平成１９年２月６日 午後１時０１分 開会
○企画課長 それでは、定刻若干過ぎましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会廃棄物の区分等に関する専門委員会を開催させていただきます。
委員の皆様におかれましては、ご多忙にもかかわらずご出席賜り、まことにありがとうございます。
本日の出席状況でございますが、現時点で18名の委員のご出席を予定しておりまして、今14人ほど、もうおられますので、委員会として成立しているということをまずご報告させていただきます。
それでは、まずお手元の配付資料でございますが、議事次第の裏側につけてございますけれども、資料の不足等、もしございましたら、逐次事務局の方にお申しつけいただくようお願いいたします。
本専門委員会の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、専門委員会終了後に発言者名を示した議事録を作成し、委員の皆様方にご確認をいただきましてご了解いただいた上で公開をさせていただきたいと存じます。
それでは、以降の進行につきまして細田委員長にお願いいたします。どうぞよろしくお願いします。
○細田委員長 本日もお忙しいところ、ご参集いただきまして、まことにありがとうございました。
本日は主要な課題が２つございます。その１つ目の議題でございます再生利用認定制度における有害廃棄物の取扱についての審議に入りたいと存じます。
本日は、今までの議論やヒアリング結果を踏まえ、事務局より「有害廃棄物の再生利用認定制度における取扱いについて」として論点整理案を示していただいております。これについてご議論をいただきたく存じます。
それでは、まず、事務局から関係資料の説明の方をよろしくお願い申し上げます。
○産業廃棄物課長 それでは、資料２に基づきまして説明をさせていただきます。先ほど座長からご紹介ありました有害廃棄物の再生利用認定制度における取扱い、論点整理案でございます。
全体の構成でございますが、まず１ページ目に、１、対象の範囲として論点をまとめさせていただきました。それから、３ページ目に有害廃棄物を対象とする場合の考え方、それから、５ページ目から、３としまして、適切な情報公開等による再生利用認定制度の透明性の確保ということでございます。後ろに若干の参考資料を添付させていただいております。
順番に説明させていただきます。
まず、１の対象の範囲ですが、対象に加える物質でございますが、現在バーゼル法上の有害特性を有するとされている非鉄金属、これを再生利用認定制度の対象物質とするということにしてはいかがかということでございます。
これにつきましては、鉄・非鉄金属製錬業界において、既にばいじんあるいは廃電子基板などから銅、鉛、亜鉛などの回収を行っております。廃棄物からの回収率は鉱物からの回収率と同程度以上と推計されております。
これについては、参考資料に表一覧ございまして、ごらんいただきたいと思います。鉱石、スクラップ等、その他、３つの区分になっておりますが、廃棄物はその他でございます。それぞれの表に比率というもので再資源化率が出ておりますが、鉱石あるいはスクラップ等と比べて、その他のところにある廃棄物、若干パーセンテージ低いものもございますが、全体としては同程度のレベルであろうというふうに私ども見ております。
それから、１ページ目にお戻りいただきまして、個々の製錬所でその製錬段階に応じた鉄・非鉄金属の製錬を分担しているという現状がございまして、鉱物あるいは関連する他の製錬所で生成される副産物などを原材料として利用するというようなことで、全体として効率的な回収を行っております。それから、回収される金属につきましては、ＪＩＳ規格などを有する非鉄金属製品となっております。
それから、２点目でございますけれども、この金属の製錬工程は、再生利用認定制度の基本的な考え方である３つの考えを満足しているというふうに考えております。
３つの考え方というのは、まず１番として、再生品が市場において確実に利用される製品となるということによりまして、再生製品の利用を含めた再生利用におけるその生活環境の保全上の支障を生じるおそれがないということ。
それから、２点目として、こうした再生品を生み出すために既存の再生設備を活用することが有効であって、そういった生産設備は日常的な監視を要せずとも生活環境の保全が確実に担保されるよう安定的に稼働している必要がある。
それから、３番目に、広域的かつ大規模に再生利用が促進されているということで、３点目は大臣認定という国の認定にかかわるものであるということを背景としてのポイントでございます。
こういったものを基本的に満足しているというふうに考えておりますが、現行の制度は、有害な特性を有する廃棄物を対象外としてきたため、再生利用認定制度の対象とならずに現在に至っているということでございます。
しかし、金属につきましては、有害なものであっても基本的にまず無機物でありまして、有機物のように分解・無害化して自然に還元することができない。それから、２番目に、人工的に合成することもできない限りある天然資源である。それから、３番目に、それらの中には国内において不足するおそれがあるものもある。こういったようなことを勘案しますと、金属を含む廃棄物を単に一般の廃棄物処理施設で処理をすると、あるいは処分をするということではなく、金属を回収・再生利用するシステムに可能な限り組み込むということが必要であろうと考えております。
こういうふうに考えていきますと、有害な金属についても、生活環境の保全が確実に担保されることを前提とした上で回収・再生利用を円滑に推進する必要があると考えておりまして、このため非鉄金属を再生利用認定制度の対象といたしまして、製錬工程において回収・再生利用することが極めて有効であると考えます。
それから、２番の対象に加える廃棄物でございますけれども、これについては、再生利用の対象となる非鉄金属を含有する廃棄物であって、その再生利用方法において生活環境保全上の支障を生じないことが明らかである廃棄物に限定してはいかがかというふうに考えております。非鉄金属を含む廃棄物、相当程度の種類の廃棄物が考えられまして、これを個別に対象物質に指定するということは現実的でないと考えております。
これは、参考に表２というものがついてございますが、この表２にありますように、現在でも非鉄金属製錬業においてはこれだけ多種多様な廃棄物が利用されているということが前提としてございます。
それから、２ページにお戻りいただきまして、続きでございますけれども、こうした廃棄物を無制限に対象とすると、何でもいいということにしますと、対象とする物質以外に含有されている物質が再生利用工程においてどのような挙動を示すか不明である、あるいは生活環境の保全への影響が明らかでないといったような問題が生じる可能性があります。
こういったようなことから、再生方法に応じて投入する廃棄物の種類を設定していくということが必要でありまして、対象となる非鉄金属を含有する廃棄物であって、その再生利用方法において生活環境保全上の支障を生じないことが明らかである廃棄物を対象とすると。その場合に、投入する廃棄物に含まれる非鉄金属の含有率あるいは再生工程における非鉄金属の回収率、こういったようなものを勘案しながら、再生方法に応じて個別に判断していくということが適当ではないかと考えております。
それから、（３）でございますが、対象に加える再生方法、これにつきましては、まず[1]として、鉱物から対象となる非鉄金属を生産する一連の生産設備、それから[2]番目として、他の製錬工程における製錬中間物あるいは副生成物から対象となる非鉄金属を生産する一連の生産設備、これらに対象とする廃棄物を投入する再生を対象としてはいかがかというふうに考えております。
この中で、製錬中間物と副生成物の言葉の意味ですが、３ページの上の方にございますが、製錬中間物というのは、例えば銅製錬における銅マット、粗銅など製錬対象である非鉄金属の製錬過程における中間的な生成物。それから、副生成物につきましては、製錬過程における生成物であって、製錬対象である非鉄金属以外の非鉄金属を含むものというふうに定義づけさせていただいております。
この論点につきましてですが、２ページにお戻りいただいて、この[1]、[2]の設備ですが、基本的には高温の固体処理工程あるいは高度な酸化・還元工程を組み合わせた一連の設備を有しております。
これについては、参考資料の図１、それから図２にその概要をお示ししております。多くが非鉄業界のフロー図でございますが、最後に製鉄における非鉄金属の回収の例も掲載しております。
また、２ページにお戻りいただきまして、こういった生産工程から排出される排ガス、排水、当然こういうものがございますが、これらについては、廃棄物を入れる入れないにかかわらず日常的な環境対策を講じてきているということがございます。したがって、（２）で示した対象に加える廃棄物、これを前提とした場合においては、再生利用の施設として生活環境の保全が十分に確保されると考えることができると思います。
ただし、その場合、対象となる廃棄物の性状を事前に十分に把握する必要がございます。再生利用に供する工程において生活環境保全上の支障を生じないこと、それから、さらには再生利用に供する工程以外の工程に影響を生じる、こういったことによって問題が生じないということが確認されている必要があるというふうに考えます。
それから、大きな２番目の有害廃棄物を対象とする場合の考え方でございます。
まず、その内容等の基準が（１）でございます。
これにつきましては、まず[1]としまして、対象となる一連の生産設備に鉱物、製錬中間物あるいは副生成物とあわせて対象となる廃棄物を投入して、再生品であるところの非鉄金属製品を得るためのものであるということが[1]。
それから、[2]として、再生品である非鉄金属製品がＪＩＳ規格等に適合していること。
それから、[3]番目として、再生に伴って生じる廃棄物について適正な処理が確保される。この工程の場合、ほとんどの場合、廃棄物が残りますので、これについて適正な処理が確保される必要があるということでございます。
それから、[4]番目、再生利用をみずから行う者であること。
それから、[5]番目、金属の製錬を主たる事業として生活環境保全上の支障を生ずることなく行っている者であること。
この５点を主な内容の基準として整理してみました。
まず、[1]でございますけれども、この点につきましては、対象となる一連の生産設備を用いた再生利用につきまして、本来の製鉄や製錬の形態として、鉱物、製錬中間物、副生成物を投入している生産設備を対象にするものであることを明確にする必要があると、こういうことで、もう単なる廃棄物の処理施設と線引きをしたいということでございます。
それから、[2]番目ですが、ＪＩＳ規格があるということで、それを、その製品を通常使用していくことにより生活環境の保全上、支障が生じないということが担保されるであろうということでございます。
それから、[3]ですが、これにつきましては、現行の内容の基準ではそもそも廃棄物がほとんど生じないというものだけを対象にしております。ただ、この製鉄・非鉄製錬を対象としていきますと、選別等の前処理工程からの残渣あるいは製錬工程から生じるスラグなど、廃棄物が相当程度、量的に相当程度排出されるということが考えられます。
そもそもこの非鉄金属製錬におきましては、すべてバージン原料を用いたとしてもこういった廃棄物の発生が避けられないという特性がございます。それがございます。それともう一つ、先ほど申しましたように回収率においては廃棄物からの回収率は鉱物からの回収率と同程度─これは「資料１」と書いていますが「表１」の間違いでございます。先ほどご紹介した表でございます。それから製錬工程からは廃棄物量の大幅な増加を生じないということにかんがみますと、対象となる非鉄金属を可能な限り回収するということを大前提とした上で、一定の残渣が発生することはやむを得ないのではないかということで、現行の再生利用認定制度で廃棄物等をほとんど生じないというふうに規定している部分については例外規定を設けることが適当であるというふうに考えます。
当然のことながら、こうした廃棄物については、処理基準に適合した処理が行われる必要がございます。
それから、[4]でございますけれども、みずからの生産設備において再生利用をするということでございます。これは、再生利用認定を受けて行われる廃棄物を原材料として用いる生産設備の運転管理あるいは周辺の生活環境への影響がみずからの責任において行われる必要があるということでございまして、この「自らの」というところがぜひ必要だろうというふうに考えております。
それから、[5]でございますけれども、再生利用を大規模・安定的に推進するために、１つには、アにありますように、確実にそれが利用される製品をつくっていくということが必要─これは先ほど申し上げたとおりでございます。それから、イとして、そうした製品を生み出すための既存の生産設備の活用、これが確実に担保されるよう、その施設が安定的に稼働しているということが必要ではないかと思っております。
それから、ウとして、広域的かつ大規模に再生利用が促進されるということが必要であります。有害物質を含有する廃棄物であっても、１の（３）のところでご説明しましたように環境保全の支障がなく、これらのことを確保した再生利用が可能であるということ、そのことによって再生利用と称した廃棄物の処理を対象としないことも明確にしておきたいということでございます。
それから、４ページの下のところから始まります（２）生活環境の保全に係る措置でございます。
今回の再生利用では廃棄物が出ると、再生利用の後、廃棄物が出るということですので、マニフェストの交付を要するものとしたいということでございます。
現行の制度では廃棄物がほとんど出ないので、マニフェストの交付は要しないということにしております。
５ページになりますが、これは、ほとんど廃棄物が生じないので再生が確実になされた時点で廃棄物の処理が完結するということがその前提としてございます。
一方、今回対象とするものは、先ほど申しましたように相当残渣が生じるということで、排出事業者としての責任を全うするための、それを担保するためのマニフェストの交付が必要であろうと考えております。さらに言いますと、もともとこれはバーゼル法上の有害特性を有する廃棄物を再生利用の対象としていくということから考えてもマニフェストは不可欠であろうと考えております。
一方、その後の※のところに書いてありますが、一般の廃棄物処理施設で必要とされる生活環境影響調査でございますが、これは現在の再生利用認定制度では必要がないとされております。今回の場合につきまして、再生利用の方法により生活環境保全上の支障が生じないということでございますれば、対象となる再生利用方法において、その日常的な生活環境保全上のための対策が確実に講じられることを明確にできれば生活環境影響調査については不要とすることができるのではないかというふうに考えます。
ただし、今回の再生利用認定の対象はこれまで対象外としていた有害物質を扱うということもございますので、この生活環境保全のための措置を担保するということの一手法として、施設の維持管理の方法などについて自主的に環境保全協定を環境大臣と締結するということが考えられるのではないかとしております。
それから、大きな３番目、適切な情報公開等による再生利用認定制度の透明性の確保でございます。これは、１回目のご審議のときにもご指摘いただいたことでございまして、大きく２つあると考えております。
１つは、再生利用状況の公開ということでございます。これは、例えば地域ごとの再生利用量、回収量等で、これは行政が行うべきことと考えております。
それから、２番目に、事業者における情報の公開、これにつきましては、例えば施設ごとの再生利用状況、生活環境保全対策の内容と結果等であろうと考えております。
その１番目の方でございますけれども、これについては、再生利用認定の内容、再生利用の状況などについて、国民やその他の事業者、再生利用に参加していない事業者に対しても適切に情報を公開し、この制度による安定的・安全な再生利用、あるいは制度活用の有効性について透明性を確保していくということが必要であろうと考えております。
それから、２番目の事業者による情報公開につきましては、事業者みずから積極的に再生利用に係る情報を公開して、認定を受けた再生利用が生活環境の保全上、支障がなく、効率的かつ確実に実施されていることをみずから明らかにするということが求められると考えます。
先ほど言及しました自主環境保全協定、これを締結する場合にあっては、協定項目にこういった情報公開を含めるということも考えられると思っております。
以上、資料２の説明を終えさせていただきます。
○細田委員長 どうもありがとうございました。
再生利用認定の取扱について、かなり論理的に詰めていただき、なおかつそこに実証的な根拠を付して相当厳格な枠組みのもとでこのバーゼル法上の有害物質の扱いについて、再生利用認定に関して検討していただいたわけです。
この件について何かご質問、ご意見がございましたら、よろしくお願いいたします。名札を立ててお願いいたしたいと思います。
いかがでございましょう。
それでは、私から１点だけ確認させていただきますが、今の資料の５ページの真ん中ぐらいの※のついたところに「施設の維持管理の方法等について、自主的に環境保全協定を環境大臣と締結することが考えられる。」というふうに書いてありますけれども、これは、こういった方法は容器包装に関してもローソンとモスフードと環境省の間でということがございましたけれども、イメージとしては非常に難しい、新しいことで難しいとは思いますけれども、どんな形のものを……、イメージとしてもう少しわかりやすくご説明いただきたいと思います。
○産業廃棄物課長 あくまでもその考え方としては、本来であれば普通に有害物質を処理する廃棄物処理施設であれば生活環境影響調査などを行うわけですが、それを不要とする。その不要とする根拠については先ほど説明したとおりでございます。ただ、そのことがちゃんと施設として担保されていなければいけないということでございますので、一番肝要な点は環境への影響のところだと思います。例えば大気、排気とか排水について、どういうレベルで運転をしていくのかと。それに付随するいろんな前提条件も含めたものになろうとは思いますが、この辺がポイントだと思っています。
○細田委員長 どうもありがとうございました。
それでは、皆様方、いかがでございましょう。
どうぞ、中杉委員、お願いいたします。
○中杉委員 概括的には結構だろうと思います。今の自主的なところの協定の中に例えばこれは入れるかどうかご返答いただければと思いますけれども、ＰＲＴＲ法では廃棄物自体は取り扱い量の対象になっていないということがございますので、そういう意味では、大気、水、廃棄物へそれぞれ、それから回収品がどのぐらいどう動いたかというマテリアルバランスですね、物質収支を整理をして公表していただくことが必要じゃないかなと。単にこれだけ利用したよということでなくて、その後の部分が、大部分は利用されるんでしょうけれども、その部分がどこへどう出ているかということまで、自主的にですけれども報告いただくというようなことが望ましいのではないかというふうに思います。
○細田委員長 ありがとうございました。
それでは、少しまとめてご意見いただいてからお答えいただくことにいたしたいと思います。
織委員、どうぞ。
○織委員 今の自主協定に絡んでなんですけれども、まだイメージが自主協定についてはさほど出ていないと思うんですけれども、締結の相手方は環境大臣というのが妥当なのかどうかというところを１点お伺いして、多分広域処理というか大規模な処理を前提としているので環境大臣ということだと思うんですけれども、場合によってはその地域、自治体との市町村協定というのが一般的な公害防止協定の形だとは思うんですけれども、このあたり環境大臣というのがいいのかどうか、そこら辺の趣旨ということと、あと今までのような形で行政と事業者の自主協定という形がいつまでも続くのかなというのが、そこにどうやって住民を、市民を巻き込んでいくのかということも少しご検討いただきたいなと思っています。情報公開あるいはどういった内容の情報を入れるということも自主協定の中で検討していただくことにはなっておりますけれども、協定締結が二者間なのか、あるいは地域住民も入れた三者間というものも想定し得るのかどうか、そのあたり少しお伺いしたいと思います。
○細田委員長 ありがとうございました。
それでは、酒井委員、どうぞ。
○酒井委員 私の今も自主環境保全協定のところについて申し上げます。
今の織さんが言われた市民なり、あるいは地方の首長さんとの協定等々、それは恐らくは将来の発展方向の中で考えることで、当面は、今書いておられる広域認定である限りは国レベルでどうかということで環境大臣、これが主たる協定の相手であっていいというふうに私は認識をしております。
ただ、１つぜひお願いしたいのは、この施設の維持管理の方法等を極めて限定的な協定のイメージに今回の提案では受けるんです。やはり協定の中ではもう少し包括的に、いわゆる資源保全的な側面とか、あるいは社会貢献的な側面、あるいは企業活動の積極的な公開にインセンティブを与えるような、あるいは受け入れる側もそういう環境プラスアルファの視点を含めた形での協定という方向も、今、環境からやはりエネルギー資源へかなり、地球環境へどんどん広がっている話の中では、少し包括的な協定の枠組みがあっていいのではないかという気がいたします。
その点、ぜひお願いをしたいなということと、それから、この公表することを協定の中で交わしていくということ、この手法自体は非常に結構なんですけれども、では、次に協定のない場合どうするかということの、積極的に情報公開をすることを担保する側も少し配慮しておいていただきたいなという気がしております。積極的公開の中でその公表の内容とか、それからその手法とかを明記していくこと、これは非常に結構だと思うんですけれども、じゃ協定交わさないときどうするんだというところを少し目配りが欲しいということであります。
○細田委員長 ありがとうございました。
それでは、島田幸司委員、お願いします。
○島田（幸）委員 私は、資料２の４ページの上段にある残さのところについて１点コメントさせていただきます。
上から７行目ぐらいのところから「一定の残さが発生することもやむを得ないことから云々」「例外規定を設けることが適当である」と記述されています。資料を拝見するとそのような業の実態なので理解できるんですが、残渣の割合などによって、きちんとそこを管理する必要はないでしょうか。例えばバージン並みにするといった歯どめが必要ないのかどうかと確認させてください。でなければ、ややもすれば、もしその部分がふえてしまえば、この制度の趣旨に反することも論理的にはあり得ると思われますので、その点確認させてください。
○細田委員長 ありがとうございました。
とりあえずそれぐらいでよろしゅうございますか。
それでは、これまでのところで事務局の方からご回答いただけるものがあれば、よろしくお願いいたします。
○産業廃棄物課長 まず、中杉先生からご指摘いただいたＰＲＴＲあるいはマテリアルバランス、こういったものをどこまで含むかということですが、当然そういうものが含まれるというのは望ましいというふうには思います。
実際に自主協定の中身をどういうふうにしていくかということについては、後のだれと結ぶかということとも関連してお話をさせていただきたいと思います。その相手方、環境大臣だけではなくて、その市町村などとの協定もあり得るのではないか、あるいはもっと地元も巻き込んだ形の協定というようなお話もありました。それに対する、当面、国レベルでいいのではないかというご指摘もあったと思います。
この点につきましては、１つには、これは国が再生利用を推進するために今までの廃棄物処理法の例外規定として設けているこの再生利用認定制度を活用していこうということでございまして、その認定の責任は基本的に国にあるということでございますので、私どもとしてはこの自主協定というのは事業者と国の間で締結していくべきものであろうというふうに考えております。
そういう、そのだれと結ぶかということ、それからその内容をどうするかということにつきましては、我々としては最低限、先ほど資料の中でいろいろ説明しましたこの再生利用認定制度にこの分野を持ち込むことによって生活環境保全上の支障が生じることがないように、そこを担保したいと考えておりますが、他方で再生利用を促進していくと、問題ない範囲で促進していくというもともとの発想も大切にしながら考えていく必要があるのではないかなというふうに思います。
それから、情報公開を担保する方法でございますけれども、これを実際にその基準の中に書くかどうかということにつきましては、ほかの再生利用認定制度、既に動いているものとの関係もございますので、きょうこのペーパーの中では、今回の再生利用について特別にご提案しておりますところのこの自主協定の中でそれを規定していくという方をとりあえず提案させていただいております。
それから、その残渣の問題については、このペーパーの別のところでも記述をしていたと思いますが、基本的にはバージン原料を使ってやっているものと比べて残渣がふえてしまう、前処理のところで出てくるものは別にしましても製錬工程で出てくる残渣がふえてしまう、あるいはもともと目的としている金属の回収率が極端に悪いというようなことでないということは確保される必要があるのじゃないかなと思います。
○細田委員長 どうもありがとうございました。
自主的協定は私も非常に注目しているところで、織委員がご指摘されたように公害防止協定、我が国では数千結ばれておって、かなりそれが効果的であったということのようですが、ここでもまたいろいろ使われているということで、今後の展開も含めて、ぜひいろいろなバージョンが今後できてきて、情報公開のあり方とかにも影響してくると大変いい効果が出てくるのじゃないかと私も思っております。
それでは、山田委員が早かったので、山田委員、中杉委員の順番でいきたいと思います。
山田委員、どうぞ。
○山田委員 今の論議の中の続きとして、先ほどの「自主的に環境保全協定を環境大臣と締結することが考えられる」、その前に「さらに生活環境保全のための措置を担保するための一手法として」というふうに書いてあるんですが、そうするとなぜ自主的かというふうになるんですね。要するに、さらに生活環境保全のための措置を担保するための一手法が必要であるならば、自主的であってはまずいんじゃないかということが１点。
それから、次に、３番のことでも、先ほど事務局の方から説明、他の再生利用認定制度との関係ということが言われたんですけれども、この[2]の中で、２つ目の○の中で、「認定を受けた事業者においても、自ら積極的に再生利用に係る情報を公開し、認定を受けた再生利用が生活環境の保全上支障がなく効率的かつ確実に実施されていることを明らかにすること」が必要ならば、「求められる」だけではいけないのではないかと。したがって、公開制はこれまでの審議の中にも大分出てきたので、もう少しはっきりした表現にしたらどうかということ。
それから、これは質問なんですけれども、１点、３ページの有害廃棄物を対象とする場合の考え方の中に「再生品である非鉄金属製品がＪＩＳ規格等に適合するものであること」とある、この「等」というのはどういう規格がほかにあるか教えていただきたいと思います。
以上です。
○細田委員長 中杉委員、お願いします。
○中杉委員 質問というより、先ほどの島田委員のコメントに対してですが、私自身は、先ほど酒井委員も言われたようにこのリサイクルというのは、私の立場というか、リスク削減ということが非常に重要だと思っているわけですね。こういう重金属類というのは結局どこかにまき散らすのではなくて、固めて集めていかなきゃいけないということで、今、世界的に大きな問題になっているわけで、そういう意味ではできるだけこういうリサイクルして回収して集めていくことが非常に重要な要素だと思いますね。
そういう意味では、余りここで一定の残渣というのを厳しくしてそれを妨げることがない、生活環境保全上しっかりできていればどんどん進めていただくことが必要、リスク低減的にも必要だろうというふうに私は考えております。これは私の個人的な意見ということでございます。
○細田委員長 ありがとうございます。
それでは、織委員。
○織委員 今、細田委員長がうまくまとめてくださったの、本当に一言だけコメントというか質問というか意見なんですけれども、先ほどお話しいただいた再生利用促進という面から国と協定ということなんですけれども、やはり今回のこのポイントは生活環境保全のための措置を担保するものとしての自主協定という、そういう位置づけであるのであれば、やはりその地域の環境リスクへの影響を実際に提言する主体、重要な役割を果たしている市町村というものが何らかの形でかかわってくる必要があるのではないか。今後そういったこともご検討いただきたい。
というのは、逆に国と事業者という形になってしまうと、全国一律ひな形的な協定内容が通ってしまうという。そうすると実質上ほとんど余り意味がない。地域特性を考えた、実際本当にそこの生活環境保全に必要な措置が盛り込まれるものにならないのではないかという懸念を持っております。
○細田委員長 ありがとうございました。
それでは、この段階でまたお答えできることがあれば、事務局よりお願いいたします。
○産業廃棄物課長 そもそもこの自主的な環境保全協定というのをここに記述させていただいたことについては、このほかのところでもるる述べておるんですけれども、今回再生利用認定の対象としようとするもの、その非鉄金属というバーゼル法に基づく有害性が認定されているというものではありますが、一方で、それを再生利用しようとする施設、これは既存の生産設備であって、そこで今までバージンの鉱物あるいはいろいろなスクラップとか、あるいは中間生成物、こういうものを基本的に問題なく処理をしていたという施設であるということがまず前提にございます。そうでないとなかなかこれを国の再生利用認定の制度の対象としていくわけにはいかないわけでございまして、そこが大前提にあると思っております。
そういうことを大前提として考えたときに、要は今までもほかのもので、きちっと金属の製錬、必要なものの回収というのができていた、その施設で廃棄物をそういうものの代替品として入れるということによって、基本的にはその生活環境保全上の問題は生じないはずであるという前提でございます。
ただ、そうはいっても今まで再生利用認定で扱っていなかった有害物質を対象にしていくといことでありますので、さらに念を入れて生活環境保全のための措置を担保するという意味で、あくまでも自主的な環境保全協定を環境大臣と締結していただくということが一つの方策ではないかというふうに我々として考えて、このペーパーでご提案させていただいたところでございます。
それから、ＪＩＳ規格のところでご質問があったと思いますが、ＪＩＳ規格等というもので我々含めて考えておりますのは業界内の規格、例えばそれを製品として利用する側の業界内で統一的な規格があれば、それは認めるものではないかというふうに考えております。
○細田委員長 それでは、酒井委員、どうぞ。
○酒井委員 どうしてもやはりこの自主協定が生活環境保全という１点に集約されていますと今のような議論にどうしても陥ってしまうような気がするんです。
自主的であることの意味というのは、その生活環境保全の視点も含めながら、やはりグローバルな意味での資源保全あるいは我が国の産業保全的な意味合いがその協定の中にやはりうたわれてきて、そして主眼は有害廃棄物扱うから生活環境保全だという、そういう１つの枠組み、ロジックをやはり十分認識した方がいいのではないかと思いますし、そもそもこの議論始まってきたというのはそういうグローバルな意味での移動を含めて、アジア圏含めて的確にやっていかねばならないという、そういうところの問題認識から多分始まっているのかと思いますので、少しこの協定部分に関しては、緩やかでかつ将来に間口の広がるような、そういう枠組みを用意いただくということを再度お考えいただくということを考えていただいていいのではないでしょうか。
○細田委員長 ありがとうございました。
それでは、新美委員、よろしくお願いします。
○新美委員 ありがとうございます。
今、自主協定の問題ですけれども、１つは、そうあるべしというご意見わかりますけれども、もう一つは、法的な根拠どこに求めるのかということはきちんと押さえておかなければいけないと思います。これはあくまでも廃棄物処理の法のもとでの制度ということでありますので、この法の枠を超えて資源の有効活用とかそういうところまでもたらすことができるかどうかというのは少し慎重に検討する必要があるのじゃないかと思います。
それから、もう一つ、自主協定であるということと、それから自治体を当事者の一人に加えたらという話もありますが、やはりこれは産業廃棄物に関する再生利用認定の制度の中で動かすわけですので、その中に自治体がどういうふうに位置づけられているのかということも踏まえて、自治体が入る余地があるのかどうか、あるいは住民が入る余地があるかどうかということも議論するのは法的に大事なことだと思います。
それから、もう一つ、自主協定であるということについて、もう少しきつい縛りというような意見、森委員の方から出されましたが、むしろベストミックスとかポリシーミックスの考え方からいくと、余りここで協定の中でというかぎりぎりと法のもとで詰めるよりも、むしろ法的な縛りとしては生活環境に悪影響を及ぼさないことというくらいの縛りをしておいて、その中身をどうするかというのはそれぞれの事業者の自主的な判断によるという考え方の方がベストミックスの考え方としては一般的なものだというふうに考えております。したがって、協定の中の問題を余りぎりぎりと、かくあるべしということは詰めない方がむしろ事業者の自発的な工夫・発意というのが確保できるのじゃないかと、そういうふうに考えます。
○細田委員長 ありがとうございました。
それでは、小畑委員でしょうか。
○松村委員代理 再生利用認定制度で、今まで有害物等で入っていなかったものを扱うという点について、今既にある既存の施設使いますので、そう大きく地元からの反対はないと思うんですが、こういう品物、いわゆる有害物も含むものを新しくリサイクルする施設をつくるということになれば、これはかなり住民の方からの反対の意見が出ると思うんです。したがって、既存の施設でも住民が不安をもった時は、住民と十分話し合っていく方向を考えていただきたいと考えます。
○細田委員長 ありがとうございました。
今のご質問に関して、多少誤解もあるようなので、事務局の方から何か。新設に関しては、既存の施設の説明、つくりかえに関しては。
○産業廃棄物課長 今回の再生利用認定制度、基本的には既存の施設において安定的にもともとのバージン鉱物とかいろんな中間物とかスクラップとかそういったものを処理ができているところにその廃棄物を入れていくということを前提としておりまして、新しく仮につくる場合であっても、その廃棄物を扱うためにつくっていく施設というものが対象になっていくということは想定していないものですから、そういう意味では我々としては、既にその地域に受け入れられて環境保全上も支障なく運転しているものでありますから、そういった面の懸念というのは必要ないんじゃないかなというふうに思っております。
○細田委員長 山田委員、どうぞ。
○山田委員 それで先ほど、事務局に確認したいんですけれども、この５ページの※のところで、「この生活環境影響調査については」「日常的な生活環境保全のための対策が確実に講じられることを明確にさせることにより不要とする。」と書いておいて、次に「しかしながら」と出てくるわけですね。この「しかしながら」という形で否定して、「さらに生活環境保全のための措置を担保するための一手法」というふうに出てくるものだから、何で自主的かということになるわけですよ。
要するに、「しかしながら」というふうに前に生活環境影響調査を否定しておいて、またこれを否定するわけですから、文章的に納得いかないと言っているだけで、実際に今、説明の中身を聞きますと、今までの新しいバージン鉱石を生産工程に入れて、そこで製錬していることだから、今までいろんな措置は講じられていると。したがって、有害廃棄物を入れたとしても大丈夫だということがあると。しかし、シュレッダーダストとかそういうのが入ってくるということは今までいろいろ論議ありましたから、そこのところで「しかしながら」というふうに出てきますと、さらに生活環境保全のための措置を担保する一手法というのが必要じゃないかと思えてくるわけですね。そこで「自主的」となっちゃうとやらんでもいいのかという話になって、文章的に整理した方がいいと僕は言っているんですけれども。
○細田委員長 わかりました。その辺は誤解のないように文章の修文等々、次回させていただきます。
そのほかよろしゅうございますか。
酒井さん。
○酒井委員 何回もすみません。若干テクニカルなことになりますが、一番最初の対象に加える物質といいますか定義の部分なんですけれども、バーゼル法上の有害特性を有する非鉄金属、かなり幅広に読める定義の仕方、これあえてされているのであれば、されているということで結構なんですが、いわゆるバーゼル法上の有害特性の定義、Ｈコードを念頭に置くのか、いや、そうではなくてＹコード、廃棄経路と物質、そこを念頭に置いて非鉄金属を定義していくのか、これのところが、わざと両方読めるようにしているのであればそれはそれで結構ですので、このあたり、どんな意向なのかということでちょっとこれ確認させてください。
それともう一つ、２ページの対象に加える廃棄物というところなんですが、この生活環境保全上の支障を生じないことが明らかである廃棄物ということに限定、ここがあたかも廃棄物、これであれば生活環境保全上の支障はもう全く生じないよというような廃棄物があたかもあるようにやはりどうしても読めるんですね。それはその前の、その再生利用方法においてというところでくくりがかけてあるということは少しわかるのはわかるんですけれども、こういう廃棄物はこれであるから生活環境保全上の支障はないというふうにちょっと誤解を与えることはこのペーパー上は避けていく配慮をした方がいいのではないかなというふうに思います。
あくまで保全上の支障云々というのは工程の問題であって、あれは再生利用方法次第でありますので、そこが十分やはり伝わるように配慮していただいた方がいいというふうに思います。
○細田委員長 後者の方は前段のくくりに入っているという解釈なんでしょうから、わかりました。それでは、その点もうちょっと注意したいと思います。
それでは、１番のテクニカルな点についてお願いします。
○産業廃棄物課長 １番目については、バーゼル法の附属書Iで規制する廃棄物の分類というのがございますが、その中で、先ほど酒井先生おっしゃったＹコード、特に次に掲げる成分を含有する廃棄物ということで、Ｙの31ですと例えば鉛、鉛化合物、Ｙの22ですと銅化合物と、こういうように規定されておりまして、これを引いているというつもりでございます。
○酒井委員 ということならば、非鉄金属という意味で、非常にそれ以外の非鉄金属もあって将来ある種の有害特性等がわかってきたという場合には、それは非鉄金属はもう相手にしないという、そういう理解になるんですか。だからＹコードで示してある非鉄金属だけが対象ですよという、こういう理解でいくんですか。
○産業廃棄物課長 いや、基本的に今回対象としようとするものは、既存の製錬等の工程の中で実際にその回収が行われているものの中でバーゼル法上指定がされているものを拾っていっているということでございますので、そういうアプローチをしていけばいいのではないかなと思っておりますけれども。
○細田委員長 また、ちょっとテクニカルな面で押さえるべきことがあったら、こちらで少しまたお伺いすることがありますかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
それではよろしゅうございますでしょうか。
自主協定のところで多くの意見をちょうだいいたしました。これからいろいろ影響……。
近藤委員、どうぞ。
○近藤委員 資料の４ページのところで、ちょっと議論から外れていたので、今気がついたんですけれども、この製鉄のダストのフローの中で回転炉床型還元炉とあるんですけれども、今回の趣旨からすると脱亜鉛炉という表現の方がわかっていただきやすいかなと思いますので、ちょっと検討いただければと思います。
○細田委員長 その辺も次回までに修正していただいてお願いいたします。
よろしいですか。
それでは、自主的協定のところに関しましては、これからいろいろな展開もあるということで、この内容で余り議論を紛糾させたくないので、積極的に利用していただきたいと。ただしいろいろな展開があって、うまく使えるということでご理解いただきたいと思います。
また、内容については、今後いろいろお伺いすることがあるかもしれませんが、今いただいたご意見を基礎として報告書を作成してまいりたいと思います。
一応今回の論点整理案は、ほぼ必要なことを内容的に網羅しているものと考えられますので、今回の審議内容に沿った若干の修正はもちろん加えさせていただきます。そして、背景説明やデータ資料も追加することで─今のような修正もございます─報告書案をつくりたいと思います。
この作業に関しましては、基本的に私と事務局と相談しながら行ってまいりますので、次の委員会においてご了承いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、第２番目の議題の木くずに係る廃棄物の区分についてご審議いただきます。
本日は、７月に開催されました第１回目の当専門委員会において、委員の皆様からご指摘のありました木くずの排出実態について、事務局から調査結果を取りまとめた資料を示していただいております。委員の皆様には、その結果を踏まえて今後の方向性を含めたご議論をお願いしたいと思います。
それでは、事務局より関係資料の説明をお願い申し上げます。
○廃棄物対策課課長補佐 それでは、お手元の資料３に沿ってご説明をいたしたいと思います。
この資料３は、廃木製パレット、それからオフィスの家具などの事務用の機器、こういった商業設備、それからその他の木くずということで剪定枝、伐採木、これらにつきまして当専門委員会の臨時メンバーということでご参画いただいています各委員のご協力をいただきまして、排出実態などについていろいろな情報をお寄せいただき、それを取りまとめたものでございます。さらに加えまして委員の方からご紹介もありました社団法人日本パレット協会さんの提供資料なども活用させていただいております。
まず、廃木製パレットでございますけれども、パレットの種類、これは木製パレットのほかにプラスチック製あるいは金属製、こういうものがございますが、トータルとしまして、生産量として約7,100万枚、表１のところに一番右下合計欄というのがございますが、この程度生産されているということでございます。
このうち、この表で木製というのが一番左側に載っておりますけれども、括弧の中、見ていただきますと約７割程度でございます5,300万枚を木製パレットが占めているというところでございます。
このほか木製の平パレットに関して、日本パレット協会さんが調べた結果では、このパレットのうちの約16％が輸出用に使用されているという状況もございます。こういったことを考慮しますと１回限りの使用のものも流通がそれなりにしているということでございます。
このほか、統計上の数量は明らかではございませんが、逆にこの輸入貨物の運搬用として外国から入ってくるものも相当数あると考えられております。
これらパレットにつきましては、ＪＩＳ規格がつくられてございます。ＩＳＯの規格あるいは企業が保有する独自の規格なども流通しているということでございます。企業がつくっております独自のものについては、他社のものをそのまま使うということは実態上は困難な場合が多いということでございます。ＪＩＳ規格あるいはＩＳＯの規格によるパレットは複数事業者間で利用することが容易ということであります。
こういった規格されているものの割合でございますが、ＪＩＳ規格寸法パレットの割合は約４割、43.4％でございました。
それから、次のページでございますが、パレットの使用形態としまして、リース用のものあるいはレンタル用のものといったものがございます。特にリース用のものについては樹脂製のものが耐久性の観点から多く使われており、レンタル用のパレットにつきましても、木製のものもちろんございますけれども、樹脂製のものの割合が伸びてきているということでございます。そのほか、最近はパレットの修理という面でも取り組みが行われておりまして、修理パレットのＩＳＯ規格、こういうものを受けて日本でもＪＩＳ規格化の検討は進められているということでございます。
次に、このパレットの使用・排出などの形態あるいはその実情のところでございますが、継続的な取引関係にある事業者間、こういう中ではパレットが行ったり来たりといいますか、送って、それを回収するという、そういうシステムをつくることができると。こういうことのためにパレットとしては繰り返し使用する目的でつくられたもの、繰り返し使用パレットが使用されることが多いということでございます。一方で、その継続的な取引関係にない事業者間、このような場合にはこういったリユースをするシステムが構築されにくいということで、ワンウェイパレットが選択、使用されることが多いということであります。
また、自社の製品を出荷する場合には自社のパレットが使用される。例えば自社の工場から物流会社の物流拠点までの運搬に自社パレットが繰り返し使用される。それから、先の末端までは物流会社のパレットが使用される。こういった形態などが見られるということであります。
こういった繰り返し使用の木製パレットにつきましては、壊れてしまったり、あるいは腐るというようなことで、もう使えないというという状態まで基本的に繰り返し利用されるということであります。流通過程のあらゆる段階で、その状態になったところで廃棄物になってしまうということであります。
一方、そのワンウェイパレットでありますけれども、これは輸入貨物の運搬用として使用される外国製のもの、こういうものもございますが、規格あるいは品質の問題で再利用ができないということが多く、こういうものは梱包を解いた場所でパレットがもう廃棄物となってしまうということでございます。
それから、こういったこのパレットについては、梱包用の木材とパレットが一体的に使用されているということが多く、パレットと梱包木材が一体となって廃棄物になると、これが基本的に多いということでございます。
そのほか、レアケース、少量ではありますけれども、保管用ということで倉庫の床面に敷いて長期にわたって使用されるという、そういうケースもあるということであります。
これらの木製パレットの廃棄物としての排出量でございますが、残念ながら統計的なデータはございませんけれども、仮にインプットとアウトプットがおおむねつり合っているとすれば、約88万トン強程度、年間出ているのではないかということでございます。これらにさらにワンウェイパレットあるいは輸入時に使用されたワンウェイパレットが加わるということではないかと考えられます。
このパレットについての排出者でありますが、繰り返し使用パレット、これは通常は荷主の方が排出者になっているということであります。ただ、ワンウェイパレットあるいは倉庫などの貨物保管用パレットなどについては荷主ではないという、こういうケースのものも当然ございます。
また、トラック輸送などで使用されるパレットについて、通常は荷送り人、荷主の方がご用意されるということが一般的かと思いますが、その輸送の取り扱い、繰り返し使用ということで戻ってこないような場合には、荷受人が引き取るか、あるいは物流会社が排出者として処理をするか、こういうことでございます。これは物流会社が排出者として処理しているという実態が多いというふうに聞いております。
それから、具体的な処理の内容でありますけれども、一般廃棄物処理業者がチップ化をしてこれをリサイクルする、あるいはチップ化をして燃料利用する、それから、そのまま焼却を行うということで市町村によるエネルギー回収を伴う焼却などということが行われております。また、一部では堆肥化なども行われているということでございます。
産業廃棄物処理業者が一般的に木くずを処理される場合には、破砕処理を行った後に、ボイラー燃料として利用するか、あるいは製紙原料、パーティクルボードの原料としても一部利用がなされてございます。近年は、ボイラー燃料としてのエネルギー利用が大きくなってきているということでございます。この木くずについてどういう処理方法を選択するかということについては、排出業者が選択をするというのが主流というよりは、むしろ産業廃棄物処理業者自身がこういった処理方法を選択しているということでございます。
市町村の対応でありますけれども、ほとんどの市町村で処理施設、これは焼却施設ということでございますが、そこの投入口の大きさに合わせて、大きさについて一定のサイズに裁断を、破砕・切断することを求めると、これはほとんどの市町村で行われております。そのほか、くぎを除去することを求めるところも結構多いということでございます。こういった前処理、こういった作業を事前にしないといけないということで、排出者側では結構手間がかかると、負担が大きいという声がございます。
それから、あとは量的な面について、市町村の多くにおいて、処理施設の処理能力等の関係から受け入れ数量についての条件があるということで、一時的に大量に出てきてしまう場合、こういう場合に処理先の確保が難しくなるというところでございます。
総論といたしましては、市町村による処理、これは地域差が結構あるということでございまして、うまくいっている、問題なく流れているところと、そうでないというところが分かれているという状況があるようでございます。
続いて、オフィスの家具などの商業用設備でありますが、これは、１として、このリース業界からさまざまなこういった事務用機器ですとか商業設備をリースしている中で、リース期間終了後に、木製のもの、具体的には机ですとか本棚などの書架、そのほかのものが出てくるということでございます。これは、排出されるものはプラスチック製のもの、金属製のもの、ガラス製のもののほか木製のものなど多種多様にわたっているということでございます。
こうしたそのリース、通常ファイナンス・リースというふうに呼ばれているということでございますが、リース会社が在庫を保有せずにリース物件の選定はユーザーとディーラーとの間で行われて、直接ディーラーからユーザーに品物が納入されるという状況でございます。したがって、リース会社の方が材質が何かという観点から逐一リース物件を必ずしも確認するというものではないということでございます。
そうして、机や書架、こういったものが主にこの木製のものではないかと考えられますが、こういった木製の部品を含むものですとか、あるいはそのほか金属製のものとかプラスチック製のもの、こういった事務用機器と一緒に排出される場合がほとんどということでございまして、排出時において木製のものだけより分けて一般廃棄物と産業廃棄物とを仕分けすることは実態上なかなか難しいという話がございます。
こういったものについての排出者でありますけれども、中古市場が形成されておりまして、そこで有償譲渡されるということがまずございますが、それ以外のものはもう使えないということで廃棄するわけですが、基本的にはリース会社が排出者ということであります。
その例外的なといいますか、それ以外の別のケースとしては、リース物件自体を納入していますディーラーが下取りを行うというケース、あるいは処理費用の観点からユーザーが処理すると、みずから処理するという場合などもあるということでございます。これらの場合には、下取りを行ったディーラーが、あるいはそのユーザーが排出者として処理をしているというところでございます。
処理の方法でありますが、これは先ほどのパレットと同様に木くずというものを取り出して分別をして、そのうちチップ化をしてボイラー燃料として利用されるというのが多くなってきているということであります。単純な焼却や直接埋め立てはほとんどないのではないかということであります。
こういったリース物について、市町村による処理の実績というのはなかなか押さえることが難しいわけですが、恐らくリース会社が排出業者となるものはほとんど市町村では処理されていないのではないかということであります。
それから、その他の木くずということでございますが、これは具体的には剪定枝、伐採木あるいは流木というものでございます。これは、道路管理、河川管理あるいは林業、電気事業において出てくるということでございます。これについては、電気事業者の方から、電事連さんからいろいろ情報をいただいたところであります。そういう意味で、この内容については、電事連さんからお聞きしたものでございますので、まず一例ということでこの実態面についてはまとめたということであります。
まず、排出の形態でございますが、剪定枝・伐採木が約６万トン、流木は約４万トンということでございます。こういったものは季節的に出てくるということであります。流木については台風など、洪水などが来た場合におくれて来るということで、排出量が変動するということであります。
この処理の内容でありますが、剪定枝、伐採木、流木、電気事業者のケースにおきましては、１割程度が市町村、５割程度が一般廃棄物処理業者、４割程度が電気事業者みずからということで処理が行われております。
その処理の内容でございますけれども、一般廃棄物処理業者の処理の場合には６割程度がチップ化あるいはその堆肥化という方法でございます。残る部分が単純焼却であります。それから、電気事業者の処理、大部分については堆肥化をして林地利用などが行われているところであります。
市町村の対応のところでございますが、基本的には、その市町村が設定する受け入れ条件について電気事業者の方と市町村とで調整を図って処理が行われているということでございます。そして、市町村での処理がなかなか難しい場合には一般廃棄物処理業者に処理を委託しているということであります。こういうケースで一時的に大量に発生した場合には処理先の確保が難しいと、こういうケースも見られるところであります。
以上でございます。
○細田委員長 どうもありがとうございました。
それでは、ただいまのご説明につきまして、内容的にご意見、ご質問ございましたら、よろしくお願いいたします。
山田委員、どうぞ。
○山田委員 ４ページの第２のオフィスの家具等についてちょっとお聞きしたいんですが、ここの４ページ、５ページの３の処理の内容というところで、「近年の資源市場の高騰等を背景として分別処理が進んでおり、木くずについても」という記述があるんですが、前段の文章の中からは、リース業の方のところへ荷物がすべて集まらない状態もあると。いわゆる下取り業者やユーザーが排出者となるとか、僕も実際にリース業者じゃなくて事務機なんかでは事務機屋さんが最後のところで運んでいくというようなことを考えますと、ここの処理内容の（１）は結構量が集まらないと木くずについてもチップ化するということは考えられないんだけれども、どのようなデータとかどのような現実がここに反映されているか。
というのは、４番の市町村の対応を見ますと、市町村による処理の実績はリース会社が排出者というのはほとんどないということは、それ産廃で行っちゃって、産廃でボイラー燃料としてやられているのか、そういうふうに発生しているのか、個別に下取り業者、ユーザーが排出者となって市町村に行っちゃっているということを言っているのか、そこら辺がわからないのでちょっと教えていただきたい。
○細田委員長 また、しばらくご意見を承ってから……、それでは、新美委員、どうぞ。
○新美委員 どうもありがとうございます。
ただいまのご質問と絡むんですけれども、このリースの場合の排出ですが、たしかことしの４月からですか、リースが結局、税法上、特例措置がなくなって、分割払いの場合とほとんど変わらなくなるということになりますと、リース事業者のところに物が集まってくるということはなくなるんじゃないかと。もうユーザーのところで全部処理されてしまうんじゃないかというふうに思うんですが、その辺は見通しとしてはどういうふうにお考えなのかということです。
○細田委員長 そのほかにございますでしょうか。
宮田説明員、どうぞ。
○猿渡委員代理 すみません、確認させていただきたいんですが、区分の検討の範囲なんですけれども、パレットの中に、先ほども話ありましたけれども、梱包に使った木材、これが木枠みたいなものなのか、それか、もうちょっと広く、緩衝用の例えばインシレーションボードみたいな、そういったものも全部一律含めるのかというところを確認していただきたいということと、もう一つ、リース品の検討の関係で、うっかりすると家庭用の家具とか、あるいは住宅設備で木くずに当たるもの、そういったものまで検討しているんじゃないかという心配をされている方もおられるようなので、今回の検討範囲というのをできればわかりやすく説明していただけたらと思います。
○細田委員長 それではよろしいでしょうか。
１番目は処理、リースからの処理のルートですね、これどういうルートで実態的に行われているのか。２番目はリース、これ税法かわりましたので、その関係上、リース業者が処理することはなくなっているのではないか。３番目、その木材の範囲等々について。
織委員、どうぞ。
○織委員 すごい基礎的な素人っぽい質問で申しわけないんですけれども、そもそもパレットに関しては、一般的に普通に考えれば産業廃棄物に分類されて当然の品目であると思われるんですね。これが一般廃棄物でずっとやってきたと。これを今、産業廃棄物に変えていこうということが争点になっているということは、逆に産業廃棄物に分類するに際して何らかの問題があるとすれば、そのあたりのところを教えていただきたいなと思います。
○細田委員長 よろしいでしょうか。
それでは、事務局、お願いいたします。
○廃棄物対策課課長補佐 １点目のリースの木製備品、家具などの処理、どういうふうに処理されているのかということでございますけれども、資料の中ではこういった間接的な書き方をさせていただいておりますが、私どもお伺いした話では、実際としてはプラスチック製のもの、あるいは金属製のもの、ガラス製のもの、こういったものと一緒に木くず、木製のものにつきましても産業廃棄物処理業者としてトータルとして任されていると。産業廃棄物処理業者に処理を任せているというケースが多いのではないかということであります。今、そのような実態になっているということでございます。
それから、新美先生からのご質問でございますが、これはむしろ荒川さんからご説明いただいた方がいいのかもしれませんが、したがって後で補足などしていただければと思いますが、基本的にそのファイナンス・リースが今後どういうふうになるのかということによるのではないかと思いますので、ファイナンス・リースの枠組みは、私どもお伺いしている話では、あくまでもそのリース事業者の方が所有者ということで物納といいますか物有といいますかそういう形で行われていると。この基本的な枠組みのところが変わらなければ、リース契約が切れた段階で、ユーザーとそのリース事業者さんとの間では、リース事業者さんのものについてリース事業者さんが基本的には排出者として処理をすると、この部分は変わらないのではないかなというふうに思っておりますが、これについては荒川さんから補足があればお願いをしたいと思います。
それから、３点目の織委員からのご質問でございますけれども、この木製パレットを初めといたしましたこの木くずの区分につきましては、一度、平成14年度以降、検討がなされております。14年度に中央環境審議会で事業系の廃棄物、このうち一般廃棄物とされているもの、代表例としましてこの木くずも挙げられたわけですが、この木くずについて、産業廃棄物とするのか一般廃棄物のままでいくのか個別に検討を行うべきだということが、当時中環審で出されて取りまとめられております。
それを受けまして、事務局、環境省といたしまして、ここに委員で参画されている事業者団体の皆さんとも意見交換をさせていただいて、それで、その当時は排出業者の皆さんとしてはいろいろうまくいっていないところも多々あるということではあったようですが、一般廃棄物、現状維持のままで当面結構ですと、このようになったということでございますので、産業廃棄物というふうにすることについて排出業者の皆さんのサイドでなかなかそこまでそういう了解をするには当時は至らなかったということではないかと思います。それについて、今回、再度議論させていただいているとふうに認識しています。
○細田委員長 今の件で、もしよろしければ荒川委員の方から補足説明を先にいただきたいと思います。
○荒川委員 リースについて補足でご説明させていただきます。
今、リース会計基準の変更の問題で、リースが売買となって、これがリース会社に返ってこないようになるのではないかと、こういうご質問だったというふうに思いますが、この辺ちょっと誤解されるところが多いんですが、これはあくまで会計処理の問題でございまして、会計処理としては売買の処理になるということが今検討されているということでございます。ですから、あくまでリース物件の所有権はリース会社に残っておりますので、リースが終了しますと所有者であるリース会社に物が返ってくると、こういうことになろうかと思います。
○細田委員長 ありがとうございました。
それでは、荒木委員。
○荒木委員 木製の廃パレットを排出している事業者の立場から述べさせていただきたいと思います。
今、なぜ産廃でないのですかというお話が出ましたけれども、これも含めてなんですけれども、木製パレット─パレットは物流、私ども物流事業者におけます例えばフォーク作業による荷役を合理化するためですとか、あるいは倉庫保管するために、効率的な倉庫保管をするため等に用いており、ほとんどの物流事業者で取り扱っているのが現状です。
しかしながら、私どもが保有する、初めから保有しているものだけではなくて、先ほどのお話の中でもありましたけれども、２ページの２．にありますような理由から、私ども物流事業者が多量の廃パレットを処理しなければいけないという状況にございます。
これに対しまして、これも先ほどの説明にございましたけれども、数量でありますとか、あるいはパレットの大きさ、くぎがついているついていないというような説明が３ページの５．の（１）から（３）までにありますけれども、そういった状況から、多くの自治体で一廃として現実に取り扱うのが困難な状況にあるわけで、ではこのためにどうしているかということですけれども、多くの事業者は各自治体の指導を受けながら産業廃棄物としてマニフェストをもちろん発行いたしまして処理をしているというのが現状ではないかと見ております。
しかしながら、同じ県内でもＡという市と隣のＢという市でも自治体によってその指導が違うというところ、あるいは同じ自治体でも担当者によって若干のニュアンスが違うと、指導のニュアンスが違うということもございまして、私どもとしましては正直言って戸惑うことも少なくありません。
そういった状況の中、例えば東京都内の廃パレットを非常に多く排出する運輸業が廃パレットの共同リサイクルシステムをつくっているという事例がございます。実はこの取り扱いも産廃としての位置づけで─もちろん自治体の指導を得た上でなんですけれども、産廃としての位置づけで、あるいはみなし産廃という言い方の方が正しいのかもしれませんけれども─実施しているものが現状です。
こういったシステムもあるわけで、産業廃棄物として、近ごろかなり有効なリサイクルの手段が開発され、実施しているところが多くて、サーマル以外のリサイクルを行うところも少なくないようであります。ここにも書いてありますとおりパーティクルにしたりＲＤＦにしたりというような内容ですけれども、リサイクルという点においてもまさっているのではないかと私どもも思っております。
こういったような理由から、運輸事業者としてはこのような廃木製パレット及び、それだけではなくて、木製の梱包材、特に輸入するコンテナの中などには、パレットだけじゃなくてその全体を囲ってくる梱包材が木でできているもの、これはもうほとんどと言っていいほどそのままのリユースが不可能でありますので廃棄物となるわけでありますけれども、そういったものはぜひ産業廃棄物として位置づけをしていただくようにお願いできればと考えております。
以上です。
○細田委員長 ありがとうございました。
今、ちろりと東京都というあれが出ましたけれども、何かコメントございますか。あえてコメントございませんか、森委員。今ちょっと自治体の。
○森委員 ご指名でございますので。
私自身、きょうも午前中、廃木材の議論をしてまいりました。特にここでもご説明ありましたボイラー燃料について、チップの需要が増大しており、逆に言えば不足しているなということを議論しました。特に今、産廃、パレットの話をされましたけれども、この議論の中で、例えば産廃にするということはつまり広域に処理する、つまりリサイクルとして非常に回りやすいスタイルがとれる。僕はそういう意味では、そういう枠を変える、あるいは見直しする時期に来ているんじゃないかというふうに考えます。
余り話が長くなると……、とりあえずそんなところの話でございます。
以上です。
○細田委員長 ありがとうございました。
ほかにいかがですか。
山田委員、どうぞ。
○山田委員 一廃の処理業界としてちょっと発言させていただくんですけれども、先ほど事務局から説明があったんですが、平成14年の段階の中環審の論議の中で、いろいろな論議があったんですけれども最終的に一廃の枠組みで行くと、こういうことに落ちついたという経緯があるわけですね。その中で、一廃業界としては、それ以降、そういうものに定まったということでそっちの方に事業展開をしていったということも一つ頭に入れていただくとありがたいなと。
これ微妙な問題ですけれども、あっち行ったりこっち行ったりするというのも中小零細企業にとっては非常に困った話でございまして、それ以降、私どもも市町村の方に、こういうふうに定まったのだから受け入れる形をとるべきだというような働きかけも結構してきたという経緯があるんですね。そういった点もわかっていただきたい。
もう一つ、私がお話ししなければいけないことは、今の論議の中で、木製パレットのところでは、木製パレットが固まりとして出てくる規模、これが問題になってくるわけです。すなわち小さな業者の方からは少ししか出ないから市町村がきちんと受け入れるけれども、固まりとして出てくる─先ほどの運輸業界の方も言われたんですけれども─非常に固まりとして出てくることによって市町村が受け入れないという処理困難性があるという論議がここではあるわけですね。それはそれとして論議しなきゃいけない。ところが家具の話行くと、この固まりの規模が全然見えてこない。なぜこれがここで論議になるのかということが僕は非常に疑問なんですね。
木くずが固まりとして出てくる規模が、市町村が受け入れがたい量だというところで産廃の問題があるんですけれども、一般的に事業系の廃棄物と産業廃棄物の規模は、いわゆる中小零細企業が地方なんかに行くとほとんどでございまして、そういうところから出てくる廃棄物は、分ければ産廃と言われても、一般的に市町村が事業系一廃としてとっている部分も結構多いわけですね。こういったところではなかなか線引きができないというところで今の法律の枠組みがあると思うんですけれども、それが突然として、例えばリース業界として、じゃ先ほどの運輸業界のような形の規模でそんなにまとまって出てくるのかと。
そこで私が先ほど質問したのは、ここでは３の処理内容の（１）のところで、産廃業者に任されている、いろんな形で、例えば前回の審議でも荒川さんの方でも言われたんですけれども、現状において例えばスチールもすべてごっちゃこに戻ってくるから、すべて産廃に出していると。じゃその中に占める家具の割合、先ほどパレットのときに問題になったような量なのかということなんですね。
そこのところをきちんとやらないと、先ほど宮田さんがおっしゃったんですけれども、どこまでの論議なんだと。最初は木製パレットの論議だったはずが木くずにまで、木くず全般になって、この間、前回の中環審の結論も何もかもあやふやになって木くず全般になっちゃっているというような感じがしますので、きちんとそこら辺を区分けして考えていただきたいということと、本当に固まりとして出てきて、市町村が困っちゃっている問題を論議しているのかということもきちんと整理していただきたい。
以上です。
○細田委員長 ありがとうございました。
小畑委員。
○松村委員代理 市町村の場合、パレットなんかはなかなか市町村で扱えないが、剪定枝なんかについては、これは家庭からも出るケースもありますので、これを新しくリサイクルする施設を市町村でつくったというところが多くあります。そういうところにすると、せっかくつくったのに、それらが産廃へ行くことになってしまうと、その辺の扱いはどうなるのかなと。少なくともそういう施設をつくったので、それは活用できる方法は考えてほしいなという意見がありましたので、その点は十分配慮して欲しいと思います。
○細田委員長 これ明確な理解だと私は思っているんですけれども、事務局は初めからこれをこうするという独断と偏見で決めておいてやっていることではなくて、この議論の中で皆さんの意見を聞いて切り分けるという作業をやっていかなきゃいけないということをご理解ください。初めから決まっていることではないわけですから、今、皆さんの意見を吸収させていただきながら、じゃ具体的にどういう方向で切り分けていくのかという作業にこれから入っていくわけでございます。
それでは、宮田説明員。
○猿渡委員代理 山田委員さんとかの話の中でも大分出たんですが、市町村によりかなりばらつきがあるという対応の中で、特に地域の事業者が産廃だけれども一廃で処理していただいているとかいう実態があると思うんですね。この区分を見直した後、例えば前回の平成14年ですか、その後も木くずはやっぱり一廃になったよということで、実は産廃でやってきたんだけれどもというところがこの見直しした結果、一廃にしないといけない、だけど業者がいないとかということで大分混乱があったと思うんですね。今回も見直しして是正していくのはいいんですが、その結果、混乱がないような配慮をぜひしていただきたい。
実は市町村にばらつきがあるということで、廃棄物処理法関連の資料を見てみたんですが、例えば平成16年に通知で、市町村の一般廃棄物としてつくった設備のその財産処分の見直しを産廃でしたときにどうするのというようなことに対する、例えばそういう通知も出していられるので、ひょっとしたらかなり個々のケースでは柔軟な対応をされているのかなという勝手な想像をするんですけれども、できればそういった柔軟な対応をもう少し明確にしていただければ余計な心配もしなくて済むのかなというふうに思うんですけれども。
○細田委員長 一通りして、また事務局から答えられるところ答えていただきたいと思いますが、今申しましたとおり、やはり平成14年度いろいろ議論した末、定まったことを変えるとすると、相当のやはり議論等、議論の深まりと明確な範囲の設定、それは皆さんに理解していただかなければならないし、ここでの意見を集約するという作業は一つ必要です。
それを踏まえつつ、なおかつ現場では、やはり市町村も、あるいは都道府県におかれましても、やはり若干の判断の違い等も実際ございます。その点を考えると、おっしゃったようにどこまで運用上対応できるのかということも考えつつ、現場で働いている方々が最も混乱しないような形で新たな案を提案していくことになると思います。非常にその点、敬意を持って今のご意見も拝聴させていただきました。
それでは、事務局の方でお願いいたします。
○廃棄物対策課課長補佐 山田委員からのご質問、このリース業の家具のお話でございますけれども、量的にこのパレットであればたくさん出てくるというのはわかるが、家具のこのリース業の場合はその辺がどうかということであります。
これにつきまして、ファイナンス・リースの事業者さんの場合には、基本的にいろいろなオフィスを使って事業をされている方と、多数契約をされていて、それでリース契約が切れたときに一切合財─これは木製のものにもちろん限らないわけですが─事務用の設備が出てくると、こういう契約を各リース事業者の方々がそれぞれ複数件抱えていて、通常のそのビル単体で見れば使用耐用年数が来たところでぼちぼち捨てられるということが、リース事業ということで、そういう切り口で見てみますと、その１つの事業者の方が木製のものに限らずトータルとしてそういう事務用の設備などのこういうリースを行っている物件が一時に大量に複数カ所で出てくると、こういうことは定性的には言えるのかと思います。
私どもも荒川さんのところとご相談もしておりまして、そういったところを少し数字的にわからないでしょうかということは一応お願い申し上げはおりますので、その辺の具体的にどれぐらい実際多いのかというところを、必要があればさらに荒川さんのご協力もいただいてサンプルケースでも調べてみるというようなことはご相談させていただきたいというふうに思います。
それから、宮田説明員からの最初のご質問とそれから今のお話でありますけれども、最初にパレットのところで、パレットと一体的に出てくる梱包用の木材、こういうところについてでございますけれども、基本的にその木枠が一体として出てくるという話を荷主の皆さんあるいは物流会社の皆さんの情報ということで今いただいておりまして、こういった梱包用の木材の中に、先ほど緩衝用の材料のものもご指摘ありましたけれども、もしパレットと一体的に出てくる輸送用の器具と梱包用の器具ということでそういうものが出てくるのであれば、それはパレットと一体的に扱った方が合理的だろうと思いますので、そういう方向で考えればいいのかと思いますが、今のところ私ども直接お伺いをしていて、パレットと一体的に出てくる梱包用の木材ということで今伺っていますので、それ以外に特に何かがあるということは今のところ考えておりません。
それから、事務用の機器、こういうことで今、山田さんからもご指摘ありましたが、とりあえずこの専門委員会の委員にもリース業界の代表ということで荒川さんにご参画いただいていますように、私どもオフィスの家具、リース業界が排出者として恐らく大量に出てくるのではないかと思いますが、そういうケースを一応念頭に置いて考えてございます。もちろんリース業以外の部分も含めて議論すべきだというご意見があれば、それはそれで追加的にお話をしていくということなのかとは思います。
それから、宮田さんから２点目、産業廃棄物であるものも市町村であわせて処理しているケースもあると、あるいは国の補助金が一般廃棄物処理施設ということで投入された施設について、環境省から財産処分に関して柔軟な運用ができるような通知も出ていると、こういうご指摘がございました。
廃棄物処理法の中でも、市町村が産業廃棄物をその地域のために処理をするということを想定しておりまして、法律上、そのような市町村の取り組みについて根拠が与えられております。具体的には法律の第11条の第２項に、市町村は一般廃棄物とあわせて処理することができる産業廃棄物、その他市町村が処理することが必要であると認める産業廃棄物の処理をその事務として行うことができるというふうに書かれております。
こういった規定もございますので、環境省で補助金を投入させていただいた、例えば市町村の焼却施設であわせて産業廃棄物を処理する場合に通常、財産処分というのが必要になるんですが、これは届け出をしていただければ、一定の条件は付しておりますけれども、産業廃棄物を受けることでその地域の普通の一般廃棄物が処理できないということにならないようにするですとか一般的な条件を付しておりますけれども、そういう場合に届け出で十分ですと、こういうことをさせていただいております。
宮田さんがご指摘されたとおりのことが現在私どもで行っているというところでございます。
○細田委員長 引き続きまして議論を続けたいと思いますが、いかがでございましょうか。
山田委員、どうぞ。
○山田委員 再度、事務局に説明をお願いしたいんですけれども、僕が先ほど質問した内容で一番聞きたいことは、木くずにおいての処理困難性─木製パレットでは一般的に今、一般廃棄物に区分されているけれども、区分されていたのでは市町村がそれを受け入れない処理困難のときが多いと、一時的に大量に発生すると。ここでは処理困難が前面に出てきた話になっていて、今度は、次の家具、リース業界の話に行きますと、リース業界の都合ということが前面に出てくるわけですね。
実際に、僕が先ほど固まりかどうかと聞いたのは、以前からの説明で、スチールの家具から一遍のものがたくさん出てくるということはわかるんですよ。その中の家具製品の占める割合はどれだけなのか。パレットのように多いのかということを聞いているわけです。そんなに多くないんじゃないかと。それは、そこで分けて、市町村へ持っていくのは面倒くさいし大変だし、そんなことやっていられないよという話なのかということを確認したいんですが。
○細田委員長 今の点については、数量的な把握をするというお答えになってございますが、まだ事務局の方でちょっと今、確認……。
○廃棄物対策課課長補佐 特に家具を産廃にしていただきたいというふうに、委員長から申し上げましたように私どもがどうだということではございませんで、この場で、産廃・一廃の区分でどういうメルクマールで産廃にする一廃にするということをご議論いただいて、それに沿って統一的な説明がつくという形で結論に導いていただくということを期待しているものでございます。
○山田委員 その点は十分わかっています。わかっていて、この文章のデータの出し方を見ますと、この１とその後は大体同じような展開で書いてあるんだけれども、２のところについてはちょっと違う書き方で書いてあるから─というのは、僕は、意味するものですね、例えば木製パレットですと大量に発生した時点で、もうそれはいわゆるチップ屋さんへ行くことが多いですね、最近。多いことは多い。先ほどのこのリース業界のところの処理方法はほとんどチップ化となっているんだけれども、いわゆるチップ化のイメージが、産廃業者のところにたまっていて、いろんな家具が集まって、それがチップになるというイメージであって、ほとんどがチップ化というところのイメージが、木製パレットの場合とそういう家具なんかとはちょっと違うということをわかるような資料にしてほしいということを言っているわけです。
以上です。
○細田委員長 わかりました。その辺は、できれば数量的な把握とともに実態の内容がよりわかるように。もしどちらかにより分ける、一廃・産廃により分けるとしたら、その根拠といいますか、それ、より明瞭になるように記載をすべきであると。
じゃ、その方向で少し整理をし直したいと思いますので、よろしくお願いします。
まだ、どうぞ、時間ございますので、ご意見の方よろしくお願いいたします。
小野田委員、よろしくお願いします。
○小野田委員 電気事業連合会でございます。日ごろはいろいろお世話になっております。
私ども、第３のその他の木くずのところにいろいろ書いていただいております内容でございます。基本的にはここに書いていただいているとおりでございまして、あえてお話しすることはございませんけれども、ここにありますように課題は、剪定とか伐採した木というようなものあるいはダムの流木のようなものは一時的に大量に出るという特徴がございまして、木を切るのも季節がございますし、流木等は台風が来れば大量に出てくるようなケースが多うございまして、一時的に出てきたものに対する処理というのはなかなか一般的な処理の中では難しいケースが多く、この一番最後に、市町村に持ち込む場合にも処理先を探すのに苦慮すると書いてございますとおりでございます。私どもは極力みずからチップ化したりして再利用しているのですが、それでもやはり一時的にたくさん出てきた場合の処理に非常に頭を悩ましているところでございます。
市町村でつくられている処理施設等にはいろんな基準がおありになり、年間の平均値でもって処理容量が決まっていたりするのだろうと、効率的に運営するためには当たり前の話だと思うのですが、例えば一時的なストックヤードのようなものをある程度大き目に確保していただくとか、それから、これはちょっと難しいのかなと思うのですが、隣の自治体で余裕があるときには隣に運べるようにしていただけないのかなとか、ちょっといろいろ難しいかなと思いながら希望しているところでございまして、そういうような事情もご配慮いただけたらなというふうに思っております。
○細田委員長 それでは、森委員。
○森委員 １点押さえておけばいいのかなというのがあって発言いたします。
先ほど木くずの話をいたしましたけれども、循環型の社会の中では、やはり資源化リサイクル進める上では、やはり今の産廃としての広域処理ということを進めるべきだと私はそう思っています。しかし、１点だけ押さえなきゃいけないのは、いわゆる一廃と産廃との区分の中で、一廃は市町村責任が出てきますが、産廃については、コスト、それから排出者としての責任、法的にはこの方が大きい。ここに大きな違いがあるということだけは認識していただかなきゃいけないのかなというふうに思っております。
○細田委員長 何かもうちょっと深く、ここにおっしゃることがあれば。今のだとちょっとわからない方がいらっしゃる。
○森委員 要は市町村が処理している、例えばこれ、言い方があれかもしれませんが、ごった煮の世界で、例えば区分が不明確の中でも処理をできる受け皿があるとすれば、その中でトータル一廃としての処理が可能であるとそのまま行きますけれども、産廃の場合は責任とすれば排出者責任というようなところにあって、排出者責任というのは当然コストのみならず産業廃棄物としてのマニフェストの問題、それからそれぞれいろいろな問題も出るわけです。一方、一廃としての処理となってきますと、どうしてもそこは正直言いましてぼやっとしたところがあって、それなりきにやられてきたということもないわけではない。
その辺がやはり区分をはっきりさせることによってそこは明確になってくるだろうし、そこの部分の責任というのはある意味ではおろそかにできないことなんだろうと、またそこを押さえなきゃいけないだろう、こういうふうに思います。
ただ、一つだけ申し上げますと、今のこの循環型社会において、やはり木くずの問題は、トータルからはやはり資源としての利用は一層進めるべきだというような僕の考えであります。最後につけ加えさせていただきます。
○細田委員長 ありがとうございました。割と難しい問題をおっしゃってくださいました。
酒井委員、どうぞ。
○酒井委員 今、森さんが言われた点なんですが、平成14年度とやはり社会情勢大きく変わってきている点は、今回の木くずという対象が非常に大切なバイオ資源になってきているという点だと思います。その点を考えていくと、やはりどう流れて、最終的にどうリサイクルされるのかと、それが環境負荷削減にどう効果はあるのかという点を十分見通した中でのその区分のあり方という視点をあわせて考えていく必要があるんじゃないかなというふうに、今、皆さんの議論を聞いて強く感じ始めた次第です。
そういう点で、一つ、電事連の小野田さんの方から、流木等、非常に大量に発生するというお悩み、よくわかりまして、その点を考えていくとやはりかなり地域差がこの問題どうもあるような気がしておりまして、毎年毎年やはり洪水起こって大量の流木出るわけですが、地方によりますとそれをストックヤードにちゃんと置いて大切にバイオチップ化燃料として使っていくということを実際やられている地域もございますので、そういう中で、ある種の単純な割り切りの区分であっていいのかというようなことも少し、そういう意味では地域に足を運ぶと感じるときもあります。ですから、そういった意味で、少し地域差も頭に置きながら、いかに大事にこのバイオ資源として使えるのかという点もぜひ視野に入れていただけたらありがたいというふうに思います。
○細田委員長 ありがとうございました。
織委員、どうぞ。
○織委員 私も全体を通じて、区分の問題を超えて、どう区分していけば、より循環型社会に資していくのかという観点の議論を一歩進めていくべきではないかと思っているんです。
私、個人的に思っていることは、産業廃棄物・一般廃棄物の分類が処理責任の主体とくっついているという我が国の法体系の特異性というものがこの区分の問題を非常に複雑にしていると思うんですけれども、もう少し単純に考えて、一定の事業所から同種のものが大量に出てくるものについては、基本的には産業廃棄物という考え方で私自身は構わないと思っているんです。
ただ、その中で実際、今まで一般廃棄物として処理されてきた、そういった慣習なりそういった長い年月があることから、実際に産業廃棄物に分類をし直すと問題があるということはもちろん考慮しなければならないのですけれども、もともと事業者のところから同種のものが大量に出てくるということであれば、基本的には産業廃棄物というふうに考えていくのが素直な考え方ではないかと思います。
そこをさらにもう一歩超えて、パレットやリース家具について、より循環型社会に資するためには、産業全体で広域で、先ほど森さんもおっしゃったようにやはりそういったシステムをこの区分の議論と同時に少し考えていかなければならないのかなというふうに思っています。
それと、その他の木くずというのは、やはりオフィスのレンタルとかパレットとはかなり性質が異なるものですので、ちょっと同時に議論するのはいかがなものかなという気はしております。
○細田委員長 三本委員、どうぞ。
○三本委員 １つ、資料の３ページなんですが、４番の（２）番のところにちょっと誤解が生じるような文面になっておりますので訂正をお願いいたします。
「焼却処理を行う場合に比べて処理費用が安価な」と書いてありますけれども、ここは、私どもは何も焼却を大前提にした処理ルートを確立してきたわけではございませんので、例えばチップ化につきましてはあくまでも有効利用を図るためのリサイクル化に向けた取り組みとして昭和40年代の後半からもう進めております。すなわち今現在は、処理業界におきますチップ化は約90％に達しております。それから、全国的な施設整備はほぼ完了しておりまして、かなりの量を扱えるような体制になっております。
そういう中で、ちょっときょう、お話伺っていたんですが、私は前回のときには、パレットだけじゃなくて全体の木質については今回産廃にするべきですというふうなお話を申し上げました。といいますのは、同じ組成のものが何で一廃・産廃に区分する必要があるのかという問題。それからもう一つ、なぜ産廃になったらいけないのかという問題。これがよくわかりません。
言うならば、多分許認可権における既得権益の問題だと思うんですね。今現在、産廃業者は一般廃棄物の許可を取得できません。しかしながら、一般廃棄物の方々は産廃の業としての許可は容易に取得できます。このことを一つ考えても、実態と照らし合わせてどちらが今の俗に言う資源循環型に向けての取り組みとして必要かということになりますと、おのずから相互乗り入れができるような体制にすることが一番望ましい。そして適正な処理あるいは適正なリサイクル・資源化にするということ自体が一番大事な問題じゃないかというふうに思っております。
○細田委員長 荒川委員。
○荒川委員 先ほどからリースについて幾つかご質問等あったと思いますが、もう少し説明をさせていただきますと、まず、先ほどからこの第２項のオフィスの家具、これについては業界の問題になっているというようなご指摘もちょっとあったと思うんですが、これについても私も同じような意見があります。
リースは、そもそも国全体のいわゆる設備投資の約10％がリースになっておりますが、ではこの家具関係が我が国全体の家具の関係、オフィスの関係あるいはそういう商業用設備の家具なんかも含めまして、こういう木くず関係が出てくるものと思われるものについて何％ぐらいがリースになっているのかと、こういう統計は実は全くありません。ただ、国全体の設備投資の中の10％がリースだとすると、同じような割合であれば10％あるのかなと、こういうちょっとやや乱暴な考え方もあると思います。ですから、これはオフィスの家具等という問題、そこから出てくる木くずを議論するにおいては、これはお願いですけれども、リースの業界だけから数値をとりますと多分非常に小さい数字になってしまうと思います。ましてやリース会社に最終的に返ってくる家具の量というのは非常に少ないんですね。
この（２）のところにも書いてありますけれども、ディーラーさんが下取りをしてしまうような場合ですとか、あるいはお客様、ユーザーさんがみずから排出事業者として廃棄しておられると、こういうようなものも出てきますので、例えば一番わかりやすいのは、商業用設備で例えば居酒屋さんの内装を全部リース契約したような場合は、ほとんどがこの物件を入れかえるときに入れかえの業者さんが下取りで持っていかれます。ですから、この物件がその後どう処理されているのかというのは、実はリース会社では把握できておりません。これは下取りという処理で済んでしまっていますので、リース会社としてはその数量ですとか、その中にどのくらい木くずがあったのかと、こういったことはリース会社としてはわからないということですので、なかなか数量の把握が難しいのです。
そうは申しましても、せっかくこういう委員会に出させていただいておりますので、リース事業協会としてもできるだけどんなような数量の把握ができるのか、これについては考えていきたいと思います。
○細田委員長 それでは、島田幸司委員。
○島田（幸）委員 先ほど来、産業廃棄物として扱えば、広域化、それからリサイクルも進むのではないかというようなご議論があったのですが、実態としては、第１回委員会の資料の３には、現在、一廃として取り扱われているものの燃料化率と産業廃棄物である木くずの燃料化率のデータが載っています。その数値を見てみると、木製パレットで燃料化されているのは18％、一方産業廃棄物である木くずは11％となっています。このような数字を見てみると、現実としては、これからバイオ燃料として貴重な資源であるこういった産廃としての木質が一廃として取り扱われているものと比べて再資源をされている率が高いというわけでもないので、区分が変われば自動的に変わっていくというよりは、さらに政策的な誘導がセットで再資源化が進んでいくのではないかと思いました。
以上です。
○細田委員長 では、山田委員どうぞ。
○山田委員 先ほどからの論議の中で若干整理をしていただきたいこととして、同じ性状ならば産廃・一廃、構わないんじゃないかという論議については、ちょっとここでの論議から飛躍している話ではないかと。要するに市町村の処理責任とは何かということが基本的、根本的に問われなければいけない問題ですので、その処理責任の問題というのは単に既得権の業界の問題ではございませんので、その点はきちんとまた別個に論議をしていただきたい。
それと、一廃は、先ほど来の論議を聞いていますと市町村での処理はリサイクルはやっていないとか、あるいはまた、そういう循環型社会に資する活動をしていないかのような話になりかねないので、僕は今、環境省が進めている取り組みも含めて、市町村がいわゆる広域で連合を組んで、そしてその循環型社会に対応した焼却施設にする、あるいはまたサーマル利用とかいろんなことを取り組みやっていく、例えばバイオガスを含めましてもそういう動きになっておりますので、一廃だと広域でないから循環型社会構築につながっていかないという論議は極論ではないかということをお願いしたいと思います。
○細田委員長 そのほかにございませんでしょうか。せっかくの機会でございますので。
それで、今までの中で、今までは質問というよりも、割と皆様の意見、各委員のご意見が多かったようですが、その中で何か、事務局でとりわけ何かコメントないしお答えするものありますか。特にないですか。
それでは、引き続き議論を続けてまいりたいと思います。
議論をどのように整理をするか。おっしゃるとおり、ここでは許されている問題といいますか与えられた問題が、このタイトルに書いてありますように廃木製パレットないし、それからオフィス家具、その他の木くず等々に関して、これをどういう区分にしていったらよりよくなるかということで、大上段に構えて一廃・産廃の区分は何かとか、そこまで切り込んだ議論ではここではありません。ただし、先ほどから繰り返して申し上げましたとおり、これをいかに資源循環の観点から、よく区分して一層いい社会を進めていくかということに関して、より広い観点から議論されることは余り制限したくないので、絞るところは当然絞っていきますので、その点お含みおきください。
それではいかがでございましょう。
どうぞ、宮田説明員。
○猿渡委員代理 一廃のものが産廃になったときに、当然マニフェストを書きます。そのとき、排出事業者がだれなのかということで、多分、流通業界の方も荷主なんだけれども、実際に処理するときはいろいろ業者さんがやるとか、場合によったら下請業者さんがやるとか、いろんなケースが出てきちゃっていると思うんですね。そのときの考え方というか、産業廃棄物になったら困るぞという中に、排出事業者が法律のとおり処理ができないんじゃないかという、そういう不安もあるんじゃないかと思うんですね。
従来からのものだと荷主とか、あるいは、例えばちょっと違った世界では建設廃棄物だと元請でという、何か一番強いところにちゃんとさせないといけないというのが今までの問題であって、そっちに重点を置いた施策が今までとられてきていると思うんですが、今後はその多様化するものの中でリサイクルを進める場合には、実務的なところで排出事業者というのが対応できるような、何か考え方の再整理を検討していただけたらと思うんですが。
○細田委員長 ありがとうございました。
おっしゃるとおり、その区分を変えたら自動的に何かすべてうまくハッピーになるということではなくて、そのためにいろいろな調整コストを払わなければいけませんし、地域によってもいろんな違いがあるということで、おっしゃるようにそこのところは基本的な原理もさることながら実態に合わせてどうやってうまく運用するかということを、やはり現場担当者並び当然環境省の方でもお考えいただかなくてはならないと思っております。その点も十分配慮していただく予定でおります。
ほかによろしいでしょうか。
長い間、議論ありがとうございました。
それでは、今、きょう皆様方に割とかなり、こう言うとまた差しさわりあるかもしれませんが、本音からかなり議論が出たような気がします。それはとてもいいことではないかと思っております。
きょう皆様方からいただいた意見等を踏まえ、かつ事務局におきましてはまだまだいろいろ整理しなきゃいけない問題、それから実態をはっきりさせなきゃいけないこともございますので、関係者の意見をぜひ聴取していただきながら、次回に木くずに係る廃棄物の区分についての論点整理案を示していただきたいと思います。
皆様方には、また、事務局の方からいろいろお知恵を拝借させていただくことがあろうかと思いますけれども、そのときはぜひご協力よろしくお願い申し上げます。
それでは、以上で本日の審議を終わりたいと思いますが、次回の開催予定について、事務局からご説明をお願い申し上げます。
○企画課長 どうもありがとうございました。
したがいまして、次回につきましては、再生利用の認定につきましては報告書案を提示させていただきますので、それに沿ってご議論いただければと思っておりますし、木くずに係る廃棄物の区分の部分につきましては論点整理案の部分をご提示いたしますので、そのご審議をお願いしたいと思っております。
日程につきましては、３月中の開催を考えております。委員の皆様方にご都合をお伺いして調整させていただきまして、日程が決まり次第、事務局より連絡させていただきますので、どうぞよろしくお願いします。
○細田委員長 それでは、本日の専門委員会を終了したいと思います。
どうも長い間ありがとうございました。
午後３時１０分 閉会