いが非常に濃いような状況を放置するのが適当であるかのようなトーンが出てきていることに関しては若干問題があるのではないかというふうに考えております。
それから、もう一点、山田説明員がおっしゃったこととの関係で、日ごろ親しくさせていただいているので申しわけないんですけれども、先ほどのケミカルリサイクルの件に関しては、容器包装リサイクル関係で別の審議会があって、そちらでも議論していることでございまして、いわゆる純粋なマテリアルリサイクルとの関係で非常に微妙な問題がございますので、書き方に関しては両方の面から見なければいけないところが残念ながらあって、温暖化の観点からはもちろんケミカルリサイクルのほうが、どんどん進めていっていただいたほうがいいと私も思ってはいますが、それだけでは解決できない問題がございますので、その辺は少しトーンを考えてお書きいただくことになるのではないかと思います。
以上でございます。
○田中委員長 細田委員、お願いします。
○細田委員 細かい文言の問題はあろうとは思いますが、基本的に私はこの原案どおりで進めていただきたい。余り大幅な改定はしていただきたくないというのが私の意見でございます。
そして、もう一つ大きいのは、この改定をしていただいて、担保できるようなことをぜひ、制度的なことを少し考えていただきたい。今日、私皆さんの意見を聞かせていただいて大変勉強になりましたけれども、一方で物すごく違和感を覚えました。それは時間がないので簡単に申し上げますと、ここ数日間、私は産廃業者、特に建廃関係の方々のインタビューを数人させていただいて、行政関係もさせていただきました。驚いたんです。中間処理プラントで、静脈物流込みで立米５円から６円で引き取っていて、これが今競争の結果これになりつつある。静脈物流込みですよ。例えば東京から千葉、具体的に東京から千葉だけでなくていいんですけれども、数十キロ動かすだけで10トンダンプで最低でも２円から３円かかるわけですね。そうしたら中間処理プラントで取るというのは数円しかないのにそれで引き受けているというのは、明らかに不当廉売だと思います。どういう方法でやるかも聞きましたけれども、それはここでお話ししません。
この議論の裏側でそういうことが起きている。それを認めている大手排出事業者がいらっしゃる。名だたる排出事業者がそれをお認めになっている。処理プラント立米５円から６円、それを認めていらっしゃる。しかも、資金を貸し付けている銀行は、キャッシュフローを考えた上で、元本はともかく利息だけ取るために、最低の料金を取りなさいといっているらしいんです。もちろん、ある良いプラントにはそれでできるかもしれません。私は10円以上絶対必要だと思いますけれども、たまたまできたにせよ、それが全体の競争条件になってみんなが立米５円から６円で取り始めたら、こんなので適正処理ができるわけがないです。私は、そういう状況を考えて、今日の議論を考えると、今日の議論はすばらしい議論だと思いますので、この議論がぜひ適正に行われるように、原案はこのとおりで結構ですから、例えば公正取引委員会と環境省が連絡をし合って、こんな状況、不当廉売はおかしいということをやっていかないと、これは排出事業者も甘えて安ければいいんだ。処理業者も、ではそれで玉を取ってしまう。今、建廃は特に少ないです。産廃全体がシュリンクしていますから、そこをぜひ考えていただきたいと思います。
○田中委員長 立米当たりというのはリッター当たりの間違いではないですか。
○細田委員 リッター当たりです。訂正いたします。おっしゃるとおり、立米5,000円から6,000円です。失礼いたしました。
○田中委員長 では、環境省から回答できるところをお願いします。
○産業廃棄物課長 杉山委員から、別紙をつけたことに関しましてご質問がありましたが、この収集運搬業許可手続に関しては、業界の方を中心として非常に要望が強いところであり、環境省としてもここは何らかの対策をとっていかなければいけないと考えているところなんですが、ただ、では実際どうするのかということを考えるといろいろ難しい課題があって、事務局としても今の時点で一つに絞り切れないということがあります。難しい課題というのは、何回か前の専門委員会でもご説明いたしましたが、一つは地方分権とどう折り合いをつけていくのか。それから、さらにこういった許可制度というのは類似の制度がほかに余りないものですから、法制的にどういう整理が可能なのかというところも検討していかなければいけないということで、なかなかこれが一番ということでお示しできないということもあり、複数の案をお示しした上で、この専門委員会でもいろいろご意見をいただきながら、最もよいものに収束を図っていきたい、こう考えているわけです。
そこで、今日もいろいろご意見をいただきまして、今、４つ示しておりますが、できるだけこの４つの中でどれにするのかという方向性を打ち出していきたいというふうに思っておりますけれども、そこはさらに検討させていただいた上で、もう一度次回の専門委員会で、一つにできるのか。または、複数示した上で多少のメリット、デメリットといいましょうか、優劣をつけていくのかとか、その辺をさらに検討させていただきたいというふうに思っております。そういう意味で、委員の方々から具体的な案についてご意見をお伺いしたいという意味で別紙をつけさせていただいたということでございます。
それから、平田説明員からDfEのところでいろいろご質問がありました。14ページの広域認定制度のところでご質問をいただいております。これに関しては、環境省としてもこの広域認定制度がDfEにどのように効果があったのかというところは把握していないとおかしいだろうというふうに考えていまして、こういう目的といいましょうか、DfEが進むことを期待してつくった制度ですから、それによる効果があったのか、なかったのかというところは把握しないと、またその次につながっていかないという意味で、把握をしたいというのがまず先にあった考えであります。その意味で、この制度を利用している方々からその辺をまずお聞きをしたい、教えていただきたいということであります。そして、教えていただいたことについては、可能な範囲で公表していきたい。ご意見にもありましたように、企業秘密に該当する部分があるということなのかもしれませんので、そういったところは注意しなければいけないと思いますが、可能な範囲でそれは公表するということにさせていただきたい、このように考えているところでございます。
また、DfEについては、実際に、ではDfEにつながっていなければだめなのかということでありますが、これは今仮につながっていないとしても、今後のことも考えていかなければいけませんから、今、つながっていないから即取り消しとか、そこまでのことは考えておりませんので、引き続きDfEにつながっていくように努力をお願いしたい、そういうことになるかと思っております。
また、細田委員から、ぜひ効果的に制度に反映させていただきたいというご趣旨のご意見がありましたが、それは私どももまさにそのように考えておりますので、この専門委員会報告書がまとまりましたら、この中で法律改正につながるもの、法律改正ではないけれども、政令、省令または運用の改善につながるもの、さまざまなレベルのものがありますけれども、ぜひこれが役に立つように、しっかりと対応していきたいと思っております。
○田中委員長 最後に、全体を通じて何かございますでしょうか。報告書全体を通じて。辰巳委員、お願いします。
○辰巳委員 先ほど細田先生の発言を聞いて私も適正な価格というのは非常に重要な要素だと思って、前もご意見で申し上げたんですけれども、事業者同士競争するのに、良質にできるだけ低価格でやることが重要だというふうなご意見がございまして、この中にはコストというか、適正コストに関して一切反映されていない状況に結果的になっているんですけれども、先ほどのお話を聞いておりましたら、余りに安い価格というのはどこかに必ずしわ寄せがくるので、その制度が破綻するんじゃないかと、私はすごく思ってはいるんですけれども、そのあたりはいかがでございますか。
○田中委員長 処理業者もいろいろ工夫をして、受け取った廃棄物をすべて処理処分しなくて、部分的に有効に活用したりということで費用削減の努力は一生懸命やっているんだと思います。そういうところは高く評価しないといけないと思います。だから処理料金を何円以上で引き受けなければならないというようなことはできないと思うんです。それぞれ処理料金を安くする努力をしている。だけれども、それによって不適正な処理につながるということを、こういういろいろな仕組みでチェックしているわけです。
先ほどの事務局の説明のように、法改正をする部分と、政省令を見直す部分と、それからガイドラインとか、マニュアルで除外規定なども明確にするとか、その戦略は今後の作業になると思うんです。というので、今日もお話がありましたように、制度としてはいいんだけれども、効果とそれから費用との関連で検討しましょうと、こういうご指摘ですね。ということで、効果に見合うような制度の改定、それから実際に問題があるところを、そこを解決するというようにするというところが大事だとか。あるいは、合理化ということで、許可を取るために時間や費用を節約するという点で、制度の合理化が求められます。また、現場での確認では技術の発展で情報を入手するために必ずしも物理的に現地に行かなくても現場から積極的に情報を提供するということで、そういうところは解決する部分もあるんじゃないか。
それから、ポジティブで評価をしようというところがありますね。DfEの部分は義務で負担をさせるというよりは、よくやったんだから皆で評価をしよう。それでその企業が高く評価されて、エコインベストメントの対象になる、こういうように、規制ではなく後押しをする。あるいは、委託業者にも指導しながら、リサイクル・減量化を進めて、それも部分的に評価しよう。それをちょっと難しい面もあるので気をつけてやりましょう、こういうご指摘もございました。ということで、必ずしも負担というだけではなくて、排出事業者あるいは処理業者にとってもいいこと、あるいはインセンティブになるという側面も中にはございました。
それから、最終的には今後の検討課題という形で整理されるのもあるかもしれないです。ここで結論には至らない。利点、欠点、両方あって、今後また検討を進めていこうというのが、今後の検討課題として引き続き検討する、こういう整理になろうかと思います。
いろいろご意見ありがとうございました。今日の審議はこの辺で終わりにしたいと思います。熱心にご議論いただきまして、ありがとうございました。事務局から今後の予定について、説明いただきたいと思います。
○産業廃棄物課長 本日はどうもありがとうございました。今日いろいろなご意見をいただきましたので、事務局で整理をいたしまして、専門委員会報告書（案）をさらに修正をしたいと思います。次回につきましては、その専門委員会報告書（案）の取りまとめをさせていただきたい、このように考えております。その報告書（案）については、その後パブリックコメントの募集をするというようなことで進めてまいりたいと考えております。また、次回の日程につきましては、調整の上、追って委員の皆様にご連絡いたします。
なお、委員の皆様には日程調整表を配付しておりますので、事務局への連絡にお使いいただきたいというふうに考えております。どうもありがとうございました。
○田中委員長 今週は非常に重要な週で、廃棄物分野ではあしたから資源循環廃棄物学会が名古屋で開かれます。同時に、アジア太平洋廃棄物専門家会議ということで、海外の専門家を集めた会議が同じく名古屋で開かれます。もちろん霞が関では政権交代で環境の分野を引っ張っていかれる大臣が新たに決まる、こういう状況です。これからも皆さん方のご協力よろしくお願いします。今日はどうもありがとうございました。
午後１２時００分 閉会