中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
特定家庭用機器のリユースとリサイクルのための適正引取・引渡に関する専門委員会
産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会
電気・電子機器リサイクルワーキンググループ、
家電リサイクル制度に関するリユース等適正排出促進手法検討会
第４回合同会合議事録

午後２時０１分　開会

○リサイクル推進室長　それでは、定刻となりましたので、ただいまから会議を開催させていただきたいと思います。
　中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会特定家庭用機器リユースとリサイクルのための適正引取・引渡に関する専門委員会　産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ家電リサイクル制度に関するリユース等適性排出促進手法検討会合同会合を開催いたします。
　委員の皆様にはお忙しい中お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。本日は環境省が事務局の番でございます。
　本日は両審議会合わせて16名の委員のうち、中央環境審議会14名、産業構造審議会14名、計16名の委員の方からご出席の連絡をいただいており、両審議会とも定足数に達していることをお伝えいたします。
　それでは、これ以降の議事進行を細田座長にお願いいたします。

○細田座長　今日もお忙しいところご参集いただきまして、ありがとうございます。
　議題に入ります前に事務局より配付資料の確認と資料等の扱いについてご説明をよろしくお願い申し上げます。

○リサイクル推進室長　議事次第にございますとおり、配付資料は、本日は資料１から４まででございます。それから、参考資料が１から３でございます。ご確認いただければと思います。

○細野座長　よろしゅうございますでしょうか。
　本日はリユースガイドラインについてご審議いただくことになっております。
　それでは、早速審議に入らせていただきます。
　議題１、リユースガイドラインの検討につきまして、事務局よりご説明をお願いいたします。

○リサイクル推進室長　それでは、まず資料２をご覧いただきたいと思います。リユースガイドラインに関する貴重な検討事項についてという資料でございます。
　本日、具体的なリユースガイドラインに関するご議論をご検討いただくわけでございますが、その際に押さえておくべき基本的な考え方、そして主にご議論いただきたい論点と考えられるものについて整理をさせていただいたものでございます。
　まず、１ページでございますけれども、今般の家電リサイクル制度見直しの検討の経緯の中では、本年２月の制度見直しの審議会の報告の中で、１ページのようなことが整理されているところでございます。リサイクルの仕組みは十分に機能し、法制定当時に期待した効果を上げているということでございますけれども、リユースは環境への負荷の低減にとって有効であると認められるときはリサイクルよりも優先されるべきと定められており、適正なリユースは引き続き推進されるべきであるということが書かれているところでございます。そして、このような施行状況における課題という整理をふまえまして、個別課題の具体的な対策について整理されたところでは、１ページの下の方でございますが、小売業者によるリユース品引き取りの促進ということで、消費者の排出利便性を向上させるためには、小売業者がリサイクル品のみならず、リユース品についても積極的に引き取ることが望ましい。既にリサイクル品との適正な仕分けに留意しつつ、リユース品の引き取りを実施している小売業者も存在するところであり、こうした取り組みも参考としつつ、より多くの小売業者がリユース品の引き取りを行うことが期待される。ただし、リユース品の引き取り基準については、リユース流通の適正性や省エネ家電普及などによる地球温暖化対策などの観点を踏まえた検討が必要であるとされているところでございます。
　そして、さらに小売業者が引き取った排出家電の適正な引き渡しの徹底のために小売業者の引き取り・引き渡しに関するチェック体制強化、リサイクル・リユースの仕分けガイドライン作成についても検討が必要と、整理されているところでございまして、このような整理を引き継いで本審議会におきましてリサイクル・リユースの仕分けガイドラインのご検討をいただいているというところでございます。
　そして、リユースに関する基本的な考え方というところをもう一度整理させていただいたのが２ページの（１）のところでございます。
　循環基本法におきましては、リデュース、リユース、リサイクルの順に優先されるべきということが書かれているところでございまして、リデュース、そしてリサイクルについて着実に進展をしているということでございます。一番下でございますが、循環基本法の考え方を踏まえると、特定家庭用機器のリユースについてもリサイクルより優先されるべきであり、リユース流通が適正な場合は、その促進を行うべきであるということが書かれているところでございます。
　ただし、輸出を含む流通については注意すべきでありますし、また、地球温暖化なども含め、環境への負荷の低減にとって有効であると認められるときというようなことも注意する必要があるということでございます。
　３ページでございますけれども、適正な仕分けのためのガイドライン策定の必要性というところでございまして、家電リサイクル法は消費者が排出時に料金を負担する制度であるが、法施行後、家電の使用期間の長期化が一定程度進展している。このことから消費者の排出時の料金負担による家電の排出抑制、さらには物を大事に使おうという国民意識の向上が図られており、リユースの促進も進んでいると考えられる。
　一方で、小売業者から製造業者に引き渡すべきものが、そうはなっていないというものも存在しているということでございまして、小売業者においてリサイクルされるべき廃家電とリユース品として扱うことが適当なものに排出家電を適正に仕分けることが必要ということで、小売業者の用いるべきガイドラインということで、３ページ下のような扱い方をすることをイメージしながらガイドラインを策定することが求められているというところでございます。
　４ページでございますけれども、今回の検討に当たっての基本的な考え方ということで、以上のような基本的な考え方をふまえてもう一度整理をさせていただきました。
　４ページの（３）のところでございますけれども、リユースは原則リサイクルより優先されるべきであると。ただし、地球温暖化などを含めた環境負荷の低減に資するべき。また、バーゼル条約などの輸出輸入関係の法令順守が前提といったようなことでございます。そして、リサイクルされるべき廃家電とリユース品として扱うことが適当なものとに排出家電を適正に仕分け、リユース可能なものはリユースを行うべきであると。そして、リユースのフローについてトレーサビリティの確保などを通じた適正化・透明化を進めるべきと、このようなところが本審議会の検討をお願いするに至るまでの考え方の整理でございます。
　ガイドラインに関する論点ということで、このような論点を考えつつ検討を行うべきではないかということについて整理をさせていただきました。
　[1]の基本的な考え方に関する論点につきましては、今申し上げたような形でございまして、循環基本法でリユースは環境への負荷の低減にとって有効であると認められるときは、リサイクルより優先されるべきであるということが定められておりますけれども、使用済み家電の国内及び国外のリユースも含めて、環境負荷の低減に資するリユースのあり方について検討が必要ではないかということでございます。また、リユース品を購入するユーザーの影響も配慮した検討が必要ではないかということでございます。
　[2]はガイドラインの位置づけに関する論点ということでございまして、ガイドラインはどのような位置づけなのかという考え方につきまして、複数の位置づけが考えられるわけでございまして、どのような考え方に立つべきかということでございます。家電リサイクル法に基づき、小売業者が製造業者などに引き渡し義務のないリユース品についての解釈を示したものだという考え方、あるいは小売業者における望ましいリユース取り組みのあり方の目標を示したもの、あるいは仕分け能力が備わっていない小売業者が自主的にリユースとリサイクルの仕分け基準を作成するために参考となるものといった複数の位置づけが考えられるわけですが、このようなものをどのように考えるかということが一つの論点だろうかと思います。
　[3]のガイドラインの目的についてでございます。これにつきましても、家電リサイクル法の遵守のみならず、適正なリユースの促進あるいは小売業者が引き取る使用済み家電のトレーサビリティ向上など複数の観点が考えられるということでございまして、以下のような論点を検討しながら進めるべきではないかということが考えられます。
　また、必要に応じ、それぞれのガイドラインの目的に応じて複数のガイドラインを検討すべきではないかということが考えられます。本日お示しさせていただきます素案、たたき台におきましては、ＡとＢという２種類を検討していただくようなたたき台になっております。１つは小売業者による廃家電の不適正な引き取り・引き渡しを防止するためのガイドライン、それからもう一つは小売業者における使用済み家電管理のより一層の適正性を確保するためのトレーサビリティ向上を目指したガイドライン、そして適正なリユース流通が可能な使用済製品については、可能な限りリユースを進めるべく幅広いリユース品を対象とするためのガイドライン、そして、さまざまな環境負荷の観点を踏まえ、明らかに質の高い促進すべきリユース品を示すためのガイドラインといったような幾つかの目的が考えられるわけでございまして、このような目的のどれをつくるべきかということが議論になろうかと思います。
　この５ページの下にあります図は一つのイメージでございまして、上にありますすべてを必ずしもカバーしているものではないですが、例えばということでガイドラインＡよりも左側にあるようなものについては、不適正処理防止という観点から小売業者にとって原則リユースができないものということとして基準を設けると同時に、ガイドラインＢより右側に位置するものについては、リユース促進の観点から小売業者にとって原則としてリユースが可能であるというものとして考える、その間のものについてはリユース可能・不可能品が混在するというもの、このようなガイドラインの目的による位置づけというのが一つあり得るのではないかということで参考までにお示ししております。
　６ページでございますけれども、ガイドラインに定める項目の範囲決定に関する論点ということで、環境負荷などの観点をもとにリユース品として流通されることが望ましい使用済製品のあり方を議論した上で範囲を定めるという方法と、それから、リユース品市場における実際の需要をもとにリユース可能な製品をその範囲として定める方法ということで、あるべき論から考えるか、実際にどうなっているかというところから考えるかといった[4]のような考え方があり得るわけでございます。
　また、[5]でございますが、個別の項目につきましては、まず一律指標の設定ということにつきましては、ガイドラインを構成する項目については、仕分けを行う小売業者や消費者にとってわかりやすい一律の指標が求められている一方、一律の指標を設定した結果、まだ使える製品のリユースを阻害することになる可能性もあるということでございますので、指標の設定については可能な限りわかりやすい一律の指標を目指す一方、この指標が適正なリユースを阻害することのないように慎重な検討が必要ではないかということで、例えば年式などについてはわかりやすい指標であるものの、一律の年式指標を設定した場合、当該年式に該当しなくてもまだ使える製品もあり得ることを十分に留意し、当該年式を満たさないリユースは禁じられているとの誤解などにより、リユースを抑制することのないよう検討が必要ではないかということが考えられます。
　また、地球温暖化などほかの環境負荷要因との関係ということでは、家電リサイクル法の対象の家電製品についてはエネルギー消費型ということで、地球温暖化防止・省エネルギーとの関係が論点になるわけでございます。地球温暖化防止・省エネルギー促進というのは、廃棄物の減容・資源の有効利用という観点とは異なりますので、別の資源の話ですから一律に比較は難しいわけでございますけれども、この両方の観点を踏まえたリユースガイドラインのあり方について検討が必要ではないかということで、例えば地球温暖化防止・省エネルギーの観点についてはリユースすることが望ましい優れた省エネ性能を示し、当該性能以上のリユースを推進するというようないわばポジティブリスト的な考え方、そしてリユース品として継続使用することが望ましくないと考えられる最低限の省エネ性能を示し、当該性能以下の製品については、リユースではなく買換えを促進するといういわばネガティブリスト的な考え方などさまざまなアプローチからの検討が必要ではないかということが考えられます。
　また、省エネルギー性能のみならず、サイズなども踏まえたガイドラインの検討が必要であるということも考えられます。また、冷蔵庫やエアコンについては冷媒などにフロン類が含まれているような製品があるわけでございます。このようにオゾン層保護との観点については、廃棄物の減容・資源の有効利用という観点とは違う次元のものでございますので、一律に比較が難しいわけですが、リユースの促進とオゾン層保護の両方の観点をふまえた検討も必要ではなかろうかということが挙げられるわけでございます。特にフロン類のうちオゾン層破壊物質であり、かつ地球温暖化係数が非常に大きいＣＦＣについては、このようなものを使った冷蔵庫、冷凍庫のリユースの是非については慎重な検討が必要ではないかということが考えられます。
　このような観点をふまえたご検討をいただきたいということで本日はたたき台をご用意したところでございます。

○細野座長　ありがとうございました。
　引き続き、高橋室長。

○環境リサイクル室長　それでは、資料３及び資料４に基づきまして、事務局で用意させていただきましたガイドラインの素案につきまして、ご説明させていただきたいと思います。
　資料３が基本的にガイドライン素案ということで、資料４のほうは資料３を説明したもの、コンメンタール的なものとお考えいただければと思うわけでございますけれども、資料４のほうの１ページに書いてございますとおり、先ほど資料２の５ページの[3]のところに絵を目的に沿ったガイドラインの設定のイメージというものを書かせていただいております。そこの部分に基本的に念頭に置きつつ、また、第２回においては小売業者の皆様から、第３回におきましては中古品取扱業者の皆様からこの審議会においてお話をしていただきました結果等を踏まえまして、ガイドラインとして以下のようなガイドラインＡ及びガイドラインＢといったようなものを考えていってはどうかと考え、つくっていったものでございます。
　ガイドラインＡにつきましては、先ほどの資料２の５ページにございましたとおり、やはりこういったようなものはリユースすることが基本的にヒアリング等の中から考えられ、リユースすることはなかなかヒアリング等の結果から難しいのではなかろうか、リユース市場においてはこのようなものが取引されている。ですから、そのようなもの以外のものについてはなかなかリユースが難しい可能性がある。そういったようなものをリユースするというふうに偽って消費者から引き取り、製造業者等以外に引き渡すといったようなこととか、リサイクルのために製造業者等に引き渡すといって再商品化と料金を消費者等から受容しながら製造業者等以外に引き渡しなどを行ったりするようなこと、そのような家電リサイクル法の趣旨に反する行為をできれば防止していきたいといったようなことから示していくものであると考えておるところでございます。
　また、ガイドラインＢにつきましては、適正なリユースを促進していく。例えばエアコン等につきましては、調査によりますと指定引き取り場所に引き取られておりますリサイクル品を調べましたところ、まだまだ新しいものが例えばこちらにガイドラインの資料３のほうのエアコンの年式のところに書いてございますが、７年以内の製品が例えばエアコンにつきましては７％程度を占めているとかテレビについては15年、洗濯機については２割が７年以内の製品であるといったようなまだまだ使えるのではなかろうかといったようなものがリサイクルに回されている。そういったようなものにつきましては、先般来のヒアリングに基づきまして、むしろリユース品業者、取扱業者に引き渡したほうが望ましいのではなかろうかといったような観点からつくっておるものでございます。
　ただし、ガイドラインＢの考え方につきましては、これを示すことにより、小売業者がガイドラインＢ以外のものにつきましては、リユースに使ってはならないと、禁じられているんだといったように誤解されることによりまして、かえって適正なリユースの促進が阻害されることがないように留意していく必要があろうとも考えておるところでございます。
　では、具体的にガイドラインのほうでございますけれども、資料３で１ページ、２ページはエアコンに関しまして、３ページ、４ページにつきましてはテレビにつきまして、５ページ、６ページにつきましては冷蔵庫・冷凍庫につきまして、７ページ、８ページは洗濯機、それとあと今ご検討いただいております委員会の親審議会のほうで報告書を２月に出させていただいたわけでございますけれども、そこにおきましては、衣類乾燥機も対象にしていく必要があるのではないかということで、別途その衣類乾燥機も含めまして、また液晶テレビ、プラズマテレビなども別途再商品化の検討会が進められておるところでして、７ページ、８ページにつきましてはその洗濯機及び衣類乾燥機ということでつくらせていただいています。また、９ページにつきましては、使用済み家電の適正管理とトレーサビリティに関するガイドラインというふうになっておるわけでございます。
　それで、まず年式のほうでございますけれども、ガイドラインＡといたしましては先般来のこのヒアリングによりますと、品目や地域によりまして若干の変動はございますけれども、大体製造から10年から15年以上たってしまったものについてはほとんど需要がなく、小売業者にとってのリユースの可能性を判断することがなかなか難しいのではなかろうかと考えられるわけでございます。したがいまして、これらの使用家電につきましては原則として指定引取場所に引き渡していただくということが適当ではなかろうかと考えられるわけでございます。ただし、地域によりましては10年、15年よりももっと20年ぐらいたったものであってもリユース取引があるといったような実態もあるということでございますので、そのような場合においては、それらのことにも十分留意する必要があろうと考えられるわけでございます。
　こういうことからエアコンにつきましては15年、テレビにつきましては15年、冷蔵庫・冷凍庫につきましては10年、洗濯機につきましても10年というのを一応の目安としまして、これにつきましては、それを超えた製品につきましては原則製造業者に引き渡していただくのが適当なのではなかろうかと考えられるわけでございます。ただし、もちろん地域におけるリユース取引も状況に十分な留意といったものが必要であろうと考えられるわけでございます。
　一方、この年式等につきましてのガイドラインＢでございますけれども、製造年が2000年以前のものは、なかなかリユースとしては受け入れが難しいといったようなリユース品取扱業者が多いといったようなヒアリングの話であるとか、製造年が５年前以内の製品であれば基本的に買い取り可能といったようにお答えされる国内リユース品取扱業者も存在されるところでございます。
　一方、大量に取り扱っておられます大手量販店からのご説明によりますと、製造年が７年前までの製品については、ほぼすべてが適正に修理、リユース販売可能と回答する方もいらっしゃるというところでございます。したがいまして、製造から約５年から８年しか経過していない製品につきましては、国内リユース市場がほぼ成立しているのではなかろうかと考えられるわけでございます。
　一方、家電リサイクル法対象品目に関しまして、地球温暖化防止に資する省エネルギー性能といったものについて考えてみますと、1995年ごろから2000年ごろにかけまして省エネ技術が非常に向上してきたということでございまして、またこれら機器及びテレビにつきまして2000年度から省エネラベリング制度といったようなものが導入されておるわけでございます。こういう省エネのことの詳細につきましては、参考資料３のほうで省エネのトップランナー基準といったようなものがどのようなものかという資料をつけさせていただいておりますので、ご参考にしていただければと思うわけでございます。このように省エネラベリング制度によりまして、消費者にとりましても省エネ製品の情報というものが利用可能になってきているという状況にございます。また、特に消費電力の大きいエアコン、冷蔵庫・冷凍庫、テレビにつきましては、省エネラベル等の情報を参考にリユースされることが望ましいのではなかろうかと考えられるわけでございます。
　こういったような状況を踏まえまして、例えばエアコン、テレビ、冷蔵庫・冷凍庫、洗濯機につきましては、製造から７年以内の製品につきましては適正にリユースすることが可能ではなかろうかと考えられるわけでございます。ただし、冷蔵庫・冷凍庫につきましては、先ほどもご説明ございましたけれども、フロン類のうちのオゾン層破壊物質であり、地球温暖化係数が非常に高いＣＦＣを使われているものにつきましては、製造禁止となっていく予定でございますので、そのリユースの是非につきましては慎重に検討していく必要があるのではなかろうかと考えられるわけでございます。省エネ性能につきましては、エアコンにつきましては７年以内製品ということでございますので、４ｋＷ以下のものにつきましては、目標年度の2004冷凍年度、その他のものにつきましては2007冷凍年度の目標に関しまして達成率が約100％以上のものにつきましてはリユースを進めていくのが適当ではなかろうかと考えられるわけでございます。その基準を達成していないものにつきましては、省エネ性能の高い製品に買いかえていくことが適当と、望ましいといったような場合もあるということは留意しておく必要があるのではなかろうかと考えられるわけでございます。
　なお、その他テレビとか冷蔵庫・冷凍庫も同様のことから、省エネについて配慮していく必要があるのではなかろうかと考えられるわけでございます。なお、洗濯機につきましては、省エネトップランナー基準が策定されておらず、また省エネラベリング制度の対象にもなっておりませんので、省エネの観点からの検討は行っておりません。
　次に、動作確認に関するものでございますけれども、動作確認に関しましては、最低限の動作確認として通電検査といったようなものをやっていくことが適当であると考えられるわけでございます。一方、リユース品取扱業者からのヒアリングによりますと、通電検査を直接行っているリユース品取扱業者がある一方で、海外輸出やリユース品販売業者への卸売業の場合につきましては、必ずしも自ら通電検査を行っていない場合もあるというところでございます。小売業者が使用済み家電を引き取り、それをリユース品取扱業者に引き渡す場合には、小売業者自身が通電検査を行う必要は必ずしもないものの、最終的にエンドユーザーに渡るまでの間のどこかでこのような通電検査等を行い、それに基づいて修理を行うといったようなことが整えられているということが確認される必要があるのではなかろうかと考えられるわけでございます。
　また、検査や修理ができず、結局リユース品として販売できなかった場合の当該使用済み家電の処理に関する責任の分担につきましても、やはりリユース業者と小売業者との間であらかじめ契約上、定めておく必要があるのではなかろうかと考えられるところでございます。
　一方、ガイドラインＢのほうでございますけれども、そのような通電検査のみならず、例えば最低限の動作確認として通電検査以外に異常音の確認とかテレビの画像の確認とか、冷蔵庫の温度設定のところとか、洗濯機のタイマー機能等々、機能面の詳細な動作確認、修理を行っておられる業者が存在するということでございます。小売業者が自ら販売する場合には自ら、もしくは小売業者がリユース品取扱業者に引き渡す場合にはエンドユーザーに引き渡されるまでの間でのどこかで詳細な動作確認が行われると、修理体制が整えられているといったようなことを確認していくということが望ましいのではないかと考えられるわけでございます。
　なお、動作確認に際しましては、現在の家電リサイクル法に関する基本方針に記載されておりますとおり、製造業者は耐久性・修理のしやすさに配慮した家電製品の設計及び部品原材料の選択の工夫というとともに、修理体制の整備、情報の提供、交換部品の供給、機能追加のための部品の提供等々について、小売業者やリユース品取扱業者に行っていくことが期待されるわけでございます。
　次に、外観・性能に関してでございますけれども、ガイドラインＡといたしましては、やはりヒアリングによりますと、年式にかかわらず外観において著しい破損や汚れがある場合や、外観上の確認により機能上不可欠な部品が欠損しているといったような場合には、これをリユースすることはほぼ不可能といったようなお話でございました。また、リコール対象製品など安全性の観点から回すべきではない使用済み家電も存在すると考えられるわけでございます。このような使用済み家電を引き取った場合には、やはりリサイクルを行っていただくことが適当ではなかろうかと考えられるわけでございます。
　一方、ガイドラインＢのほうでございますけれども、外観上の汚れが著しく少ないとかリモコンなどの付属品がそろっているとか、リユース市場で需要が非常に高い特定の製造業者や型式の製品であるといったような場合におきましては、リユース流通が確保される可能性が高いといったようなお話でございました。したがいまして、このリユース品取扱業者と連携しながらこういったような条件を参考にして、きめ細かな買い取り基準を設けるといったようなことをしていただくということが望ましいのではなかろうかと考えられるわけでございます。
　また、冷蔵庫やエアコンにつきましては、フロン、代替フロンも含めてということでございますけれども、フロン類が入っておるわけでございまして、リユース品取扱業者においてやむを得ず廃棄処理をするといった場合においてフロン類の適正処理が確保されているということを判断の一部とするということも適当ではなかろうかと考えられるわけでございます。
　最後に使用済み家電の適正管理とトレーサビリティに関するところでございますけれども、ガイドラインＡといたしましては、やはり小売業者がきちんとリユース品とリサイクル品ということをしっかりと仕分け、それを適切に管理していくということが重要であろうと考えられるわけでございまして、そのために少なくとも引き取り台数や引き渡し台数、引き渡し日時とかだれに引き渡したのか。その引き渡し先の方にはちゃんと古物営業法上の許可があるのかないのかといったようなことを記録・管理していただくといったようなことが必要ではないかと考えられるわけでございます。
　さらにはそういったようなことを委託といったようなことをやっておられる場合には、そのような配送業者や工事業者でございますが、そういう方々とも周知徹底といったようなところが必要になってくるのではなかろうかということで、家電リサイクル券の発行や回付やその搬送運転履歴等々につきましても記録・管理をしていただくということが事業であろうと考えておるところでございます。
　また、ガイドラインＢのほうでございますけれども、そのようなトレースをしていくことが必要ではなかろうかと考えられるわけでございますけれども、ただ、現在リユース品取扱業者におきますと、必ずしも十分な情報管理というものがまだ徹底されておらず、現在まさにそれについて取り組みをしているところと、トレーサビリティ確保に向けた取り組みをしようと検討しているところとお伺いしたわけでございます。したがいまして、このような取り組み状況を承知しつつ、その取り組みがなされた場合におきましては、こういうような方々から報告の受領等々、引き渡し先の売れ残り率や適正処理状況、消費者に対する製品安全を考慮した品質の保障や取り扱い説明書の添付等々につきまして定期的に報告を求めたりして、引き渡して終わりというのではなくて、引き渡した後、きっちりそれが本当にリユースに回されている、もしくは売れ残った場合にはきっちり適正に処理されているということを引き渡した小売業者自身として確認していくことが非常に望ましいのではなかろうかと考えられるわけでございます。
　さらに、留意事項でございますけれども、こういうガイドラインに基づきまして、小売業者がそれぞれ適切なリサイクル、リユース仕分け基準というものをつくっていくということが望まれるわけでございますけれども、つくっただけではなくて、これを適切に運用していくことも重要な点でございます。これをもって新製品の販売促進や引き取った使用済み家電のリユース品取扱業者の押しつけ販売ということにつなげていくということはあってはならないことであると考えられますし、そのほか自社のリサイクル・リユース基準を消費者に対して適切に情報提供していくといったようなこととか、今現在、小売業者さん、特に大手さんにおかれては、いろいろな関係業者という形でフランチャイズも含めやっておられる、営業されておるわけでございますけれども、関係会社にとどまらず、フランチャイジーまで含めて統一的な運用といったものを考えていく必要があるのではなかろうかということでございます。また、先ほども申し上げましたけれども、配送業者や工事委託業者への周知徹底、管理といったようなことに留意していく必要があると考えられるわけでございます。
　簡単ではございますが、以上でございます。

○細田座長　どうもありがとうございました。
　それでは、ただいまのご説明に関しまして、ご意見、ご質問があったら承りたいと思いますので、いつものとおり、名札を立てて発言の意思をお示しくださるようよろしくお願い申し上げます。だんだんこの会も終局を迎えつつありますので、よろしくご意見のほどお願い申し上げます。
　それでは、田崎委員、どうぞ。

○田崎委員　幾つかの議論があるのですが、まず、資料２のほうから議論させていただければと思っております。
　資料２の４ページ目のところで基本的な考え方というのが示されています。ここには３点示されていて、この３点は私もこれでいいと思うのですけれども、そのほかに２点追加したいと思っております。まず１点目が「小売業者によるリユースというものは、いわゆるリサイクルショップにおけるリユースとは異なる形態で業務が行われていて、その特徴や多様性を的確に踏まえたものであること」ということを入れたいと思っています。仕分けの能力やみずから販売していない状況とか、熾烈な販売競争などいろいろな状況がありまして、これまでの議論の中でもいろいろ普通のリサイクルショップとは違うという点が議論になりましたし、今回の資料３とかを見ていても、そういったところを意識した記述が認められますので、本ガイドラインの位置づけを明確にするためにも、かつ有効にするためにもこの点は明示されるべきと考えています。
　もう一点がこちらについてはちょっと異論があるかもしれません。私としては基本的な考えとして、「国内リユースは国外リユースよりも原則優先されるべき」ということを追加したいと考えています。国外リユースというものは、国内にワンウェイの社会の構造をそのまま残すという形になります。循環型社会を目指す日本にとっては、循環をきちんと形成する国内リユースと同じような扱いをされるべきではないと考えています。ただ、このことは国外リユースを否定するものではなくて、あくまでも優先順位として国内リユースがあるべきだということを考えています。もちろん国外リユースが優先される状況は存在し得るかもしれませんし、そういった場合には適切な判断が必要ですが、原則はやはり国内リユースだと考えています。では資料３の具体的な基準はどうするかということになりますけれども、やはり国内か国外かの線引きというのは非常に難しいというか、もともとクリアにカットできるわけではないことに加えて、市況の変化によっていろいろぶれると思います。ということで、今回のガイドラインでは具体的には書く必要はない、基準を明示する必要はないのですが、基本的な考え方として国内優先というものを掲げるべきではないかと考えています。
　以上、２点です。

○細田座長　ありがとうございました。それでは、加藤委員、どうぞ。

○加藤委員　ビックカメラとしての意見と大手家電流通懇談会の代表としての意見とに仕分けていかなければと思っています。当社の意見としては、今日お示しいただいたことの中で非常に評価できるのは、省エネの基準をガイドラインに入れたということで、政策的に非常にクリアだと考えます。私が言うのも生意気ですが、2050年に全世界で50％、そのためには先進国である日本は60％、80％ＣＯ２を削減することを実現していくためにはものすごい厳しい省エネの管理がこれから進んでいくわけで、もう既に省エネ家電販売というのが増大を続けているエネルギー使用量ということでは一つの重要分野ということで、もう何年間も競争して省エネ家電の販売をやっておるわけですね。しかも、その省エネ家電販売をプッシュしているのは経済産業省さんと環境省さんで、それぞれの大臣表彰を目指して、少しでも省エネ性能の高いものに買いかえてもらう競争をしているわけですから、お客さんにそんなに使ったものがあれば買いかえたほうが電気代もお安くなるし、ＣＯ２も減りますよということを役所と一緒にお勧めしているわけですね。判断されるのはお客様ですけれども、それで買いかえたもののうち、省エネの性能が一定以上悪いものを国内外で使ってしまうというのは、これ矛盾だと思うんですね。ですから、多分省エネの当局ともそれぞれ事務局でお話し合いになってこういう基準を出されたのだと思うので、少なくとも省エネ基準がいくら低いものでもリユースするような販売店は、そもそも省エネ家電普及推進優良店の認定の対象から外すとか表彰から外すというようなことをしないと整合性がとれないんじゃないかなと考えます。ですから、そういう意味で省エネ基準を入れたということは非常にいいことだと思っております。
　それから、ちょっと長くなって恐縮なのですが、田崎さんの発言とも関係するのですが、資料２の５ページにあるガイドラインＡとＢの間のところというのが、私の考えでは、小売店ではなかなか判断できないけれども、リサイクル業者さんであれば査定能力とか修理能力があるから判断できるかもしれないと。ここはリスクがあるのだと思うのです、我々にとっては。これは小林さんにも藤田さんにも確認したところですが、ここに持ち込んでいったときに買えるものは買えますけれども、買えないものは買えませんというのが実態ですから、そういうところに当社は持ち込めない。ですから、そういう意味でＡからＢの間はリスクのあるところで、社会的責任の観点から田崎さんがおっしゃったように、リサイクル業者さんがちゃんと査定能力を持っていろいろおやりになるのは大いに結構なことなんですが、安全じゃないところだというふうに私どもは思っております。
　このガイドラインを見ていて販売店の立場になると、行動基準というのがやっぱり必要なのかなと、行動基準は具体的にどういうことかというと、例えば販売店は基準を明示しなきゃいけないと、それから、その基準の結果について責任を持たなきゃいけないということだと思うのです。基準を示すこととか結果に責任を持つということは各社共通だと思うのですが、具体的に、例えば省エネ基準のガイドラインをどのように解釈して、それを何年という形で見るのかどうかということは、これは個々の企業によって差があり得ることなのかと考えます。ただ、当社としてはガイドラインを逸脱するような形での行動基準にはしないでいこうと思っております。具体的に言うと、省エネ基準がこうこうということを運送屋さんが判断することは不可能ですから、もうちょっとわかりやすいものに置きかえなきゃいけないということも含めて、そこは何も各社が１つではなくていいと思っていますけれども、このガイドラインに従っていることが望ましいと。ですから、長くなって恐縮ですが、当社としてはそういう考え方で、ただ、同時に大手家電流通懇談会の代表として来ておりますので、このガイドラインの考え方とかそういうものをそこで示して各社が個別に行動基準をつくるとかどうかということ、あるいはみんなが共通の部分を持ってということになるのかということを話し合っていきたいと思っています。
　最後に１点だけ。もったいないということについては、確かに私どもも実際にリユースをやってみて、対象品目の１％以下しかリユースが出てこなかったことは驚くほど少ないんですが、考えてみると、平均使用期間というのは十四、五年というものが多いわけですから、故障したりとかということがないとやっぱり７年とか６年以内に出すことは結構少ないのかなということで、必ずしもリユース率が少ないことをもってリユースが十分に行われていないと決めつけることではないのではないかなと思っております。
　それから、最後に１点だけですが、もったいないという概念はリサイクルもある程度持ってやられていると思っております。資源が少ない日本の中で貴重な資源をきちんと回収することですから。金属は金属として、プラスチックはプラスチックとして回収して、できればそれをまた製品に戻すと、ここの世界にももったいないという精神は生きておりますので、リサイクルをすることはもったいないという考え方というのは少し変えていった方がいいのではないかなと。
　大変長くなりましたが、これで割とおとなしくしゃべったような気がしますので、よろしくお願いいたします。

○細田座長　ありがとうございます。それでは、梅田委員、どうぞ。

○梅田委員　加藤さんのお話とちょっと反対のことを言うかもしれないんですけれども、資料２の４ページの基本的な考え方のリユースは原則リサイクルより優先されるべき。ただし、地球温暖化等を含めた環境負荷の低減に資するべきというのと、それから、[1]のその下ですね。基本的な考え方に関する論点で、リユースは環境への負荷の低減云々でリサイクルより優先されるべきというところなんですけれども、要は環境負荷の低減というのをどういうふうに考えなきゃいけないのかなというのが何かいま一つ考え方としてぶれがあるんじゃないかなと思いました。それは、一つは国外リユースか国内リユースかというのでも随分話は違うでしょうし、この環境負荷の低減も温暖化の話なのか、それとも資源とか埋め立て処分場の話なのかで見るのでも随分違ってくると思うんですね。そもそも環境負荷の評価というのは相対論だと思うのですが、例えばリユース品は、何の代替になるのか。新品を買うか、リユース品を買うかというと、それは当然トップランナーみたいなもののほうがいいに決まっていますけれども、リユース品を買わなかったら、例えばもっと古い製品をもっと長く使うんだったらばリユース品のほうがＣＯ２的にはよくなります。それから、リユース品を買わなかったら家電品を買えない人をどう考えるかよくわからない問題になってしまいますし、という意味でいうと、多分学術的な話になってしまって整理すればいいのかもしれないんですけれども、国外に出すリユースは、リユース先で非常に悪いものを使っている可能性もあるので、その辺はどう考えるのか。資源のほうで考えると、国内リユースでしたら、そのあとリサイクルを当然されるでしょうから、そうしたらリユースのほうが必ずよくなると思うんですね。その辺のところがちょっと何か若干資料には揺れているのかなという気がしました。
　以上です。

○細田座長　それでは、北原委員、どうぞ。

○北原委員　ちょっと僕は電気屋の立場で、このガイドラインの内容についてでありますが、それより先に素朴な疑問が出てきたんですが、これ今ここで言うところの小売業者とか回収業者というのはわかりますけれども、全く関係のないようなところがこの不用品回収の広告を出して、これはリサイクルになるのかリユースになるのかは集めたあとで決めるような感じではありますけれども、ただ、一部回収業者がこれにかかわっていますので、これは東京の例ですよ。この町田市のところで出ている広告を今僕は今日言われてきたので、あえて提案しますけれども、こういう業者はこのガイドラインにどういう立場で当たるのかなということで、現実の問題としてちょっとお聞きをしたいと。私は小売業者というのは、これは家電だから家電の小売業者だろうし、回収業者というのはまた回収業者の方でいいんですけれども、この今、これはある新聞社ですけれども、愛読者サービスということで料金をずっととったんですが、それはリユースになるのかリサイクルになるのか、100％リユースとリサイクルを目指していますという広告ではありますけれども、こういう集め方でやることが本来のまじめにやるリサイクル法の適用またはリユースを正確に持っていこうというそういうものに何か水をさすような形で僕は言われてきましたので、ちょっと今、問題とは違うかもしれませんが、こういう形の業者は何て言うんでしょうか。ちょっと質問になりますが。

○細田座長　一通りご意見、ご質問を承ってから、ご質問の部分はこちらでお答えさせていただくことにいたしたいと思います。
　それでは、崎田委員、どうぞ。

○崎田委員　ありがとうございます。やはりリユースとリサイクルのガイドラインということで、こういうふうにかなり具体的に素案が出てきてくださると、やはり明確に意見も発言しやすくて、一歩ずつ進めていただいてありがたいなというふうに思っています。
　それで、今回、今資料２の５ページにある絵といいますか、この５ページの下のほうにある表というか、わかりやすい表を拝見していって思うんですけれども、今私もよくリサイクル法のときに発言していたのは、もっともっと使えるんじゃないかと思えるような今性能がよくなっている、そういう家電がとりあえず買いかえてお店に渡すと、ほとんどリサイクルとしてラインに乗っていってしまうと。やはりもっと使えるものはきちんと使えるという循環型社会のリデュース、リユースをきちんと位置づけた上でのリサイクルが徹底されるような法律になるとうれしいというふうにずっと発言してきましたので、そういう意味で、今回の例えばリユースも明確に位置づけるというようなことが出てきて大変うれしいというふうに思っています。
　もう一つは、でも余りリユースを何でもかんでもリユースとなると、結局海外に回って、海外のほうでリサイクルがうまくできなくて迷惑をかけたりとか、こういう国際資源循環の中で非常な問題も起きていると、そういうようなところをどういうふうにするかということで、今回ガイドラインの最低限のところを示すＡというのと、リユースを促進するＢというこういう２つの考え方で素案が出てきているというふうに考えています。ですから、そういう意味で非常にわかりやすいんですけれども、これの実際にこの資料３というふうに出てきたガイドラインＡの素案とＢの素案、これの内容を拝見していってふと思ったのが、例えばＡのところは年式、非常にわかりやすい数字がこういうのがあとあと出ていくと思うんですけれども、年式で例えば15年を経過したものはというふうに出ている。これは非常にこれを経過したものに関しては、ほとんどリユースと言うのではなくリサイクルを徹底してくださいという非常に明快な意図を持っているというふうに思います。
　それで、ガイドラインＢのほうにもう一つの数字が例えば７年という数字が出てきているんですけれども、先ほど加藤委員のほうから省エネ基準が明確に位置づけられてよかったというご発言があって、私も温暖化が大切なのでいつも迷うんです。資源を大切にするのと省エネ基準を大切にして買いかえるのとどっちにしたらいいかというのをいつも考えるので、そういうような意味で、消費者にも選択ができるような基準が出てくるというのは大変うれしいと思うんですけれども、その数字が７年という数字がここに明確に出てきているというのが私はこのあたりはこれが一人歩きしてしまわないでほしいなというような気持ちがちょっとします。
　どういうことかというと、例えば８年か９年たっていたら、買いかえるときにはもう絶対にリユースはできないみたいな感じに社会が思い込んでしまうと、何か適切なリユースがもう少し促進できるものもできないとかなってしまったらつらいなという感じがいたします。ですから、こういう数字が明確に出てくるものに関しては、事業者の皆さん全体でもう少し話し合って、これで本当にいいかというあたりを皆さんでお話し合いいただければすごくうれしいなというふうに思っています。
　なお、あとフロン回収のフロンのところの数字が出ていて、私ももう今後例えばフロンが入っている製品に関しては、リサイクルあるいはリユースをどうしようかというふうに出てきたときには、もうリサイクルのほうにきちんと回していくとか、何かフロンが含まれているものに関しては、ある程度の明確な方向性を持ってもいいんじゃないかなと私は思います。
　あともう一つ、最後にたしかトレーサビリティのところが後半できちんと出てきました。やはりこれは資料４を拝見して、この資料４の11ページ、12ページで、消費者としては出したものが１台１台パソコンをクリックするとどうなったのかというのがわかるという今のリサイクル法のような感じですべてわかるのは大変うれしいんですが、こういうふうになるには制度設計が大変ならば皆さんでお考えいただきたいんですが、とりあえず業者さんの間では明確に物が把握されていて、それが大手の小売業者さんがあとあと広告をするというのが制度に入っていますけれども、そういうときに必ずそういう動きがわかるとか、こういうトレーサビリティができるだけしっかり確保されていくことを望んでいます。
　その次の留意事項の中に私としては丸ポチの４番目ぐらいにこういう新しい動きに対して、消費者への周知も徹底しながら消費者もきちんと使ったものに関して、きちんと信頼できる業者さんにちゃんと出していくというようなことも大事だというあたりが一言ここに押さえていただくと大変うれしいかなというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○細田座長　それでは、森口委員、どうぞ。

○森口委員　すみません、本題に入る前に私だけかもしれないんですけれども、この部屋非常に私は先ほど来、寒く感じておりまして、家電とかエアコンも含む会議ですのでよろしいのかと思いますが、温暖化の会議であれば必ずどなたか委員、発言をされるのではないかなと思います。こういったところの温度管理の徹底もぜひやっていただきたいなというふうに思っております。

○細田座長　上着を脱いでいる人もいますけれどもね。

○森口委員　すみません、個人差はあると思います。
　ちょっと長くなるかもしれませんが、うまく順序立ててしゃべれるかどうかわかりませんが、３点、４点ぐらいお話をしたいと思います。
　さっき田崎委員からご発言があった国外リユース、国内リユースの問題で、どっちを優先させるべきかという議論の中で言えば、私自身も現時点ではやはり国内リユースを優先させるべきと考えておるんですが、優先させるというより、やはり違うものであるということをきちっと説明をしていくべきであろうと。リユースをしますのでということで消費者に説明をされて、しかし、それはやはり国外でリユースをされているということであれば、捨てられる消費者の実感に合わないということがあり得るのではないかと。同じようなことが容器包装のリサイクルの中でも起きているような気がいたします。結果的にそれが国外でも使われるのであればいいというふうな国民の考え方もあろうかと思いますので、それは我々が決めることではなくて国民が判断されることかもしれませんが、いずれにしても、リユースというのが一体どういうことなのかということをやはり明確に説明していく必要があるかなと思います。
　家電リサイクル法の趣旨にのっとってということになると思うんですが、そもそも家電リサイクル法が何を目指しているのかということ自身も若干まだ今でも見解が分かれるところがあるのではないかなと思います。もしそれが自治体での適正処理困難なものをきちっと処理していこうということであれば、それはその排出者であるその消費者の責任なり、生産者なりの責任ということで言うと、今はリユースの話をしているわけですが、最終的にそれがどこできちっと管理をされた形で処理をされるのかということと切り離せない話ではないかなと思いますので、そこの原点は忘れるべきではないんだろうなと思います。
　それからもう一つは、ちょうど神戸のほうで環境大臣会合が開かれて、３Ｒに関する行動計画も採択されたかと思いますが、そういったところの中でもやはり国内での循環型社会をきっちりつくっていく。それから、不適切な越境移動ということを防止していく。そういうセーフガードをきちっと整備した上で国際的な資源循環を促進していくと、こういう考え方が合意されているかと思いますので、国外リユースというものがそういうものにきちっとのっとっているのかどうかということについては、検証していく必要があるだろうと思います。必ずしも国外リユースがいけないということを私申し上げているわけではなくて、国外リユースも健全な形で進められるような形の枠組みの整備が必要であろうというふうに思います。
　これは家電リサイクル制度の全体の検討の一番最初に第１回に私が申し上げたことなんですが、やはり国際的な制度の整合性ということもゆくゆくは考えていかなきゃいけないだろうと。そういうことが一切ない状態で国外に出してしまったときに何が起きるかということに関して、現在日本で何も考えないというのは、世界の３Ｒを引っ張ってきた国としては少し物足りないのではないか。物足りないと申し上げているだけであって、決して別に違法だとか家電リサイクル法で想定したことをやっていないということを申し上げているわけではないんですが、そのぐらい志の高い３Ｒを日本としては推進していくべきであろうというふうに思います。
　それから、省エネの観点ということに関しては、加藤委員、崎田委員からご発言があったことで尽きているのかもしれませんけれども、あくまでここで議論しているのは捨てられてしまったもの。いろんな判断の結果捨てられたものを使い続けるのか、あるいは非常に古くて、もうエネルギーの浪費になるようなものは捨てたほうがいいと、積極的に解体したほうがいいんだと、こういう考え方を加藤委員がおっしゃったんだと思います。このことは梅田委員がおっしゃったこととも関係するんですが、そういう日本の性能はいいんだけれども、エネルギー浪費型のものがリユースされなかったときに一体何が起きるんだろうかと。そのときに非常に粗悪な安い新製品が使われるのであれば、それは余りエネルギーの浪費という点では変わらないかもしれない。ですから、そういったところを考えていく必要があるんだろうなと思います。
　ただ、気になるのは、一人歩きするということを崎田委員がおっしゃったことでありまして、買いかえるかどうかという議論はここの話とは別にあるべきだと思うんですね。やっぱり今、消費者の方はどのタイミングで買いかえるのが最適なのかを知りたい。資源の有効利用ということと、消費エネルギーということ、あるいは消費エネルギーだけではなくて家電製品をつくるときにも当然これエネルギーを食います、それから資源の消費もいたしますからライフサイクルアセスメント専門の方が何人かいらっしゃいますので、よくよくご承知かと思いますけれども。そこの買いかえたほうがいいかどうかという議論は別途きちっとそういう定量的な数字に基づいてやるべき話であって、それがあった上で捨てられたものについてどうするかということをここで議論しているのであって、ここで７年というような数字が出ますと、その７年ではやっぱり買いかえたほうがいいんだというふうに消費者のほうに伝わってしまうのではないかと、そこのところはやはり相当丁寧な議論が必要ではないかなというふうに思います。
　最後にもったいないという言葉、今日の資料からは余り明示的には書かれていないのですが、これはやはり注意して使わなければいけない言葉だと思います。どこかの高級料亭の件ではございませんけれども、もったいないというが結果的に消費者は捨てている。捨てるが、やはり何か使われてほしい。使われることによって、捨てるんだったらリサイクル料金を払わなきゃいけないのに、それを払うのはもったいないというふうなことで、それが使われるというふうに履き違えられるとこれは非常に困ると思います。やはりもったいないということを消費者がお考えになるのであれば、それは寿命を全うするまでしっかり使っていただく。国内リユースするのであればご自身で使うということもあるかと思います。ですから、リユースするということが本当にどういう環境保全上の価値があるのか、あるいはもったいないという精神に通じるのかということについていま一度慎重に考える必要があるのではないかなと思います。
　以上です。

○細田座長　ありがとうございました。高橋委員、どうぞ。

○高橋委員　私は実際に現場で、店頭で仕事もしてきましたので発言させていただきたいと思いますが、リユースがやはりきちんと適正に運用されるということ、仕分けがきちんとできるということについては、わかりやすいということが一番必要なことだというふうに思っております。このガイドラインのＡとＢという定義というか、基準の位置づけというようなことがありましたけれども、先ほどの図のところでいきますと、ＡとＢの間が何かＡもＢもダブルスタンダードのような形になってしまって、それでグレーゾーンと言うとちょっと表現悪いかもしれませんけれども、まるで出資法と利息制限法の上限金利のような何かその間にあるものはいかがわしいというような、そういう印象を持つようなものであると非常にわかりにくいんじゃないかなというふうに個人的にですけれども、考えております。
　私はガイドラインＡというものは、このリサイクルかリユースかというものを明確に分けるというような基準として、先ほど15年というような年数が明記されたということもそういう意味では非常に望ましいというふうに考えております。さらに言うと、もっとわかりやすくするためにはこのＡの基準というものを適切じゃないかもしれませんけれども、政令とか省令とかといったような厳格なものにしていただいても、かえってわかりやすくなるんじゃないかなというふうにすら思っております。
　一方、Ｂのほうはリサイクルとリユースの線引きということではなくて、リユースを促進するためのいわゆる呼び水的なガイドのためのライン、本当のガイドラインというか、そういう位置づけといいますか、このラインを満たしているというか、このラインよりも満たしているというものについては、闇雲にリサイクルに回して解体する前に少し立ちどまってリユースも考えてみてくださいと、そういったような促進を手引きするようなガイドラインというか、そういう位置づけとして考えられたらわかりやすいんじゃないのかなというふうに思っております。
　以上です。

○細田座長　それでは、小林委員、どうぞ。

○小林委員　私も省エネの観点から見て海外輸出業者として発言します。
　省エネの観点、今、加藤委員から皆出ましたですけれども、森口委員さん、梅田委員からも少し出ましたけれども、私たちが売っている海外市場というのは、日本製品の新品が売っているようなところではないんです。大体何もないか、あるとしても中国製だとかそういった余りよくない商品が売っている。日本製の新品と戦ってはいないんです。そういう中で既に使われている古いものにしても、新品で売られているものにしても、私たちの売っている日本のブランドの商品は決して省エネから考えてもそんなに劣っていない場合が多いです。劣っていないというより優れている場合が多いです。現地の消費者というのは、環境は余り考えていないかもしれませんけれども、電気代ということに関してはかなりすごくシビアで、例えば電圧の安定していないような国では、エアコンのインバーターというのが使えないんですけれども、その場合はインバーターじゃないのしか買ってくれません。例えばミャンマーだとかベトナムなんかそうだったんですけれども、ただ、電圧が安定してくると、もうインバーターしか逆に買ってくれません。今、日本から出てきているものは、もうほとんどインバーターと書いていなくてもインバーターのものが多くて、そういう意味で言うと省エネの観点から見ても全然、特に海外だと使う時間が寒い国、暑い国長いので、省エネに関してはすごくシビアに考えています。それは輸出業者としてひとつ意見を言わせてもらいました。ありがとうございます。

○細田座長　どうもありがとうございました。それでは、小島委員、どうぞ。

○小島委員　聞き漏らしたかもしれないんですが、重要な点なので確認を一つさせていただきたいのは、資料３の９ページのあたりが一番わかりやすいかと思いますが、ガイドラインＢ素案のほうで契約とか記録管理のことが書かれていないんですが、これはＡの基準は最低限守った上で、Ｂもそこらもやるというご理解でいいのかというのを一応ご確認させていただきたいと思います。
　それから、２つ目が省エネ効果の向上がかなりあればある程度早い段階でリサイクルのほうに回していくというようなことも意味があるかと思いますが、今後省エネ効果がどれだけ向上するか、余り上がらなくなっていくような技術的な限界に達するような事態も考えられるのかなと思いますので、どこかで定期的に７年とか10年とか15年とかというガイドラインを少し見直すようなことを考えておいたほうがいいのかなというのが２点目です。
　３点目は森口委員の発言等と絡むところなんですけれども、世界的にブラウン管テレビの生産がかなり落ち込んできて、テレビのブラウン管ガラスのやはり行き先がヨーロッパのほうでもかなり変わってきているというふうに聞いていますし、世界的に問題になりつつあるのかなというふうに思いますので、そのあたりのことを考えると、ある程度そのブラウン管テレビのリサイクルの先行きがまだ見えない段階でこういう輸出が促進されるようなことになると、少し問題が大きくなるのかなと。ある意味で国内で本来ならばコストをかけて処分していかなければならないものを海外に回してしまっているということになりかねないので、少し気をつけなきゃいけないのかなというふうに思っております。
　第４点はそことも絡むんですけれども、今のこの基準が結果的にどういう結果をもたらすのかというのが私ちょっとわかりませんし、業界の方にもお伺いを少ししたいと思うんですけれども、北原委員がご心配されているような小売業者外のところでの回収がさらに進んでいくのか、あるいは大手の小売業者のところである程度仕分けがされて、それでリユースのほうが増えるのかリサイクルのほうが増えるのか、その辺の感触が少しわかれば議論の参考になるかなと思いますので、お伺いできればなというふうに思っております。

○細田座長　浅利委員、どうぞ。

○浅利委員　まず、２点ちょっと質問で、それに関連してコメントということでさせていただきたいと思います。
　資料４の４ページ目のところのガイドラインＢ素案というところの１段落目のところの下のほうに、したがって、製造から約５年から８年しか経過していない製品については国内リユース市場がほぼ成立していると考えられるというコメントになっているんですけれども、これは消費者を含めてそういう状態というふうに認識しておられるのかどうかというのをあとでお聞きしたいと思います。それもちょっとあとのコメントに関連してきますので、置いておきます。
　もう一点が資料どれでもいいんですけれども、今回のガイドラインの部分で年式と今、皆さんの話に出ている省エネ性能みたいなところがあると思うんですが、これは例えばエアコンであれば製造から７年以内で、かつこの省エネ基準を達成するというもので考えておられるのか。「かつ」なのかというものをちょっともう一度確認したいと思います。
　そうなると、逆に言うと、それに当てはまるものがどれぐらいあるのかというのがちょっと疑問だなというところと、あと適正リユースを促進するという意味で、本当に促進できるのかなということがちょっと直感的に余りイメージができなかったので教えていただければと思います。それと、促進する具体的な対象というか、実際どういうところで本当に適正リユースを促進していけるのかというところをやっぱりある程度イメージしてというか、新しいマーケットになるのかわかりませんけれども、イメージする必要があるのではないかなという感じがありました。途中の文中にもあったんですけれども、やっぱり短期利用者であったりとか所得の問題とかもあると思いますし、学生なんかもそうなんだと思いますけれども、それと海外利用みたいなところでやっぱりちょっと需要がというか、ニーズのほうも見た上で小売業者さんにもちょっと次の新しいマーケットへつないでいくということを意識してやっていただきたいなという思いがあります。
　それから、消費者、それと物を売る側の視点という意味では、先ほど省エネ基準にあわせる形でメーカーも小売もすごく頑張っているという話もありましたが、やっぱりリユースもそれをうまく、しかも、かつ環境負荷を低くするという意味で頑張っていくと消費者にも評価されるしというような制度というか、ムードがつくっていけないのかなというのは思います。願わくば、消費者はやっぱり省エネのものとかリユースのものとかで本当に単身赴任される京大の先生とかも相談しに来られたりしますけれども、やっぱり両方とも兼ね備えたものが一番ベストだと思いますけれども、そういう物づくりに少しでも結びついていけるようなことも考えながら小売の方もやっていただければありがたいなと思います。
　以上です。

○細田座長　それでは、児玉委員、どうぞ。

○児玉委員　海外リユースについてちょっと一言コメントを言わせていただきます。
　以前私、中国に行ったときに建設が主でエアコンがいっぱいつくられて設置されているわけなんですけれども、日本メーカーが日本のブランドで売っている商品についても、インバーターつきのものは一つもないんだという話を聞いたことがあります。それで、そういう状況なんですけれども、例えば中国側の人にそういう省エネ規制みたいなものを入れたらどうかという話をすると、要するに在庫が相当いっぱい数千万台もあって、省エネ機能を設定すると、それが不良在庫になってしまうので現実にはできないんだみたいな話をされる人もいたような状況なんです。そういう中で日本の家電というのはインバーターがついているのもそうでしょうし、例えばヒートポンプ方式の効率もいいし、そういったものも考えると、一概に海外リユースについてマイナスに見るのはどうかなというふうに思っています。そういう意味で、日本の優れた省エネ性能を持ったものが海外へ出て行って、こういうものもあるんだという展示する効果みたいなものをやっぱり考えておいたほうがいいような気がします。
　以上です。

○細田座長　ありがとうございます。それでは、小川委員、どうぞ。

○小川委員　先ほどから年式等とかちょっとダブルスタンダードになるんじゃないかとかいろいろ意見が出ているんですけれども、ほとんどこの間テレビコマーシャルなんかで見ても、液晶テレビは使用時間の寿命という書き方をしていたような気がするんですね。例えば使っている場所とか、あと使い方、それだけで大分寿命が違うので、私たちなんかがじかに扱うのでもやっぱり一般家庭で長時間使っているテレビなんかよりは、例えばホテルなんかで１日二、三時間しか使わないテレビとか、そちらの方がやはり全然残りの耐用時間というか耐用年数が違うので、この７年というのはあくまで一つの目安ということだけで考えて、Ｂ基準以下のものは一通りリユースの対象品で、それが実際にリユースに回るかどうかはまたちょっと扱う人間が考えると、こんな考え方の方がいいんじゃないかと思います。

○細田座長　ありがとうございました。まだありますか。藤田委員、どうぞ。

○藤田委員　今の議論をいろいろ聞いて省エネの問題もありますが、我々が考えるリユースとは製品をいかに安全に長く使い切るかということでやらせていただいています。そういった考え方が基本中の基本として、いつかはリサイクルされる資源回収になっていくんだというふうに考えて、できるだけ物を大事に長く使っていくということを目指してやっております。ここのところで年式的なものが入るんですけれども、地域格差によって非常に物の価値観というものも違うんですけれども、やはりこの新品の製品を販売価格が幾らであるか。これから物価の上昇によって新品の価格が上がってくれば当然この年式というものも長くなっていくと、そこは市場の動向によって比例してくるのではないかというふうに考えております。
　以上です。

○細田座長　ありがとうございました。
　それでは、多くがコメントやご意見でしたが、幾つかご質問がございますので、１つは北原委員のご質問、そしてもう一つは浅利委員のご質問だったと思いますが、どこにあったかちょっとお答えいただきます。
　では、まず西村さんのほうから。

○リサイクル推進室長　この素案についてのご質問としてのご意見もございましたが、基本的にこれは、たたき台でございますので、当方が説明するというよりもご意見をいろいろいただければと思っておりますが、私の方からコメントすることとしては１つでございまして、この本審議会でご検討いただきたいことというものにつきましては、資料２でこれまでの経緯ということで制度の見直しの審議会の中でいろいろと議論がされ、今回制度の見直しの政策パッケージというのをご提言いただいたと。そういうようなものの中で小売業者が用いるべきリユース、リサイクルのガイドラインを策定すべきだということになり、それをふまえてこの専門委員会でご検討いただくと、このような形になっているわけでございます。したがいまして、小売業者が用いることを念頭に置いたリサイクル、リユース仕分けガイドラインの検討ということのやや制約がございますので、その意味ではそれに直接かかわらないところについては今回言及していないというところでございます。その意味では、一つは北原委員のおっしゃったいわゆる小売業者を経由しないで別のルートで処理されるないしは資源回収されるというパターンの取り扱いにつきましては、制度見直しの審議会の中でも議論がされ、不適正な処理を行っている場合については、きちっとそういったものについては取り締まっていくということが制度見直しの検討会の中でも提言をされ、それは着実に実行していくべきであるということになっているところでございます。
　それから、森口委員からもご指摘がありましたが、不適正な越境移動といったものにつきましても、これも資料２の２ページの下の方にも書いてございますけれども、バーゼル条約ないしは当該輸出先国の規制の遵守ということが当然前提となっているわけでございますので、このようなものについてきちんと対応していくということにつきましては、これは親審議会の方でも提言をいただいているところでございますが、きちんと着実にやっていくと、このようなことを一応前提といいますか、それは押さえた上で小売業者のリユース、リサイクルのガイドラインについてご検討いただくと、このようなことになっていると認識しております。
　なお、省エネ家電の買換え、省エネの議論につきましては、実は別のところでの地球温暖化の観点からの議論であるにもかかわらず、今回のここに登場してきているということにつきましては、先生方からもございましたように、必ずしもリユースするかしないかというところについては、省エネの観点だけがすべてではないわけでございまして、ほかにいろいろな資源をどう使うかとかいろんな観点があるわけでございますけれども、別の政策として省エネという政策がありますので、それについてはどう配慮すべきかという観点から今回ガイドライン素案の中に登場していると、このようなことだと理解しているところでございます。

○環境リサイクル室長　小島委員からご質問ございました資料３の９ページのこの２ポツのところでガイドラインＢが横バーになっていてという話がございました。そもそもこのガイドラインはリサイクル品とリユース品を仕分ける際に、ここまでは守ってほしいなという基準であって、ガイドラインＢについてはまだリユースできそうな家電がリサイクルに回されている現状があるので、それらについてはこのような形でリユースをご検討していただいたらいかがなものかというものでございますので、まさに小島委員おっしゃられたとおり、この９ページの部分の右側のガイドラインＢの横バーになっているのは、もうＡを守った上でということで我々は示させていただいたつもりでおりますので、そこの点に誤解があったら恐縮でございます。
　また、どこかで定期的な見直しを考えておく必要があるというご意見がございましたけれども、まさにおっしゃられるとおりでございまして、藤田委員からもさまざまなお話ございましたし、そのほかの委員からもお話がございましたように、中古市場は当然のことながら先ほど価格の動向とかさまざまな問題で動くわけでございまして、その状況いかんによってはやはり見直していくということが必要でしょうし、このあたりのところで但し書きなどとして、この資料３のガイドライン素案の中にもいろいろ書かせていただいておるところでございます。そのあたりの状況はまさに小売業者さんとリユース取扱業者さんの間でいろいろとお話をしながら決めていただくことが重要で、小売業者さん自らの仕分け基準をつくっていく上で、話し合いながら、連携しながら考えていっていただければというふうに考えられるところでございます。
　さらにガイドラインＢしかリユースできるものはないというのは誤解でして、これは資料３及び資料４の中にも書かせていただいておるわけでございますけれども、ガイドラインＢの部分につきましては、この部分がリサイクルに回っているというのはやはりもったいないというところで、こういうところは一旦リユースの流通というものをご検討していただければありがたいかなというところをお示ししているものです。まさに高橋委員からもお話がありましたけれども、ガイドラインＢはその線引きということではなくて、リユース事業に小売業者さんが乗り出されるか、乗り出されないか。これはもう基本的には経営判断または古物営業法の許可なども必要なところがあるわけでございますけれども、基本的に乗り出すかどうかの判断をする場合、こういう製品がリユース業者のほうでは受け入れてくれるよというのを聞いて、関心はあるんだけれども、恐ろしいなといったようなことで、なかなか決断がつかないといったような小売業者さんがこのガイドラインも参考にされて、これが呼び水的なものになって、乗り出していくということも考えられるのではなかろうかというふうなものだとご理解いただければありがたいかなと思っておるところでございます。
　先ほど浅利委員のご質問とか崎田委員のお話とかございましたけれども、このあたり繰り返し先ほど西村室長からお話がありましたけれども、まさに小売業者に示すリユース、リサイクルの仕分け基準というふうに考えておるわけでございまして、小売業者がご参考にしていただければというふうに考えるわけでございます。これにより消費者が７年物しかリユースはできないんだというふうな、一般論としてできないんだといったような誤解がないようにしていくことは重要なことであろうと考えておるところでございます。
　また、浅利委員から７年以内で、かつこの省エネ基準を達成しているのはどの程度あるのかといったようなところでございますけれども、ここの部分については実際に要するに省エネ基準、今のリサイクル法の中では省エネ基準を達成しているものは何台というような把握できておりませんので、ただ、先ほども申し上げましたとおり、７年以内で出てきているものというのはデータ的には大体エアコンの中で六、七％、リサイクルされているもののうちの六、七％は７年以内の製品であるとか、もしくはサンプル調査でございますけれども、そういったようなデータとかというものが出てきております。というところでございます。 　

○細田座長　あと今の浅利委員の第２番目のご質問は７年以内で省エネの一定の基準を満たすもので、そんなものあるのかと。ある程度あるというお答え……。

○環境リサイクル室長　はい、ないわけではないと。要するに数えられないので、測定できていないのでわかりませんということです。

○細田座長　それからあと、小島委員のご質問でこのガイドラインの結果はどうなのか。どうなのかというと、適正にリユースとリサイクルの区分けができるということなんでしょうけれども、質問は西村室長の答えにも一部あったんですけれども、小売業者外の回収が進む恐れはないのかということについてちょっと、これ西村さん、それは大丈夫ということですか。やりますと。懸念があることは事実なんですよね。

○リサイクル推進室長　これはあくまでガイドラインでございますので、これをどのように小売業者の方々が運用されるかということによって変わってくるだろうと思います。これをこのまま運用されるのであれば、例えばＢについてかなり厳しい基準で、これ以外はもうリユースしないということであれば、小売業者経由のリユースは減るというか、かなり限定されるので、ほかのルートが増える可能性はあるかもしれないと思いますし、そうではなくて、いろんな形でのリユースがそれぞれの業者さん、事業者さんの判断で行われるということであればそうではないかもしれないということで、これはあくまでガイドラインですので、実態がどうなるかによるのではなかろうかと思います。

○細田座長　あくまでもガイドラインということで、先ほど小川委員にご説明いただいたように、同じものでも同じ年限がたっていても使用頻度が全然違っていれば、７年過ぎていても立派に使えるものがあって、省エネ性能を満たすものはあるかもしれないということです。これはあくまでも目安ということでございますので、それをどのように運用するかによって、今お考えになられているような、ご懸念なさっているような材料を小売業者の中で買い子さんであるとかそのほかのルートに回っていくことがないように執行段階で十分留意をするということになるのではないかと思います。崎田委員等々ご説明ありましたけれども、消費者に対するご説明もこれはあくまでもガイドラインですのでＢｔｏＢの話になるんですけれども、一応そういうどのようにやっているかという説明責任もある程度やはり話さなければいけないと何らかの形で思っております。
　それでは、第２ラウンド。田崎委員。

○田崎委員　ただいまのＡの基準とＢの基準の間はリユースが禁じられているわけではないという説明があったのですけれども、ちょっと逆の懸念を持っておりまして、使用年数が逆に７年から15年の製品というものをリユースできるということでお墨つきを与えてあげてどんどん流そうというような動きが出ないかということを心配しています。こういったものは基本的に売れているものが含まれているので、認めるということは理解できるのですが、やはりどうしても売れないものも入っています。先ほど藤田委員からもお話がありましたように、この辺はやはり中古市場との関係次第だと考えています。あくまでも今回示した基準というものは必要な条件であって、十分な条件ではないということが伝わるような文面にする必要があると考えています。
　それからもう一点、今回の仕分け基準というものがどちらかといえば構造基準に近いものだと考えています。もう少し性能基準的なものを加えないとうまく動かないのではないか、機能しないのではないかと考えています。これは先ほどから出ているリユース市場の変化に対応するという意味でも重要ですし、近年基準そのものの考え方が性能基準のほうに移っているということも合致します。先ほどの必要条件ではないところは何かといえば、性能基準的なものではないかと考えています。
　具体的にどういったものがあるかといいますと、例えば「リユース部門での採算がとれると考えられるような業務を行う」というようなことや「リユース品の需要が存在しないものは、たとえその他の基準がすべて満たしたとしても、リサイクルのために製造業者に引き渡すべき」というようなことが追加されるべきと考えています。この辺は今回の基準をどうとるか、いろんな人がいろんなとり方をすると思うので、非常に注意して但し書きを書かないといけないと感じています。
　それから、各論としてもう一点ちょっと今回きちんと議論しておきたいというところですが、恐らく今回の資料３の９ページの２の適正管理とトレーサビリティのガイドラインのところに関係すると思うのですけれども、基本的に今回は売れ残り品に対する責任所在がどうあるかということについては余り明確にされていませんで、ここについては重要な点なので明確にしておく。といっても、どっちがどう責任を持つかというのではなくて、例えば消費者との契約次第なのですけれども、この契約の中で、小売店で販売できなかった場合はどうするのかというような条項をきちんと入れる必要があると考えています。それからもう一つ、リユース取引業者へ引き渡す場合、この契約においてもそのときは（その責任が)どうなるのかということを明文化すべきと考えています。
　それから、小売業者がどのリユース業者と取引をするかということを契約する前には、やはり業者がどのような扱いをしてきたか、実績はどうだったかということを契約前に確認する必要があると思います。今回の基準案は、契約上、明確にするかという視点だけであって、契約前に確認するという視点が抜けているので、ここは必要なものだと考えています。むやみやたらに引き渡してしまうような小売業者が出ないようにそういったことは必要だと考えています。
　以上です。

○細田座長　それでは、加藤委員、どうぞ。

○加藤委員　瞬間タッチで田崎さんと大体同じことを言っちゃうことになるのですけれども、あえて言うと、この配っていただいた参考資料３の１ページのトップランナー制度というところの枠組みの中を皆さんやっぱり読んでいただきたいと思うんですが、省エネ法に基づき一定の省エネ基準を達していないものを作って売った、これ製造業者等というのは輸入業者も入るんですね、たしか。これに対しては、勧告、公表、命令、罰金の措置がとられるのが今の国の省エネ政策でありますから、それは多分地球温暖化とかそういうものに向けてきちんとやっていかなければいけないことだと思うんです。ですから、これはもちろんリユース品は対象外ですが、政策の整合性という意味から言うと、一つは経産省、環境省に要望したいのは、もし一定の省エネ水準以下のものをリユースするという小売業者については、省エネ家電普及促進優良店とか、そういうものの審査から外すなり、ちゃんと線引きをすべきであると思います。リユース品だからといって小売店が売ることに変わりは有りませんから、新品だけは省エネ製品を売ってリユース品は省エネ基準がどんなものでも売るということは少なくとも奨励しないでいただきたいと。
　それから、すごくまじめな省エネルギー推進室長の加藤さんと対峙するようなことは極力避けたいと思っているのですが、私はＡとＢという２つの基準というのはやむを得ないと思います。これは多くの方も感じておられるように、自分で査定能力があったり修理ができたり現実にそういうところで仕事をされている方と、やはり本業が新品の販売で社会的責任を果たしていく量販店の間には立場に差があると。当社はＡとＢの間には立ち入らないようにするつもりですが、ＡとＢの間に立ち入ることが小売店が許されないということではないと思うんです。ただし、そこについてはやっぱりそれだけのリスクと姿勢というものをきちんとさせるべきと思います。もし買ってくれるならどんなに省エネ性能が悪いものでもリユース業者さんに売るというところは省エネ家電販売を促進しているというのは言わないでほしいと、言わせないでほしいと。
　それから、同じようにとにかくリユース業者さんが買ってくれるなら売りますということであれば、トレーサビリティについても、その分きちんと小売業者が確認をするリスクがあるんだと。ＡとＢの間というのはそういう領域であるということをきちんとした上で運用基準を各社が考えていく。その各社の基準に若干の差があることは当然だと思いますし、無理に何年とかというふうに統一するのは逆に競争制限とか談合になるんじゃないかと思います。ただ、基本的にはそういうふうに考えていくべきではないかなと私は思っております。

○細田座長　それでは、森口委員、どうぞ。

○森口委員　今、加藤委員がおっしゃったことと少し重なるんですが、このＡとＢの間に立ち入るという件でございます。１ラウンド目の発言と多少矛盾することを申し上げるかもしれませんけれども、先ほど来出ていた小売店ルート以外の引き取りについてどうするのかという議論があります。これについては、このガイドラインはやはり適用できないと、それは想定していないという回答があったと思います。適用できずに、かつそこの分野に関して新たに何らかの策を講じることができないのであれば、私は積極的にこのガイドラインはＡとＢの間を広くとるべきであろう、余り目くじらを立てずに、これは積極的に小売店経由に物を集めるためのガイドラインであるというふうに割り切るべきであろうと思っておりまして、その上でトレーサビリティはしっかりしていただきたい。ＡとＢ、すみません、そもそもこのトレーサビリティのガイドライン素案というのがリサイクルリユース仕分けのガイドラインの中の一チャプターとして入っているという位置づけ自身が若干私としては不満でございまして、この資料３の最後の９ページというのが極めて大事であると、ここをしっかりつくっていただきたい。ここをしっかりつくっていただければ、前半分はちょっと広めに構えていただいて、非常にいいリユースしかやらないという業者さんと、どうしてもこれはリユースとは言い切れないもの、これは幾らなんでも法の趣旨からしておかしいというもの、そこはちゃんととめていただくと、その上でそこから先はリユース業者さんがどういうふうにされるのかということを拝見する。そうやって家電リサイクル法というのが小売事業者さんの社会的責任のもとに健全な方向に行くと、そういう見守り方は十分にあるんだと思います。
　ただ、ＡとＢとの間を広くとることによって、やっぱりそれではなかなか厳しいということであれば、これはそれなりにきっちりもっと厳しくつくらなきゃいけないと思います。だけれども、その場合に結果的に見えないフローといって懸念していたところが解消しない可能性があるので、それはやはり別の策を講じなきゃいけないんだと思います。ただ、親委員会のほうではそういう懸念はあるけれども、とにかくこの方法でやりましょうということを合意しました。そうであれば、そのときは私自身もかなり意見を申し上げましたけれども、それはトレーサビリティをしっかりやりますからということが条件であったと理解しておりますので、そういう意味では私自身はどちらかというと、仕分けのガイドラインの議論が集中しているんですが、トレーサビリティのほうのガイドラインをしっかり議論していただいて、ぜひトレーサビリティのほうはＢ案的な考え方を強く盛り込んでいただきたいなと思います。

○細田座長　高橋委員、どうぞ。

○高橋委員　私は先ほど発言したことについてもう少しなぜそう思ったかということについてもお話させていただきたいと思うんですけれども、私ども家電量販店といいますか、小売店において過去にリユース品と偽ってお客様からお預かりしたものがきちんとリサイクルされなかったということがありまして、やはりこのリユースということについてはしっかり線引きをしていただいたほうが我々もわかりやすい。これ以上のものについては100％リサイクルプラントに引き渡してくださいといったものが一つ明確にあったほうがいいのではないかということが１点ですね。それと、Ｂ基準については私ちょっと表現あれかもしれませんけれども、あつものに懲りてなますを吹くみたいな、失敗してそれに懲りて必要以上に用心深くなり過ぎて、いわゆる健全に中古取り扱いをされている業界に阻害要因があっては、これはならないんじゃないかなというふうに思ったからそういうふうに考えたということでございます。
　やはり基準があいまいだと、そういう不適切な取り扱いというのがやっぱり出てくると思いますので、そこのリユースなのかリサイクルなのかという基準はやっぱり明確にしていただきたい、繰り返しますけれども、それが１点と、それ以上であるならばやはり私は実際の需要といいますか、マーケットがきちんとあって、そういうところにきちんとトレーサビリティというものがそういう引き渡す際の契約の中にもきちんと盛り込まれて流通していくのであれば、そういうリユースをされている業界というものについてもきちんと認めてというか、推進をしていくということが３Ｒという観点から望ましいんじゃないかなというふうに思っておりまして、Ｂ基準がやはり何か優秀といいますか、上位の基準で、そこを守っていると非常に優秀であるといったようなことの基準ではないのではないかなというふうに思うんです。そういうふうな基準としてとらえられるとすると、やはり私どもはお客様からの信用とか信頼とかということがすべてでございますので、グレーのところには手をというか、グレーの部分は触れないというか、そういうふうに判断をしていくということになるかと思いますので、それはやはり必要以上の基準なのではないかなというふうに思うので、Ｂというものをどう取り扱うかということについては、促進をするためのガイドラインという位置づけであるべきであって、基準が２つあるというようなものではないほうが現場としてはわかりやすいということでございます。Ａ基準がそれはゆるいですよということであれば、それは10年でも全然私どもは構わないですし、省エネというようなことであれば、本当にそういうことを促進、省エネを考えなきゃいけないということでトップランナー基準を基準にするんだということであれば、それはそれでやはり基準として別のところでというか、そう軽々にこの流れの中では決められないんじゃないかなと。これから先に考えていかなきゃいけないことなんじゃないかなというふうに思っておりましたので、先ほどのような発言をしたということでございます。
　以上です。

○細田座長　ありがとうございました。それでは、松野委員、どうぞ。

○松野委員　先ほどちょこっと言いそびれたこともありまして、今回基本的な考え方の中に地球温暖化などを含めた環境負荷の低減に資するべきというところに、もし可能であればライフサイクルの観点からの１点を入れていただきたいなというのがございます。
　先ほど森口委員のほうから言われましたように、今回特にＢ基準が今いろいろ議論されていますが、この家電４製品、これきっちりとＬＣＡをやってみて定量的に議論する慎重な検討はもちろん必要だとは思いますが、このエネルギーをこれだけ使うものに関して７年というのはかなり甘いかなという思いも若干ございます。だからこれぐらいでいいんじゃないですかという思いもあるので、何とかここは持っていただきたいと思います。
　以上です。

○細田座長　ありがとうございました。それでは、小林委員。 小林委員　今ガイドラインＡとＢ、Ａ基準、Ｂ基準の間というのが出ていますけれども、間という言い方はちょっと私も変だと思うんですけれども、私たちはＡ基準とＢ基準、私たちは混ざっているんですけれども、それで新しいものでもだめなものはいっぱいあるし、これをだから資料２の５ページの一番下の小売業者にとってリユース可能、不可能品の混在、まさしくこのとおりで、これをちゃんとやるためにはかなりＢ基準から先に行ったものでもだめなものはありますからね。もちろんこのＢ基準というのは７年以内全部と言っていないからいいんですけれども、その部分をちゃんと理解しないでリユースしちゃうと、もう本当にリユースできないものがいっぱいあって、だからここが一番もし量販店がやるとプロフェッショナルにならなくちゃいけないところがあって、それは時代によって変わっていきますし、先ほども言いましたように、電圧が安定している国ではもうインバーターしか買いませんし、そういう意味で言うと、その辺がプロフェッショナルになるということで、現にこれをちゃんとやると、かなり勉強したところでも現に私どもはリユース率と言うんですけれども、リサイクルとリユースの率なんですけれども、現に結構一生懸命やっているところで15％ぐらい、平均すると10％もいかないというのが現実なんです。だから、ここのところはやっぱり混在というところはこのとおりなんですけれども、だからＡとＢで分けてこっちがリユース、こっちがリサイクルとなかなかちょっと種類別々になりましたけれども、言いたいことはそういうことです。

○細田座長　ありがとうございました。
　加藤委員も整理していただいたとおり、プロフェッショナルで、まさにそのことをリユースの専門家の場合はＡでもご自分の判断基準を十分に担保して持っておられる方はその中で選別することが可能なわけですよね。ところが、そうじゃない方々にとって、それをよりきっちりやろうと思っても判断できないわけですから、その方にとってはＢをとったほうが望ましいかもしれないとか、それだけじゃありませんけれども、さまざまなことの中でこのＡとＢが使い分けられるということでございますので、おっしゃったことは私よくわかると思います。鮮明だと思います。

○小林委員　基本的につけ加えますと、それはプロフェッショナルでなく適当にやるところは結局できない。要するにそれが出てしまいますと、リサイクル券を張るということはすごいロスが高いですから、できないということになりますね。

○細田座長　そういうことですね。わかりました。
　では、梅田委員、どうぞ。

○梅田委員　今、小林委員が言われたこと、それから先ほど森口委員のご意見に賛成ということなんですけれども、２つあって、１つはこの資料２の今話題の５ページの図なんですけれども、私の理解ですと、この委員会の一番の目的は、一つはそのページの真ん中辺の矢印の小売業者による不適正な引き取りという話が一つメーンに考えていて、そうすると、やっぱりこの５ページの図の理解は、リユースをやる小売業者さんは、基本的にはガイドラインＡとＢの間で自分のガイドラインをリユース業者さんと協力などしてつくるというふうな位置づけなんじゃないかなと思うんです。そうすると、ここに絵ではリユース可能・不可能品の混在と書いてありますけれども、混在しないんですね。基本的には自分でつくったガイドラインの左側は不可能品で右側は可能品になると。だから、その基準がどうつくるかというのはその各業者さんの判断に任されていますし、当然左側に行けば行くほどトレーサビリティの確保が非常に担保されなければいけない、そういうふうな理解の図にしたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
　もう一点はさっきの松野委員の７年は甘いという話ですけれども、それはやっぱり新品と比べるとそうなるのであって、その行き先という論点でいくと、ライフサイクル思考をやってもどうかなという気はします。

○細田座長　ここで吉崎審議官の方からコメントがございますので、承りたいと思います。

○審議官　今非常に反省いたしておりまして、ＡとＢというガイドラインを事務局でつくるとして、やはりわかりにくいというのはずっと議論していたところであって、この今日の皆様方のご議論を聞いていても、まだやっぱりちょっと説明が不足しているかな、書き方が悪かったかなと反省しております。
　一番最初に私が申し上げたいのは、まずこれは家電リサイクル法の枠の中のことだということです。小売店が新品を配達して、そして古いものを引き取ってくる。これまでは引き取ってきたものは全部リサイクルのルートに乗せていたわけですけれども、もったいないものもあるなということで、３Ｒの観点からすれば全部が全部リサイクルに行くのではなくて、使えるものはリユースに回せばいいじゃないかというのが、今回のそもそもの発想の原点でありました。したがって、リユースに持っていくとした場合に、中古家電を買取るプロではない小売店の方が一定の形式的な基準でこれよりも新しいものなら常識的に見て使えるんじゃないかとか、これより古いものであればちょっと使えないんじゃないかとか、その辺の目安を出せばいいのかなというふうに思って、それがこのガイドラインにつながっていくというふうに考えておりました。したがって、Ｂはどちらかといえばこれよりも新しいものについては常識的に見ると使えそうだという線です。もちろんケース・バイ・ケースで使えないものもあるかもしれませんけれども、大体使えそうだと。例えばエアコンの場合ですと、８年、９年になっていくとだんだん使えないものが増えてきて、15年過ぎると普通だったら使えないようになってくるんじゃないかと。そういう意味で、素人の方がもしリユースへ回すとすれば、８年より古いようなものは使えるかもしれないけれども、自分では目利きできないから、そこは形式的に７年で切って、もし目利きができる人であれば自分でリスクをとって、あるいはリユース業者の買取りのプロのような方であれば、当然目利きがきくわけですけれども、それはそれでやっていいだくとして、素人の小売店の方にとってみれば、７年というのが一つの区切りになるのではないかというようなことで、一つの目安というふうに考えたわけでありまして、７年で切って７年より古いものはもう使えませんとか、そういうことではなくて、あくまでも小売店が判断する際の目安というだけの議論ではないかと思っております。それがＢのラインです。
　それから、Ａのラインは逆にリユースと称して非リユースに回るものも絶無ではないということを考えた場合に、もちろん使えるものもあるんでしょうけれども、15年よりも古いものになれば普通はリユースには回らないだろうというようなラインであります。したがって、ＡとＢは観点が違うガイドラインです。なるべく３Ｒの観点から、リユースへ持っていきたいのですが、一方、小売店が余り目利きではありません。そのためにやるとすればＢを一つの物差しにしていただければいいんじゃないかということで、例えば加藤委員のほうでやっておられるのは７年で線を引いて、８年で使えるものがあるかもしれませんけれども、そこはビックカメラでは考えませんと、それはそれで一つの考え方でありまして、そういう意味で７年というのが線かなというふうに思ったということであります。
　したがって、これらはあくまでも目利きができるかできないかで違いますから、強制力を持ったようなものには当然なるわけではなく、一つの目安にしていただければいいのかなというふうに思って書いたということであります。ということで、その資料４の１ページの箱の中とか、資料４の２ページの箱の中で、イコールで括弧の中に書いてありますけれども、Ａというのはリユース市場の需要やその製品性能等の実態を踏まえれば一般的にリユースされるとは考えられない場合を示すと。それから、２ページのほうへ行ってガイドラインＢについて言えば、この指標を満たせばリサイクルよりもリユース市場に回すほうが望ましいという場合を示すという程度のガイドラインであって、当然ながらケース・バイ・ケースのものを全部排除するということはできないわけですので、ＡとＢの間の混在のところは当然あるということになります。
　あと、資料３のところに行きますけれども、エアコンについて言えば１ページ目ですけれども、ガイドラインＢのところで米印に書いていますけれども、上記指標を満たさない場合はリユースが禁じられていると誤解することによって、かえって適正なリユースの促進が阻害されることがないように留意するということで、８年、９年でも当然リユースできるものもある、もちろんできないものもあるということですし、それから、ガイドラインＡのほうでは地域におけるリユース取引の状況に留意するということで、15年を超えたようなものであっても使い方によっては、あるいはきちっと修理すれば使えるものもあるわけであって、当然のことながらそれを排除しているものでもないということでありまして、そういう意味では本当の一つの目安ということかなというふうに思っておりますが、まだちょっと書き方が下手だったかなというのを少し反省しておりまして、どういうふうにすればもっとわかりやすくなるかご意見がありましたらお聞かせいただければと思います。

○細田座長　ありがとうございました。少し時間が押しておりますので、もしご意見があれば簡単にお願いいたします。
　加藤委員、どうぞ。

○加藤委員　吉崎審議官が説明してくれたので、ほとんど発言する必要はないかなと思ったが、吉崎審議官の発言にちょっと勘違いがあります。当社は６年でありまして、ヤマダさんが７年とおっしゃって、ヤマダさんは自分で修理をしてやっていますと。当社は６年でたまたまやっていて、確かに小林さんも言ったように、６年以内でもやっぱり壊れているものがあったりリスクがあって、今は６年を変えるつもりはありませんが、より修理とかきちんとした体制ができたら７年になるかもしれないと。でも、そこから先は今のところ考えていないという意味では、そこはちょっと数字が違っております。
　それから一点、やっぱりグローバルにこの問題を考えていくという姿勢は、小島さんがおっしゃったりされたんですが必要だと思います。やはりこれから途上国に省エネの協力とか、あるいは逆にＣＯ２の排出権を買ってきたりとかいろんなことでこの問題を考えるときに、相対的に日本の中古品でも向こうのものより省エネ性能がいいから並べていいんだよという考え方は、姿勢の問題ですから強制はしませんが、私どもはグローバルにこの問題を考えて、輸出についても抑制的に考えていきたいと思っております。

○細田座長　どうもありがとうございました。時間がだんだんなくなってまいりまして、よろしゅうございますか。
　それでは、長い間意見を交わしていただきまして、ありがとうございました。皆さんの意見を反映しつつ、このガイドラインをもう少し修文し、吉崎審議官のご説明もありましたけれども、もう少しわかりやすい形で書いていきたいと思います。
　それでは、事務局のほうで今後のスケジュールについてよろしくお願いします。

○リサイクル推進室長　ただいま座長からございましたように、本日のご意見をふまえまして、事務局の方で整理いたしまして、次回会合についてはその整理ができたところで開催をさせていただきたいと思います。具体的な日程については追ってご連絡申し上げたいと思います。

○細田座長　その他ほかに。経済産業省さん、よろしいですか。
　それでは、ほかに何もないようでございますので、これで会を閉じさせていただきます。
　今日はどうもありがとうございました。

午後４時００分　閉会