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■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会プラスチック製容器包装に係る再商品化手法専門委員会
産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会
容器包装リサイクルWGプラスチック製容器包装に係る再商品化手法検討会
合同会合(第16回)

議事録


○岡田リサイクル推進課長 それでは、定刻が参りましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会プラスチック製容器包装に係る再商品化手法専門委員会及び産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルワーキンググループプラスチック製容器包装に係る再商品化手法検討会の合同会合第16回を開催いたします。
 委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいだきまして、まことにありがとうございます。
 合同会合につきましては、事務局は持ち回りとさせていただいており、本日の事務局は経産省が担当させていただいております。
 それでは、まず初めに、お手元の配付資料をご確認願います。配付資料一覧、議事次第の裏側に、4点でございます。資料1、委員の皆様の名簿、資料2、これがきょうの本題でございます、とりまとめ(案)、資料3はLCAのほうの調査結果でございます。その他の資料として、「委員提出資料 意見書」ということで、4点ございます。ご確認をいただければと存じます。もし資料の不足等ございましたら、事務局までお申しつけくださいませ。
 また、本合同会合の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただいております。また、会合終了後に発言者名を示した議事録を作成し、各委員にご確認いただき、ご了解いただいた上で公開いたします。
 続きまして、本日の合同会合の委員の方々のご出席の状況でございます。全委員数26名おられますけれども、うち20名の皆様方にご出席をいただいております。中央環境審議会側は12名の委員の皆様方のうち10名の方、産構審側は16名の委員の方々のうち12名の方、うちお2人はダブっているということでございます。また、石川委員につきましては、しばらくおくれるというご連絡がございましたので、いましばらくお待ちいただければおみえになるということでございます。以上、それぞれ定足数に達しておりますことをお知らせいたします。
 また、ご発言の際の方法についてご説明させていただきます。ネームプレートをお立ていただきますと、座長から順次ご指名がございます。その際に、正面のマイクボタンを押していただきますと、オレンジのランプが点灯いたしますので、それに従って順次ご発言をいただければと存じます。
 それでは、これ以降の議事進行を永田座長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○永田座長 皆さん、こんにちは。お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。
 本日は、議題のほうにもございますように、これまで検討していただきました「プラスチック製容器包装の再商品化手法及び入札制度の在り方に係る取りまとめ(案)」についてご審議賜りたいと思います。前回も原案についてご議論いただきまして、その変更点がいろいろ出てまいりましたので、まずそれについて中心的に事務局から説明をいたします。その後、ご議論賜ればと思っています。
 それでは、早速ですが、資料2に基づきまして岡田さんのほうから説明してもらいます。

○岡田リサイクル推進課長 それでは、早速、私から手短にご説明させていただきます。
 資料2「プラスチック製容器包装の再商品化手法及び入札制度の在り方に係る取りまとめ(案)」をごらんいただきたいと思います。
 この資料でございますけれども、前回、7月20日のときの資料3については、「在り方に係る取りまとめに向けたこれまでの整理」という資料、それから資料4、4枚紙の「入札制度の在り方について」という2点の資料がございましたけれども、これを統合させていただいております。
 それでは、早速、簡単に変更点を中心にご説明させていただきたいと思います。
 まず、しばらくおめくりをいただきまして、ページで申しますと23ページをごらんいただければと思います。23ページでございますけれども、ここはLCAについての部分でございます。これにつきましては、後ほど森口委員から資料3の補足説明がございますけれども、まず、「シナリオ設定に当たっての留意点」ということで、再商品化製品利用製品の処分方法については、今回の分析では評価の範囲から除外ということを修正させていただいております。これにつきましては、ここにもございますように、最終的な結果には大きな影響はなかったということでございます。
 その下の3)「他工程利用プラスチックの扱い」でございますけれども、これについては引き続き考慮はさせていただくことにしておりますが、「再商品化製品の効果と他工程利用プラスチックの効果を区分する」といったような形で、少し精緻に書かせていただいております。
 次の24ページでございますけれども、6)の「リサイクルにより代替されるシステムの評価の考え方」の中で、4行目、「例えば 7.5kgのバージンパレットに対して」というところでございますけれども、ここは、先ほど使用後の処分というのを除外するという関係から、「再商品化製品利用製品が使用後に有効利用されなかった場合でも」という一言を加えさせていただいております。
 次でございますけれども、28ページをごらんいただきたいと思います。28ページは、PE・PP率の変化がどういう影響を及ぼすかというところでございますけれども、ここについては、前回の記述からかなり簡略化させていただいている形で、要点のみ、材料リサイクル手法、ケミカルリサイクル手法、それぞれについて記載をさせていただいております。
 次の30ページでございます。30ページは、冒頭の6行目のなお書きでございます。容器包装以外のプラスチックの分別収集によって可燃ごみの発熱量が低下するため云々というところでございますけれども、前回、その下の5行目のところ、「 2,000kcal/kg」というところを確認いたしまして、「 1,600kcal/kg」という事実関係を修正させていただくとともに、助燃剤の利用ということで、「現場の技術者からの聞き取りによれば大規模な焼却炉で助燃剤を使用している実態はない」というところを事実関係確認ということで加えさせていただいているところでございます。
 それから、32ページでございます。これは、図26となっております。前回の資料では図の番号が変わっておりますけれども、お湯で容リプラを洗った場合、どのぐらい環境負荷削減効果が少なくなるかというところ、これは最新の技術での湯沸かし器のデータに基づいて、図を直させていただいております。
 次でございますけれども、36ページでございます。まさにきょう中心的にご議論いただく、とりまとめに係る関連の部分でございます。この部分につきましては、前回独立の資料だったものですから、まず、柱立ての最初のところで、とりまとめの趣旨をしっかり書かせていただいております。
 それから、 (1)の「再商品化手法の評価と取り扱いの方向性」というところで、前回の資料では、まず冒頭に再商品化手法の評価というのが個別に出てまいりましたけれども、今回、改めて頭の整理をしっかりするということで、まず冒頭に、「材料リサイクル手法の優先的取り扱いの考え方」ということで、ここを前に特出しして書かせていただいております。
 この点につきましては、この方針は審議会において決定されたこと、それから、その方針のもとで運用されて、材料リサイクル手法が成果を残し、またこの成果が循環基本法の基本原則の考え方が具体化されたものであると考えられるといったようなところをしっかりと記述させていただいております。
 それから、同じ36ページ、「材料リサイクル手法の評価」というところで、2行目でございます。前回、特段すぐれているとまではいえないが遜色のないという「遜色ない」という書き方を、客観的な書き方として、「同等程度の効果を上げており」という形で修正を加えさせていただいております。
 37ページ、次のページでございますけれども、「燃料利用手法の評価」というところでございます。ここの3行目から4行目にかけて、前回の資料では、「仮にプラスチック製容器包装の燃料利用量が増加して、石炭を代替している産業廃棄物由来のプラスチックを代替することとなった場合」、この点についてちょっとわかりにくいというご指摘がありまして、ここに、「仮にプラスチック製容器包装の燃料利用量が増加して」その後に「燃料利用需要量を満たし」というのを加えさせていただいて、あとは今までどおり、石炭を代替している産業プラスチック云々と続かせていただくことで、どういうことかの中身をわかりやすく書かせていただいたということでございます。
 次の[3]「材料リサイクル手法の優先的取り扱いのあり方」のところでございます。ここはまず、大きな文章の固まりが3つほどあったのですが、これを柱立てを立てさせていただいて、冒頭、「容リ法の次期見直しまでの間の材料リサイクル手法の優先的取り扱いの継続」いうことで、柱立てを書かせていただいております。
 この中で1点、この固まりの下から3行目でございますけれども、「多様な再商品化手法のバランスのとれた組み合わせを維持するとの観点にもかんがみ」というフレーズを加えさせていただいております。
 その次にまた固まりがございます。ここにも柱立てを加えさせていただいております。「容リ法の次期見直しの際の材料リサイクル手法の優先的取り扱いの根本からの再検討」ということで、まず柱立てを立てさせていただくとともに、引き続き材料リサイクル手法を改善・発展させていくための課題、この辺を、前回の合同会議でのご指摘も踏まえながら、現状に即して、より詳しく説明を以下数行ほど加えさせていただいております。
 それから、38ページに行っていただきまして、3つ目のパラグラフ、「その上で」というところの3行目でございますけれども、「各再商品化手法の再商品化製品やその利用製品に関する生産量、販売量、市場価格等の客観的データも整理した上で」と。前回の検討の論点にはこの「客観的データ」というのが抜けておりまして、これもぜひ加えたらどうかというご指摘もございまして、加えさせていただいたというところでございます。
 それから、最後のところでございますけれども、前回の合同会合でのご議論も踏まえまして、「その結果に応じて、プラスチック製容器包装の再商品化手法のあり方を根本から再検討すべきである」という形で結ばせていただいております。
 次に、39ページに飛んでいただきまして、 (2)「当面の課題と今後のプラスチックリサイクルのあり方」の[1]のa)、前回は数字のほうは特に差し控えさせていただいておりましたけれども、今回は、「その量を市町村申し込み量の50%とする」という形で書かせていただいております。
 b)「優先枠の運営における総合的な評価の深化」の点でございますけれども、この目的ということで、4行目に明確な形で、「優良な事業者の育成につながるよう」という一言を加えさせていただいております。
 続きまして、40ページでございます。[2]「措置・仕組みの導入に向けさらに検討が必要な事項」のところでございますけれども、前回、あえて期限がない形で書いておりましたけれども、今回、「容リ法の次期見直し時期までに具体的な対応を行うべきである」という形でしっかり期限を切って、具体的なアクションをしっかりやるというところを明確にさせていただきました。
 それから、40ページの一番下のg)「市町村におけるプラスチック製容器包装の分別収集量の増加方策」ということで、2つの事柄が1つにまとまっていた点を2つに分けて整理させていただいております。
 まず1つ目が、一層の分別の徹底、あるいは未参加自治体の参加を促す、これによって収集量を増加するというのを1つの論点として書かせていただいておりまして、2つ目として、「また」以下で、市民のさらなる理解を得ていくことが重要であることもかんがみ、容リ制度であわせて再生利用することに適した容器包装以外のプラスチックを容リ制度で一括して収集する仕組み等も検討するという形でしっかり書き分けをさせていただいております。
 次、41ページでございます。冒頭のh)でございます。この点は、少し文章を整理させていただいておりまして、「市町村による質の高い分別収集を促進するという方針」という形で全体を整理させていただいております。
 それから、「地域循環への配慮」これは前回ご指摘ございました。「社会的コストが著しく増加することがないよう」というところを加えさせていただいております。
 その下の[3]「施策の方向性も含め今後さらに検討が必要な事項」の点でございますけれども、「容リ法の次期見直しの際に行う根本からの再検討が十分なものとなるよう」という形で、前回の合同会議のご議論も踏まえて、根本からの再検討というところを明確な形で書かせていただいております。
 私からの資料2に関するご説明は以上でございます。
 それから、1点、座長からもご指摘ございました、また、皆様からもご指摘があったところでございますけれども、資料の中にございます図、二十幾つ図がございますけれども、ややみにくい、小さいということがございます。これにつきましては、パブリックコメントにかけるまでの間に、図のほうを少し大きく、かつ整合性のとれた形で、みやすい形で修正を加えさせていただきたいと思います。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 続けて、資料3に関して、森口さんのほうからお話があるということなので、それを聞かせてもらます。どうぞ。

○森口委員 資料3全体についてご説明することはいたしませんが、岡田課長から資料2でご説明がございました、特に前回から変わった点に関係するところだけ、3点ばかり申し上げたいと思います。
 資料2の23ページの再商品化製品利用製品の処分方法、特に材料リサイクルでできたものがさらに使用済みとなったときのことに関しましては、資料3のほうでは8ページ以降に書いてございます。8ページから12ページにかけてがそれに当たるわけでございますが、資料2のほうに書いてありますように、単純焼却と仮定することによって、その負荷がやや過大に評価されるのではないかという議論、一方で、有効利用するというように置くと、有効利用されるかどうかがわからないものに関して、有利に評価され過ぎるのではないかという議論がありましたので、今回、評価範囲から除外するという形にさせていただきました。結果的には、数字そのものにはそれほど大きな影響がないということは、今、岡田課長からご説明があったとおりでございます。
 それから、23ページの3)「他工程利用プラスチックの扱い」につきましては、表示を分けるということでございまして、資料2のほうでいいますと、25ページの図9で、左から何本かのグラフ、特に材料リサイクルにつきましては、少し色の濃いハッチで塗ってある部分がありますが、これが他工程利用プラの利用に伴う部分でございます。
 これでもやや簡略化して書いてございまして、さらに詳しい説明は、資料3のほうですと、13ページ以降に書いております。特に資料3の14ページ、15ページあたりには、相当に詳しく、それぞれの再商品化指標につきまして、どのプロセスで新たな負荷が発生し、どの程度の代替効果があるのかといったことにつきまして、製品本体部分、使用後の処理の部分、他工程利用のプラの分、それぞれ分けて表示してございますので、詳細を説明しますと非常に長くなりますので、割愛させていただきますが、前回、特に材料リサイクルとケミカルリサイクルとを比べる際の材料リサイクル側の問題点としてご指摘があった点について、表示方法等改善させていただいたということでございます。
 最後にもう1点だけ、資料2の30ページで、これは容器包装プラスチックを全量可燃ごみから抜いた場合の熱量の変化ということで、これも 1,600kcal/kg程度ということで修正をさせていただいたわけですが、これは前回の会合でも発言させていただいたのですけれども、ちょっと手違いで、資料3の62ページから63ページにかけての本文の数字と、表のほうが、一たん差しかえていたはずなのですが、まだ古いものがここに刷られてしまっておりますので、これについては訂正したものを最終版とさせていただきたいと思います。資料2の本体部分につきましては正しい数字がありますので、これで問題ございませんが、資料3はそういった細かいチェックがまだ抜けている部分がありましたので、タイトルを「未定稿」とさせていただいておりますけれども、最終的な精査をさせていただいているところでございます。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。この資料3のほうは、確定版というのはいつごろになる予定でしょうか。

○森口委員 環境省のほうからもご説明があるかと思いますが、これまでにも何度かこういうものを出させていただいたときは環境省のほうからプレスリリースを出していただいていたのですが、何分非常に複雑な計算をしておりまして、過去にも、発表してから多少の計算のエラーがあって修正をさせていただいたようなことがございます。そういったこともございますので、我々自身でしっかり精査をして、また、場合によりましたら外部の専門家の方にレビューをいただくというようなことも含めて、しっかり精査をした上で、環境省のほうから改めてプレスリリースという形で公表いただけると理解しておりますので、それでよろしいかどうか、環境省のほうから確認をお願いできればと思います。

○森下リサイクル推進室長 本件につきましては、9月以降になろうかと思いますけれども、関係者の方々からきちんと確認をいただいた上で、プレスリリースをできるだけ早くしたいと考えております。

○永田座長 わかりました。よろしいでしょうか。
 それでは、資料2が中心になるかと思いますけれども、ご意見、ご質問等をいただきたいと思います。この内容も大部になりますので、2つに分けさせてもらって、前回と同じ格好になるかと思いますけれども、6.の今後の展開を書いてある手前まで、35ページまで、まずここまででご意見、ご質問をちょうだいできればと思っています。
 先ほどご案内がありましたように、ご意見のある方は、名札を立てていただければ、マイクはお手元にあるかと思いますので、そのスイッチを押してご発言願えればと思います。ご意見のある方、どうぞ立てていただければと思います。
 それから、意見書が添付されておりますが、前回と同じように、この意見書について特段ご説明いただく時間をとってありません。発言の中で触れていただければと思っておりますので、よろしくお願いします。
 いかがでしょうか。どうぞ、上山さん。

○上山委員 ありがとうございます。35ページ以前についての意見を申し上げたいのですが、36ページ以降にも関連するところがあるのですけれども、構わないですよね。

○永田座長 まあ切り分けられたら、できるだけ切り分けていただいて……。

○上山委員 21ページのところ、及び後半ですと40ページに該当するのですが、再商品化製品利用製品の販路拡大について意見を申し上げたいと思います。
 グリーン購入法の対象製品にするということについては非常に重要な政策であると思っておりますので、ぜひ進めていただきたいわけですが、グリーン購入法の場合は、3R配慮事項というのが既に配慮事項というカテゴリーの中に明記されているわけです。ただ、配慮事項に明記されていても、実際には調達目標の設定対象にはならないわけでありまして、ですから、調達目標の設定対象になる判断の基準というカテゴリーに、今回の基準の考え方及び具体的な基準設計について明記するという方向で、今後ぜひ検討をしていただきたいと思います。これは次の大きな課題の1つだろうと思います。これが1つです。
 それから、それと一部関連するのですが、20ページ、環境配慮設計(DfE)に関連するところであります。これは後半でも40ページ、38ページにありますので、なかなか切り分けは難しいのですが、容器包装の環境配慮設計について、各関係主体の対話によって導入可能性、あるいは効果を検討するのだということに大賛成でありまして、ぜひそうするべきだと思うわけですが、このときに、リサイクルにとどまらず、DfEは3Rの視点で考えるべきであろうと思いますし、そのための具体的支援策の具体的な検討項目もはっきり出すべきではないか。
 といいますのは、例えば、イギリスのWRAPの新しい動きであるとか、あるいは企業の非常に自主的な行動によるコートドール公約のような、公の約束のような新しい動きの中に、このDfEに関連する具体的なソリューションのいろいろなヒントがあると思うのです。もちろんイギリスと日本では事情が違いますから、ストレートにそれを入れるというわけではありませんが、どういう背景でそういうものが動いて、そして、一番重要な、先生がよくおっしゃる共創のところにつながる自主的な行動、これが非常に社会から支持をされて、実際に持続可能な形で動いているわけでして、この思想は、今回の容リ法の改正、また今後も取り入れていくべきだと思っておりますので、これらについての国のほうの調査をしていただいた上で、論議の中に組み入れていただきたいと思っています。
 ちょっと後半のほうになって恐縮なのですが、38ページに、具体的に利用製品の生産量とか販売量云々を客観的データを整理した上でやるんだと。先ほど岡田課長がおっしゃったところですね。これは私も大賛成なのですが、そのときに、どのような政策に基づいて行われた結果、その生産量、販売量がこうなっているというような観点では、幾多の政策の選択肢があった上で、この客観的データをどう読むのか。日本の場合は、この辺のところが今非常に手薄ですので、どのような政策に基づいてどういう結果が出ているのかという、いろいろな世界の事実を出した上で、この客観的データを読むということをぜひお願いしたい。これは20ページに書かれていることにもつながりますので、申し上げたいと思います。
 最後に、前回の会合で、製品プラのリサイクルの関連で、レジ袋をごみ収集袋の代用にという趣旨のご意見がありましたけれども、私はこれは適切ではないと思っています。現在、レジ袋の削減、リデュースというのが、市民と行政と小売業の話し合いで自主協定を締結して、イオンだけでも日本全国の 1,700の市町村の中で 300を超える市町村で自主協定を締結して、実際にリデュースが80%以上達成されている。しかも、それは拡大傾向だと。私は、この件で最も価値があると思っているのは、その話し合いのボード自体が深化し始めておりまして、レジ袋の問題解決がほぼできたら、次の課題に、それぞれ課題設計をして自主的に動いているというこの事実、この動きは非常に評価すべきことだと思います。したがって、そういう動きに対してマイナスのメッセージを出すようなことはちょっと避けていただきたいということを、蛇足ながらあえて意見として申し上げます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 占部さん。

○占部委員 2点、意見を申し述べます。
 まず24ページですけれども、24ページの6)のところで、岡田課長から説明がありました、 7.5キロのバージンパレットに対して20キロのリサイクルパレット、代替率37.5%が、12.5キロのリサイクルパレット、代替率62.5%に改善すると、再商品化製品利用製品が使用後に有効利用されなかった場合でも遜色ないレベルになるということで、計算するとこういうことなんだと思うのですけれども、実際、今、20キロ必要なものが12.5キロにできるような根拠があって、これを書かれているのか、そこを教えていただきたいなと。
 我々も、プラスチックの専門家でないのであれなんですけれども、現実、容リのいろいろなプラスチックを使っていると、そういう性質が出ないと聞いていますので、ここの12.5キロというのは何か根拠があるかというのをお伺いしたいと思います。
 このように代替率が上がっていく材料リサイクルというのは非常に大事だと我々も思っていまして、こういういいものができれば、それを優先するというのはやぶさかではないのですけれども。
 次に、2つ目の意見で、次のページの25ページの図9とか図10、森口先生のご説明にありましたように、熱利用の部分が、ちょっと濃いところで別の印になりまして、非常にわかりやすくなったかなと思っていますけれども、この図9とか図10をみますと、材料リサイクルとケミカルリサイクルは同じぐらいだなと。まとめのところにもそのように書いていますけれども、そのようにみえます。
 それで、環境負荷的には同じだという前提で、事務局の案でいきますと、プラからプラへというところを優先にする根拠になっているのですけれども、先ほどの代替率と近い概念になるのですが、他工程利用プラが半分出ますので、容リ法ができた当時に材料リサイクルをプラからプラへ優先するというときの資料を読んでいきますと、白色トレイみたいな、 100%すべて同じような単一の樹脂でそれをそのまま――白色トレイのイメージで書いてあったと思うのですけれども、その白色トレイをそのまま白色トレイに材料リサイクルできるのであれば、それは 100%すべて材料リサイクルできるので、こういう材料リサイクルは非常に意味があって、いいかと思うのですが、現行の材料リサイクルは、燃焼分をこのようにわざわざ表記しないといけないように、実際に使われているのはPP・PEで、45%から50%ぐらいは材料リサイクルされていて、残りの50は他工程利用プラということで燃料利用になっていますので、当初想定した、 100%全部材料リサイクルにするというものから大分かけ離れていますので、そこのところをきちんと判断して、本当に優先たるべきものなのかということだと思います。
 名前こそ「材料リサイクル」で同じなのですけれども、当初は、単一の白色トレイみたいな樹脂で、そのまま 100%全部材料リサイクルできるということが想定されたと思うのですが、今は、名前だけは一緒の「材料リサイクル」なのですけれども、半分しか材料リサイクルできていないということですので、これが当初考えたプラからプラへということの優先たるような材料リサイクルなのかというところをもう少し考えるべきではないかと思います。
 以上、2点です。

○永田座長 ご質問があったと思うので、森口さんのほうで検討された内容なので……。どうぞ。

○森口委員 2点ございましたので、私のほうでわかる範囲でお答えをしたいと思います。
 1点目に関しましては、計量化がどこまで可能なのかということよりは、ここの数字になれば同等になるということの計算だというようにご理解いただいてよろしいかと思います。ただ、全く技術的に可能性がないということでもないかと思いますので、それはそのように受けとめていただいていいかと思います。あくまで代替サービスシステムの評価の考え方次第で変わってくるということの例示として、具体的な数字を示しておりますので、これがある意味では材料リサイクルにとっての目標値的なものにもなってくるというように解釈いただいてもいいかなと思います。 
 2点目のほうは、先ほど補足説明のときに触れようかどうか、ちょっと迷ったのですが、今、材料リサイクルに関しては、他工程利用プラの熱利用の部分を足して、やっとこうなっているのだというお話があったわけでございますが、資料2の23ページに、ケミカルリサイクルにおいても、全部が再商品化ではあるのですが、再商品化された後の利用におきましては、やはり熱利用的なものが含まれているわけでございます。
 25ページのグラフにつきましても、できればケミカルについても熱利用的なものの内訳を示すことができないかというようなことを考えたわけでございますが、ちょっと準備が間に合いませんでしたので、資料2本体のほうでは示しておりません。ただ、さっき補足説明いたしましたが、資料3の14ページ、15ページのあたりでは、まさにコークス炉化学原料化を例にとらせていただいて、コークス炉化学原料化についても、一部は熱利用的な部分が含まれますので、それの内訳がどうなっているかということも示させていただいております。
 ケミカルリサイクルの中には、ほぼ全量が燃料利用というような形で最終的に使われているものもございますので、材料リサイクルについて想定したように、全部が物になっていないではないかということについてはそのとおりかと思いますけれども、ケミカルについても、最終的に何になっているかということについては、やはり公平にみていく必要があるかなと思っておりますので、それは余りきょうの論点ではないと思いますが、占部委員から触れられましたので、私のほうも、ケミカルについても同じような問題がないわけではないのではないかということについては、一応公平に申し上げたいと思います。

○永田座長 皆さんからご意見いただいた後、質問のところは質問でお答えさせていただきますけれども、それ以外に、事務局のほうからコメントも入れさせていただきます。
 続いて、勝浦委員からどうぞ。

○勝浦委員 資料の30ページの質問ですが、これ、以前私が質問したことに対しての回答だということで、あえて質問させていただきますが、要するに、すべてのプラスチックを除くと 1,600キロカロリーぐらいに落ちるということで、私が理解している範囲では、焼却炉というのは、設計のときのカロリーがそんなに振れると安定運転はできないと聞いていますので、 1,600に一気に落ちてしまったら、それぞれ既存のプラントがそううまく動くということはないのではないかなということが1点。
 それから、その下に、「現場の技術者からの聞き取りによれば大規模な焼却炉で助燃剤を使用している実績はない」と書いてありますが、現実には、立ち上げとかとまるときには入れていると思いますので、これはあくまでも定常運転であればという前提が必要だということ。それから、この書き方ですと、 1,600キロカロリーになっても助燃剤を使わなくていいというようにも読めないことはないので。これは、現在の運転では、しかも定常時には助燃剤を使ってないという程度に書いていただかないと、 1,600キロカロリーに落ちても助燃剤は要らないというように読めますが、そうではないと私は理解しています。いかがでしょうか。

○永田座長 何かありますか。

○森口委員 これは私自身が精査をするところまではいってないのですが、ここについても、多少環境省のほうでの検討のお手伝いをしておりましたので……。
 まず、当然、立ち上げのときには必要である、そのとおりだと思います。ちょっと言葉足らずかもしれませんので、定常的に助燃剤を使用している実態はないと。それは丁寧に書いていただいたほうがいいかなと思います。
 それから、当然、設計と実際がどうなってくるのかというところ等についてはあると思います。また、炉の形式にもよるかと思います。いわゆる高温で焼却するより、高い熱量を見込んだ炉も最近かなりふえておりますので、そういった意味で、より丁寧にやっていく必要があるかと思います。ただ、焼却炉では熱量が足りないので、もう重油をかけているというような話がよく出てまいりますので、そういったことに関してはやや事実に反するのではないかなと思いますので、そういったところについては実態に反する部分があるのではないかということで、このような表現になっているかと思います。
 自治体の焼却炉の実態につきまして、自治体関係の代表の委員もいらっしゃいますので、そのあたりの書きぶりについてご意見があれば、また後ほどそちのほうからも補足いただくということもあるかなと思います。

○森下リサイクル推進室長 こちらの書きぶりですけれども、基本的に、大規模な工場になりますと、定常的なプラントを24時間運転しているということで、そういったケースには助燃剤を使う必要がないということで理解をしておりまして、そういったことを中心に書かせていただきまして、趣旨としては、今、森口委員がおっしゃっておられました最後の部分が一番のポイントなのかなということでこの文章を書かせていただいたところでございます。

○勝浦委員  1,600で燃えるかどうかというのは……。

○永田座長 それは大丈夫じゃないかなと。1つは、設計自体の数値が、結構幅があるんです。それも、環境省のほうから確認はとらせますけれども。よろしいでしょうか。

○勝浦委員 はい。

○永田座長 あとは、札が上がっているのは……。本田委員、どうぞ。

○本田委員 3点ございまして、まず最初に、11ページのところでございます。こちらのほうで、コークス炉化学原料化のほうでプラスチック製品というようにございますけれども、資料3のほうでも、LCAでもバージン代替しているプラスチック製品なので、かなりいい影響が出ることになりますが、こちらのプラスチック製品が、89%の残渣に、89%掛ける36%で、全体の32%がプラスチック製品になっていることになると、コークス炉のほうで約30万トンやられていますので、9万 6,000トン相当のバージンプラスチック製品をつくっていることになるのですけれども、そのあたり、どういう製品にどうなっているかというようなものがあまり示されてないように思いますので、このあたりも、トレーサビリティーといいますか、見える化の一環の中で明らかにしていただきたいところでございます。
 それから、20ページのところになりますが、「PET・PSの積極的な利用推進方策の導入可能性とその効果」とございますけれども、こちらのほうは、材料リサイクルとしては、現状50%が最大残渣としてなるということで前提条件となっておりますので、我々としては、PP・PEに加えて、PET・PSも、7割、8割もリサイクルしても、50%を上限としてしか再商品化の委託の費用をいただけないというような状況がございますので、コスト面での一定の効果というのはなかなか明確に打ち出しにくい状況でございますので、制度の変更も含めてこれを推進するのであれば、やっていただきたいなと。技術的には、PET・PSも、自動選別等、コストをかければとれて、またリサイクルすることはできますので、そういったことを検討していただければと思います。
 最後に、34ページに、容リ以外のプラスチックのリサイクルということでございますけれども、こちらも、前回も申し上げましたが、温暖化対策と非エネルギー起源の CO2削減の一環で推進していくべきというところを、別途議論の場になるかもしれませんけれども、そういう視点も入れていただければと思います。
 以上でございます。

○永田座長 ありがとうございました。
 ここで一遍切らせていただいて、関連する話を事務局から……。

○岡田リサイクル推進課長 1つ、上山委員からご指摘ございました利用製品の販路拡大、グリーン購入法の対象製品ということで、判断基準をどう加えていくか。ここら辺は少し前向きに検討させていただければと思っています。
 それから、今後の、特に次期法見直しの時期を目がけて、先ほどご指摘ございましたWRAPとか、この辺の話も少し勉強させていただきたい。
 それから、レジ袋の話。これは今、リデュースの動きがある中で、それをごみ袋に使えばいいじゃないかというのは、少し水をかける話になるということで、今後の容リ法で扱うのに適したような容リ以外のプラの検討に少し留意をしながら、そういうことにならないように気をつけていきたいと思います。
 それから、占部委員からご指摘ございました、材料リサイクル手法、そもそも単一樹脂という話、確かにそういう議論もあったというようには理解しておりますけれども、我々、必ずしも単一樹脂だけでの材料リサイクルということを考えているわけでもないものですから、いかにPE・PP率、PO率を上げるか、それから、今、本田委員からもご指摘ございましたPET・PS、これもいかにうまく取り分けて再生するかというところも含めて、まだ改善の余地はあるのではないかと思います。こういうところも含めて少し検討させていただく中で考えていきたいと思っています。
 それから、本田委員からご指摘がございました、最後の容リ以外のプラ、温暖化対策の視点も踏まえてというところは、その辺を1つ踏まえながら検討させていただきたいと思っています。
 以上でございます。

○永田座長 ありがとうございました。
 では、続けて、小寺さんから。

○小寺委員 最後のところで、先ほど本田委員もコメントされたのですけれども、11ページの図8の表で、プラスチック製品、材料リサイクルのほうはプラスチック製品50%、ほぼこれが得られているというのは、目でみてわかるのですが、その下、ケミカルのほうのプラスチック製品というのは、容リプラから得られた化学物質がどの程度の収率でプラスチック製品にいっているのか。あるいは、本来、どういった化学構造のものになって、効率よく、どの程度のエネルギー投入でプラスチック製品になっているかというのが、不明確なところがありますので、材料リサイクルのところのプラスチック製品と、その下のプラスチック製品というところはかなり異質なものが併記されているので、注意が必要かなと思いました。
 以上です。

○岡田リサイクル推進課長 今の点につきましては、これから少し調査研究しなければいけない部分もあると思いますので、今のご指摘を踏まえて、少し精査をしていきたいと思います。

○永田座長 よろしいでしょうか。当面、ここの内容をここに書き込むというだけの情報がないので、そのままで……。
 どうぞ、崎田さん。

○崎田委員 ありがとうございます。
 今後、材料リサイクル初めリサイクルの質の向上のためには、集まったベールの品質の向上というのが大変重要だと思うのです。そのためには、消費者がきちんと分けるという、まずそこのところも大変重要になってくると思うのですが、LCA評価のところには、洗浄のぐあいとかそういうことは書いてあるのですけれども、15ページの各主体の現状とか、33ページの今後の配慮事項とか、そういうところに、消費者の分別排出の徹底みたいな話がほとんど出てこないのです。消費者の分別排出の徹底をするために、市町村が分け方に関するもう少しわかりやすい情報提供をするとか、非常に基本的な話なのですけれども、そういう文言がほとんど入ってないというのも、ちょっと問題かなという感じがして、そういう話をどこかに入れておいていただいたほうがいいのかなという感じがいたしました。

○永田座長 それでは、どちらでもいいですが……。

○岡田リサイクル推進課長 わかりました。今のご指摘、15ページの消費者――きょうのご議論も踏まえながら、今の点、少し加えさせていただきたいと思います。

○永田座長 よろしいでしょうか。そこに入れさせていただいて、具体的な消費者の取り組み、高度化の取り組みがある程度みえるような形で……。
 どうぞ、佐々木さん。

○佐々木委員 ありがとうございます。
 今のに関連してなのですが、高度化というのはあれなんですが、啓発をこれから十分やっていくとか、それぞれの役割をもう一回再確認をしてやる、そういう方向でならわかるのですが、例えば、汚れているものを全部外すと。何をもって汚れているかというのも個人差がありまして、やりたくない人は、汚れているから全部可燃ごみに入れましたという人もいますし、そこの非常に難しい線引きがあるので、高度化というのは、私、毎回ここでも発言させていただきますけれども、リサイクルしやすいものだけをどんどん抜いていくという意味での高度化というより、きちっとそれぞれの役割を確認して、それを守るという意味での高度化という意味で議論を進めていければなと思っております。
 以上です。

○永田座長 わかりました。
 森口さん、どうぞ。

○森口委員 私も、今の崎田委員のご指摘、それから佐々木委員からご発言のあったところに関係して、確かに書き込みたいのですが、今の時点でどうするかというのは非常に書きづらい部分があるんだろうなと思います。
 後半で申し上げようかと思ったのですが、40ページのところにも、「一層の分別の徹底」と書いてあるのですが、どのように徹底するのかが非常に難しい。作業チームでも議論させていただいたのですが、ちょっと誤解を恐れずに申し上げれば、今の容器包装プラスチックであれば必ず分けてくださいというように徹底することが、本当に効率のいいといいますか、高度化と呼ぶかどうかは別として、非常に費用対効果のいい再商品化につながるかどうかというところに関しても、今回随分議論いたしましたので、そういったところは、文章にしてしまうと、これまでどおり、とにかくしゃくし定規に分けてくださいというように受け取られる可能性もありますので、今ここの文章の中に具体的に書き込むのは非常に難しいとは思うのですが、この一連の今回の議論の中で、ある程度ここの場では共有されている思いがあると思いますので、そのあたりをうまく消費者の行動のところへ書いていただければと思います。

○永田座長 わかりました。
 それでは、ちょっとまとめて……。

○岡田リサイクル推進課長 今の消費者の分別、これは非常に大事な点でございますので、事務局のほうで修文案を考えまして、加えていきたいと思います。

○永田座長 よろしいでしょうか。――それでは、大体ご意見もいただいたかと思いますので、皆さんのほうから発言したいというのは36ページ以降に多いのかなと思っていますので、36ページからの話に移らせていただいて、35ページ以前の分も何かありましたら触れていただいて結構ですので、またご意見、ご質問をちょうだいしましょう。
 どうぞ、大垣委員から行きましょうか。

○大垣委員 本合同会合で、今まで整理されたデータを環境負荷低減と資源の有効利用、経済コスト、わかりやすさという点から客観的に評価すれば、やはり材料リサイクルを優先すべき根拠はなかったと結論づけるのが妥当のような考えをもっております。
 材料リサイクルの望ましい姿を考慮すれば、改善・発展の余地があるというのは、完全には否定し切れないと思いますけれども、それらの多くは材料リサイクルそのものの改善効果でなくて、先ほど占部委員からも指摘がありましたように、熱回収に負うところがかなりあるわけですね。そういうことも今回の整理で非常に明らかになっておりまして、このように優先すべき根拠が明確にない以上、優先的取り扱いというのは直ちに見直すべきであると考えております。
 ところが、健全なる材料リサイクルの保護と育成のため、これは文章の中にもありましたけれども、あるいはバランスのとれた再商品化手法の組み合わせのために、即座に廃止することができないということもある程度理解はできるのですけれども、暫定的に優先取り扱いを継続するのであれば、その合理的根拠を少なくともここの委員の皆さんが合意できるような説明が必要だと思いますし、この場で引き続き議論していただきたいと考えております。
 ここには、次期法見直しまでの間と書かれておりますけれども、そういった安易なほうに走るのではなく、ここで引き続き議論するべきではないかと思っております。
 それから、来年度事項の優先枠の数字に関しまして、昨年度、暫定的に50――「暫定的」という言葉が使われておりましたけれども、今回はその「暫定的」がとれておるのですが、材料リサイクルを優先するべき根拠が見出されなかった以上、1%でも2%でも、材料リサイクル優先を見直す方向性、そういったものを指し示す意味でも、少し数字を下げることの議論が妥当であるかどうかの議論を、この合同検討会の中でやるべきだと思いますし、やっていただきたいと思います。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 ちょっと戻らせていただきますけれども、占部さんのほうから。

○占部委員 鉄連が意見書を出していますので、意見書の紹介をさせていただきますけれども、その前に、先ほどあった話で、我々ケミカルサイドでも一部熱利用があるというのは、ガスになって燃料利用していますので、我々もそういうものが一部あるというのはわかっていまして、そういうことを含めて、材料リサイクルも同じように熱利用でああいうかさ上げされているので、同じじゃないかということをいいたいだけなんです。優先する根拠はないのではないか。ケミカルと材料リサイクルと同じだから、優先という根拠にはならないのではないか。それをいいたかっただけでございます。
 それから、先ほどの小寺先生の意見は、すごくいいご意見だなと思って聞いていたのですけれども、確かに11ページのプラスチック製品のところで、ケミカルリサイクルの場合は、我々のところも、それから昭和電工さんでやっているところも、バージンプラスチックの原料ができていますので、ここのプラスチック製品というものの中身をもっと詰めていけば、よりどういう手法がいいのかということはもっと明確になるかもしれません。代替率37.5%のプラスチック代替と、バージンプラスチックになる代替と違うかもしれないので、ここのプラスチック製品というのをもうちょっと詰めていくというのはやっていくべきではないかなと思いました。
 あと、意見書で、鉄連の考えを申し述べさせていただきます。意見書の2ページ目ですけれども、1.のところ、現行の取り扱いを積極的に肯定する結果は得られていないものの直ちに否定するほどでもないということで、優先的取り扱いは継続するという事務局案ですが、私どもは、下記に挙げる理由から、優先的取り扱いについては、肯定する結果が得られてないのであれば、こういう優先施策の継続というのは、必要性の挙証ができてないので、撤廃すべきではないかと考えております。
 今、大垣委員いわれましたように、すぐには無理ということであれば、少しずつ撤廃するような具体的スケジュールをこの中でお話しできればと思っております。
 それで、理由で[1]から[4]まで書いていますけれども、[1]のところで、もともと年初から始まりましたが、優先的取り扱いのあり方を、科学的根拠を明確にするということでしたので、森口先生のやっていただいた結果からは、科学的には同等という結論ではないかなと思っています。
 それから、その次のページの[2]のところにありますように、優先的取り扱いを開始した平成12年当初は、材料リサイクル事業者の再商品化能力が非常に僅少で、いろいろな手法をもつという意味合いで、振興の意味合いもあったかと思うのですけれども、平成18年ごろから、優先制度がずっと続いている中で、材料リサイクルの能力急増が既に問題となりました。事実、国もその点に問題意識をもって、多様な再商品化手法のバランスのとれた組み合わせを維持する観点から、材料リサイクルの能力に、何か係数を乗じて能力を調整したりして、材料リサイクルの優先入札を一定程度抑えるといった緊急措置や、昨年からは、材料リサイクルの優先枠の枠の設定ということをしてきたところでして、優先的取り扱いを導入した平成12年当初とは、こういう優先的な措置をとるような政策を取り巻く環境は大幅に変化していると思っております。
 [3]が一番ポイントなのですけれども、現在の優先的取り扱いは、入札制度でやっていますので、入札制度というのは本来競争的措置である政策分野だと思いますけれども、そういう分野において、数量ベースで5割もの入札に関して、競争制限的な措置を行うようなやり方です。しかるに、材料リサイクル以外の方式を排除しておりますので、落札価格は著しく高くなりまして、特定事業者の費用負担を増大させまして、最終的にはそれが消費者に価格転嫁されていますので、消費者の利益に反するようなことになっているということです。
 それで、優先的取り扱いを導入して、約10年経過しておりますので、この間、材料リサイクルの能力はむしろ過剰ともなっております。現在のこういう競争制限的な優先的取り扱いは、本来、限時的な措置であるべきだと考えますので、もうそろそろこういうことはやめるべきではないかと思います。
 [4]ですけれども、したがって、こういう材料リサイクル優先という競争制限的な施策をさらに継続するということであれば、国は合理的な根拠を明確にする責任があるのではないかと考えています。前回の7月20日の合同会合でも、多数の委員の方が、材料優先の根拠の明確化という意見を述べておりましたので、当然そういうことも反映していただきたいと思っております。
 2.のほうは、材料リサイクルの見直しが次の法改正のタイミングという事務局案ですけれども、これにつきましては、法律で決めている話でもないので、先ほど申し述べましたように、消費者の利益に反していることですので、できるだけ速やかに、改善する方向があるのであれば、それをきちんとやっていただきたいということです。
 それで、鉄連としては、今回このままでいくのであれば、この優先継続に反対だということを、最終とりまとめの文書の最後でも結構ですので、それを明記していただきたいと思います。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 では、大塚先生、どうぞ。

○大塚委員 私は一応これでよかったと思いますが、36ページに循環基本法の基本原則も書いていただきましたし、ここは必ずしも明確ではない書き方かもしれませんが、結局、環境負荷に関して、ケミカルリサイクルのほうがマテリアルリサイクルよりもより下がるということが明らかにならない限りは、マテリアルリサイクルのほうを優先するというように、循環基本法の基本原則からはなってしまいますので、そういう意味ではこういう結論にならざるを得ないのかなと思っています。
 39ページの50%については、もちろんいろいろご議論があると思いますが、今回はこれでまとめていただいて、次回以降はまた検討するということではないかと思います。
 全体として、どういう方向性に向かっているのかというのは、ある程度簡単にいえるようにしておいたほうがいいかなと思っていますが、私自身の理解では、結局、リサイクルの高度化と効率化という両方を目指すと。高度化に関しては、39ページの[1]のb)に書いてあるように、優良な事業者の育成というのをやっていって、マテリアルリサイクルについてもできるだけ効率化していくということも同時に行う。そういう整理なのかなと思っておりまして、私は基本的に賛成ということで申し上げておきたいと思います。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 勝浦さん、どうぞ。

○勝浦委員 今、大塚先生のお話の後で、私ちょっとやりにくくなってしまったのですけれども、我々も意見書を出しておりますので、意見書の7ページ以降を簡単に説明させていただきます。
 私どもとしては、先ほどから占部さんその他おっしゃっているとおり、材料リサイクル手法優先の取り扱いはやはり廃止すべきだと考えております。ただ、一気にということは難しいでしょうから、段階的に縮小ということをぜひやっていただきたいということと、もし続けるのであれば、先ほどから話が出ていますように、我々のステークホルダーへの説明責任を果たせるように、もっと明確な根拠を示していただきたいと思います。
 2点目は、RPF等の燃料化手法は早期に実施に移していただきたいということ。
 3点目は、容器包装以外のプラスチックのリサイクルというのは、容リ法とは別の問題ですから、全く新たな場所で議論していただきたいということでございます。
 今の循環基本法について、大塚先生の前でお話しするのは非常にやりにくいのですけれども、私どもが勉強したところで、いわゆる逐条の解説書をみせていただきますと、再生利用――これはリサイクルのところですが、ここの文章に対しての説明が、再生利用は循環資源の全部または一部を原材料として利用することをいう。具体的には、使用済みペットボトルの繊維原料としての利用、廃プラスチックの高炉還元剤としての利用、廃家電から取り外した鉄くずの製鉄への利用、それから建築廃材、コンクリートとか、あとはプラスチックに関係ありませんが、ここには明確に、廃プラの高炉還元剤というのは再生利用に入るということになっております。ですから、我々は、再生利用というのは、材料リサイクルとケミカルリサイクルは全く同じカテゴリーに入っていると考えております。
 もう1点、さらに、技術的及び経済的に可能な範囲で、かつ、次に定めるところによることが環境への負荷の低減にとって必要であることが最大限に考慮されることによって、これらが行われなければならない。この場合において、次に定めるところによらないことが環境への負荷の低減にとって有効であると認められるときはこれによらないことが考慮されなければならない、ということで、あくまでも順番は、環境負荷低減というのがまず優先されて、その後で順番がある。要するに、あくまでもこの順というのは環境負荷の低い順だということで決めたものであって、そうでない場合には、それを外れてもいいというか、それを外れなければいけないというように書いてあると思いますので、そういうことからいっても、この循環基本法の精神からいえば、少なくとも材料リサイクルを優先するというのは、これまでの結論から導き出せないのだろうと我々は理解しております。ぜひご検討いただきたいと思います。
 あと、ほかにもありますが、時間も限られますので、この1点だけをご説明いたします。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 しばらく皆さんからご意見とかコメントを聞かせていただきます。どうぞ、河合さん。

○河合委員 プラ推進協の河合でございます。今までは勝浦が委員として出ていましたけれども、今回、私、河合が初めて出席するということで、今までの継続した形でちょっと説明しておきたいと思います。
 今、勝浦委員から出た要望書、我々も同時に出していますけれども、この中で、当然、先ほどいいました材料の優先を外してほしいということもそうなのですが、根拠から考えて、我々の特定事業者が払っている金額の大きさから考えて、それを説明する根拠が、今回いろいろ聞いていても非常に乏しいので、いろいろな方――我々の株主及び従業員、それからいわゆる生活者、そういった方々を含めて、社会的コストのあり方というのが非常に説明しにくい状況になっていると思います。
 もう1つは、ただいま燃料化手法の点が相当議論されていると思いまして、今回も議論の俎上に乗っているということは非常にいいことだと思うのですけれども、いかんせん、スピードが非常に遅いのではないかと思います。
 1つは、RPFの問題で、今、この燃料化のRPFにつきましては、JIS化も実施されております。そういった意味では、1つの確定した技術になっているということと、ここに書いてある、今、産業廃棄物とか、そういったもの代替として使われている部分が損なわれるのではないかというような形ですけれども、製紙連合にいろいろ聞きますと、いろいろな景気の影響もあると思うのですが、初めて2008年度より数値が下がってきておりまして、全体需要から考えると、全く足りない状況であるというのが現実ですので、現実の状況とここに書いてあることがちょっと乖離しているのではないかなと。何年か前の産業廃棄物がどんどん伸びているところを想定しているのではないかと思われます。
 あと、地域の中でこのRPFというのはかなり有効に使われるということで、全国各所にこれをできるところがあるというようなことも、後押しする1つのことかなと。一番は、そういった面で、地域で使えて、輸送コストとか、いろいろなコスト面でかなり優位にあるのではないかというようなことがあります。そういったことをもうちょっと調べていただきまして、ここは「議論する」となっていますけれども、ぜひスピードを上げていただきたい。今までのような、補完的とかというようなことではなしに、もうちょっと通常のレベルでやってほしいということと、効率の問題も、通常のエネルギー効率の70%ぐらいをやらないと、90何%、90%でしたか、結構高過ぎて、現実的に合わないようなことの制約を早く外すべきではないかと思います。
 そのようことで、全体の手法の中で、優先順位よりも、どれが今の時代に合っているか。それと、ここで検討している「その他プラ」のところは、もとの原料が大分違うというのは、プラ工連の方、勝浦委員からもいろいろいわれたと思うのですけれども、そこら辺もしっかり考慮に入れていただきたいと思います。
 以上です。

○永田座長 どうぞ。

○小寺委員 私の中でちょっと迷いが生じているのが、材料化の優先枠を外したときに、当然、コークス炉が優勢になるわけですけれども、材料リサイクルであれば、どの物質を、あるいは残渣であっても、どのようにもっていこうということがプロセス上可能だけれども、コークス炉等ほかのケミカルの方法ですと、こういった性状のプラはこのような比率で、ガスになったり、液になったり、炭化物になったりというのがほぼ決まってしまう。そうすると、たとえ燃料化を避けたいというふうにしても、必然的に燃料化というのは工程の中で組まれているわけですので、変化させようがないという部分があって、そうすると、コークス炉法を選んだときに、あるいはその他のガス化でも、ガス化炉を選んだときに、何%かは燃焼利用ですと。原材料のリサイクルを選んだときに、必然的に燃料化がついてくるということなので、その辺の整合が、法の趣旨が狂ってしまわないか、それが少し懸念しているところであります。
 もちろん、実態として材料リサイクルがRPFにされているということはあるのですけれども、それは、事業場でいろいろな都合もあります。そこで、事実上同じじゃないかといわれれば同じなんですが、そこに迷いがあります。

○永田座長 崎田さん、どうぞ。

○崎田委員 ありがとうございます。今後のあり方に関してのまとめに関しては、私もこの方向でいいのではないかと思っています。
 それで、今、材料リサイクル、プラスチックからプラスチックということをきちんとやった上で考えていくというところで、優先を外さずに、循環型社会をみんなできちんとつくっていく、資源そのものをできるだけ大事にして長く使う、この方向を示していくというのは、今の段階で大変重要だと思っています。
 実は、ここのところ、新聞紙上などでも、リサイクルよりやっぱり燃やしたほうがいいのではないかという議論が出てきたりして、いろんな方からまた取材を受けたりするようになってきたのですけれども、資源を大事にして、一回材料として使っていく、そして、その後段階的にリサイクルしていく、そのような姿勢を明確に示していくということ自体がとても大事だと思っています。
 ただし、前回も私、お話ししたように、材料リサイクルの質をきちんと高めていくということが、これからの大事なところだと思いますので、それは、材料リサイクルの事業者さん初め、自治体、私たち生活者が一緒に取り組んでいくことだと思っています。
 それで、先ほど、市民の集め方に関しては、お湯を山のように使って全部洗えばいいという話ではないだろうということがあり、ワーキンググループのところでも随分話し合われましたので、どういう言葉できちんと伝えたらいいのかというのは、誤解のないようにきちんと検討しながらやっていくということは大変重要だと思います。やはりさっと洗って、きれいに出す――さっと洗っての「さっと」がとても大事なんですけれども、そのあたりをある程度明確に出していくということも大事だと思っております。
 なお、今回ほとんど出てきてないのですけれども、私、以前取材をしたときに、スーパーの店頭で、トレイだけではなくて、容器包装のその他プラに関しても実験的に店頭で回収しているようなところを取材したことがあるのですが、そういうところで、やはりかなりきれいに戻ってくるんですね。そのような回収の高度化とか、そういういろいろなチャレンジは、まだまだ選択肢はあると思うので、そういうこともきちんと考えていくというところを残しておくのは大変重要ではないかと思っています。よろしくお願いいたします。

○永田座長 佐々木さん、どうぞ。

○佐々木委員 前回も発言させていただいたのですが、6.のまとめ方の基調は、私は基本的に賛成をしたいと思います。
 特に、優先取り扱いの件は、それぞれの手法の問題点をここで明らかにした部分もありますが、当面は、次期容リ法の見直しの時期までということで、そんなに何年もあるわけではないわけで、それはしょうがないことかなと思います。
 ただ、問題点が幾つか、それぞれの手法に指摘をされておりますので、そのことについては、[2]の中で今後きちっと議論をしていこうと。その議論も、容リの次期見直しの部分までがということで、例えば、環境配慮設計とか、見える化の推進とか、販路の拡大、あるいは分別収集量の増加策、それから手法の選択、地域循環への配慮、複数年契約、これはいろいろなところで次期見直しに向けてやっていこうということで、基本的な整理がされているのだろうと思いますので、むしろこの短い時間の中でこれだけの問題点、あるいはこの中間とりまとめに至ったということで、両省のご努力については感謝申し上げたいと思います。
 以上でございます。

○永田座長 辰巳さん、どうぞ。

○辰巳委員 まず、流れとしては、私も基本的に、仕方がないのかなとは思っているのですけれども、マテリアル50というのをきちんと書いてあるところが――次年度ということで書かざるを得ないのかもしれないのですけれども、これに対しては、前回の委員会のときにも申し上げたのですが、マテリアルリサイクルの高度化の話で、本当に高度なリサイクルをされている事業者とそうでない事業者をちゃんと峻別していただかないといけないのではないかと思っていまして、ちゃんと高度化をされているマテリアルリサイクルに対しては、少し優先をするということはあり得ると思っております。
 それの高度化のレベルの評価というか、どこら辺で線を引くのかという話で、すごくたくさんのプラスチックを使ってパレットをつくってというのも一緒になってしまうというのは、やはりちょっと納得しにくいなとは思っております。暫定的といえども、そのあたりはきちんと今年度からでも見分けていくべきだと思っておりまして、事実、マテリアルリサイクルの高度化を評価しようという動きはありますので、それを実際やった場合に、果たしてこの50という数字が妥当なのかどうか。逆に、50という数字が妥当であるという裏づけが欲しいなと思っていまして、その高度化のチェックというのを、例えば、昨年度の入札事業者――応札された人というのか、そういう人たちからもある程度見分けられないのかなと思っています。だから、高度化をされたマテリアルをやっている人を優先するというのはオーケーだということで、この50に対する裏づけがもう少し欲しいなと。50ありきという数字で動いてきていることに対しては、私たちの立場からすれば、今ここですぐイエスとはいいにくいなと。それが1点です。
 それから、これは絶対ここでいわなければいけないと思っていたのですけれども、排出する消費者の協力がないと、マテリアルの高度化もあり得ないと思っていまして、そこのところがこの中には書き込まれていない。先ほど前半の部分でおっしゃったから、それはそれでいいかと思うのですけれども、今後の取り組みのところで、41ページの[3]「施策の方向性も含め今後さらに検討が必要」というあたりになるのかもしれないのですが、やはり私は自分の立場からいって、容易に分別排出ができることをきちんと出していただきたいなと思っております。
 それは今後検討だと思うのですけれども、表示をもっとはっきりするのか、何かわかりませんが、マテリアルの高度化につながる排出方法というのがあり得ると思うのです。そのようにして排出されているものをまたちゃんと高度なマテリアルにするというのであれば、非常に納得するのですが、今のレベルではなかなか難しいのではないかなという気がするもので、だからこそ優先だと思うのですけれども、そうはいいながらも、今の中でもレベルに差があると私は思いますので、もう一度50という数字の妥当性をどこかで検証できないかと思っております。
 とりあえずそれだけですね。

○永田座長 前半の部分、それから後段の話、お願いします。

○岡田リサイクル推進課長 まず、今の辰巳委員からのご指摘でございますけれども、先ほどご指摘あった39ページのa)の次に、b)「優先枠の運営における総合的な評価の深化」ということで、要すれば、4行目の「優良な事業者の育成につながるよう」というところもございます。これは本来の総合的評価の趣旨をどんどん深めて今後運営していこうということでございます。
 それから、50の根拠。これは、ちょっと具体的な数字はもっておりませんけれども、優先枠の競争は、絞り込みをやると相当厳しい状況になっているのではないかと思いますので、そこのところの競争は激しいのではないかと理解しています。
 それから、もう1つございました分別の徹底ということでございますけれども、40ページに、頭出ししか書いてないといわれるかもしれませんが、g)のところ、「プラスチック製容器包装の一層の分別の徹底」というところでもって、我々としてはいろいろな手だてを講じながら、マテリアルリサイクルにしっかり用いられるような――当然、消費者の方が、市町村を含めてどういう分別をしたらいいかというところの検討も、ここのところを受けてやっていけるかなと思っております。
 それから、先ほど大垣委員、占部委員からのご指摘のところでございます。私どもといたしましては、循環基本法の考え方もございますし、また、法制度創設以来やってまいりました材料リサイクル手法につきましては、今回の科学的分析で、特に材料リサイクル手法のほうが劣るという結果も出なかったものですから、引き続きやらせていただきたい。ただ、次期法の見直しに合わせて根本からの見直しをする。
 この根本からの見直しというのは、先ほど来ご議論ございます循環基本法との関係、さらに温暖化防止というところの観点も踏まえて、我々の法律の基本的考え方をどうするかと。多分、ここをいじると、材料リサイクル優先の考え方をいじるということは、循環基本法の考え方にも関連してくる部分があろうかと思っています。
 ですから、今回、特に再商品化手法での優劣をつけるということのみならず、法律、あるいは循環政策、3R政策の基本にかかわるような議論になってくるというところもあるものですから、それは今回ではなくて、大きな法の見直しという議論に合わせて議論を進めていきたいというのが私ども事務局の基本的考えでございます。

○森下リサイクル推進室長 マテリアル事業者さんのキャパシティー、優先の業者さんについて絞り込みをかけていくべきではないかというご趣旨のご意見だったと思います。これにつきましては、資料2の7ページ、あるいは8ページをみていただきますと、マテリアル事業者さんの中でも、競争が必要な条件ができてきている。なおかつ、その中で、今回50%というキャップがかかりまして、さらに総合的な評価という新しい制度が取り組まれまして、その中で一生懸命頑張っておられる事業者さんが頑張って何とか獲得ができるというような取り組みが、今まさに進行中であるということを1つ述べさせていただきたいと思います。
 それから、循環基本法についてご指摘がございましたけれども、これは第7条で規定がされているところだったと思います。その中では、「環境への負荷の低減にとって必要であることが最大限に考慮されることによって」というような書きぶりがなされてございます。これについては、LCAの結果のみをもって政策を判断するという趣旨ではないと理解をしております。
 今回、優先的手法の取り扱いをするということに当たりましては、この審議会でご議論いただきまして、3つの指標ということで、環境負荷、経済性、わかりやすさ、もろもろといったような形で議論を積み上げさせてきていただいた結果、今回のこういう結論に至っているということで提案をさせていただいているということでございます。

○永田座長 よろしいでしょうか。――花澤さん、どうぞ。一わたり聞きます。

○花澤委員 それでは、私も、意見書を提出しているので、意見書のつづりの18ページ以下でございます。19ページのところから、文章に即して、再度我々の考え方を述べさせていただいて、ご議論願えればと思っています。
 19ページの、パラグラフでいうと4つ目ですね。皆さんおっしゃっていますけれども、現在の再商品化手法については、既に10年間続いているわけでございまして、この10年間、我々としては、マテリアルリサイクル手法の選択に伴って、他の再商品化手法を選択することが事実上できない部分については、多大な経済的なコスト負担を強いられてきているという状況でございます。
 したがいまして、私どもとしましては、この再商品化手法のあり方について、機会があるごとに、環境負荷の低減、資源の有効利用、社会コストの観点から、材料リサイクル手法の優先的取り扱いを含めて、要するに廃止を含めて見直しすることを要請してまいりました。
 今、森下室長からも、わかりやすさという観点も議論に出てきましたけれども、私どもとしては、わかりやすさという視点もあるかとは思いますが、基本的には、従来からずっと議論してきました環境負荷の低減、資源の有効利用、社会コストの観点から、抽象的でなく、きちんとしたデータに基づいた議論をすることこそ必要だと思っております。
 それで、今回の作業チームにおける評価に照らしても、必ずしも、皆さんがおっしゃっているように、材料リサイクル手法を優先することを合理化する、正当づけるだけの根拠はなかったのではないかと理解しています。
 したがいまして、1番として、材料リサイクル手法の優先的取り扱いは廃止すること。ただし、具体的には、もろもろの問題がありますから、直ちに廃止することはできないということは現実問題としてありますので、廃止に至るまでの予定を明らかにして、優先的取り扱いを段階的に縮小することを要望いたします。具体的な文案とすれば、「廃止に向けて段階的な縮小を図っていく」ということであります。
 この段階的縮小ということについていえば、先ほどの上限の50%議論がございますように、50%自身についても、前回の議論でも、それほど説得的な根拠はなかったと思います。しかしながら、全体をみて、まあこの辺かなということで50%ということが一応は決まったと思いますが、これについては、要するに、50%部分だけは、先ほど占部委員がおっしゃっていたように、競争を制限してやっている部分でございまして、マテリアルリサイクル自身が一般枠も含めて50にいくということではなくて、もともとほかの手法を排除して50%がとれるようになってしまうわけで、この50ということ自体、優先枠50ということはやはり問題ではないかと考えております。
 したがいまして、後ろのほうに細かく書いておりますが、例えば、 2.5%ずつ削減していくというのを1つ提案させていただきたいと思います。
 それから、何人かの方がおっしゃっていますように、我々としては、マテリアルリサイクル優先の――要するに、今回の議論でも、マテリアルリサイクルを特出しするような根拠はない。ただ、同等ではないかということでございますから、同等であれば、何で優先するのかということが、我々としてもなかなか理解しがたいところでございまして、こういった容リ制度に対する特定事業者が理解できない状況をずっと続けていくということについては、他の手法との公平性の観点もありますが、さらにいえば、19ページから20ページに行きますけれども、容リ制度全体の健全な運営に大きな支障を生じてくることではないかということで、強く懸念をしております。
 2番目としましては、サーマルリカバリーにつきましては、現在の緊急避難的、補完的手法ということでございますけれども、RPF利用等のサーマルリカバリーについてはこの限定を速やかに撤廃するように要望したいと思います。
 これも、現実的な評価についていえば、環境負荷低減と資源の有効利用の観点からみると、マテリアル、ケミカル両手法に遜色のない評価結果が得られるということが書いてございますし、さらに、経済コストの観点からみると、両手法よりも評価が高くなると考えられるということであれば、サーマルリカバリーについても速やかに限定を解除していただきたいということであります。
 3番目としまして、製品プラスチックの議論につきましては、大きな容リ法の枠――容リ法は、どちらかの資料にあるように、1割ぐらいのプラスチックの排出量でございますが、この1割ぐらいの排出量の容リ制度をもとに、10割のプラスチック全体のリサイクルのあり方を議論するのはいかがか。やはりそれは別のところでしっかりと議論していただきたいと思います。なし崩し的に容リ制度を前提にしたようなリサイクル制度にするのは問題であると考えております。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 濱さん、どうぞ。

○濱委員 ありがとうございます。前回は、意見書という形で材料リサイクルのほうで出させていただいたのですが、今回は間に合わないというか、時間的に余裕がなかったものですから……。
 今回の合同審議会はきょうで一まず終了するということに当たりまして、よりよいとりまとめ案で採択されることを願って、ここにおられるすべての皆様に、一言だけ訴えさせていただきたいと思っております。
 それは、今回の審議で、特定事業者の皆様、プラ推進協の皆様、鉄鋼連盟の皆様などから声高に主張されてきましたことは、容リのその他プラスチックは、アプローチの違いはあるものの、要するに、燃やしてしまったほうが、大量に安いコストで片づけられるから、最も合理的ではないかということではないかと思わざるを得ません。やれケミカルだ、セメントだ、RPFだといわれますが、その味つけの違いはあっても、すべてその本質はサーマルリカバリーではないか。これらの発言を聞くたびに、私が本当におかしいと思うところは、サーマルリカバリーというのであれば、市町村のもつ施設、つまり容リ溶融炉、炭化炉、焼却炉や、市町村が一般廃棄物の処理を委託しているセメント産業であったり鉄鋼産業に直接持ち込めば済む話ではないかということであります。
 しかし、思い起こしていただきたいのですが、10年余り前の容リ法に関する論議の出発点で、皆さんが一番声高に強く語られてきたことは、大量生産・大量消費・大量廃棄の社会システムの克服ということではなかったかと思います。ところが、今語られていることの主流は、大量生産・大量消費・大量サーマルリカバリーです。
 私たち個々の企業は、日々工夫をして、販路拡大に努めながら、プラスチックからプラスチックへ、物から物へ、これを大切にするという材料リサイクルを進めてきておりますが、そうした努力がこの審議会で全く評価されていないというのは残念でなりません。
 最後に、私は、皆様に、消費者という抽象的な存在ではなくて、地域社会の中で毎日を生き、暮らしている一人一人の国民の皆様に、自分自身の生活スタイルを転換して、まことの循環型社会の構築に参画していただくにはどうしたらよいのか、このことこそ今後の論議の中心にしていただきたいということを訴えまして、意見とさせていただきます。何とぞよろしくお願いいたします。
 以上であります。

○永田座長 どうもありがとうございました。審議会の中で評価されてないというのは、ちょっと言い過ぎなんじゃないですか。

○濱委員 いや、皆さん余り否定ばかりされるものですから。

○永田座長 いやいや、我々はそういうふうには受けとめていませんから、よろしくお願いします。

○濱委員 はい。

○永田座長 本田さん、どうぞ。

○本田委員 3点ございまして、まず、優先権の廃止とか、割合を減らしたほうがいいという要望書が各団体から出ていますが、優先権を廃止してしまうと、材料リサイクルの手法そのものがなくなってしまうということも視野に入れて、容器包装のリサイクルシステム全体を社会がどう考えていくかという大きな視点に立って判断をしていかないといけないと考えております。
 もともと厚生省のほうで、広域化計画で廃棄物発電をやっていこう、大型化していこうという動きが平成9年にありましたけれども、その後、平成12年に容器包装リサイクルで、材料リサイクルを含めやっていくということにその他プラスチックが入ってきたわけですが、その背景にあるものとしては、先ほど濱さんがおっしゃったように、資源の循環という視点から入ってきた経緯を考えますと、値段が高いとか、そういったところだけでマテリアルの優先を外すということは非常に危険な判断ではないかと思います。
 また、経済性の観点からいいますと、ケミカルリサイクルのところが、塩ビと異物だけとって、残りは減容して炉にほうり込むというプロセスに対して、材料リサイクルのほうは、PPとPEとPS、そういったものを手選別、あるいは自動選別でとって、さらに破砕して洗って、また異物をとって、乾燥してペレットまでにする。非常に複数の工程から成り立つものでございますので、そもそも買う商品が違うといいますか、そういったコスト構造が違うものを一律の入札でやったらいいという意見は非常に乱暴ではないかと考えております。
 また、50%の比率を下げるというところに関して、根拠がないという点に関してですけれども、こちらも、処理能力比率でいうと、材料リサイクルが6割あるべきだというような意見を昨年の審議会でも申し上げましたが、今回、50%ということで、要望書のほうには、プラ工連さんなどは40%というようにも記載されておりますけれども、例えば40%になると、約40万トンですから、ケミカルリサイクルのほうがほぼ競争なくして全部落札できるというような数字になってしまうわけでございますから、ほどよい競争を各社しながら循環型社会を目指すためには、今の50%という審議会の答申どおりの案で十分ではないかと考えています。
 あと、環境ビジネスという視点からみますと、材料リサイクルは、1トン処理当たりの雇用効果というのは非常に大きいわけでございますから、地域と共生して成り立っている産業であるということも念頭に置いて考えていただければと思います。
 2点目といたしましては、40ページの[2]のf)で、再商品化製品利用製品の販路拡大ということで、グリーン購入法が記載されていますけれども、グリーン購入法だけではなくて、国土交通省さんがやられているNETISの公共工事の製品の登録ができるようなところの支援とか、他省庁にわたりますが、そういったところを含めて検討していただきたい。
 あと、40ページのg)で、容リ未参加の自治体の参加を促すということが書いてございますけれども、自治体さんのほうも、コストが合わなくて参加されないところもございますので、自治体さんが参加していくインセンティブになるような制度も検討していただきたいということと、せっかく材料リサイクルのインフラが社会インフラとして非常に多くありますので、こういったものを優先廃止で全部なくしてしまうよりは、リサイクル産業を育成するという意味でも、参加をより多く促して、そういうシステムにしていただければと思います。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 ちょっと見逃してしまって済みません。平野さん、どうぞ。

○平野委員 先ほどからお話をいろいろお聞きしている中で、私ども利用事業者というのは、ある意味、物をつくって市場に出していくという意味では勝浦委員さんと同じ立場にあると思うのですが、リサイクルをやっていて、市場原理だけでは、物が欲しいとき、要らないとき、売れてるとき、売れないとき、資源相場とか為替で常にころころ変動していきます。
 そんな中で、容器包装リサイクル法ができたときというのは、私感じたんですけれども、コスト優先の使い捨て社会にある意味ブレーキをかけた法律だったんだろうなと思いまして、物をつくっている以上、資源循環に協力していかなければいけないという思いで、我々も再商品化生産を使う用途を開発したり、いわゆる循環していくようにしてきたのだと思います。
 今回、評価の中で、手法間の環境負荷の差が余りないというように評価をしていただけたのなら、なお――いや、リサイクルのほうが負荷が大きいんだとかという話がありますけれども、そんなにないんだというのであれば、なおさら、この根づいた仕組みとか思いというのは残していっていただくべきなんじゃないのかなと。我々も、頑張って用途開発をしていますので、これに対してはしっかり安定供給していただきたいなと思います。
 もともと優先の話も、材料リサイクルしたら高いだろうから、優先して育成させなければいけないというところがスタートにあったのではないのかなと。材料としてとって、材料として使えないところは鉄のほうでお引き受けいただくというような仕組みが最初のときに前提としてあったように記憶しているのですけれども、そんな中で、材料もどうしたらできるだけ安くできるのかというところはしっかり検討して努力していかなければいけないと思いますが、鉄がいいか、マテリアルがいいかという比較は、ちょっと違うんじゃないのかなと思っております。

○永田座長 森口先生、どうぞ。

○森口委員 大きく分けて3点ぐらいになるかと思いますが、1点目は、再三LCAの結果が議論になっておりまして、 CO2の削減効果、あるいは資源の削減効果において、マテリアル、ケミカル、さらにRPF等の熱回収、こういったものは余り変わらないではないかというご議論があるわけですが、いずれにしても、分別をして、再商品化して、有効利用することによって、これも今回LCAでも示しておりますが、ごみ発電より明らかにいい効果が出ているんだということについては、これはやはり関係主体の努力によって達成されてきたことではないかなと思います。
 先ほど、ごみに重油をかけないと燃えないのではないかという議論があったわけですが、中には、せっかく分別しても、結局燃しているんじゃないか、そういう疑念もある中で、また、ごみ発電をしても変わらない、そのような意見もある中で、ここについては、ケミカル事業者さんも、マテリアル事業者さんも、あるいはRPF化を主張しておられる特定事業者さんも、明らかにここの差があるということについては合意をされているのではないかと思いますので、そこのところは客観的に確認をしたいなと思います。
 その上で、先ほど来、マテリアルについては、熱回収の効果を含めた上でやっと、みたいな議論があるわけですが、今回のとりまとめの中にも書かれておりますが、現在、再生利用として認められているケミカル手法の中には、全量、実質上熱回収になっているものもあるわけでございます。それについても、38ページから39ページに書かれているわけですが、これも次期容リの見直しのときにということでありまして、これは再生利用ではないから即時認めないという書き方になっているわけでもありませんので、それはそれぞれのこれまでの再商品化手法を尊重する書き方になっているのだと思います。
 先ほど、勝浦委員から、循環基本法の逐条解説の中で、高炉還元剤については再生利用であると書かれているわけですが、ともすれば、ここではケミカル対材料という十把一からげの議論になってきたわけですけれども、ケミカルの中も千差万別でございます。ケミカルの中にも、非常に再生利用的色彩の強いものから、熱回収的色彩の強いものまである。前回のラウンドでは、むしろケミカルの中でも優先すべきものがある、そういう主張をなぜされないんですかということを申し上げました。そういったことも含めて、材料対ケミカルという二分法ではなくて、どのような手法であれ、より望ましい再商品化手法というのは何であるのかということを引き続き関係主体の協力のもとに追求していくべきではないか。そのことを申し上げたいと思います。
 長くなって恐縮なんですが、2点目の循環基本法の優先順位のご議論がございました。既に森下室長からもお答えがございましたが、実は、再生利用、熱回収云々、優先順位があるわけですが、これは前も申し上げたことがあるかもしれませんけれども、循環基本法の立法当時、私も当時の環境庁から相談を受けておりまして、ああいうただし書きをちゃんと書いておくべきである。余りしゃくし定規にこれが優先でないほうがいい、逆転する場合があるということは書くべきだということは、当時申し上げました。
 その上で、さっき環境省からお答えのあったとおりなんですが、その一つ一つの場面でどっちがいいかということだけではなくて、トータルでみてどういう手法を優先していくことが社会全体として望ましい方向にいくのかということが含まれているのだと思います。それはやはり最終的にはリデュースにつながっていかなければいけないということだと思いますし、これは複数の委員が既におっしゃったわけですが、大量消費・大量廃棄が大量消費・大量リサイクルになるのではないということが、容リ法の中に盛り込まれているのだと思います。
 そういう意味では、材料リサイクルに厳しいことを申し上げますが、大量材料リサイクルになることも実は想定はされていないのだと思います。平野委員は安定供給ということをおっしゃったわけですが、リユースが進んでいけば、必然的に材料リサイクルも量的には縮小するということは考えなければいけないのではないか。
 ですから、何%がいいかという議論はあるわけですけれども、いずれにしましても、トータルとして求めていくことが、材料の使い捨て型の利用というものを減らしていくということであれば、どの手法であれ、そういったところについて、量的な拡大ということを追求するということは矛盾があるということについては、やはり受けとめなければいけない部分なのではないかと思います。
 3点目ですが、41ページあたりの最後にさらっと[3]、[4]が書かれております。これは、当然、容リ法の再商品化という議論の中でやっておりますので、ここで議論できるところというのは限られているかと思うのですが、昨年、あるいは一昨年から議論していたのは、容リ法の中だけにとどまらない、そもそも循環型社会ということの中でどこまで求めていくのかというようなことを議論しなければいけないだろう。
 それから、プラスチックのリサイクルについては、容リ法と絡めて議論をすると、なかなか議論しにくいところもあるので、それはそれで別途議論するべきだというようなお話もございました。
 何となくきょうここで一たん結論を出してしまうと、しばらく議論がお休みになってしまいそうな感じもするわけですが、このラウンドで議論した中でまだまだ議論し足りないところがあったかと思いますので、この後、どんなスケジュール感で、特に後ろのほうの議論を進めていくのか。事務局のほうから今後のお考えを最後に承れればありがたいと思います。

○永田座長 八木さん、どうぞ。

○八木委員 まず、今回のまとめについてですけれども、賛成いたします。今年度の入札から導入されました総合評価制度ですけれども、できてまだ日も浅いですし、これはやはり腰を据えて継続すべきかなと思います。
 次期法改正といっても、ほんの数年先の話ですので、まずは今年度、できたら制度を維持しつつ、法改正のときにまたよく議論を続けるという方向で、全く問題ないのではないかと思います。
 それから、先ほどから材料リサイクルを優先する根拠がないということで、特にLCA的な根拠がないというお話が出ていますけれども、私の解釈では、それなりの根拠が示唆されているグラフが出ているのかなと思います。それは資料3の29ページになります。
 29ページの図9のグラフになりますけれども、製品の代替率を上げていった場合どういう評価になるかということで、当然、代替率が上がれば CO2削減効果が上がっていくというグラフが出ております。その比較となっている、高炉還元(コークス代替)、高炉還元(微粉炭代替)ということで、これは一体どちらなんだろうかというのが、過去の議論でもなかなか決着がついてないということも承知しておりますけれども、ここではっきりいえるのは、オリジナルシステムの環境負荷がもともと大きいものほど CO2の削減効果の評価は高くなるということで、今後はオリジナルシステムの効率というのはどんどん高くなっていって、オリジナル環境負荷は低い方向にいくとすると、ケミカルのほうも、ここでいうと高炉還元の微粉炭代替、あるいはコークス炉(電力代替)の下のほうにグラフは押し下げられてくると思うのです。逆に、材料リサイクルは、今後、総合評価に従って、いい材料リサイクル業者が残っていくということで、代替率は上がる方向にあるということ。将来的なことを考えると、評価は逆転して、ある程度材料リサイクルがいいと読めなくもないグラフかなと思います。
 ただ、ではどの解釈が正しいのかというのは、いろいろ議論があって、決着がついてないことも理解しておりますので、その結果、遜色がないという書き方になっているかと思うんですけれども、将来的な展望をみれば、ある程度このグラフをみれば示唆されているのかなと思います。
 それから、鉄連さんからも優先を外すべきという強い主張なのですが、よくよくお伺いすると、いい材料リサイクルは残すべきだという意見が含まれておりますので、私もその点については賛同いたしまして、いい材料リサイクルとは何かという定義のところから入らなければいけないのかなと思うのですけれども、このグラフでいうと代替率を上げていく。それから、経済性をもうちょっと向上させる。この2点を両立できる材料リサイクルがいい材料リサイクルかなと思います。
 その2つをどう上げていくかというのは、まさしく今後の法改正の議論とかにもかかわってくるわけですけれども、日本だけではなくて、特に欧州の状況などをみると、これを両立させる仕組みも全くないわけではないのかなと思いますので、現時点で単純に材料リサイクルの優先を外すとなってしまうと、材料リサイクル業者はほとんどなくなってしまうという結果をもたらしますので、現状はまず制度を維持したまま、長期的な展望の中で、どういういい材料リサイクルを構築していくかというのを検討して進めるべきかなと思います。
 以上です。

○永田座長 オブザーバー、どうぞ。

○石井オブザーバー 私から、現状の報告と、23年度のとるべき措置について、私から賛成・反対は申し上げる立場ではありませんから、決められたことを粛々とやることになるのですが、特に39ページのb)、c)については、現実の話として、協会の中ではもう準備を進めているところでございます。特に、b)の総合的評価については、昨年できなかった項目も含めて、ことしは、もしやるとしたら、総合的評価を深化しようということで、幾つかの項目も追加して、既に準備を進めている状況であるということだけ、まずご報告したいと思います。
 それから、私から意見としてちょっといわせていただきたいのは、40ページの[2]のさらに検討な必要な事項の中に、幾つか容リ協に関係するようなことが入っていますので。
 まず、e)環境配慮設計・見える化の促進のところで、容リ協会が何か場を設けなさいという表現になっています。これは、実をいうと、私はまだ全然イメージがわいていません。これを読むと、すべての関係者を容リ協会が集めて何かやれと、こういうことなのですが、これをやったときに、一体どういう位置づけになるのか。国への諮問機関としてやれということなのか、意見交換会としてやれということなのか、よくわからないので、この辺は、今後国と相談しながら決めないと、何ともいえない表現になっているなという気がしております。
 もう1つは、41ページのh)、i)、j)、市町村による再商品化手法の選択とか、地域循環への配慮、複数年契約、これが全部いわゆる入札のやり方に関することなのですが、これも、一遍にやったら多分大変なことになると思うのです。当然のことながら、これをやるとなると、私どもが何年かかかってつくったシステムを全部つくり直しになりますから、ちょっとやそっとのことではできない。
 特に、私がちょっと懸念しているのは、こういうことをやって本当に公平・公正な入札といえるんだろうかと。だれかに特別なインセンティブを与えてやる入札というのは本当にいいのかなという気もしています。
 例えば、最後の複数年契約も、これは何年か前に産構審でさんざん議論されたことだと思います。結局、そのときも具体的なメリット・デメリットを挙げて、解決できなくて、今までそのままほうりっ放しになっている。これをもう一回蒸し返してやるということになると、本当に何が解決されて、何が解決されてないのかということをもう一回明確にしていただかないと、簡単にできることではないなということも我々は強く感じておりますので、今後こういうことを議論するのであれば、委員の皆さん方も――私はとにかく公平・公正な立場で皆さんに説明できる入札方法であるということを維持したいと思っていますから、その論点について、よろしく議論していただきたいという切なるお願いでございます。
 以上です。

○永田座長 安達さん、どうぞ。

○安達代理 繰り返しのようになるかもしれませんが、今回のとりまとめ(案)につきまして、意見というか感想のようになりますが……。
 今回のとりまとめ(案)につきましては、作成に、あるいはとりまとめにご尽力いただいた関係者の方々にはまず感謝と御礼を申し上げたいと思います。
 この内容につきまして、評価される当事者といたしましては、いい悪いということを申し上げる立場ではないのかなと思うのですけれども、まずは、LCA等の評価によって、我々の材料リサイクル手法というものが、ほかの手法と比べましても、1つのリサイクル手法として一定の評価をいただけたのかなと感じております。その中で、実現可能性も含めて、我々に課題があるということも示していただけたものと思っております。我々はそれに向けてまた尽力していくという所存でございます。
 その中で、循環基本法のもと容器包装リサイクル法がありまして、我々材料リサイクルをする立場としては、プラスチックはなるべくプラスチックに戻そうというもとでやらせていただいている。そのような法の趣旨があるんだろうと考えて、日々やっております。
 そうしますと、とりまとめ(案)の11ページの図にございますように、現在認められておりますこの制度の手法において、プラスチックからプラスチックに戻している率が我々が一番高い手法なんだと、今回改めて認識したところでございます。そこで今、我々はコスト的な問題、落札価格が高いという問題も抱えているわけですが、これにつきましては、作業チームなどでも申し上げたように、制度上、材料リサイクルとして定義されたとおりにやりますと、どうしてもそのようなコストがかかってしまう。ですから、このコスト問題につきましては、制度上のコスト構造の問題も多く占めていると思います。
 我々は、実際はその中で、なるべく我々の手法の中で、品質向上や高度利用、あるいはコストダウンというものに日々努力しているわけですが、手法間のコスト比較になりますと、やはり制度上の定義の壁を越えられないと考えております。
 その中で、今回、優先枠を撤廃するというご意見をいただいておりますが、本当にそうなれば、我々は成立できないというように実感しております。実際、とりまとめ(案)の38ページの中ほどのところにも、そういったところが盛り込まれたのかなと思うのですが、「燃料利用手法についての議論」というところで、材料・ケミカル両リサイクル手法が全量処理し切れない事態が生じるおそれが、優先枠の撤廃によって起こり得るのではないかと実感しておるところでございます。そうすれば、38ページに書かれたような、本来起こってはいけないシナリオが実現してしまうのではないかという危機感も覚えております。
 そういった中で、優先枠という制度そのものに妥当性があるかどうかについて、根本的に見直す必要があるということは今後議論されていくと思うのですが、こういったいろいろな制度上の構造的な部分を明らかにしていただいた上で、今後、根本的に洗い直していただけるということであれば、我々材料リサイクルとしてもまた生き残れる道があるのかなと思いますので、ぜひとも今後の議論の中でお願いしたいと思っております。

○永田座長 札を上げていただいた方は一わたりご意見をちょうだいしました。まとめて事務局から少しコメントさせてもらいます。

○岡田リサイクル推進課長 きょうは非常に有意義なご議論をいただきまして、ありがとうございました。
 全体を整理しますと、1つは循環基本法の考え方。我々はあくまでも循環基本法の優先順位のもとでやっている。仮に、今、軽々に優先的取り扱いを廃止すると、循環基本法の根本的な考え方にさかのぼるところまで遡及をしてしまうということがわかりました。
 その部分を踏まえて、次期法見直しに目がけては、今、安達代理からお話ございましたように、全体的な仕組みの設計も含めて、まさに根本から見直す中で、循環基本法、あるいは温暖化対策、その辺の全体像も含めて、全体の議論をやる中で、この手法の位置づけをどうするか、そのようなことを見直していきたい。
 当面は、私ども、まさに材料リサイクル手法優先という中で、まだ材料リサイクル手法の伸び代がある。これはベールの品質の問題、あるいは材料リサイクル手法の効率化そのものの問題、これは技術的課題もあるでしょうし、いましばらくはそこの伸び代をみていきたいというようなことで考えております。それが私どもの事務局としての基本的考え方です。
 ただ、きょういろいろとご指摘があったものですから、そのご指摘があった点については、可能な範囲で文章の中に修正を加えさせていただければと思っております。
 以上です。

○永田座長 座長として、修正の話は出ましたが、1つ重要な話は、鉄連のほうにお伺いしたいんですが、さっき、この資料2のほうに鉄連が反対しているという文章を入れてくれという話がありましたけれども、これは、今までもお気持ちは変わりありませんか。

○占部委員 はい、変わりありません。

○永田座長 どこにどういう形で入れるかという原案を話してみてくれませんか。

○占部委員 資料2の一番最後のところに……。

○永田座長 最後のところというのは、難しいところで、最後は全体のまとめみたいな格好で入っているんですが。

○占部委員 一番最後のところに注記みたいな感じで入れていただくという感じになるかと思うんですけれども。

○永田座長 そちらからいわれたご意見みたいなものも、随所に取り込みながら、抜本的な見直しの話も含めて、この報告書というのはでき上がっているわけですよね、容リ法の見直しに合わせて考えましょうよと。皆さん、一わたりご意見をちょうだいした中でも、注記を書くべきだということは変わりありませんか。

○占部委員 はい、変わらないです。

○永田座長 入れる場所については、また事務局で相談させてもらいます。それから、どういう言い回しになるのかというのは、そちらで原案を出していただけませんでしょうか。

○占部委員 わかりました。

○永田座長 もう一わたり聞きまして、予定の時間が過ぎていますので、あとは簡単にお願いしたいと思いますが、10分ぐらい延長で考えさせてもらいます。どうぞ。

○勝浦委員 私は1分で済むと思うんですが、先ほどから、循環基本法について、このとおりやっているんだとおっしゃいますが、私がいったとおり、再生利用というのには、ケミカルとマテリアルは全く同一のランクで入っているというように、逐条解釈でもそうなっていますが、それを解釈を変えるということなんでしょうか。そこをもう一度確認したいと思います。

○岡田リサイクル推進課長 先ほど来ご議論ございますように、まさに燃料的な利用というところが非常に問題になると思います。我々、整理し切れなかった話として、再生利用の中に、再使用に近い――プラスチックの材料はプラスチックの材料として、材料の形を残しながらという部分、あるいはもう少し分解してしまう、あるいはそれこそ熱利用がまじると。この部分の整理もしっかりしておかなくてはいけないなと思っています。
 それは、先ほど来ご意見出ています、RPF、燃料的利用をどう使うかというところとの関連もあって、そこのもう少し精緻な考え方、これは実は循環基本法の基本的考え方の整理にまた舞い戻るかもしれません。そこのところは非常に重要な課題だと思っています。そういう認識です。

○森下リサイクル推進室長 循環基本法の中で議論されているものの中で、細かく規定されているのは、多分、定義の部分のところと、それから第7条というところだと思います。その中で、循環基本法の中で明らかにしようとしたことは、大きな優先順位、基本的な考え方、理念ということで整理がされているのだと思います。
 それを受けて、実際の、例えば具体的なシステムを設計するときにどうするのかということがここで議論されているということで、我々は何も循環基本法をここで議論しているということではないと考えております。基本的に、現行の容リの中でも、ケミカルとマテリアルはリサイクルの手法としてきちんと位置づけられているということで整理されていると考えております。

○永田座長 いいですか。

○勝浦委員 そうしますと、先ほど熱利用があるという話、要するに、ケミカルの一部は熱利用じゃないかということなんですが、そうしますと、逆に、材料リサイクルは今半分は熱回収しているわけですから、それと今のケミカルとをどのように位置づけるのかということも含めて説明いただかないと、我々はなかなか理解しがたいということであります。

○永田座長 当初、法律制定当時、私もかかわっていましたが、マテリアルリサイクル、全部その中で、今のような状況で、その他の利用のほうに回るという想定では考えていませんでしたが、基本的には、マテリアル中心でいくんですよと。材料リサイクルとして回っていくのをベースとして考えます。ですから、その定義自体は、法律制定当時に考えたような状況というのを想定しているということですね。ですから、ほとんど全部そっちに回っていくもの。それから、一部回っていくもの――一部といっていいのかどうかわかりませんが、ある程度の割合でサーマルに近いような利用がされているというのはケミカルリサイクル。ですから、同じ言葉になってないですね。それから、認定されたのも、マテリアルという考え方が先にあって、マテリアルリサイクルの方法論というのが認定されましたが、ケミカルはその後に出てきたわけですね。ここは、さっきの話じゃないですけれども、全量受けたはいいけど、ちゃんとしたリサイクルが可能なのかどうかという議論の中でケミカルが追加されたという経緯もあるわけです。ですから、全く同じだという話ではないんですね。
 よろしいでしょうか。河合さん、何かありますか。

○河合委員 今の話を聞いていても、議論がかみ合ってないような感じがしてしょうがないんです。なぜかというと、材料リサイクルありきで全部話がきているような気がしてしょうがないんです。もともと、その他プラが、この法律をつくったときから想定した方向にいかなくて、お客様の要望によって変わってきたわけですね。その変わってきたということをもうちょっと理解してやっていただきたいと思います。ですから、私がいったように、説明がなかなかし切れなくなったのです。材料リサイクルをやりたいのだったら、先ほど辰巳委員がいっていたと思うんですけれども、どれが材料リサイクルに向いていて、それが効率いいんですよといったことをもっと議論していただきたいと思いました。そこを外して、一緒くたにずっといっていると、いつまでも平行線なので、何か合わせる方向をもうちょっと考えていただきたいということが1つ。
 先ほど占部委員が最後につけ加えてほしいといったところは、我々のほうも考えていますので、後で、我々の会議のほうが合意したら、それにつけ加えていただきたいと思います。

○永田座長 注記みたいな形になると思いますよ。

○河合委員 注記でも構いません。

○永田座長 それから、今おっしゃられたこと、最後に申し上げようかなと思っていたんですけれども、私も、先ほど申し上げたように、容リ法、循環型社会基本法も関与してまいりました。そういう中で、循環型社会ってそんなに簡単にでき上がるものじゃないよと。それから、さっき第7条の話をされましたけれども、あれも、その時点その時点で判断する話じゃないですよと。将来循環型に向かっていく中で、そういう配慮点も含めながら高度化していきましょうという判断が働いていたと思うんです。何か聞いていると、今の時点でそれを判断して、どっちかに決めろと。これはまだ、我々からしてみると、10年ぐらいでそんな簡単にできるものなんですかと。一方で、材料リサイクルもどんどん高度化し、コストダウンも図られて、そういう時代の流れもあるわけで、これもちゃんとみきわめていきましょうよという話だと思うんです。環境負荷についても同様です。そういうところをきょうはご理解いただけたんじゃないかと。ですから、私は河合委員のほうがちょっとおかしいなという気もしてましてね。
 何がいいたいかというと、まず容リ法の34条、ここにコストの話が出てくるわけです。そちらが負担しているとかという言い方、花澤さんも時々されるんだけれども、それはおかしいじゃないですかと。これ、費用転嫁の話が書かれているんです。ある部分消費者が負担するという話になっているんですね。ですから、そちらがお金を出してますという言い方というのはおかしいんです。

○河合委員 それは法律で決まっていても、現実はそうじゃない。

○永田座長 いや、ですから、費用負担の話まで含めて、見直しのときは――もしそういうことは外してもいいんだったら、外そうという議論に入っていったって構わないんだと。ですから、まだまだ容リ法の見直しまでの間、少し期間があって、先ほどスケジュール感を示せという話もありましたが、これからすぐにでも、ここに書かれた内容はとりかかっていかなくてはいけないんだろうと思っていますが、そういう意味では、先ほどもちょっと話がありましたが、循環型社会基本法の精神なり7条に触れるような、あるいは7条を変えるような議論もしていかなくてはいけないのかもしれないと思っています。
 ということで、いただいた53ページの前の部分ですね、消費者の役割を追加するという話、修正文として入れさせていただきます。
 ここの部分は、よろしいでしょうか、事務局と、私もかかわりますが、ご一任いただけるという形で処理して。――それでは、そのようにさせていただきます。
 それから、6.以降のところは、基本的に本文のほうは、修正はなしでよろしいというご意見、多数だったかと思いますので。あとは、鉄連と、事業者の方の反対意見を注記で入れさせていただきます。――そちらも?

○花澤委員 はい。

○永田座長 わかりました。それを注記で入れさせていただくような方向で処理をしたいと思います。

○崎田委員 とりあえずここまでお話し合いをしてきて、この業界とこの業界は反対をしておりますというのを最後に書くというのも、こういう報告書ではちょっとなじまないなという感じがするんです。
 例えば、最後のほうに、ケミカル手法をとっている業界の中には継続の検討を提案している団体もあるけれども、今後全体的にちゃんと話し合っていきましょう、みたいに……。みんなでこれからの社会をつくっていかなければいけないときに、何かちょっと違和感があります。もちろん、ケミカルのリサイクル手法の事業者さんの中には多様な意見もある中でとりまとめたので、今後みんなで検討が大事だとか書くことは必要だと思います。ただし少しおだやかというか、この業界、この業界、この業界が反対をしました、みたいなことよりも、もうちょっと展望が伝わるようなまとめ方というのがあるのではないかなという感じがしたんですが、いかがでしょうか。ここで手を挙げた事業者さんだけが、この業界とこの業界は反対しております、みたいな注記が最後につくのは、何となくここまで話してきてなじまない感じがしています。

○永田座長 私は、座長として、いや、それもあってもいいのかなと思うので……。はっきりさせるならはっきりさせておいたほうがね。後の検討が、見直しまでまだこれから続く話で。ですから、それは判断は任せますけれども、例えば、今のような文章を入れるとすると、そういう話に近いことは、前のほうにもいろいろ書いてあるんですね。ですから、そこはどうやって読むかという話なんですけれども、入れるところがなかなか見当たらないなという気がしますので。はっきりさせるんだったら、今のような書き方もあってもいいかなと思っています。

○占部委員 表現は、また事務局と調整します。私どもとしては、今回こういう結論になるということであれば、それに対して反対していたということだけはわかるようにしていただきたいということだけです。

○永田座長 よろしいでしょうか。ちょっとどういう格好になるか、あれですけれども、事務局と、いわれている方々と、相談させていただきます。

○河合委員 材料リサイクルを否定するわけではないですから。材料リサイクルになるべくもっていこうという思想は間違いなくいいと思っているんですけれども、この50が変えられないということは、もうこれが固定されたとみられて、今まで一生懸命やってきたことが何なんだということだけです。

○永田座長 その言い方もちょっとあれなんで、検討してきたことが何なんだというのは、そちらの判断なんですよね。我々は十分納得できるような、いろんな資料を森口さんのほうのワーキンググループからも出していただいたと。

○河合委員 結果が50だから……。

○永田座長 わかりました。これ以上議論していてもあれなので、別途話を伺わせてください。
 それでは、以上で本日の会合は終わりにさせていただきます。基本的にきょうが最後という扱いで処理はさせていただきます。
 最後に、事務局のほうに返しまして、あと、それぞれからごあいさつをいただくのかもしれません。

○岡田リサイクル推進課長 ご熱心なご議論、ご審議、ありがとうございました。本日のとりまとめにつきましては、今ご一任いただきましたように、案文が整い次第パブリックコメントに付して、座長ともご相談の上、各委員に最後のとりまとめを送付させていただきます。
 では、最後に、環境省・谷津部長及び当省の西本審議官から一言御礼のごあいさつを申し上げます。

○谷津廃棄物・リサイクル対策部長 環境省の廃棄物・リサイクル対策部長でございます。とりあえず議論の締めということでございますので、一言御礼のごあいさつを申し上げます。
 これまで、本年1月から5回ご議論いただいたわけでございます。きょうも非常に熱心な、活発なご議論をいただいたわけでございますけれども、座長のお言葉でございますが、ともにつくると。それぞれの関係主体が容器包装リサイクルをよりいい方向にともにつくっていくんだという精神のもとでご議論がなされたと思っております。
 今回、法改正というものも展望しつつのとりまとめでございますが、この制度そのもののあり方、また循環基本法との関係、非常に根本的なご議論をちょうだいしたと思っておりまして、これから容リ法の次期見直しに向けて議論を本格化させる際に、非常に示唆に富んだご議論をいただいたものと思っております。
 これからでございますけれども、当然ながら、引き続き検討課題とされた事項について、具体的な検討、あるいは具体的なアクションをこれからとっていくわけでございます。そうした中で、我々廃棄物処理行政を担当している観点から申し上げますと、市町村との関係は非常に重要だと思っておりまして、分別収集量の増大とか、まだ参加していない市町村は数多いわけでございますので、こういったところにさまざまな形で働きかけながら、廃棄物の中から有用なものをリサイクルしていく。その中でも一番ボリュームの多い容器包装のリサイクル、これをしっかり取り組んでいきたいと思っております。
 また、制度の議論の中で、例えば、さらに高度なリサイクルを進めていくのか、あるいは社会的コスト全体を考えながら、燃料利用をどう位置づけていくのか。さらには、ちょっと大きな言い方になりますけれども、資源小国としての我が国として、国内のリサイクルの仕組みをどう考えていくのか。非常に大きな方向性も今回ご議論いただいたわけでございまして、こうした全体像をしっかり見据えながら、個別の検討課題をしっかり取り組んでいきたいと思っております。
 委員の皆様方には、これでおしまいということではございませんで、引き続きの検討をさらにこの場を通じながらやらせていただきますので、ご理解とご協力を改めてお願い申し上げまして、環境省からの御礼のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。

○西本大臣官房審議官 経済産業省の西本でございます。
 これまでご熱心なご議論をいただきまして、大変ありがとうございます。永田座長初め、この1月から大変熱心にご審議いただき、また、森口委員には主査になっていただいて、作業チームも大変熱心に5回も開催していただいて、いい議論ができたなと思っております。
 環境省さんともこれからまたこの進め方について十分調整をしながら進めていきたいと思いますけれども、私つくづく感じましたのは、この問題のステークホルダーの多さですね。リサイクル行政を進めていく上で、いろいろな方々の意見を十分吸い上げて進めていかなければいけないというように感じたわけでございます。
 特に、今、谷津部長からもございましたけれども、まだリサイクル、分別回収をしておられない市町村も3割ぐらいあるわけです。こういったところにどんどん働きかけをして、なるべくリサイクルを進めていくということも大事でございますし、それから、何人かの委員の方々からもございましたけれども、まだ70万トンとか、非常に少ないわけですね。出ている量に比べて非常に少ないものしかリサイクルに回ってこないということですから、国民一人一人、消費者一人一人の分別意識をもっと高めて、リサイクルにかかるようなものをふやしていかなければいけないと思うわけでございます。
 いずれにいたしましても、いろいろな問題点、論点、出ておりますので、これは一回ここで一区切りということでございますけれども、次期法見直しに当たっては、残された論点、多々ありますが、引き続き検討してまいりたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
 本日はどうもありがとうございました。

○永田座長 長時間にわたりまして、ありがとうございました。

――了――