平成２０年７月３日（木）
午後１時００分 開会
○産業廃棄物課技術専門官 定刻になりましたので、ただいまから社会資本整備審議会環境部会建設リサイクル推進施策検討小委員会及び中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会建設リサイクル専門委員会の第６回合同会合を開催いたします。
委員の皆様方にはお忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
私、事務局を務めます環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部産業廃棄物課、技術専門官の相田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
本合同会合の事務局及び議事進行は、環境省と国土交通省で持ち回りとさせていただいており、今回は環境省が事務局を務めさせていただいております。
本日の委員の出席状況でございます。社会資本整備審議会の委員16名のうち11名、中央環境審議会の委員18名のうち15名が出席されており、それぞれ定足数を満たしておりますことをご報告させていただきます。
また、本日は、松本委員の代理として瀬川様にご出席をいただいております。
続きまして、配付資料のご確認をお願いいたします。
お手元の配付資料一覧をごらんいただき、資料の不足がございましたら事務局にお申し出ください。
なお、各委員のお手元にございますとおり、本日欠席の平田委員から意見が出されております。
また、本日の合同会合の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。
そのほか、これまでと同様、会合終了後に発言者名を示した議事録を作成し、各委員に内容のご確認をいただいた上で公開させていただきますので、ご了解願います。
それでは、これ以降の議事進行を、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会建設リサイクル専門委員会の細田委員長にお願いいたします。
○細田委員長 細田でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、早速議事に入らせていただきたいと思います。
本日の議題１、建設リサイクル制度の施行状況の評価・検討に関する中間とりまとめ、これに関しまして、事務局から資料２及び３の説明をお願いいたします。
○産業廃棄物課長 環境省廃棄物課長の木村でございます。
前回の合同委員会において建設リサイクル制度の施行状況の評価・検討に関する中間とりまとめ案を一度ご審議いただきまして、大変たくさんのご意見をいただきました。今回、それらのご意見を踏まえまして、その中間とりまとめ案を改定したものをお手元にお配りいたしております。それが資料３でございます。
資料２は、この中間とりまとめ案の概要でございます。
資料３をご説明させていただくに当たりまして、前回同様、参考資料１の方で説明させていただきたいと思います。
参考資料１は、前回の案をもとに、修正を入れさせていただいた部分を見え消しで示しております。これに沿ってご説明させていただきたいと思います。
中で説明いたしますが、小見出し等、タイトルが若干変わっている部分がありまして、その変更が資料２に反映されております。
今回、大きく見直した点が幾つかございまして、１つは、この中間とりまとめは１章、２章、３章と３つの章立てになっておりますが、２章は１章、３章と非常に重複が多いのではないかというご意見がございました。それを踏まえまして、２章の重複している部分については１章と３章に振り分けました。
２番目に、直ちにあるいは速やかに実施すべきもの、できるものについて書き分けられないかといったご指摘がございましたので、そういったものについては、文書の前に「まず、」と付して、特定できるようにいたしました。
３番目は、有害物質の１つとして記載させていただいておりました石膏ボードにつきましては、他の有害物質、石綿等とかなり様子が違うのではないかというご指摘を踏まえまして、石膏ボードは有害物質の中から分離しまして、独立して記述させていただいております。
次に目次ですが、目次自体に大きな変更はございません。
「はじめに」も、特に変更はございません。
本文、第１章からでございます。
今回も、委員のご意見に対応する部分に３桁の数字を付しておりますので、その数字も引用しながらご説明したいと思います。
まず１ページの中ほど手前ぐらいに赤の修正部分がございますが、これは再生資源利用促進法、現在は「資源有効利用促進法」という名前に変わっておりますが、この制定時の経緯を加筆したものでございます。
２ページ、(102)の部分ですが、１つには、２章と重複がある部分がございまして、第２章の１の第１段落をこちらに移動しております。
あわせて、資源有効利用促進法制定の記述をここに追加しておりまして、その際、委員からリサイクルの優先順位を明確化すべきであるというご意見がございましたので、発生抑制、再使用、再生利用、熱回収、適正処理という順番に書かせていただいております。
(103)と(104)ですが、委員のご意見を踏まえまして、循環基本計画の記述を追加しております。
３ページから始まります「建設リサイクルの進展」のところは、特に修正しておりません。
４ページです。タイトルを若干修正しておりますが、その後の、「３．建設リサイクル制度の課題」の(106)については、その前の「２．建設リサイクル制度の現状と効果」のところで出てまいりました数字を簡潔に、もう一度ここにまとめてポイントだけ書いております。
(107)のところは、これ以降に記述している課題について、名前だけを列記して整理しております。
５ページですが、幾つか文末に「という課題がある」と書いてあるのは、委員のご意見を踏まえて、これらが課題であることを明確化するために追加したものであります。
(114)は、「ただし書き」という言葉が唐突に出てきてよくわからないということで、「主務省令において、」という書き方にしております。
「[4]特定建設資材の再資源化に支障を来す建設資材の存在」は、「有害物質の存在」と直しておりますが、冒頭に申しましたように、アスベストと石膏ボードのようなものを同じ括りで同列に扱っているのは適当でないというご指摘がありました。石膏ボードは[7]で詳しく書いているということで、石膏ボードを削りました。基本的な考え方は、アスベストはそのものが危険であるのに対して、石膏ボードはそのものが危険なのではなくて、その後の廃棄物処理を適切にしない場合に硫化水素の発生等問題が起こるという意味で、書き分けております。
ＰＣＢの記述につきましては、建設リサイクルとは関係が薄いと考えられますので、これを削除しております。
６ページです。
(116)のところを削除したのも、先ほどの石膏ボードを書き分けた関係です。
また、[5][6]あたりに、先ほどと同じように「という課題がある」という文言をつけ加えております。
それから、「[7]廃石膏ボード等の再資源化の取組の遅れ」につきましては、まず(112)のところで、廃石膏ボードの排出の現状を具体的に記述しております。量が多いといったことを書いております。
７ページに移りまして、(123)については、１つは、石膏ボードを製造するに当たって排煙脱硫装置から得られる副産物である石膏を使っている、そういう他産業からの受け入れ、リサイクルに既に貢献していることを記述したのと、石膏ボードについては現場分別のやり方が必ずしもはっきりしていないといったことも記述しております。
(124)は、廃石膏ボードに係る問題の現状と課題を明記しております。先ほど言いましたように、条件によっては硫化水素が発生するといったこと、分別が不徹底な場合には全体を管理型の処分場に持っていく必要があるといったことでございます。
(125)は、下ごみ混廃等に混ざって石膏ボードが安定型に持ち込まれるおそれがあるといったことも記述しております。
「（２）建設廃棄物の適正処理の徹底と不法投棄・不適正処理の防止」ですが、まず「[1]依然として不法投棄・不適正処理が多いこと」につきましては、(126)で内容、表現を明確化しております。特に自ら処理の問題、それから無許可業者への委託の問題、その辺がはっきり読み取れるように書いたつもりであります。
[2]は、表現の補足、わかりやすくしたということであります。
８ページですが、ここも「という課題がある」という語尾をつけ加えたところが幾つかございます。
８ページの「[3]発生抑制」のところですが、まず、ここはタイトルを「発生抑制に関する情報共有や実態把握・評価が十分でないこと」とさせていただきました。ほかの小見出しの表現ぶりとの並びも考えて、このような形にしております。
９ページの「[4]建設資材の再使用」のところも、小見出しを「建設資材等の再使用の総合的な取組が進んでいないこと」といたしました。ここは何人かの先生方から、実際既に行われている古材等の利用があるではないかといったこともございました。そういうことも書きつつ、しかし、まだそれは一部にとどまっておりまして、全体としてはまだまだ再使用が進んでいないというような書きぶりにしております。
10ページからの「第２章、課題解決に向けての基本的方向性」でございます。
先ほど申しましたように、第２章では第１章と第３章に相当振り分けておりまして、その結果、相当削除された部分がございます。
まず(201)ですが、 ここは書く順番の整理としまして、(204)(205)の「３Ｒの推進に向けた横断的取組」の方に移しております。
「１．３Ｒの推進に向けた横断的取組」の冒頭、(202)については、消えている部分は基本的に１章の「１．経緯」に記述を移しております。
(204)(205)は、先ほど申したとおりであります。
(206）は、１章の「有害物質」の部分にまとめて記述しております。
11ページの(207)は、８ページの１章の「３．（３）[2]、国民の理解・意識」に関する項目に移動しております。
(208)は15ページ、第３章の「１．（３）、市場の育成」に関する項目に移しております。
(210)につきましては、16ページ、第３章の「１．（６）、技術開発の推進」のところにまとめて移しております。
それぞれ記述を移動するに当たって、全体の流れの中で適切になるように表現ぶりは少し変えてございます。あるいは、既にそれぞれの章に記述があった部分もございます。
「２．建設リサイクルの促進」でございますけれども、(211)の記述については、(207）、これは消えておりますけれども、その一部をここに挿入しております。
(212)と(214)は、基本的に文言の整理でございます。
(215)は、第１章の「３．（１）[4]、有害物質」のところにまとめて記述しております。
(217)は、温暖化防止の観点を明記してほしいという委員のご意見もありまして、加えた部分がございます。(218)のところであります。
12ページの「３．建設廃棄物適正処理の徹底」ですが、まず(220)(221)は、第１章の３．（２）の[1]と[2]で既に述べられております。ページで言うと７ページになります。ここをカットしております。
(223)(224)(225)の内容につきましては、具体的な取り組みを記述しております第３章で記述すべき事項と考えまして、削除いたしました。
以上、第２章まで私の方から修正部分をご説明させていただきました。
第３章の最初の部分は国交省の方からご説明したいと思います。
○建設業技術企画官 国土交通省の岡でございます。
引き続き13ページ、第３章について、前回からの修正部分をご説明いたします。
まず、13ページの下の方、(306)でございますが、前回の委員会におきまして、発生抑制において建築物の長寿命化の位置づけを明確にしてはどうか、そのようなご意見をいただいておりますので、「建築物や」という文言を加筆させていただきました。
14ページの(311)につきましては、再利用に関する検討について、ＮＰＯの事例を追加してもよいのではないかといったご意見をいただいておりますので、そこにあるように「市民団体等による取組が……」という部分を加筆させていただきました。
また、その下でございますが、単に分別解体、再資源化するだけではなくて、なるべく再使用に回るようにすべきではないか、そのようなご意見をいただきましたので、この部分については「可能な限りにおいて」と加筆させていただきました。
続いて15ページ、電子マニフェストに関しましては、電子マニフェストが普及しなかった理由を踏まえた今後の取り組みを整理すべきであるとか、電子マニフェストが普及するまでどのような対応をするのかとか、そのようなご意見を前回の合同会合でいただいております。
そこで、(322)でございますが、「電子マニフェストについては排出事業者、処理業者のすべてが電子マニフェストに加入していなければ発行できないこと、普及啓発が必ずしも十分でなかったこと等から普及が伸び悩んでいた。しかし、全国産業廃棄物連合会の各県協会を通じた普及活動、主要都市での建設業者向け説明会や各都道府県での説明会等による普及活動、一定期間について加入料を無料とするキャンペーン等の各種取組が平成19年度に重点的に行われたことや、平成19年度からマニフェスト交付状況の行政報告が義務づけられたことにより、現在は普及率が急速に増加しつつある。このことから、当面の取組としては、引き続き関係者による電子マニフェストの普及促進を図り、普及率を大幅に上昇させるとともに、併せて建設リサイクル法届出やマニフェスト年次報告等の行政届出情報と連携し、情報の有効活用を図る」と修文させていただきました。
続いて16ページ、(333)でございますが、こちらの周知・啓発につきましては、検討だけでなく実施すべきであるというご意見をいただきましたので、そのように修正させていただきました。
その下の(335)でございますが、低炭素社会に向けた取り組みと相まった建設リサイクルの促進が必要であるといったご意見をいただきましたので、そのような趣旨の内容を加筆させていただきました。
続いて17ページでございます。
先ほど環境省の木村課長からご説明させていただきましたとおり、優先して実施すべきものについては「まず」を入れるということで、一番下の行にそれが入ってございます。
（349）ですが、制度改正が必要なものについては「……について措置を講じるべき」という表現で、制度の改正が必要、それに関係していることがわかるような表現にさせていただきました。
石膏ボードに関する記述は、複数の箇所に分散して記述するのではなく、まとめて記述すべきだというご意見がございましたので、21ページにまとめて記載するようにさせていただきました。したがって、18ページの[3]につきましては、分別解体時等における有害物質の取扱いに限定した形で記述させていただきました。
その際、有害物質の取り扱いに際しては、関係法令に基づく適正な取り扱いが必要であるといったご意見がございましたので、(354)では「分別解体等に際しては、現場作業者や周辺住民の健康に多大なる影響を与えうる石綿等の有害物質や当該有害物質が含有された建設資材について、関係法令に基づく適正な取扱いを徹底する必要がある。また、建設リサイクルにおける再資源化の品質確保の観点からは、分別解体等に際して、有害物質の特定建設資材への付着・混入を防止することが所であり、」と修文をさせていただきました。
また、有害物質に限定することから、(357)は「有害物質の事前除去及び有害物質」と加筆させていただきました。
次に、19ページの(361)は、「廃棄物処理法等」という文言の修正でございます。
また、先ほども申し上げましたように、制度改正が必要なところには「措置を講じるべき」と、また、優先して実施する部分については「まず」と記載させていただいております。
あとは番号が変わったということで、順番に修正してございます。
21ページからは、また環境省の木村課長からご説明します。
○産業廃棄物課長 21ページ、「（２）再資源化における取組の推進」から説明させていただきます。
まず、「[1]特定建設資材の指定品目及び再資源化」につきましては、現行の特定建設資材４品目をどうするかという話と、それ以外の建設資材をどうするかというところを分けて書いております。アとイと分けました。
それから、アの(385)につきましては、目標として、再資源化率等の向上という量の観点に加えまして、再リサイクル性の向上とかリサイクル用途拡大といった質の観点の政策を強化すべきであるということを記載しております。
「イ、その他の建設資材」の(386)では、なぜ石膏ボードと汚泥を特記することにしたかという理由を書いております。特定建設資材以外の建設資材の中で排出量が突出して多いのが石膏ボードでございまして、他方で汚泥は建設資材ではないが排出量が大きいということであります。
(387)は、それ以外の塩ビ管等についての考え方を整理しております。
21ページの一番下から、その他の建設資材の中で特出ししたものについて、まず石膏ボードについて記述しております。
(388)の部分は、(386)で記述が済んでおりますので、削除しております。
22ページの一番上の行の「見込みである」というのは、推計上のことでありますので「見込み」と書かせていただきました。
(391)と(392)は、基本的に、このページの下の方にあります(399)を持ってきております。(391)については、まずは解体時の現場分別の徹底についての措置をとるということを書いております。(392)は、将来の特定建設資材の追加を念頭に置いて、技術開発であるとか再資源化ルートの拡大であるとか、再資源化製品の需要拡大、こういうことに取り組んでいくということを書いてあります。
(393)は、分別解体に関しまして、現場分別の方法が明確でないということで、適切な現場分別の方法について検討すべきということを書いています。
(394)につきましては、分別解体に伴う費用負担について、発注者の理解を得られるよう情報提供を図るべきというようなことを書いております。
22ページの半ばからは、建設汚泥でございます。
(398)の記述は、(397)に書いてありますので削除しました。
(399)は石膏ボードについてですので、上に持っていきました。
あとは文言の整理でございます。
23ページ、「[2]再資源化完了後の報告のあり方」でございますが、(402)で若干の文言の整理・修正をしております。
(403)ですが、元の記述では、元請業者から行政への報告あるいは不適正な再資源化等に係る申告を義務づけるということを書いていましたが、現行法で発注者に申告が義務づけられていることもありまして、それを外すのかといったご意見もありました。ここでは発注者を併記させていただいております。
(404)は、表現を明確化して、よりわかりやすくした部分でございます。
24ページの「３．建設廃棄物適正処理の徹底、（１）適正処理における取組の推進、[1]不適正処理が発生するメカニズム」のうち(414)と(415)につきましては、自ら処理についての記述を充実しております。より詳しく、わかりやすく書き、自ら処理という立場を悪用して、自ら処理と称して許可を取得せずに不適正な処理を行うということを書いております。
(416)は、それとは別の話として、無許可業者への処理委託等による不適正な事例を書いております。
これに関しまして、(418)のところで、優先的に取り組むこととして「まずは自ら処理についての実態把握を行い、不適正処理等につながる建設廃棄物の流れを把握する必要がある」
(419)は、自ら処理の場合にもマニフェストを適用するということで、若干の文言整理をしております。
25ページの（２）取締まりにおける取組の推進、[2]現場状況把握の強化の(427)につきましては、委員のご意見を踏まえまして、現場標識にシールを張ることを明確に示しております。
(430)については、そういう措置を講じることによって周辺住民の意識向上、連携強化等が図られ、そういうことを通じて法令遵守のチェックがされることが期待されるという記述にさせていただいております。
○細田委員長 ただいまの建設リサイクル制度の施行状況の評価・検討に関する中間とりまとめ（案）につきまして、これからご質疑いただきたいと思いますが、まず初めに、欠席の平田委員から意見が提出されておりますので、事務局からその概要の説明をお願いいたします。
○産業廃棄物課技術専門官 ご意見のあった部分につきまして、事務局から概要をご説明いたします。
第１章につきましては、費用負担者の明確化や、再使用の一形態としてサービスを提供する側が製品の所有管理を行うことで高度な環境対応を行うというビジネスモデルについてのご意見がございました。
また、第３章につきましては、二酸化炭素削減効果等の分析手法の具体例についてのご提案、石膏ボードの再資源化に係る再生石膏のマーケットに係る問題点のご指摘、電子マニフェストの活用については、自ら処理への適用等の際の問題点のご指摘、そのほか行政組織間の情報連携強化についてのご指摘等のご意見をいただいております。
詳しくは、委員の皆様お手元のとおりでございます。
○細田委員長 それでは、各委員からご意見、ご質問をちょうだいいたしたいと存じますが、いつものとおり、ご意見、ご質問のある方は札を立ててくださいますようお願いいたします。
○高戸委員 今回の中間とりまとめは皆さんの意見をかなり取り入れていただきまして、非常にすっきりと整理・統合されているという感想を持っております。
内容については問題ないと思いますが、３つほど指摘したいと思います。
１ページの３行目、「最終処分量で約４割を占める」ということですが、私の記憶違いかもしれませんけれども、最近のデータでは排出量と同様、約２割と聞いておりますので、調べていただきたいと思います。確かに七、八年前までは４割だった記憶がございますが。
それから、３ページの下から４行目「建設系建設廃棄物の平成17年度……」というのは、「建設系」ではなく、「建築系」のことだと思います。土木系に比較して建築系という意味だと思いますので、直していただきたい。
それから、４ページの３．建設リサイクル制度の課題、(106)で「建設廃棄物の再資源化率」となっていますが、これは「等」を入れ、「建設廃棄物の再資源化等率」としないと「92％」と整合しなくなりますので、よろしくお願いします。
○清家委員 いろいろ修正ありがとうございます。私もおおむねこれで賛成ですが、若干確認したいことがございますので、意見を述べさせていただきます。
まず、石膏ボードについて２カ所。
７ページの上から４行目ですが、新たに加えていただいた「現場においての分別解体の方法は必ずしも明確でないことや、」というのは、確かに気持ちはわかるんですが、これはなくてもいいのではないか。「リサイクルに係る体制や技術等が十分確立されていないことから」だけの方がいいのではないでしょうか。「分別解体の方法が明確でない」というのと、ちょっと言葉として違和感があります。あってもいいとは思いますけれども。
次に、22ページの７行目(392)です。これは前からある文言ですが、スタンスをお聞きしておきたいと思います。「将来の特定建設資材への追加を念頭において、」という言葉は必要なのでしょうか。別になくてもいいような気もしますし、入っていると「量の多い順番から特定建設資材へ追加したいと思っていますよ」という意思表示にも見えますので、そういう意思があるのであればいいんですが、ちょっと今までのお話とは、やはりきついかなという気持ちがありますので、そこはご意見をいただければと思います。
それから、石膏ボード以外のところで11ページから12ページにかけて、新たに入れていただいた「木材の安易な縮減を防止することは、地球温暖化防止の観点からも重要である」というところ、これを聞いたときには「ああ、そうか」と思ったんですが、こう書いてしまうと、サーマルリサイクルよりマテリアルリサイクルということをより強く打ち出しているようにも見えて、そうすると、今までの政策とちょっとずれるのではないかということで、その辺が心配です。
あと瑣末なことで、11ページの２．の「マイホーム」という言葉は、ちょっと違和感があるなと思います。
○崎田委員 私も前回、かなり細かく意見を申し上げましたが、丁寧な修正をしていただきまして、ありがとうございます。特に、例えば循環型社会をつくるための発生抑制、再利用、再使用あたりの徹底というところをきちんと入れていただきまして、ありがとうございます。
なお、先ほど他の方から再使用に関するコスト負担についてご意見があったんですけれども、この段階で再使用に関するコスト負担のことなど、特にそういう細かい議論にはまだ進んでおりませんので、細かいことを書き込むのも何かあれかなという感じもいたしました。
それは今ちょっと伺っただけですので、もう一度検討していただければと思います。
それから、ちょっと質問させていただきたいんですが、６ページのところで、ＰＣＢなどの混合は余り関係ないので削除するというお話がありました。例えば低濃度ＰＣＢ、これが有害化というのはまた議論があると思いますが、低濃度ＰＣＢの処理などに関して、今、環境省と経済産業省で委員会をやっていただいていると思いますので、課題として出ているのに全部言葉が消えてしまうのも何かなとちょっと思いました。ご検討いただければと思います。
なお、どこで発言していいのかあれなんですけれども、私、費用負担について、分別解体等をきちっと処理するためのコストを発注者側が負担するために、契約のときに視える化していく、関心を持っていくということを発言いたしました。それについて、たしか「検討すべきである」という感じで文章が出ていたと思うんですけれども、何かもう少し強い形を考えていけないかという印象を持ちました。
もう一点、同じなんですが、やはり建設部局と環境部局の情報共有に関して、今の段階では電子マニフェストなどを徹底することが先といったことで、書きぶりとしては「今後、検討していく」というような形になっておりましたけれども、もう少し、「今後、時期を見て検討し、措置を講ずる」とか何か、もう少し意思をはっきりできたらということも感じました。
どうぞよろしくお願いします。
○酒井委員 これまでの建設リサイクル法がどちらかといえばリサイクル法であって、３Ｒ総合政策という意味で見にくかったところを相当明確化していただいた、その方向は非常に結構だと思いますが、この時点でぜひ教えていただきたい点があります。
数回前のこの専門委員会で質問したのですが、長期優良住宅普及促進法という、いわゆる住宅の超寿命化に向けての政府の取り組みがあると、一時、非常に大きく報道された時期もあったと思います。そことの関係が今回、書き込まれているのか、いないのか、書き込まれていないのであればなぜ書き込まないのかというところを明確に説明していただきたいと思います。
もう一つは、今回、３Ｒ方策との協調というところで大きく見えていることは結構ですが、もう一つ、参考資料４、いわゆるパワーポイントの資料は今回、同時に公表されるわけですね。それであれば、循環基本計画関係の説明資料が全く入っていないですね。循環基本法と個別リサイクル法との関係は冒頭に示されていますが、その後、やはり循環基本計画の中でのマクロ指標等々の概念は、ここと密接な関係があるわけですので、ここはぜひ紙を二、三枚追加された方がいいのではないかと思います。
２点目は縮減の話ですが、先ほど清家先生から、サーマルよりマテリアル優先という方向だけではどうかというご指摘がありました。これはごもっともな話で、最終的にマテリアルリサイクルの中でより大きなエネルギー負担を持つようなことは避けるべきというのは、社会全体がほぼそういう認識できつつあると思いますが、今回の縮減のところの最終的なまとめ方が若干気にかかっています。
24ページですが、縮減に関しては、今後、温暖化対策の中での位置づけを相当明確化していくべき対象ではないかと思っております。また、よく議論になるバイオ燃料との関係、第２世代のバイオ燃料との関係で言っても非常に重要な原材料でもあるわけです。24ページの上から６行目ですか、「現行の縮減規定のもと、」と記述されており、あくまで現行の縮減規定は変えないという宣言が本当にいいか、ここは再検討いただけないかと思います。場合によっては現行の縮減規定の見直しを含めて、今後、検討していくという方向の宣言の方が私はいいのではないかと思っております。
○後藤委員 前回欠席しまして、他の委員にも頼んでおいたんですが、廃石膏ボードについて、現実には費用の問題もありますが、管理型処分場が引き受けないため、細かく砕いて通常の処分場に廃棄されているといったことも聞いております。そういう観点で、早く特定建設資材に指定すべきではないかと思いますので、先ほど清家委員から、(392)「将来の特定建設資材への追加を念頭において、」という文言はなくてもいいのではないかというお話でしたが、私は、何が何でも残していただきたいと思っております。
○織委員 前回、幾つか指摘させていただいたことが入っていて、かなりすっきりしていて、いいのかなと思います。
今回の委員会の特徴としては、３Ｒ、低炭素社会という大きな問題と、石膏ボード、自ら処理、縮減の問題という建設リサイクル特有の細かい、事業者の方が非常に関心のある問題が一緒くたになっているがゆえに、報告書がどこを向いて、どういうふうに話しているのかちょっと見えにくいところがあったと思うんですね。それがかなり整理されて、よかったなと思うんですけれども、できましたら最後の方に「まとめ」という形で半ページぐらい入れていただければと思います。
３Ｒあるいは低炭素社会に向けては横断的に鋭意努力していくけれども、先ほど国土交通省の方がおっしゃったように、この中でも具体的に検討するところについては「措置を講ずる」と明記されていますけれども、そういった細かいところについては、今後、具体的に検討していくという仕分けですね、これからどういうふうにやっていくかという抽象的というか、「みんなでやっていきましょう」というところと、実際「具体的に検討していきます」というところについては、中でやっているのをまとめて最後にしていただくと、非常にわかりやすくなるのではないかと思います。
それから、前に言い忘れてしまったんですけれども、３ページ、４ページにかけての建設リサイクルの進展のところに数字があらわれているんですけれども、一方で事業者の方が、例えば塩ビ管のリサイクル技術だとか塩ビ管リサイクルの収集ですとか、それ以外にもリサイクルに向けていろいろな取り組みが行われていて、そういった事業者の方の取り組み、一、二行でも「こういうことも進められている」ということが入ると、またいいかなと思います。
○大塚（浩）委員 前回申し上げました第２章、かなりすっきりしまして、ダブり感がなくなっていると思います。ご配慮ありがとうございました。
具体的に私からは１つ、前回、言い忘れたんですけれども、一番最後の部分、26ページの(433)「公益に資するための個人情報利用は」云々、ここは大分前に私が申し上げたことが反映されているかと思うんですけれども、公益に資するのであれば何でもかんでも個人情報保護の障害にならないわけではなくて、そう解釈されると非常にまずいわけで、あくまでもこの場合は障害にならないと思うわけなんです。でありますから、あくまで「この場合に」と、限定したものであるという文言を入れていただけないかなというお願いです。
それと、織委員がおっしゃいましたけれども、ここで終わるのではなくて、最後に幾ばくか「まとめ」のような項目を立てた方が、終わり方としては非常に方向性が出ていいのではないかと思います。
○大塚（直）委員 私の意見も随分入れていただきまして、どうもありがとうございます。
最初に、酒井委員がおっしゃったことは私も賛成で、関連することとして、リサイクルがしやすいハウスの設計といったことについて、どこかに書いてあるのかもしれませんが、ちょっと気がつかなかったので、もし書いていなければ、どこかに入れていただけるとありがたいと思います。
それから、ちょっと細かい話をさせていただきますが、私としては重要な指摘になるかと思いますので後ろからいきますけれども、24ページ、一番下の行の「マニフェスト」、これは私が申し上げた点なのでこれでいいんですが、これは紙のマニフェストだと自分が自分に出すことになって、何だかよくわからないかもしれないので、電子マニフェストであることが恐らく必須なのではないかと思っているんです。もしそうだとすると、これは単に「マニフェスト」と書くだけではなくて「電子マニフェスト」と書いていただく方があるいはいいのかなと思いますので、ぜひご検討いただけるとありがたいと思います。
それから、同じ24ページの上から６行目、先ほど酒井委員がご指摘になった点と関係しますが、ここでの「不適正な縮減」が何のことを言っているかというのは、恐らく50キロ圏内などに縮減する場合のこと等を言っているのではないかと思うんですけれども、かならずしもはっきりしない気もしますので、この「不適正な縮減」とは何か、もし明確にする必要があるとすれば、ちょっと言葉を足していただくとよろしいのではないかと思います。
３点目は、23ページの(403)のところ、先ほどおっしゃっていただいたように「まずは発注者もしくは」という文言が入りました。前にご発言された方の趣旨を私、今、覚えていなくて恐縮なんですが、これだと現行法のままで何も変えなくていいというふうにも読めるんですね。発注者が行政への再資源化と完了報告をすればいいというふうにも読めるので、そうすると何も変わらないということにもなりそうなものですから、前に発注者が大事だとおっしゃった方の、その気持ちもわかるんですけれども、もう一度詳しくご趣旨を教えていただけるとありがたいと思います。
元請業者が再資源化等完了報告を行政にすることが大事だということに関しては、かなり意見の一致を見ていたと思いますので、発注者はもちろんあってもいいんですけれども、「元請業者が」というところをもうちょっと強調する表現にしていただけるとありがたいと思います。これは修文の際に生じてしまった問題ではないかと思います。
それから、これは細かい問題で、今、指摘するのが適当かどうか自信がありませんので、場合によってはネグレクトしていただいても構いませんけれども、19ページの(366)「国と地方自治体で様式が異なり、」ということで、その後「必要な情報が含まれるよう見直すべきである」という話で終わっているんですけれども、自治体によって様式が違うことに関して、関連する事業者の方からはちょっと困るといったご批判もあるようですので、それが自治体ごとの特色によって違わなければいけないのであれば、しようがないのかもしれませんけれども、ここはどうなのか。今から問題を広げることになるので適切な指摘かどうかわかりませんけれども、できれば様式は統一化した方がいいのではないかという議論は、あってもいいのではないかと思います。
これはちょっと時間がかかると思うので、「そういう意見があった」ぐらいで入れていただけるとありがたいという程度の指摘でございます。
それから14ページ、(314)あるいは(313)にもなるのかもしれませんけれども、資源有効利用促進法だけがあるんですけれども、グリーン購入法等もここに書いていただいた方がいいのではないかということと、再生資源に関して、リサイクル品に関してＪＩＳ化しているものとＪＩＳ化していないものとあるので、ＪＩＳ化していないものについてはＪＩＳ化を進めていくというようなことも加えていただけるとありがたいと思います。
すみません、これも今の発言としては適切かわかりませんので、場合によってはネグレクトしていただいて結構ですが。
最後は11ページから12ページにかけて、先ほど清家委員等からご発言があった(218)ですけれども、ここは木材の安易な縮減を防止するということなので、単に焼却するよりサーマルにする方が地球温暖化にいいという観点でお書きになっているのではないかと私は思っているんですけれども、もしそういう趣旨だとすると、先ほどのような誤解が生まれてしまう可能性もありますので、ちょっと表現に工夫をしていただけるとありがたいと思います。
○出野委員 １点目ですけれども、３ページ、（１）建設リサイクルの推進の下で、建設リサイクル法に基づく分別解体等の届出、あるいは通知件数、あるいは登録業者数、数値が入っていて、例えば「7,700業者となっている」で終わっていますけれども、こういうところに対して、評価を入れておいていただくとありがたいと思います。これを多いと思っているのか少ないと思っているのか、どのくらい達成していると感じているのかということですけれども、ちょっと書いていただければありがたいと思います。
２点目ですけれども、石膏ボードに関しましては清家委員もおっしゃいましたが、例えば７ページの「現場においての分別解体の方法は必ずしも明確でない」こういうことは解体業者としては一概に言えないことでございますので、カットしていただく、あるいは石膏ボードを将来、特定建設資材に入れるという方向で記述していただく。22ページだったと思いますけれども、このあたりは先ほどの委員と同じ意見でございます。
３点目、これは蛇足かもしれませんけれども、例えば８ページ、いつも身もふたもないことを申し上げて恐縮ですけれども、「建設リサイクルについての国民の理解・意識が高くないこと」とあります。これは言葉が悪いのかなと。名が体をあらわしていないという感じが常々しております。例えば、自動車をリサイクルするのが自動車リサイクルですよね。食品をリサイクルするから食品リサイクル、容器をリサイクルするから容器リサイクル。建設をリサイクルするから建設リサイクル、どうもピンと来ないですよね。このあたり、ちょっと考える必要があるのかなと。一般の国民の方は「建設リサイクルというのは何を指しているんだか、よくわからんな」という感じがいたします。私の頭が悪いのかもしれませんけれども。
そこら辺、何かいいネーミングがないのかなという感じが常々しておりますので、きょうすぐポンとは言えないかもしれませんけれども、ちょっとお考えいただきたいと思います。
それに関連しまして、これは前々から申し上げていますけれども、こういう文章の中に、「建設リサイクル」という言葉がわかりにくいとういう意味も含めてですけれども、新築系の廃棄物のリサイクルと解体系の廃棄物のリサイクルの話、これが全部ごちゃ混ぜに入っているわけですよね。ですから、読んだ方がわかるのか、国民の方がよくわかるのかなと常に懸念しております。前にも申し上げたと思いますので今さらという感じはしますけれども、ちょっと考慮していただければ幸いです。
○米谷委員 １点目は、大塚委員からのご質問の件でございます。
23ページの(403)、この「発注者」という言葉を出しましたのは私でございます。この趣旨としましては、事前の届出の義務づけ対象が発注者でございます。それに対しまして、この完了報告というのは届出と対応する形での報告であるにもかかわらず、その報告書の義務づけ対象者が元請業者ということになりますと、ちょっと入れ繰ったような形になってしまいますので、届出と同じように元請業者から発注者に説明をして、発注者が行政に報告するというのが正しい姿ではないか、そういう意味で発言させていただきました。
先ほど、この形だと何も変わらないのではないかというご指摘がございましたけれども、現行制度における報告マターでの発注者の位置づけというのは、あくまでその報告内容が不適切と考えられる場合に発注者が行政に申告するということで、前回のご説明では、それはこれまでに１件しかない、そういうご説明だったかと思います。こちらの方は完了報告を常に出すという話ですので、現行とは全く違う形だとご理解いただければと思います。
２点目と３点目は従来から何度かお話しさせていただいている部分でございますが、まず２点目、５ページの[4]、有害物の点です。
先ほど崎田委員からもご発言がございましたけれども、ＰＣＢに関しまして、建設リサイクルと関係が薄いという理由で削除されたということでございますけれども、やはりこれは、ここで言っている建設リサイクルというのが極めて狭い範囲でとらえられているのかなと感じております。特定建設資材のリサイクルだけに限定してといったことなのかと思うんですけれども、リサイクルにこじつけるとすれば、ＰＣＢを使っている機器類の金属スクラップ系のリサイクルに支障を来すといったことは十分考えられるかと思います。あるいは適正に処理をされなければコンクリートがらの汚染をしてしまうといったこともあるかもしれません。そのあたりは「有害物」という括りで、特定建設資材のリサイクルに直結しなければ、ここでは有害物のことには全く触れないよ、そういう狭い視野ではなく、せっかくのこの法律ですので、ぜひＰＣＢあるいはフロンなどもこの中に入れていただいていいのではないかと思っておりますけれども、そういった全般的な有害物対応を広く建設リサイクル法の視野に入れていただきたいと強く思っております。
３点目でございます。
先ほど来、石膏ボードの分別解体の基準が明確ではないといった部分に関してご発言がありますけれども、何よりも石膏ボードの再資源化のあり方が明確ではないことが、現時点において特定建設資材にすることに私自身はちゅうちょする部分でございます。
石膏ボードに限らずでございますけれども、あらゆる施設に関しまして、再資源化施設なのかどうかという判断が個々人の主観に委ねられているのが現状である中において、「再資源化」という言葉が確立した言葉のように使われていることが非常に議論を錯綜させていると思っておりますので、再資源化施設に関する認定、あるいは再生事業者登録制度を活用するということでも結構かと思いますけれども、そのような部分に関しては、このとりまとめの中にも明記していただければと思っております。恐らく16ページの（４）、再資源化に係る情報提供という中に広くは入るかと思いますけれども、このような、やんわりした情報提供ということではなく、より明確な「再資源化の定義」といった言葉で盛り込んでいただきたい。お願いしたいと思います。
○横田委員 これも今の段階で申し上げるには少し漠然とした意見になってしまうかなと思いますが、例えば26ページ、「行政における情報共有等の連携強化」とあります。ここでは事業者とか排出者側から、あるいは国民から行政に向けての届出等といった情報の流れがあるのと、反対に、行政から事業者なり排出者なり発注者なりへの情報の提供で重要な、例えば優良な分別解体をやっている業者の存在、あるいは優秀なリサイクル事業を行っている、再資源化施設を持っているという情報の提供なども行政側からどしどしやれるようなシステム、姿勢が大事であって─といった文言を入れていただければいいのではないかと思います。
それから、これは何度も出ている話でありますが、行政の中の情報共有といいますか、環境部門と建設部門との情報の密接な共有、これはぜひ何らかの形で、具体的な文言としてどこかにあらわれていいのではないかと思います。
○森委員 前回、石膏ボードだけ発言させていただきましたので、あと３点ばかり意見を述べさせていただきたいと思います。
１つ目は、15ページ。
情報を共有化、視える化し、建設廃棄物の流れをしっかり把握できる仕組みということで、実は八都県市でも、廃棄物の流れを総合的に管理するシステムが必要であるということで要望させていただいたところであります。15ページの中ほどには、その連携と情報把握についても記述されておりますけれども、これをぜひ進める形でお願いしたい。
これを検討するに当たって議論を深めなければならないことがございまして、実は情報を共有化していくに当たっては、この前も議論になりましたけれども、排出者は誰かという問題があります。13条の書面で排出者の名前を書いたときに、マニフェストには誰を書くか。具体的な現場では、ここが整合しない、そういう状況が起こります。情報の共有化に向けては、こういうところも整理しておかないといけない。行く行くは情報の電子化によって、その確認は容易になってくるでしょうけれども、現段階において、どういう形で排出者の整合性を持たせていくかということは、情報を共有化する上での大きな課題だろうと認識しています。
２点目は、19ページ。
従前から、届出内容の充実をということで、もちろん関係者の負担にならないようにということで申し上げてきました。(365)に「内容の充実を図るとともに」と書いてございますけれども、先ほどの13条の書面、これは施主である発注者と元請が交わすわけですが、誰が見ているわけではありませんから、現実的にしっかりやっているのか、形骸化しているのかは分かりません。私はやっていると思いますけれども。
問題は、特定行政庁に出すときにはその情報がない。つまり、どこへ持っていくか、どういう処理をするかの情報がないんですね。今の制度ではそれで許されるわけです。
ただ、やはり何かあったときに、特定行政庁にその情報が入っていることは非常に有効でありますので、内容の充実については、前回、13条書面の写しの添付でいいのではないか、あるいは特定行政庁への届出様式にその内容を書く欄を増やしたらいいのではないかということを申し上げたんですが、そう負担にはならないという認識でありますので、ぜひそこのご検討をお願いしたいと思います。
最後に20ページ、解体業者の登録制度についてです。
私も立場上、業界に対しては厳しいことも必要だということを申し上げましたけれども、その一方で、ここにも書いてございますけれども、技術の専門性、あるいは資質を高めていく、それがバランスのよい廃棄物の処理を行うための要素でありますので、業界や人材を育成することもセットで進めていくことが極めて重要ではないかと思っております。
○村上委員 住宅生産団体連合会の村上でございます。よろしくお願いします。
細かな点は皆さんが全部おっしゃっていますので、よろしいかと思いますが、まず、１ページの下から10行目ぐらいから始まっているところで「建設廃棄物の不法投棄量の中でも、主に戸建住宅の解体工事に伴い排出される木くずの占める割合が高いと言われていた」これはだれがおっしゃってるんですかね。何か具体的な統計調査とか資料とか、そういったものがあってこう書かれているのであれば、その根拠をお示しいただきたいと思います。
「民間工事においては、発注者や元請業者の解体工事やリサイクルに対する適正費用の負担についての認識が必ずしも十分でなかったこと」この部分に関しては、ただ単に民間工事だけなのか、公共発注工事については十分に認識されていたと言えるんでしょうか。何か民間の戸建て住宅に不法投棄を押しつけるような書き方を─私、これ気がつかなかったのか、前から書いてあったのか、今、読んでいて気がつきましたので、根拠のないことであれば削除していただきたい。明確な根拠があるのであれば、それはもう仕方がないことだと思います。
○三本委員 私ども処理業界では現状、廃石膏ボードを大変重要視しておりますので、それに限ってお話し申し上げます。
先ほど後藤委員からお話しいただいたとおり、私もそれについては全く同感でございます。
それから、今回のとりまとめ案につきましては真摯に受けとめておりますので、それに従って進めておりますが、ただ、残念ながら、今回５年後に先延ばししたことによって何が起きるかといいますと、廃石膏ボードについては不適正な処理や不法投棄が起きると思います。それが実感です。
そういうことですので、私は、できましたら今後このような検討をする場合には、確実に起き得る問題点があるのであれば、やはり先取り規制をしていく必要があります。ぜひお願いしたいと思っております。そうすれば必ずやそれに沿った業界の動きもありますので、おのずから施設整備も進みます。今回、先送りになったことによって廃石膏ボードリサイクル施設の整備は、私たちは３年以内に期待を持って進めていくつもりでいたんですが、多分５年以上延びるはずです。そういうことも受けまして、非常に残念に思っております。ぜひ今後、リスクアセスメントの観点からも、わかっていることは先に規制するということを、ぜひともお願いしたいと思っております。
○松本委員（瀬川代理） 自治体の立場で述べさせていただきます。石膏ボードに関する話でございます。
先ほど清家委員から、「将来の特定建設資材への追加」は削除してもいいのではないかというご発言があったわけですけれども、京都市は埋立処分地を１つ持っているわけでございますけれども、石膏ボードについては近畿圏の他の自治体が全然受け入れていない状況の中、唯一受け入れているところでございます。これは京都府下に石膏ボードを埋め立てる場所が全然ない、民間施設の中でも府下に１カ所しかない、近畿圏においても京阪神から遠く離れたところに２カ所あるといった状況の中で唯一受け入れている状況であります。本来なら自治体の処分地ですから、京都市域で発生する石膏ボードを受け入れるというのが基本的な考え方ですが、近年、京都市内で発生している量に比べるとかなり大量に入ってきている現状がございます。
この中で、京都市ではごみを減量し、できるだけ焼却灰を少なくし、更に焼却灰を溶融して、できるだけ埋立処分地を長く使っていこうという努力を行っているわけでありますけれども、このままでは廃石膏ボードで埋立処分地が埋まってしまうのではないかと危惧しているところであります。
焼却灰、当然家庭系のごみを焼却した後の焼却灰を埋め立てる、あわせて直接埋め立てという形で産廃系の不燃物については受け入れていますが、この受け入れている持込ごみの約６割が石膏ボードであり、10年後には今の倍以上の石膏ボードが持ち込まれるだろうといったことが懸念されているところでありまして、こういった石膏ボードの受け入れについては、今後、制限していくような形で何らかの取り組みが必要だと考えているところです。
そういった中で、６ページ、７ページ、特に７ページに課題認識を書いていただいておりますけれども、早急な取り組みが必要だという観点をもう少し明確にというか、強い表現にしていただくこと、それから、22ページでの石膏ボードの認識でございますけれども、「将来の特定建設資材への追加」ではなく「早期の特定建設資材への追加」を念頭に置いて、関係者が再資源化のために早期に取り組むというような強い表現にしていただきたいと思っているところでございます。
○古市委員 物流管理と情報管理という視点で２点ほどコメントしたいんですが、６ページ、７ページの石膏ボードの話。
前回、正しい現状認識が正しい対策につながるので、石膏ボードに関しては正しく認識していただきたいということで、かなり発生量がふえているだとか、リサイクルがうまくいっていないという記述はしていただいたのは非常にありがたいと思うんですが、一番申し上げたかったことは、必ずしも安全でない石膏ボードの物流管理というか、情報管理というか、それが必ずしも収支がとれていないというところなんですね。場合によったら、情報によったら六、七割が不明だという現状があるわけですよね。
なぜこんなふうに収支がとれていないんだろうか、うまく分離されていないからだろうかとか、適正に処理されないからだろうかとか、その辺につながるような記述がないと、22ページのような対策の書き方にうまくつながらないのではないかという気がするんですね。これは適切な現場分別をすべきであるということですけれども、何か当たり前の記述にしかとらえられない。何が問題であるかという、リサイクルすべきであるし適正に処理しないと有害になる可能性のあるものを、どう管理していくかという話につながらないというところで、７ページはもう少し、量の収支、物流管理の視点、それから情報管理の視点、そういうものを記述していただけないかというのが１点目のコメントです。
２点目は、15ページ。
電子マニフェストということで、これも基本的な管理の仕方の問題なんですけれども、紙マニフェストはかなり普及してきて、これを早急に電子化していくことが求められているわけですけれども、これがなかなか普及していない、まだ20％に達していない現状があるわけですね。二、三年後には50％という話もあるんですけれども、そのときに、ただ単に「急速に増加しつつある」という記述が本当なのか、これは加入者数での話なのか、それとも使用量での話なのか。これを明確にしないと、普及という意味で限界というのはあるんですよね。
ですから、ここは単に普及率を大幅に上昇させるというだけではなしに、やはり加入者数の問題と使用量の問題に分けて、その問題点を記述することが重要ではないかと思います。
○村上委員 石膏ボードの問題が出ましたので、私の見解を述べさせていただきたいと思います。
石膏ボードがどうだこうだということではないんですが、21ページの(386)「その他の建設資材の特定建設資材への品目追加については、再資源化による寄与の大きさと、技術面及びコスト面等の課題を勘案すべきである」と書いてあるところが重要だと私は思っております。
石膏ボードを特定建設資材にすることは、そんなに大きな意味を持つのか、特定建設資材にするとリサイクルが完全に進むのかという話ですね。ニワトリと卵の問題ですから、いや、それは順番もいろいろあるよというご意見もあるのはよくわかりますが、資料４、参考資料のパワーポイント、27ページの「石膏ボードのリサイクルにおける現状・課題（２／２）」を見ますと、新築系石膏ボードも解体系の石膏ボードもリサイクル率が非常に低い。解体系についてはまだ２％と書いてございます。そういった全体の流れから見て、特定建設資材にしたから不法投棄がなくなるとか、変な処分がなくなるという保証は、私はないと思います。逆に、特定建設資材にすることによってリサイクルができない部分が過半あるといった場合には、それがまた不法投棄ですとか不適正処理の原因になってくる可能性だって含まれている。
これは本当にニワトリと卵の問題ですから、どちらが先でどちらが後だということではないと思いますけれども、業界、石膏ボード工業会も含めて建設業界、産業廃棄物処理業界と一緒になって、当然進めていかなければならない問題だとは思いますが、非常に微妙な問題だと考えております。
○松本委員（瀬川代理） 特定建設資材になったらリサイクルできるのかというご質問でございますけれども、一つの例といたしまして、平成14年に木くず等が特定建設資材に指定されたことによって、自治体でありますと、それまで木くずを受け入れて処理もしていたところでございますけれども、こういった品目指定によって焼却場への持ち込みが大幅に減少している事実がございます。
○細田委員長 この議論を始めると限りがありませんので、そろそろワンラウンド終了したいと思いますが。
○村上委員 石膏ボードに関しましては、現在、施設がないということが１つありまして、木くずのリサイクルが進むということと同列にお話になるのは適当でないと私は思います。
チップ施設については特定建設資材指定前から全国にございましたし─焼却施設もございましたけれどもね。チップ施設が現に存在しているところに「チップ化しなさい」という指示があったというところが一番大きな問題で、特定建設資材にしたからチップ化が進んだわけではないと私は思います。
石膏ボードについては、そういった問題もあろうかと思います。
○細田委員長 一通りご意見賜りました。ほとんどはコメントでしたが、若干の質問があったと思います。何かお答えございますでしょうか。
○産業廃棄物課長 １つは、今、盛んに議論された石膏ボードについては、環境省と国交省の間でもいろいろ議論しました。ここでご議論いただいたこと、委員のご意見にも若干幅があって、いろいろな意見があるといったことも踏まえて、今の表現がそれを集約するぎりぎり適切なところかなと思って、このようにしている次第です。
それから、最後に木くず等の話がありました。我々、木くずと対比しながら石膏ボードの特定建設資材への追加が可能かといったことも考えてみたんですが、木くずについては縮減が一応一定条件では認められているということもあるんですが、石膏ボードについて同様の仕組みを考えていこうとしたときに、やはり縮減に相当するようなものがない。そうなると、完全に義務化してしまうことにより、その義務を履行できない場合の問題が直ちには解消できないのではないかということもございました。
それから、幾つか出た意見の中で、ＰＣＢのご指摘をいただいた部分がありました。
確かにＰＣＢというのは、ここで問題になりそうなのは、トランスコンデンサーなどの中に入っていたＰＣＢが取り壊されたものの中に残置されているような場合だろうと思います。トランスコンデンサーの中には高濃度のＰＣＢを含んでいるものもありますし、低濃度のものもあるということで、そういう意味では、建設物の解体と関係ないということでは決してないと思いますし、現行の基本方針の中にもＰＣＢの記述はございますので、そういうことも踏まえて、もう少し国交省とも相談して、書きぶりを考えたいと思います。
○建設業技術企画官 酒井先生から200年住宅のご質問が１つございました。
先生ご承知のように、実はパワーポイントの35ページに、200年住宅についての法律案の概要を掲載させていただいています。ただ、さきの国会では、実はこの法律は国会に提出はされているんですが、審議はなされずに、たしかそのまま継続審議になっております。
そういうこともございまして、現在、報告書の中では13ページの(306)あたりがそうなんですが、ここで「建築物や構造物の長寿命化を」という、要するに、ここは長期化住宅みたいなものを念頭に置いて記述するということで、そういう加筆はさせていただいているんですが、実はパワーポイントの35ページに出しているような法律の骨子、具体的な内容がまだご審議いただけていないので、今、記載するのはどうなのかなということで、現時点では(306)ぐらいの記載にさせていただいているのが実情でございます。
実は今後、本文とパワーポイントの資料をあわせてパブリックコメントにかけさせていただこうと考えておりますので、長期化住宅については当然私どもも、そういうことを念頭に発生抑制を考えていかないといけないとは思っているんですが、現時点でどこまで書くのがいいのか、もっと書くべきではないかとかいろいろな意見がある中で、この程度にさせていただいているというのが実情でございます。
それから、報告書の最後に「まとめ」をというお話がありました。それは私どもも当然必要だと思っておりますが、今回、中間とりまとめということで、いきなりまとめまで書いてしまうのはどうかなということもあって、現時点ではそこは掲載させていただいておりませんけれども、もちろん「今後どうするんだ」というものを最後につけた形で最終報告はつくらせていただきます。
恐らく次の合同会合の際には、そのあたりもつけたものを皆様方にご提示して、ご議論いただけるのではないかと思っております。
あと完了報告のところで、森委員から、例えば民間の契約書をそのまま添付したらどうかといったご意見もいただいております。ただ、実際に民民契約の契約書を添付するとなると、これは民間契約に公的機関が介入しているのではないかという疑いを持たれかねないというところもあって、それをそのまま添付するのが本当に良いのかということも実はいろいろ考えているところでございます。ご意見の趣旨は非常によくわかりますので、それに代わるいい方法がないのかとか、そのあたりについて、これはぜひ検討したいと思っております。
すべてについてお答えできませんけれども、思いついたところは、以上でございます。
○細田委員長 再度ご意見を承りますが、１つ私からお願いでございます。
そろそろこの議論を収束させなければなりません。今、明らかにおわかりのとおり、石膏ボードについては意見に幅がある。それをもってこのような書きぶりにしたということでございます。そのほか、嘉門先生と私で事務局と相談しながらリバイズしてきました。その際には、皆さんがどういうご意見をおっしゃったかを全部記録して、それを突き合わせて、常にそれをここに反映させるということをやってきたわけでございます。その意味では、皆さんがご記憶にないようなこともこの中に入っているということを、ぜひご配慮いただきたい。そこまで努力をしているということでございます。
もう一つは、この段階で対応しにくいこと、大切なご指摘だとは思いますけれども、例えば法律の名称をどうするかとか、これはまた何回も会議を開いてコンセプトから改めて考えなければいけないということで、それは大事なご指摘ではございますけれども、今この段階では対応しにくいかなと思います。今、制度設計のかなりの詰めの部分に来ているということで、そのことも念頭に置きながら、今、いただいたご意見を再度ここにどうやって反映させるか、考えさせていただきたいと思っております。
まだ時間もございます。最後、詰めの部分でございますので、これをさらに精緻化するといいますか、よいものにするために、ぜひご意見を賜れれば幸いでございますので、その辺、よろしくお願いいたします。
○高戸委員 今回の中間のまとめに対しては、結局のところ具体的な結論が書かれていないように思います。つまり、織委員からもご意見がありましたけれども、最後の章に「まとめ」を追加するか、または、例えば参考資料２の最後に、期限までは書けないかもしれませんけれども、「具体策を追加する予定」というようなタイムテーブル的なものを、具体的なまとめとして、ぜひ入れていただきたい。これは、前々から３回ぐらいにわたって要求していることで、今回も結局網羅されなかったことですのでよろしくお願い致します。
もう一つは、今回のパブリックコメントには参考資料も全部添付されるんでしょうか。そうした場合に、参考資料が非常に多くて、その相関関係が非常にわかりにくいものになっていますので、最後の目次の第３章の後に、第４章として、参考資料についてということで、１・２・３章で述べた中間のとりまとめの内容との関連性を説明した上で、この中間とりまとめ１冊の中にまとめて掲載されることが必要だと思いますので、よろしくお願いします。
ただ、参考資料を載せる場合には、掲載する順番とか、資料のタイトルを変えた方がいいとか、私なりに具体的な意見がございますので、もしその場合には、また後でご報告させていただきますので、よろしくお願いします。
○建設業技術企画官 パブリックコメントの際にどういうものを国民の皆さんにお示しするか、若干私の説明を誤解されているかもしれないので、改めてご説明したいと思います。
今、私どもがパブリックコメントでつけさせていただきたいと思っているのは、資料１、委員名簿、資料２、概要、資料３、本文、それから資料４でございます。今、私どもとしては参考資料１から参考資料５あたりについては、パブリックコメントにはつける予定ではございません。
○酒井委員 参考資料４、パワポは使わないということであればなおさら、先ほどの長期優良住宅の普及の促進に関する法律案、廃案になっていないのでしたら、継続審議である限りは、ぜひ私はつけていただきたいと思います。
○建設業技術企画官 このパワーポイントの資料は、つきます。
○酒井委員 わかりました。そこがつく、つかないは別にして、それでは今回の中間とりまとめ案の13ページ(306)「長寿命化を推進するための総合的な施策を講じるべきである」というところに今の200年住宅の話も集約されているとすれば、せめてその制度名ですね、今、お考えになっている制度名、あるいはその制度の中身のポイント、認定制度であるとか住宅の性能表示であるとか、そういうところまで踏み込んでお考えになっているわけですから、そのあたりの検討がなされていることを紹介、あるいは、場合によってはこの新制度はリサイクル法とも非常に密接にかかわるところでございますので、そのブリッジ規定等々の考え方に関して、やはり書き込んでおく方が望ましいのではないかと思っております。
ここにあえて非常に強くこだわって申し上げているのは、３Ｒ、リサイクルとの関係でもここは非常に重要な制度であるという認識ですが、それ以上に、今、取り組もうとしているＣＯ２対策、温暖化対策との関係でも、これは極めて重要な制度になっていく可能性があるという認識を持っているわけです。であるがゆえに、ぜひここの部分は余りおざなりにせずに、ぜひ３Ｒあるいは温暖化対策との関連というところの制度展開の可能性も含めて、ぜひ書き込んでいただきたいと思います。
○米谷委員 先ほど、余りたくさん申し上げてもと思って諦めた点を、２点話させていただきます。
まず、10ページの(205)、概論的な部分でございますけれども、廃棄物の発生抑制、さらに言えば、利用側の話にはなりますけれども、再生資源の利用、仮設以外に関しては、発注者の意向が非常に大きく効いてまいります。廃棄物、新築のときに端材を出さないようにするためには、モジュール化した、四角四面のおもしろくない建物をつくれば相当発生量が減ってきます。けれども、そういった建物ではおもしろくないよと思う発注者が非常に多いというところがございますし、あるいは再生材からつくられたいろいろな仕上げ材などもありますけれども、それを使うか使わないかは、設計者以上に発注者の意向が大きく効いてまいります。
そういう中にありまして、ここでは設計者の意向が非常に強いような書き方がされていまして、「発注者は元請業者への明確な指示及び応分の費用負担」といったような形で、非常に重要な発注者の役割が抜けてしまっているのかなという気がしておりますので、もし可能であれば、そういった発注者の役割も記述していただければと思います。
もう一点は、24ページです。
ここでは身近な処理に関しての規制強化という話が出ております。これに関しましては私も一応、現場の外から出た後の自ら処理に関しましては、非常にグレーな部分が多い面もあると認識しておりますので、そのような方向性に関しては決して反対するものではございません。ただ、「自ら処理」と言った場合に、私ども現場内で、例えば解体のときに出てくるコンクリートがらを移動式の破砕機で破砕するといったことも自ら処理でございます。こういったところに関しましては、実は今現在でも自治体によって非常に色が異なるところではございますけれども、機械のスイッチを入れるのも社員でなければいけないといったような、ちょっと馬鹿げていると思われるような指導をされる自治体もあるような状況でございます。そこに加えて、さらに現場内で行う自ら処理にもマニフェスト適用とか、そういった話になっていくと、何をやっているのかよくわからないという感じがいたします。
リサイクルを促進することに寄与する現場内の自ら処理に対しても同じように規制強化という動きになることにつきましては、ご配慮いただければと思っております。
○森委員 １点気になったものですから。
今回の見直しの中には低炭素社会、あるいは温暖化対策という観点があるわけですけれども、先ほど米谷委員がフロンの話をされて、途中でおやめになっていたんですが、実は建物の断熱材フロンというのが相当入っていることをご存じの方はたくさんいらっしゃると思います。そのことをどうこうというわけではありませんが、フロンそのものは非常に温暖化係数が高いものになりまして、現実的に解体するときに出てくることは事実であります。これそのものは有害ではありませんが、これをしっかりと分解させることが温暖化対策への貢献になるわけですので、そういう意味での書きぶりで、別に「どこが」ということではないんですが、若干気になるものですから、先ほどＰＣＢの話もありましたけれども、どこかで触れられると大変ありがたい、そんな思いです。
○細田委員長 断熱性フロンの問題は、何回目でしたか、清家委員にもご指摘いただいて、どういう手だてがあるのか、ないのかも大分議論させていただきました。一応それも踏まえた上でこういう形になっているとお考えください。
ご意見でございますので、受けとめさせていただきます。
○出野委員 しつこいようですけれども、石膏ボードについてちょっとよろしいでしょうか。三本委員の応援をしたいと思います。
解体業界も、現在、石膏ボードについては非常に苦労しております。法律上、管理型に埋めろということになっております。そういうことで管理型を探すわけですけれども、管理型が非常に少ないわけですね、ご承知かと思いますけれども。例えば、県内に一カ所もないという県もあるわけですね。そういうことで、行政に「持っていくところがない」と泣きつくわけですね。そうすると行政の方は「探せ」とおっしゃるわけですね。「数十キロ先にあるから持っていけ」。持っていくと金がかかる。「金がかかるなら発注者にもらえばいいじゃないか」。発注者にお金をくれと言ってもくれない。「くれないなら、そんな仕事引き受けなければいいじゃないか」「引き受けなきゃ飯が食えません」「飯食えないなら仕事をやめちまえ」こういう行政なんですね。
ですからぜひ、悪法もまた法なりではありませんが、「法律は法律なんだから守れ」と言うだけではなくて、業者がちゃんと仕事をできるような手だてを何か考えていただかないと、それは悪い方に流れていかないとも限らない、とういうよりもそれはもう確かだと思います。
例えば、５年間特定建設資材にならない、発注者からお金ももらえないということになれば、何かそれにかわる手だてを考えていただきたい。管理型に埋めなくても埋め戻し材とかそういうものに使えるように、少し法律を緩和していただくとか、あるいは５年間どこかにストックしておいて５年後にリサイクルすればいいとか、いろいろなことが考えられると思うんですけれども、何か手だてを考えないと、全部業者に押しつけて、そして業者が悪いことをするととっ捕まえるということだけでは世の中なかなかうまく回らないのではないかと思っておりますので、先ほど森委員からもありましたけれども、業者を育てるといいますか、業者がちゃんと仕事ができるように温かい行政を、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○細田委員長 ご指摘の点はとても重要だと思っております。事務局と打ち合わせをさせていただいたときも、特定品目としないということは、それに対して全く無関心でいるということではない。これは書きぶりでも明らかだと思います。出野委員がおっしゃったことはとても大事で、これは三本委員も森委員も指摘された、そのとおりでございます。
何がどうできるか、ここで私の口からは明言できませんが、ぜひ事務局とともに、これはちょっと大きな宿題とさせていただいて、行政の範囲で何ができるのか、やはり私は検討すべきではないかと個人的に思っております。これはまた後で、どういうことができるのかご紹介できればしたいと思いますので、ちょっとお待ちいただくということで、よろしくお願いします。
それから、今の点もそうだし米谷委員のご指摘もそうなんですけれども、やはりマニフェストを掲げれば、細部に廃掃法とのかかわりが必ず出てまいります。今回、少し明言的に「いつまでに」と言えなかったところも、必ず廃掃法との接点を考えなければいけないということに理由があります。それを無視してここで「いつまでにやります」ということは、例えば廃掃法の改正が必要な場合もあるかもしれないわけですね。その場合、明言してしまうと足が引っ張られてしまうという事情もございます。私はそう思っております。
その点も考えながら、少し事態が動いていけば、高戸委員がおっしゃったような点も少しはっきりしてくるのではないかと私は思っておりますので、事務局、その辺よく心にとめられて、廃掃法との接点の中で「この点がクリアできたら、ここはもうできますよ」というのは言えると思うんですね。その点も、ぜひなるべく早い時点で、無理かもしれませんが、なるべく早い時点で皆さんにご紹介できれば、いろいろな不安も解消していって、この文言の中に直接盛られなくてもかなり進んでいく部分と、盛られたがゆえに明確になる部分が明確になると思いますので、ぜひその点、よろしくお願い申し上げます。
時間もまだ少しございますが、いかがでございましょう。言い足りない点等々ございませんでしょうか。よろしゅうございますかね。
それでは、まだまだ宿題いただきましたので、嘉門委員長と私、それから事務局と相談しながら、今の点、どのように反映させることができるか考えてまいりたいと思います。
ただ、最終的にはパブリックコメントにかける前に社整審の嘉門委員長と私が内容を確認させていただいて、決めさせていただくことになろうかと思いますが、皆さんそれでよろしゅうございますでしょうか。
（異議なし）
○細田委員長 ありがとうございます。
それでは、引き続きまして議題２、その他について事務局からご説明をお願い申し上げます。
○産業廃棄物課長 資料５、今後の進め方について（案）でございますけれども、今まで６回の合同会合を開催させていただきました。今回が中間とりまとめ案の２回目のご審議で、今、委員長におまとめいただきましたように、今回の審議をもちまして、中間とりまとめ案を最終的にまとめさせていただく。それをパブリックコメントにかけさせていただきたいと思っておりまして、もちろんその前に、今日のご意見も踏まえて直すところは直しまして、両委員長のご確認をいただくわけですので、パブリックコメント自体、何とか夏ごろに出せるようにしたいと思っております。
そこで広く国民や関係者の皆さんから意見をいただきまして、その意見を踏まえてどうするかという整理を事務局でいたしまして、次回、第７回の会合は一応今年の秋ごろとこの紙では書かせていただいておりまして、その秋ごろの会合で、このパブリックコメントを踏まえて事務局で整理したものをもう一度提示させていただきまして、最終的には今回の一連の審議のとりまとめという形でまとめをさせていただきたいと思っている次第でございます。
○細田委員長 ただいまのご説明につきまして、何かご質問、ご意見ございますでしょうか。
よろしゅうございますか。
それでは、活発なご意見どうもありがとうございました。事務局におかれましては、委員の皆様からちょうだいしたご意見等を踏まえて、中間とりまとめ案の修正をよろしくお願い申し上げます。
最後に、事務局から今後の予定についてご説明お願いいたします。
○産業廃棄物課長 今、ご指示ありましたように、中間とりまとめ案の修正を行いまして、それを委員長にご了解いただいた後、パブリックコメントの募集をさせていただきます。
次回の合同会合の予定でございますけれども、先ほど申しましたように、時期としては秋ごろを予定しております。もう少し先になりますので、その日程等詳細につきましては、後日、メールなどで委員の先生方のご都合をお伺いし、調整がつき次第、日程のご連絡をさせていただきたいと考えております。
○細田委員長 それでは、本日の議事はすべて終了いたしましたので、進行を事務局に返させていただきます。
○産業廃棄物課技術専門官 長時間にわたるご議論、大変ありがとうございました。
それでは、本日の合同会合を終了させていただきます。
午後２時５０分 閉会