午後２時００分開会
○リサイクル推進室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会家電リサイクル制度評価検討小委員会、産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ合同会合を開催いたします。
委員の皆様には、お暑い中お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
本合同会合の事務局及び議事進行は、環境省と経済産業省の持ち回りとさせていただいておりまして、本日は環境省が事務局を務めさせていただきます。
本日は、両審議会合わせて25名の委員のうち、中央環境審議会は12名、産業構造審議会は13名、計18名の委員からご出席の連絡をいただいております。遅れていらっしゃる委員がいらっしゃるようでございますけれども、両審議会とも定足数である過半数を満たしていることをお伝え申し上げます。
なお、本会合の開催につきましては、やむを得ず欠席される場合には、代理の方に説明員としてご出席いただけるよう取り扱わせていただいております。本日は、日の出町長の青木委員の代理として西村様に、市川環境エンジニアリングの石井委員の代理として島田様に、家電製品協会の佐藤委員の代理として牧野様に、三重県知事の野呂委員の代理として東様に、全日本自治団体労働組合の松村委員の代理として小畑様に、株式会社ビックカメラの宮嶋委員の代理として加藤様にそれぞれご出席いただいております。
それでは、これ以降の議事進行を細田座長にお願いいたします。
○細田座長 細田でございます。それでは始めさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
議題に入ります前に、事務局より配付資料の確認と資料等の扱いについてご説明をお願いいたしますので、よろしくお願いいたします。
○リサイクル推進室長 それでは、お手元の配付資料でございますけれども、配付資料は資料の１から３まで、それから参考資料が１から４までございます。そのほか、森口委員から委員提出意見ということで１枚紙が配付されてございます。
なお、大変申しわけございませんが、傍聴の皆様に配られております資料について、資料の２の「廃家電の不法投棄対策について」という資料のうち、17ページから32ページまでが落丁しております。委員に配付されたものにはついていると思いますが、傍聴の皆様の資料の17ページ以下が落丁しております。現在、至急コピーをしておりますので、後ほど配付させていただきます。申しわけございません。委員の皆様、恐縮でございますが、資料の２、17ページから32ページまでついておりますことを、ご確認いただければと思います。不足がございましたらお申しつけください。
○細田座長 よろしゅうございますでしょうか。
それでは、議題に入らせていただきます。
今日、２つほどメインの議題がございます。まず最初の議題（１）、廃家電の不法投棄対策について及び議題（２）、リサイクル料金及びリサイクルコストの課題についてでございます。そのそれぞれについてご審議いただくことになっております。
まず初めに、議題（１）の廃家電の不法投棄対策についてに入らせていただきます。これは資料２を使っていただいて、「廃家電の不法投棄対策について」でございますけれども、これを使っていただいて事務局からご説明をお願いいたします。
それでは、よろしくお願いいたします。
○リサイクル推進室長 それでは、資料の２でございます。廃家電の不法投棄対策についてということでございます。
最初に、不法投棄対策についてということでございますが、まず３ページでございます。
不法投棄対策の重要性ということで、我が国におきましては循環型社会形成への取り組みが進められており、この循環型社会の実現には３Ｒということで、リデュース、リユース、リサイクルが進められておりますけれども、それとともに、リデュース、リユース、リサイクルにならなかったものとして、最後に廃棄物の適正処理の確保というものが極めて重要で、この確保を妨げる不法投棄問題は早急に解決を図らなければならない課題であるということでございます。不法投棄につきましては、環境面での影響はもちろん、原状回復費用などの経済的損失をもたらすほか、周辺地域のコミュニティも破壊するなど、社会的な影響も極めて大きいということでございまして、不法投棄問題というのは、廃棄物処理及び循環政策の中で最も重要なポイントであるというふうに考えられるところでございます。
次に、４ページでございます。しばしお時間をいただきまして、これまでの環境政策としての不法投棄対策として、不法投棄との戦いの歴史について若干ご説明を申し上げさせていただきたいと思います。
環境政策といたしましては、廃棄物処理法の中で不法投棄対策というものをやってきているわけでございますけれども、平成13年の家電リサイクル法までの間、不法投棄対策というのは、主に産業廃棄物の不法投棄対策を中心に行ってきたところでございます。
５ページと６ページのところに廃棄物処理法の累次の改正による取り組みというものが書いてございます。この累次の廃棄物処理法の改正の中で、太字と線が引いてあるところが不法投棄対策ということでございますけれども、平成３年改正で、我が国の全域において廃棄物の不法投棄を禁止するというところから始まりまして、罰則の強化として平成９年には産業廃棄物原状回復基金制度の創設、そしてまた罰則の強化といったようなものも行われてきているところでございます。平成12年から13年、このころ、また家電リサイクル法の施行というものがあったわけでございますが、それ以降、一般廃棄物の不法投棄についても、罰則を産業廃棄物の不法投棄並みに強化するといったような改正が行われてきているところでございます。例えば、平成12年におきましては、不法投棄された産業廃棄物の撤去命令の対象者を大幅に拡大する、あるいは、一般不法投棄に係る罰条を産廃に係る罰条と統合するといったようなことで、一般廃棄物の不法投棄対策を重視してきたといったことがございます。
また、平成15年改正におきましては、特に悪質な業者、不法投棄をして刑に処されたような業者については、業・施設の許可の取り消しを義務化するとか、あるいは、不法投棄及び不法焼却に係る未遂罪というようなものも創設する、あるいは法人の一般不法投棄に関する罰則を産廃と同様１億円以下ということに引き上げるといったような改正も行われてきているところでございます。また、平成16年改正におきましては、産業廃棄物の不適正処理に係る指示権限の創設のほかに、不法投棄目的の収集運搬に対する罰則を創設するとか、罰金の引き上げなども行われてきております。また、平成17年には、廃棄物の無確認輸出に係る未遂罪及び予備罪というものも創設をされてきているなど、とりわけ平成13年の家電リサイクル法以降、一般廃棄物の不法投棄対策というものが罰則の強化など対応が図られてきているというところでございます。その結果、不法投棄件数が減少するといったようなことが起こっておりますし、一方で、例えば検挙件数というようなものを見ますと、警察と協力して検挙を進めてきているということで、飛躍的に検挙件数がふえてきているといったような事情もあるわけでございます。
また４ページでございますが、市町村に対し、一般廃棄物を委託して処理する場合における市町村の処理責任の徹底を求める通知を出しまして、受託者が例えば不法投棄をしてしまったといったような場合には、委託基準を満たしていれば責任が逃れられるということじゃなくて、排出市町村がみずから生活環境保全上の支障の除去または発生の防止のための措置を講じなければならないといったような通知が出され、運用をされているところでございます。
また、本年になりまして廃棄物に関する各省連絡会議というものが設置されまして、環境省を中心に、従来地方自治体と連携して行われてきました不法投棄撲滅アクションプランというものを一層発展させまして、「美しい国」日本を目指し、地方自治体と連携し、国民運動として不法投棄対策を進めていくというようなことでございます。
これにつきましては、７ページをまずごらんいただきたいと思いますけれども、不法投棄撲滅アクションプランということで、平成16年から行われているものでございます。この下の不法投棄等の監視・適正処理の指導担当職員というのをごらんいただきますと、年々こういった職員の配置をふやしているわけでございますが、とりわけ警察との連携ということで、職員の中には警察関係者というものも非常にふえております。また、嘱託監視員には警察ＯＢも活用するというような形で、警察との連携を深めて不法投棄対策を進めているところでございます。
また、８ページでございますけれども、今年に入って安倍総理大臣からの指示に従いまして各省連絡会議ということで、「美しい国」日本を目指して、ごみの不法投棄対策について地方自治体と連携し国民運動として進めているということでございまして、ごみゼロの日から環境の日までの間、この１週間を全国ごみ不法投棄監視ウイークということで位置づけて進めてきているところでございます。
以上のように、不法投棄との戦いというのは長い歴史があるわけでございますけれども、とりわけ平成13年の家電リサイクル法以降は、家電を含めました一般廃棄物の不法投棄対策に制度的に非常に力を入れてきたということの説明でございます。
それから、９ページ目以降でございますけれども、これにつきましては、不法投棄の状況について、各市町村から提出されたデータについて分析をしたものでございます。この中に、以前の審議会で既に提出させていただいたものと、新しく提出させていただいたものがございます。
10ページでございますけれども、不法投棄台数につきましては、平成13年の家電リサイクル法の施行前後で27％増加しているという数字が出ているところでございます。12万2,000台から15万6,000台ということでございます。なお、このページの一番下の注にございますように、施行前の平成12年度については、この段階で不法投棄を問題として把握をしていた自治体の数字から割り戻して全国推計を出しております。したがいまして、不法投棄を問題として把握をしていた自治体ということですので、いわば多く出てきた自治体ということでございます。また、年度末に駆け込み廃棄といったようなものがございますので、平成12年度の推計は過大に推計している可能性が極めて高いということでございまして、実際には、平成12年度から13年度の不法投棄の増加というのは、この推計よりももっと多いというようなことも考えられるといったようにデータ上の限界も多少ございます。
それから、11ページでございますけれども、これも以前提出させていただいた資料でございます。
不法投棄全体の数字というのは、この一、二年、やや減少傾向にあるわけでございますけれども、これを細かく見ますと、市部においては減少しておりますが、町村部においては必ずしも減少していないというような状況がございます。これにつきましては、特に町村部では行政区域外から持ち込まれ不法投棄されたものが１割以上あるというように推測している地方公共団体もございまして、いわば市部から町村部に流れ込んでいるといったようなことも推測されるというところでございます。
12ページでございますけれども、不法投棄の状況、その傾向について調査をしたところでございます。これにつきましては、回収が物理的に困難な場所への投棄というものが72％と多くなっておりまして、不法投棄の悪質化といったようなものがあらわれてきているところでございます。
13ページの資料は、家電リサイクル法の施行前後で、いわば処理料金が変わることによって、どのように不法投棄と関係しているかというものの分析を試みてみたものでございます。ここでは、17年度のリサイクル料金と、それから家電リサイクル法が施行される前の粗大ごみの処理手数料というものを比較して見ております。本来はリサイクル料金に対応するものは、この粗大ごみの処理手数料ではなくて、恐らく小売店における下取りといったようなものだろうと思うのですが、ここではデータの限界から、リサイクル料金と施行前の粗大ごみの処理手数料と比較しております。この下の図をごらんいただきますと、左側の棒は施行前の処理手数料の倍額以上がリサイクル料金になっている自治体における不法投棄ということでございまして、右側は、リサイクル料金が施行前の処理手数料の倍額未満の自治体における不法投棄ということでございます。これをごらんいただきますと、とりわけテレビと冷蔵庫につきましては、施行後に廃家電のリサイクル料金が大幅に高くなっている。左側の方について施行後の不法投棄の伸びが大きいということがごらんいただけるかと思います。
それから、15ページでございますけれども、品目による不法投棄の率、数を経年的に見たものでございます。エアコンについては、年々不法投棄は減少しておりまして、これはエアコンが金属の塊ということで、金属資源価値が高いエアコンについては、施行後徐々に減少しております。一方、テレビと冷蔵庫については不法投棄の増加が著しくなっておりまして、テレビについては持ち運びが容易であるというようなことが原因として想像されますし、冷蔵庫についても処理料金が高いといったような原因があるのではなかろうかと考えられます。2011年問題と関連して、今後の不法投棄台数の増加が特にテレビについては懸念されるところでございます。
それから、16ページでございます。
左側の円グラフは不法投棄台数の品目別の割合でございまして、平成17年度においては、家電４品目の不法投棄のうちテレビが占める割合が53％でございます。その次に冷蔵庫ということでございまして、テレビがやはり多いといったようなことでございます。
この不法投棄の現場を視察するというのはなかなか難しいわけですけれども、今回、幾つかの自治体のご協力をいただきまして、不法投棄の状況を写真として提供いただきました。この16ページの上側は、不法投棄されたものを自治体が集めて集積しているものでございます。それから、下側はテレビと冷蔵庫がとても多いなというのが何となくおわかりいただけると思います。
それから、17ページの図でございますが、この上側にあります３つの図は、困難ケースといいますか、谷底に落とされているとか、山の上のところにあるとかいうようなケースでございます。また、下の３つの図は、いわゆる不法投棄の名所みたいなところでございまして、ちょっと目を離すとどんどん不法投棄がふえていくといったような名所のようなところ。重点取り締まり地区のようなものがございまして、ここに捨てられているもので、家電製品の割合がかなり多いということがごらんいただけるかと思います。
それから、18ページでございます。
この18ページの上側の図は、左側ががけ下に不法投棄されたもので、この図の上の方に道路がございまして、上の方から家電を投棄するといったようなものでございます。また、右側もそういったようなケースでございます。また、おもしろいのは、18ページの下側に、同一地点に不法投棄された廃家電の例ということで、同じ地点を見てみますと、2006年５月に見つけて撤去した不法投棄があったわけでございますが、１年後に同じ場所にはまた捨てられているといったようなことで、不法投棄の名所といいますか、１つありますとどんどん捨てられていくといったようなケースもあるといったことでございます。
19ページでございますけれども、自治体の不法投棄対策ということです。不法投棄の台数は最近減少傾向にあるということでございますが、その分析の理由を自治体に尋ねてみたところ、自治体の不法投棄対策が全体にきいているのではないか、また普及啓発の効果といったものもきいているのではないかといったようなことが挙げられているところでございます。
また、20ページでございますけれども、これは、時々言及されることがある資源価格と不法投棄台数の関係でございます。右側の図で、鉄と銅につきまして不法投棄の台数と、それから資源価格を比較しているところでございますが、資源価格の高騰に伴って不法投棄台数は減少傾向に変化しているということで、とりわけエアコンについてはこの相関が高くなっております。したがいまして、近年の不法投棄台数減少傾向が資源価格の高騰の影響を受けた一時的なものの可能性もあるといったようなことが考えられます。
それから、21ページでございますけれども、いわゆる義務外品の回収ということで、義務外品の回収については、市町村にあります廃棄物処理法に基づく統括的な処理責任に対しまして、市町村が対応することになっているわけでございますけれども、約７割の市町村が、義務外品について市町村がみずから回収する、または小売業者や廃棄物処理業者など地域の関係者との連携によって回収体制を構築しております。この円グラフでいうと、色を塗ってあるところが回収体制が構築されているといったような自治体でございますが、この左側の31％につきましては、義務外品の回収体制が構築されていないといったような状況がございまして、この部分については、きちんとした今後の対応が必要であるということが明らかでございます。
22ページでございますけれども、市町村による普及啓発をやっているか、やっていないかで、どういうような不法投棄に対する影響が生じるかということでございますが、このグラフの左側では何らかの周知をしているというようなことで、右側は特に周知をしていないと、こういった市町村が56あるわけでございますけれども、家電リサイクル制度についての周知をしていない自治体においては、不法投棄の発生率はやはり高いといったようなことがあらわれているところでございます。
23ページ以下でございますが、これまでの調査や解析を含めまして、不法投棄の増加にかかわる要因としましては幾つかの要因が考えられるということで、リサイクル料金の水準、あるいは品目の持ち運びの容易性、排出の容易性、義務外品の回収体制の構築、市町村による普及啓発、監視体制の構築、地域コミュニティーによる連携協力、都市部周辺の町村部や人目につきにくいなどの地理的条件、資源市況の動向といったものがございますので、こういった複合的な要因に対して、きめ細かな対策パッケージを不法投棄対策として行っていくことが必要ではないかと考えられるところでございます。
24ページ以下は、今後の廃家電不法投棄対策の方向性に関するものでございますけれども、今ほど分析されました多様な要因に対して、どういったような施策が考えられるかということで、リサイクル料金の水準や品目の持ち運びの容易性といったものが不法投棄に影響しているということであれば、料金水準のあり方をどのように考えるかといったような点が一つの論点であろうかと思われます。また、排出の容易性といった点から、義務外品の回収体制の構築を進めるといったようなこと、そして監視体制の構築など、不法投棄の未然防止対策といったようなものも対策として重要であると考えられるわけでございます。
料金水準については次の議題の中で取り扱うといたしまして、義務外品の回収体制の構築について25ページに書いております。市町村による義務外品の回収システムの構築と排出方法の住民への周知徹底ということでございまして、義務外品の回収システムが未整備の市町村は、小売店や廃棄物収集運搬許可業者ら地域の関係者の協力を得て、地域の実情に応じた回収システムを早急に構築することが必要ではないか。加えて、小売店など地域の関係者の協力を得ながら、ホームページや広報などを通じ、住民に義務外品の排出方法を周知徹底することも必要ではないかということでございます。また、この周知が十分でない市町村につきましては、地域の関係者の協力を得ながら、住民に義務外品の排出方法を継続的に周知徹底することが必要ではないかということでございます。
具体的に、その義務外品回収体制をどのように周知するかということにつきまして、26ページでは１つのよい例ということとしまして静岡市のホームページを掲げております。ホームページのつくり方の問題もございますし、また、処分方法別にわかりやすく説明し、かつまた義務外品についてどのように捨てたらいいのか、どこへ持っていったらいいのかというようなことを明確に書いているといったようなことが特徴になっているところでございます。
次に、27ページでございますけれども、不法投棄の未然防止対策の点でございます。不法投棄によって周辺環境がどのように悪影響を与えられるかといった点でございますが、景観の悪化、あるいは新たな不法投棄が誘発されるといったようなことが挙げられております。不法投棄は、それ自体が生活環境保全上の支障をもたらすのみならず、新たな不法投棄を誘発するというようなことがこれによってわかるわけでございますので、不法投棄家電を早期に処理し、不法投棄が不法投棄を招く事態を未然に防止するということが重要であるということが考えられるわけでございます。
28ページ以下は、自治体による不法投棄未然防止対策のいわばグッドプラクティスといいますか、どのようなことをやっているか、やっていくべきかといった点について参考になる資料を提示しております。義務外品の回収体制の構築・周知を前提として、廃家電の適正排出に係る普及啓発、あるいは自治会など地域コミュニティの協力も得ながらの監視パトロールの実施、あるいは監視カメラの設置、不法投棄家電の早期撤去などの地域の実情に応じた不法投棄未然防止対策に積極的に取り組んでいる自治体がございます。ここでは札幌と広島の例を掲げておりますが、29ページでは、札幌市におきまして、不法投棄はこの４年間で2.6倍に増加しているというような状況がございます。このうち単体で放棄されているのが70％というようなことで、不法投棄対策費用も平成12年度の220万円から平成17年度には3,500万円にふえているといったようなことで、札幌市では不法投棄対策の専管課を設置するほか、市民ボランティアなどによる監視活動、あるいはカメラや看板の設置など、さまざまな不法投棄対策を行っているところでございます。この下の図表では、不法投棄件数ワースト10ということで、この黒く塗ってあるのは家電４品目ですけれども、家電の比重がかなり高いということがおわかりいただけるかと思います。
また、30ページは広島市の例でございます。広島市の場合も同様に、さまざまな対応を行っているわけでございますが、下にございますように、義務外品に対する重層的な回収策というのをとっているのが特徴でございまして、家電販売店に引き取り依頼をするほか、指定引き取り場所への自己搬入のほか、また、市がみずから収集するということも行って重層的に回収策を講じております。また、不法投棄の防止については、関係のセクションが密接に連携をして行っているというのが右側でございます。
31ページでございますけれども、こういった対策を行っている一方で、家電リサイクル法の施行前後で市町村の廃家電不法投棄対策に関する費用は大幅に増加しているということが推計されているところでございます。このデータは、以前も審議会に提出させていただいたことがありますけれども、幾つかの自治体のデータから人口データをもとに全国推計をしたものでございまして、平成17年度ではおよそ14億円の不法投棄対策費用──これは家電４品目に限定したものとして推計しておりますけれども、14億円の費用がかかっていると推計されます。このうち、右側にございますように内訳としましては、運搬費用やリサイクル費用などの直接原状回復やリサイクルに要する費用が８億円ぐらい、そして監視や啓発などのパトロールや監視カメラなどに要する費用が７億円ぐらいといったようなことでございます。もちろん、この中には、市役所の職員の人件費などは含まれていないわけでございます。
こういった状況を踏まえまして、32ページ、最後のところでございますけれども、家電不法投棄を放置すれば、不法投棄が不法投棄を招き、家電リサイクル法ルートへの適正排出が阻害されるとともに、ひいては家電リサイクル制度自体の信頼性を揺るがすことになるということから、家電不法投棄は、家電リサイクル制度全体にかかわる問題として、関係者が協力しながら取り組んでいく課題だと考えられます。市町村が家電不法投棄の未然防止対策に積極的に取り組むとともに、市町村に対し、資金面も含め、製造業者などの関係者が協力することが必要ではないかというようなことが考えられるところでございます。
資料の説明は以上でございます。
○細田座長 どうもありがとうございました。
それでは、ただいまのご説明につきまして、ご意見、ご質問等がございましたらお願いいたします。いつものように、ご質問、ご意見のある方は名札を立てて意思を示してくださるようお願い申し上げます。いかがでございましょう。
それでは崎田委員、どうぞ。
○崎田委員 今、細かい状況をご説明いただいてありがとうございます。それで、不法投棄に関しては、やはり本当に市民一人一人が不法投棄をしているという可能性もあるわけですので、やはりもっと社会全体が本気になって取り組まなければいけないと強く思っています。
それで、今これを拝見してちょっと驚いたのが、自治体によっても、例えば義務外品の収集について、21ページなどで中心的なシステムを把握していないところが３割あるということで、やはり自治体の皆さんにも、不法投棄の対策が大変だというだけではなくて、熱心に取り組んでいただければありがたいというふうに思います。それで、そういう熱心な方法に関しての自治体が、静岡とか札幌とか広島とか、いろいろ事例があったんですが、こういうのを拝見していると、逆に今度はこういうふうに熱心にやると、やはり費用がかかったり、いろいろな方の協力を得なければいけないということで、やはり全国の自治体で本気でやっていただくのはかなり大変ないろいろな障害もあるんだなということを感じました。
それで、今回、最後のページのところを拝見していて思うんですけれども、私もぜひ、市町村がこういう不法投棄の未然防止の普及啓発であったりパトロールであったり、あるいは義務外品の回収体制を地域の実情に合ったようにつくるように、小売店の皆さんと協力をして、そういうシステムをつくって普及啓発するとか、さまざまにやはり自治体の皆さんにやっていただきたいことはあると思います。それに関しては、やはり自治体や小売店さんだけではなくて、ここに書いてあるように、メーカーの皆さんが少し資金面も含めてきちんと協力をしていくという、こういうことを私は今までも発言してまいりましたけれども、やはり少し、こういうふうにきちんとかかわっていっていただくというのが、これからの方向としては、社会への貢献という意味で大変大事なんだというふうに思っています。
たしか自動車のリサイクルなどに関しても、メーカーの皆さんが基金をつくるような動き、そういうような形でちゃんとシステムとして成り立たせるという方向性もありますので、やはり少しそういうさまざまな主体の皆さんが考えてやっていただくということが大事なんじゃないかと思います。やはり社会貢献というだけではなくて、そういう料金をきちんと中の方に入れていくようなことをみんなで理解していくというようなことも必要だと思いますので、方向性としては、私はぜひ、この最後のページ、32ページですか。ここに書いてあるような形で、すべての業界の皆さんが積極的に考えてくださると大変うれしいなというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○細田座長 どうもありがとうございました。
それでは、佐々木委員。ひとまず皆さんのご意見をちょうだいしたいと思います。
○佐々木委員 不法投棄対策につきまして自治体側が苦労している様子が、この資料からも少し伺えるんだろうと思いますが、実際に実務を担当している人たちの話を聞きますと、とにかくイタチごっこになるということ。それから、だれがやったかとか調べているうちにまた、ここにも書いてありますが、不法投棄が不法投棄を呼ぶ。別にそこは捨てていいですよというふうに書いてあるわけではないですし、廃掃法によって罰せられますとか、皆さんも町や、あるいは郊外で「不法投棄は犯罪です」とか、そういったようなことをやっておられる。あるいはビデオカメラをつけたり、あるいは監視カメラをつけたり、あるいは、逆に地域の方々が不法投棄されにくい環境づくりということで花壇をつくったり、あるいは自主的にパトロールをやってくれたり、いろいろな努力をしていますが、実態としてはまだまだ後を断たないというのが現実であります。
それで、我々も当然自治体の業務としてやっていかなければいけないわけですが、崎田先生にも言われたように、ここの32ページに書いてあります関係者ということで、例えばメーカーの方々にも協力をしていただく。そういったことがこれから重要なことではないのかなというふうに思っております。どういうあれでということで、いろいろ立場としてはあるわけですが、やはり責任の一端を果たしていただくといった、別にメーカー側が捨てているということではないんですが、自治体側だけがそれに追われているということではなく、ぜひ関係者として協力をしていただく、そういった仕組みができるのがいいかなというふうに思っております。
また、市町村の中には、例えば義務外品の収集について情報提供が足りないとか、あるいは、住民に対して十分な啓発をしていないというようなところも全国の自治体の中ではあるのかもしれませんが、可能な限り我々の方で情報を流して、少なくとも市民、住民に、そういった不法投棄につながるようなことではなく、こういった仕組みでちゃんと家電はリサイクルされ、あるいは収集されますよというようなことも積極的に広報するように、私たちもいろいろな場面を借りて努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。特に不法投棄がきちんと制度として解決できないということになれば、結局、このペーパーにも書いてある、上の段になりますが、リサイクル制度全般に与える影響も大きいのではないかなというふうに考えられますので、この32ページの方向性というのをぜひ具体化をしていただければというふうに思うところであります。特にメーカー側の協力について、自治体が今、税金だけでやっておるわけですが、ぜひそういった観点で関係者として協力をしていただきたいというふうに思うところであります。
以上です。
○細田座長 それでは、永浦委員、どうぞ。
○永浦委員 ありがとうございます。
ただいまご説明いただいた中の26ページなんですけれども、静岡市のホームページ、非常にいい例ということでご紹介いただいたんですが、左の下の方ですね。こういった表示をされると、非常に我々は困難なんですね。ただ、現行法ではこのような表示しかできないと思います。なぜなら、消費者はこのホームページを見ますと、リサイクル料金だけが頭の中にインプットされるわけですね。そうしますと、我々が実際に商行為の中で消費者の方に収集運搬費をこれに追加ということになると、非常に消費者は精神的に負担を感ずるんです。ですから、今回の見直しの中で、きちんと収集運搬費用もこういうふうに載っけられるような法の改正をぜひお願いしたいなと、このように思います。
それから、もう一点、広島の例が載っています。重層的に回収を我々小売業者にということでございますけれども、我々が前回の小委員会の中でご提案申し上げたアの、いわゆる店までの収集運搬ということがもし可能であれば、いわゆる義務外商品にも積極的に協力できるな、このような感じを持っております。
以上でございます。
○細田座長 ありがとうございました。
それでは、辰巳委員、どうぞ。
○辰巳委員 やはり一番最後のページなんだというふうに思います。そのバックグラウンドとして、ちょっとページは記憶がないんですけれども、市部と町村部の不法投棄の差というのが明らかですよね。ですから、ああいうふうな条件もあるので、32ページの方向性というのは、これは形になってしまうだろうと思いますので、上の丸のところに関係者協力というだけで、全員が関係者になってしまいますもので、例えば不法投棄をされる町村部を、周辺の市の分を持ってくる可能性があるというふうに書かれているわけですから、やはり周りの市町村との行政同士、自治体同士の協力ももっと私は必要だろうなと。だから、パトロールというものも、県境があったら、その県境までしかやらないものだから県境が捨て場になるとか、そういうふうなお話を聞いたことがありますもので、それをお互いにオーバーラップするようなサポートの仕方とかが必要だろうというふうに思ったんです。それで、関係者というところは、もうちょっと具体的に書いた方がいいなというのが１つ。
それから、その次の丸ですが、この文字をぱっと見たときに、やはり太字とアンダーラインだけが目立ってしまいまして、本来は上に書いている「市町村が家電不法投棄の未然防止対策に積極的に取り組む」というのも大変な仕事だと思うのに、それがこれで消えちゃうように見えるんですね。だから、１行目と２行目が双方に大事なので、下だけアピールすると何かバランスが悪いなというふうに思ったんですけれども、いかがでしょうか。すみません。
○細田座長 わかりました。ありがとうございます。後でまたまとめてお答えいただくことにして、その次、小畑代理、お願いします。
○小畑代理 義務外製品について、３割の市町村が扱っていないと言われていますが、確かに一般廃棄物は市町村固有の事務で、それぞれ裁量権はあるんですが、こういう全国的な課題については、やはり市町村すべてがこういうふうにすべきだということをはっきりと明記するように決めていった方がいいんじゃないかという気がするんです。大体どこの市町村でも、それぞれ分別収集は数が多いか少ないかはありますが実施されておりまして、それに対する周知ビラが全部配られておりますので、その中にやはりきちんと、廃家電の義務外製品についてはこういうふうに扱いますということを書いてもらうというふうに持っていく。例えばそういう方向を強制したから市町村の固有事務を侵害するということにはならんと思いますので、その辺までぐらいはもう少しきちんと徹底すればいいんじゃないかなというふうに考えます。
それから、もう一つ、不法投棄につきましては、される市町村とする人の住んでいる市町村は別のケースが多く、不法投棄される市町村にリサイクル費用の負担は不合理です。ここら辺については、やはり自動車のように、不法投棄に対して、例えば不法投棄をきちんと（自動車は半年ぐらいかかるんですが）不法投棄として認定されますと、自動車工業会から基金が出てきて、そしてそこから大体１万円ちょっとだと思うんですが、その金で不法投棄の回収をしています。今も産廃については、かなり大がかりな不法投棄については時限法案で、回収するのに対してそれぞれ財政的な援助がされていますので、こういう一廃の不法投棄についても、やはりもっと大きなところで、不法投棄に対するきちんとした回収費用等の補償は、そこの市町村だけに任せるのではなくて、市町村なり、あるいは関係する人たちで基金なんかをつくって、そしてそこから出していくという方向にしないと、不法投棄されるところは、されやすい場所というのは限定されますので、そういう方向も必要じゃないかなというふうに思います。
○細田座長 それでは、岡嶋委員。
○岡嶋委員 それでは、特に義務外品等について少しご意見をさせていただきたいというふうに思います。
まず、今日の資料の中の26ページ、先ほども永浦委員からお話がありましたように、大変わかりやすい静岡市のホームページだというお話がありましたけれども、我々にとって、この中で市が５品目については収集しませんと、これが一番困るんじゃないのかなと。実際に、当然我々としては商行為にかかわる廃家電については回収をするということはやっているわけですけれども、義務外品については、広島の例ではありませんけれども、やはり重層的に回収システムを構築をしていかなければいけない。その面でいくと、市町村によって相当やはり差がある。ある市によっては一切回収しませんよ、ある市は、広島のように市が大型粗大ごみの日にあわせて回収をするといったように、市町村によって相当差があるということ自体が、非常にこれは問題なんじゃないかなというふうに思っております。今後、2011年のアナログ停波に向けても、ますます大量のテレビが排出されることは確実でありますので、そういう面でも、１つは、やはり重層的な回収方法。特に市町村が同じレベルで、市も、また市町村もぜひそういう回収の仕組みを積極的に開示をしていただいて、その上で小売業、そして業者さん、また市町村が一緒になってこの回収に当たっていくということが必要じゃないかなということを思っています。ぜひそういう面では、市町村の役割について明確に、やはり方針を出していただきたいなということを切にお願いいたします。
以上でございます。
○細田座長 それでは、中島康雄委員、どうぞ。
○中島（康）委員 今までの審議会で、メーカーとしては、不法投棄の率からいって本当に多いと言えるのかとか、全体としては下がっているんではないかというような話をしてきましたが、今回の報告にあるように、実際、不法投棄で市町村が困っておられるということはメーカーとしても十分に認識をしております。
それと、不法投棄削減に積極的に取り組んでおられる市町村では、やはり成果が出ているんではないかというようなことも考えております。そういう見地から、我々主要メーカーとしても、不法投棄量の大幅削減に積極的に取り組む市町村には、行政など関係者の方々と協力しながら、効率的かつ実行可能な協力を行っていきたいというふうに考えております。
○細田座長 非常に力強いコメントをメーカーの方からこういうタイミングでいただけるとは、ちょっと予想していなかったので、非常にうれしゅうございます。
児玉委員、どうぞ。
○児玉委員 不法投棄の対策としては、やはりトレーサビリティーというものも大事だと思うんですよね。ただ、現行ではなかなかできない。ＩＣタグまで実用化された段階ではないということで、検討課題という形で提起されていますけれども、この間、新聞を見ていましたら、来年度からＱＲコードを家電製品に張って、それを携帯電話のカメラで読み取って、それでユーザー登録するというプロジェクトを来年度からスタートするという記事が載っていました。その仕組みを使えば、例えばＱＲコードの中に製造番号を入れておくとかという形でやっておいて、販売段階でそれを使ってだれに売ったのかというのが特定できるというふうな形が構築できるんじゃないかなというふうに思いました。ちょっとした感想なんですが、要するに、メーカーとしては、リコールなんかの対策をとるためにも、こういうことが必要だということで取り組まれるらしいんですけれども、もし可能であるならば、こういう仕組みを利用して何かできないかなというふうにちょっと考えたものですから。
○細田座長 ありがとうございます。
続きまして、石川良一委員、お願いします。
○石川（良）委員 市町村の義務外品に対する対応等につきましては、ご存じのように、自治体によってかなり差がありまして、まず有料化をしているところもあれば、そうでないところもあるわけでして、千差万別ということかと思います。ただ、いずれにしろ、義務外品についても、その自治体ごとにどのように市民、あるいは消費者に対して処理をしていくのかというきちんとした情報提供等を行うというのは、やはりこれはやっていかなければいけないことだというふうに思っております。
また、不法投棄に対するＰＲ活動。これは市長会等で見たときに、ほとんどの自治体が実施をしているわけですけれども、全国的に見ると、まだやり切っていない自治体もあるわけです。自治体によっては、その効果ですとか必要性が非常に薄いというところも中にはあるんだろうというふうに思いますけれども、こういうものについてもより積極的に対応していく必要は、これは当然あるんだろうというふうに思っております。
また、前回ちょっと指摘をさせていただきましたけれども、家電４品について、販売した人たちについては回収する義務もあるわけですから、こういったルート、ほとんど買いかえ時の収集しかないというのも、やはりこれもちょっとデータとして出てこないというのは、やや問題があるのかなと。やはり販売をされた方についてはきちんと回収する。買いかえではなくても小売業者が回収をするんだということについても、きちんとした周知を図っていただきたいなと思っております。
また、32ページにつきましては、私どもとしては、不法投棄については大変な税金を投入していることは、もうご存じのことでございますけれども、不法投棄をされた廃家電について、リサイクル券を買って、それを出さなければならないという、これは非常に大きな矛盾を抱えておりまして、捨てられたものは自治体が結局のところは税金をつけてリサイクル券を購入して協会にお渡しをするという、このあたりについては、やはり何としてでも是正をする必要があるんだろうというふうに思っております。そういう意味では、今日のご提案については一歩前進なのかなというふうに思っております。
ただ、実際にかかっている費用は、収集運搬等については、大体リサイクル券の倍ぐらいの費用にはなるだろうというふうに思いますし、また、人件費については全くカウントされていないということが前提ですから、トータルで考えたときには、かなりのコスト負担をしているということがもう現にあるわけですので、その点はしっかりと認識をして対応すべきじゃないかなと、このように思っております。
○細田座長 ありがとうございました。
中島賢一委員、どうぞ。
○中島（賢）委員 義務外品の３割の引き取り、回収をしていないというところなんですけれども、やはり積極的に自治体の広報なりできちんと回収できるようなシステムをつくる必要があるんだろうなと思っております。
私は不法投棄の監視員をやっていまして、見に行くことがあるんですけれども、やはり年々見つけにくい場所とか、あとは回収しづらい場所にどんどん捨てられるような傾向になっています。自治体が監視、パトロールをすると、やはりそういうケースが多々見つかって、その分費用がふえるとか、あとは、監視活動をすればするほど不法投棄の物件が上がってきて、回収量も増えてきているということなので、自治体の負担が大変だろうなと思っていたところ、隣の中島委員の方から、メーカーも一生懸命協力するよということなので、すごく安心だと思っているところです。
あとは、不法投棄の罰則に対して、やはり一般の人には余りわからないケースがあるようなので、不法投棄したらこういう罰則がありますよみたいなことを、もう少しわからせる方法も一つあるかなというふうに思っております。
○細田座長 ありがとうございました。
それでは、ちょっと一区切りして、ここで２点ですか、何点か質問がございましたので、例えば児玉委員の技術的なトレーサビリティーシステムの可能性とか、辰巳さんの方からもありましたよね。お答えできる質問のところはちょっとお答えいただいて、お願いします。
○リサイクル推進室長 まず、辰巳先生から出ました、資料のつくり方の関係なんですけれども、25ページは関係者の協力というところを書いているところでございまして、その意味で、市町村、自治会、地域の関係者が協力することが必要ではないかというところを強調した経緯でございました。一方、市町村が未然防止対策に積極的に取り組むとともにというのには、このページには強調していないんですけれども、これについては、この前の部分で、例えば28ページでありますとか、あるいは25ページといったところで、もっぱら自治体の方が何をしていくかというところをテーマとして書いている部分で強調して書いているということでありまして、自治体の方の対応については25ページ、28ページあたり、そして関係者の協力ということで32ページということで書き上げているということで、特段どっちが主になってやるべきだという質問の意図のものではございません。
それから、岡嶋委員からございました、自治体ごとにかなり対応のやり方が違うということで、各市町村が同じレベルでできるようにという点につきましては、今回は統計的なデータが主で、自治体による対応の違いというのは必ずしも十分ご紹介できていないわけでございますが、廃家電の出方、あるいは不法投棄のされ方については、地域によって極めて違う状況になっているところでございます。例えば16ページから17ページに写真が載っていますが、これは幾つかの自治体のものを取り上げておりまして、これを見ても、かなりいろいろなところがあると思います。例えば18ページの下の方は、雪が下にあるということから、特にこういった地点が投棄されているわけでございますけれども、もともと一般廃棄物処理のやり方そのものがかなり自治体によって違っているということもあり、また地域によって不法投棄のされ方、そして処分の仕方が違うという実情がありますので、実際に対策、あるいは関係者の協力の仕方というのもかなり違ってくるだろうというふうに思いますので、地域の実情に応じて対応が図れることが必要だろうというふうに考えます。もちろん、その結果として、岡嶋委員のおっしゃるように、どの市町村でも同じように最終的には不法投棄が減少していくようにという対応が図られることが必要であることは当然だろうと考えます。
○細田座長 トレーサビリティーについてお願いします。
○環境リサイクル室長 ＱＲコードの新聞記事が出ておりましたけれども、それはリサイクルもそうでございますし、今、メーカーの方で一番気にしているのは製品安全という観点で、この製品安全を確保していく上で、例えば何か事故製品が出たときに、いかにして消費者のところにあるものを回収して修理なり何なりしていくかといったようなところで、そういうようなことで、今、どなたが持っておられるかというのをメーカーとして把握をしておくといったようなことが非常に重要という、そのことの方策としてＱＲコードといったものを活用できるのではないかというふうに考えられているところでございます。
ＱＲコードとか、以前ご説明申しましたがＩＣタグがございます。そういったようなものにつきまして、引き続きリサイクル面における活用というのは考えられないかということにつきまして、検討、さらには研究、さらに実証実験といったようなものも含めてやれないかといったようなところにつきまして、現在検討しているところでございますけれども、将来的なものとして、そのようなことを活用していければなといったようなところを考えておるところでございます。
○細田座長 ありがとうございました。これで一巡いたしましたが、よろしいでしょうか。
32ページに書かれてあることをもう少し突っ込んだ議論、そして具体的な話が出てまいりましたので、協力関係ということで、今日かなり一歩、二歩ぐらい前進したかなという印象を私は持っておりますので、この方向で事務局、もう少し突っ込んだところでおまとめいただけるようにお願い申し上げます。よろしゅうございますでしょうか。
それでは、また何かあったら、最後に時間がありましたら時間をつくりますので、議題（２）の「リサイクル料金及びリサイクルコストの課題について」に移りたいと思います。資料３ですね。料金及びリサイクルコストの透明化・低減化について事務局よりご説明よろしくお願い申し上げます。
○環境リサイクル室長 それでは、資料３についてご説明申し上げたいと思います。
おめくりいただきまして３ページでございますが、まず、リサイクル料金に関します関係者の役割分担と現状というところでございます。
家電リサイクル法におきましては、製造業者が引き渡された廃家電につきまして、これを適切にリサイクルをするという義務を負っておるわけでございますけれども、その際にリサイクル料金を排出者の方に請求することもできるということでございまして、それに対しまして排出者は料金の支払いに協力する責務を負っているといったような構造になっておるわけでございます。ただし、その料金につきましては、そのような排出者、消費者が料金支払いに協力できるよう、家電リサイクル法上におきまして、例えば製造業者が製品、部品、原材料を工夫する、要するに環境配慮設計などを進めるといったようなことによりまして、再商品化等に要する費用を低減するよう努めなければならないといったような責務があったり、または、料金はリサイクルに必要な行為を能率的に実施した場合における適正な原価を上回ってはいけませんといったような規定があったり、さらには、料金の設定に当たりましては、排出者が適正排出をするのを妨げるといったようなことがないよう配慮しなければならないといったような責務を製造業者は負っておるというところになります。
次のページをおめくりいただきまして、環境配慮設計、工夫をすることによってコストを下げていくといったことにつきましてでございますけれども、家電リサイクル法ができてから５年余りたつわけでございますけれども、この間、以前の合同会合の場でもメーカーの方からご説明がございましたとおり、環境配慮設計は着実に進んでおるところでございます。下の方で若干の例をつけさせていただいておりますけれども、例えばＡ社のブラウン管テレビ、1983年製につきまして、2003年製になりますと重量が軽くなったり、またはそれによりまして通常解体時間が短くなった。もしくはプラスチック部品の点数も減った。さらには有価回収のプラスチック量がふえた。その結果といたしまして、最終的にごみとして出さなければいけないものというものの量も減ったといったようなところがあるわけでございます。また、そのほかエアコンにつきましても、また冷蔵庫につきましても同じようにメーカーがそれぞれ努力しておる。それによりましてリサイクルコストが下がるような環境配慮設計等に努力しておるといったようなところがあるわけでございます。このようなリサイクルの容易さ、リサイクルプラントでできます工程の効率化ということによりまして、人件費等、その他のリサイクルコストの低減といったようなものがもたらされるのではなかろうかというふうに考えられるところでございます。しかしながら、ご承知のとおり、家電というものは10年以上の寿命があるわけでございまして、最近の環境配慮設計が進んだ製品というものにおきましても、まだ使用中でございまして、現在まだ排出には至っていないというところで、なかなか直ちにリサイクルコストや料金に反映させるということは難しい状況であることは事実としてあるわけでございます。しかしながら、将来におきましては、このような環境配慮設計が進んだ製品が排出されるようになってくるわけでございますので、そのような場合におきましては、当然のことながら素材等、その他市況の状況や処理台数等々の変動要因があるわけでございますけれども、そのようなことを仮に一定考えました場合におきましては、リサイクルコストの削減といったようなことが可能になってくるのではなかろうかというふうに考えられるわけでございまして、製造業者等は引き続き環境配慮設計を進展させるとともに、そのような将来リサイクルコストのさらなる削減といったことに努めていく必要があるというふうに考えられるわけでございます。
次のページ、５ページでございますけれども、そのほか、リサイクルコストにおきましては、各製造メーカーにおきますリサイクルにおきます管理運営といったような面があるわけでございます。このような面におきまして、下の方でＸ社、Ｙ社の例をつけさせていただいておりますけれども、企業努力によりまして、リサイクルの管理運営費的なところの部分につきまして、リサイクルの質を維持しながらこれを削減しているといったような企業、Ｘ社につきましては300円以上のコスト削減を実現しておるといったようなところがあるわけでございます。一方、これは個々の事情があるかとは存じますけれども、Ｙ社におかれては、コスト削減には必ずしも残念ながら結びついていないといったようなところがあるわけでございます。このようなところにつきまして、Ｙ社なりにおかれましても一層のコストの削減といったようなことに取り組まれる必要があるのではないかと考えられるところでございます。
ただし、この管理運営の部分につきましては、当然リサイクルの質を上げていく、例えば配線におきます銅を取るために周りのプラスチックを取るような技術開発をしたり、そのような取り組みをメーカーとしては積極的にやられ、できるだけリサイクルの質を上げ、リサイクルの率を高め、できるだけ資源化していこうといったような取り組みをされる。そのために必要な技術開発コストをかけるといったようなことも当然あるわけでございます。そのようなことは当然促進されてしかるべき、また褒められてしかるべきところの話だといったように考えられるわけでございます。
このような、リサイクルの質を維持しながら、企業努力によりましてできるだけ管理運営費につきましても削減させていくといったような取り組みを、ぜひメーカーの方にお願いしたいというふうに考えておるところでございます。
次に、また１枚おめくりいただきまして６ページでございます。
そのようにメーカーは努力されるわけでございます。それによりましてリサイクルコスト全体を下げていくといったようなことがメーカーとして行われるべきところでございます。しかしながら、消費者に対しては、なかなかリサイクル料金しか外には出ていない、見えないというところでございまして、メーカーでどの程度努力しているかといったようなところは、必ずしも直接的に目に触れることができない。そういうことによりまして、メーカー側の努力──でもやっているんだよと。だから将来的には、例えばもしかしたら料金が下がるかもしれない。今の料金につきましても、このようなリサイクルコストを踏まえた上でメーカーが設定された料金であるといったようなことを認識される。そのようなことによりまして消費者、排出者におかれては、このリサイクル料金というものについて、やはり出しやすさという観点から、納得感というものを消費者、排出者の方には持っていただく必要があるというふうに考えられるわけでございます。
そのような消費者の納得感、負担している、その負担というものも納得した上での負担だといったようなところを消費者の方に持っていただくことによりまして、それによりまして、このリサイクル制度というところにつきまして消費者の信頼感といったようなものも生まれていくのではないかというふうに考えられるところでございます。そのためには、やはりメーカー側としましては、消費者に対して負担をしていただいている、その負担というのはこういう内訳で、このようなことで使われているんですといったようなところにつきまして、はっきりと見せていく。リサイクルコストの透明化を進めていくといったようなことが必要ではないかというふうに考えられるところでございます。
具体的に、昨年12月、製造業者、メーカーの方からご提供がありまして、そこの部分につきまして収支報告といったようなものをこの審議会、この合同会合の場でもメーカー及び事務局の方からご報告申し上げたところでございますけれども、そのような、例えばリサイクル料金収入がこれぐらいあり、そして費用がこのぐらいかかっています、その費用の内訳はこのようなものになっていますといったようなものを公表していくといったような仕組みが何かしらつくっていけないか、つくっていくことが必要ではないか。また、そういうことによりまして、ある社がこのようなコストでやっているのであるならば、自分の社もさらにコスト削減に努めなければならないというメーカー間のコスト低減といったものの競い合いといったようなものも生まれてくるということが期待されるわけでございます。
また、次の７ページの方にいかせていただきますけれども、７ページの方では、消費者の適正排出促進のための料金引き下げというところでございます。今までご説明申し上げましたところは、基本的にはコストがこうなっている、そのコストに関連して料金がこういうふうにあってほしいというところでございますけれども、ここで記しておりますのは、先ほど一番最初に申し上げましたとおり、メーカーにおきましては、料金の設定に当たっては、排出者の廃家電の適正な排出を妨げることがないような配慮をしていかなければならないというふうに家電リサイクル法では定めておるところでございます。したがいまして、排出時に料金を支払う消費者に受け入れられるような価格設定といったようなことを、この法律ではメーカーに対してお願いして期待しているといったようなところでございます。
しかしながら、先ほど議題（１）の方でご説明申し上げましたとおり、この家電リサイクル法施行後、やはりどうしても対象廃家電の不法投棄といったものが継続的に発生している。できるだけこの不法投棄を減らしていかなければいけないといったように考えられるわけでございまして、廃家電の不適正排出といったような問題をいかにして解決していくかといったようなところで、例えば持ち運びしやすいテレビやリサイクル料金、比較的高い冷蔵庫といったものについて、もうちょっと考えていく必要があるのではないか。下の方に円グラフをつけてございますけれども、テレビと冷蔵庫、冷凍庫、合わせまして不法投棄全体の４分の３を占めておるといったようなところもあるわけでございます。消費者がよりこれらのものにつきまして適正排出に協力できるように、料金の低減化といったようなところにつきまして、さらに一層メーカーのご検討、ご配慮といったものを期待するところでございます。
特にブラウン管テレビにつきましては、先ほど委員のご発言にもありましたとおり、2011年にはアナログ放送の停止といったようなところから、いわゆるアナログしか見られないようなテレビが大量に排出される可能性もございます。当然のことながら、今、政府といたしましては、現在のブラウン管テレビであっても、例えばテレビのチューナーを取り付けるとか、またはケーブルテレビに加入する、もしくは、いわゆるビデオデッキといいますか、ＤＶＤデッキ、それを取り付ければ、それを通じて見られる。地上デジタル対応のそのようなデッキやチューナーや、そういったようなものを取り付けることによって今のブラウン管テレビでも見られるわけではございますけれども、そうはいっても、最近のブラウン管テレビから液晶テレビ、プラズマテレビといったような薄型テレビへの移行の流れもあり、この2011年を契機に大量に排出される可能性もあるという観点から、これらのブラウン管テレビにつきましては、さらなる低減化といったようなところについてメーカーの方でご検討いただけないかといったように考えておる次第でございます。
簡単ではございますけれども、以上でございます。
○細田座長 どうもありがとうございました。
それでは、ただいまのご説明につきまして、ご質問、ご意見があれば承りたいと思います。また名札を立ててお願い申し上げます。
それでは御手洗委員、どうぞ。
○御手洗委員 今、いろいろなご指摘をお受けしましたし、特にリサイクル料金を下げるという点については、今までもずっとメーカーとして努力はしてきていましたけれども、今日のこういったご指摘をお伺いし、さらにきちんとした形でまず下げなければいけないなと、こういうふうに思いました。
そして、この６ページに、コストのもう少し明確化というんですか、わかりやすくするというふうな点についても、昨年公表しておりますけれども、そういった点についてもこれからきちんとメーカーで内容の開示をして、わかりやすくしていきたいと思います。
そしてまた、メーカーで努力できる管理運営費だとかメーカーの管理費、いわゆるオーバーヘッド部分について、約20％近く存在していますけれども、これをやはり半減化していく努力というのが必要かなとメーカーとしては思っています。ほかに、委託しているリサイクル工場の費用だとか、物流費等もいろいろなご指摘を今までの審議会の中で受けております。こういったものも下げていくような努力をして責任を果たしていきたいと、こう思っています。
それから、テレビ、冷蔵庫の不法投棄が多いということに対して、やはり料金が適正でないんじゃないかと、こういったことのご指摘もございまして、これが小型のテレビだとか小型の冷蔵庫に関しては、やはり大型のものに比べると消費者から見るとすごく割高感を感じるというのも事実でございます。この点は我々だけの努力じゃなくて、小売店の皆さんのご協力を得なければいけませんけれども、何らかの形で分類ができるならば、当社といたしましては、そういったものを何とか安くすることを実現していきたいと、こう思っています。
ただ、この資料で、例えば３ページ目の資料に「排出者は料金の支払いに協力する責務を負っている」と、こう記されているんですけれども、これは支払いに協力するということではなくて、法律的には支払いに応じることで法律の目標に協力すると、こういう表現になっているので、この資料が公にぱっと出るということを考えると、ここは「支払いに協力する」じゃなくて「支払いに応じる責務がある」と、こういうふうに直していただきたいと思います。また、７ページの１行目に「家電リサイクル法第20条第３項では、リサイクルコストに関わらず、製造業者は」と、こうありますけれども、「リサイクルコストに関わらず」という言葉は現在の法律に書かれておりませんので、そこの部分はぜひ削除をお願いしたいと思うんですね。言われているのは下の２個目の丸のことで、小型、大型も、リサイクルコストだとか、こういうことと関係なしに高いということを強調されているんだと、こういうふうに理解しておりますけれども、資料がひとり歩きすると困りますので、訂正をよろしくお願いいたします。
以上でございます。
○細田座長 それでは、今まで発言されていない方をちょっと早目にということで、杉山委員。
○杉山委員 先ほども不法投棄の問題に対してメーカーさん側から非常に積極的なご意見が出まして、大変心強く感じている次第です。また、今、料金の問題についても下げる方向で検討していきたいというようなご発言を聞いて、大変うれしく思っておりますけれども、不法投棄の問題で、やはり不法投棄は予防すべきで起こらないように、起こってからの対策ももちろん重要ですけれども、起こらないためにどうしたらいいかということが重要だと思います。料金だけがすべてではもちろんないと思いますが、料金を下げるということは、やはりそれは不法投棄の防止にも確実につながっていくと思いますので、いろいろメーカーさん、あるいは小売の皆さん、いろいろ状況で厳しいところがあるとは思うんですが、ぜひ料金の見直しということで努力していただけると大変消費者としてもありがたいと思います。
先ほども料金の透明化を高めるというお話もありましたけれども、やはり消費者も環境だけを考えて生活しているわけではありませんが、決して環境のことを無視して生活しているわけではありません。ですから、納得できる料金であれば、なぜ必要なのかということが理解できれば、きちんと支払って義務を果たす消費者が大半だと私は信じておりますので、なぜこれだけの料金がかかるのかという透明性と、それと、将来的にはリサイクルコストというのが低減する方向にあると、先ほども環境配慮設計というようなことでお話がございましたので、そういう意味では、コストは下がっていくということを先取りしていただいて、リサイクル料金のなるべく早い値下げというようなこともご検討いただけると大変よろしいんではないかと思います。ぜひ、こんなにメーカーも小売店も頑張っていますということもＰＲをしていただいて、じゃ、消費者もちゃんと責任を果たしてくださいねということで、今まで料金に対してそれほど積極的に、なぜこれだけかかるとか、そういうようなＰＲというのは余り業界側からなかったように、私はそういう印象を持っているんですが、ぜひ今後はその辺もＰＲすべきことはどんどんＰＲしていただいて、消費者にわかりやすい形で見せていただけると大変ありがたいというふうに思っております。
以上です。
○細田座長 それでは、森口委員。
○森口委員 今の杉山委員がご発言になりましたことの一部繰り返しになるかと思いますけれども、先ほどの不法投棄に関するご協力、あるいはリサイクルコストを下げていくということに関しまして、今回メーカーの方から大変心強いご発言がございましたこと、大変ありがたいというふうに思っております。
やはり消費者にとって適正な排出を促すような、そういう制度設計ということは非常に重要であろうと思います。そしてまた、関係者間が協力し合っていい制度をつくっていこうという機運が今回非常に高まりつつあるのかなと思っておりまして、これも大変結構なことではないかなと思います。そういった観点から、今日、参考資料の１としまして、前々回、第10回の議事録が配られておりますけれども、そこの中で、やはりいろいろなそれぞれの立場の中からのご意見というのがあるんだろうけれども、何とかうまく折り合うポイントはないんだろうかというようなことを申し上げまして、まさにそういう方向へ今進みつつあるのではないかなと思います。そういったことで、実は前々回発言しました後で、河野委員の方から、私が申し上げましたことに関して、何か書いたもので、どういうアイデアなのか説明してはどうかということで、ちょっと今日資料をご用意させていただいておりますので、もし座長からお許しいただけましたら、今お時間をちょうだいして説明させていただいてよろしゅうございますでしょうか。
それでは、委員提出資料ということで、家電リサイクル制度の将来の方向性の試案についてということで書かせていただいているものがございます。これは、今日の２つの議題、不法投棄の問題、それからリサイクルコストの問題、それから前回までにたびたび議論されてきました見えないフローの問題、こういったもの全般にかかわる問題でありますけれども、やはりポイントは、今の資料の中にもありましたように、消費者の適正な排出を促すということを考えるためには、全体的にはどういうシステムが望ましいんだろうかということを私なりに考えて作成した試案でございます。時間が限られておりますので、ポイントだけ非常に簡単にまとめた資料でございますけれども、説明をさせていただきます。
ポイントは、今申し上げましたように、やはり見えないフローを抑止していきたい。それと同時に、なるべくこれまで議論されてきました問題点を改善できるような制度というのはないんだろうかというようなことがございます。例えば、費用支払いに関しても、後払い、前払い、いずれも長所、短所があるといったことについては、今の資料３の後ろの方の過去の経緯といったところにも述べられているところでございまして、例えばそういったもののいいところ取りをした併用みたいなものができないのだろうかというようなことを前々回申し上げております。今日の不法投棄の問題ですとか、あるいは見えないフローへの流出、こういったものを防ぎ、見えるルートへの排出を誘導するようなインセンティブというようなことで、例えばデポジットというようなことも考えられないのかというようなことを申し上げたんですが、いきなりデポジットということはいろいろ制度的に難しいとしても、費用の設定方法次第でデポジットの意味を部分的にでも持ち得るような、そういう試案ができないものかということを考えてまいりました。しかしながら、今日用意しておりますのは、短期間で実現可能かどうかといったことについては十分に検討しておりませんので、今回の見直しに直ちに取り入れるということは難しい面が多々あろうかと思います。しかしながら、中長期的な方向性としてはこんなこともあり得るのではないかということを考えまして、今回のタイミングで作成させていただいたものであります。
概要を５点ぐらい書いておりまして、１点目は前払いと後払いを併用する。前払い部分が非常に大きくなった場合には、後払いの部分というのは、消費者が廃家電を持ち込んだときにある種のリファンド、払い戻しが得られるような、そういう仕組みはできないんだろうかというようなことを書いております。
それから、２点目は、これは前々回あたりから申し上げていることですが、リサイクル料金という言葉で一言くくられておりますけれども、やはりこの制度ができる前から適正処理ということが非常に重要であったかと思います。そういったところについては、やはり十分なコストといいますか、費用をあらかじめ確保しておく必要があるだろうということであります。
それから、そういうことをあらかじめ支払った場合には実際にかかるコストと合わないんではないかと、こういう議論がありますので、あるいは資源価格ということもはっきりしないということがありますので、廃棄時にいわば精算をするような方式がとれないかというようなことも考えたわけでございます。こういったものを細かく設計することによって、現行の完全後払いからある種のデポジット、リファンド的なものまで段階的に移行する、こんなことも可能ではないかなというふうに考えております。
それから、ちょっとこれは今回の話題とは直接関係しないかもしれませんが、さっき情報管理の話がございましたけれども、リユースも含めて見えないフローに流れているものを管理していく、あるいはトレーサビリティーを高めていく、こういうことが重要であろうというふうに考えます。
それから、先ほどリサイクル料金の表示の問題ですとか、市町村の市民に対する情報提供という中で収集運搬費用のこともございましたけれども、場合によっては収集運搬費用についても、地域地域の実情を勘案しながら、ある種の前払い的なものができないんだろうかと、こういうことも議論してはどうかというようなことを考えております。
概要は、全体として申し上げたいことはこういうことなんですけれども、一部少し力を入れてご説明したいところがございますので、若干繰り返しになるところもありますけれども、３ポツということで試案の考え方の要点ということで書かせていただいております。
要は、やはり不法投棄は論外といいますか、問題だとしても、見えないフローの問題も含めて、やはり適正処理に要する費用を確実・公平に徴収する。消費者からちゃんと払うべきものは払っていただくということを担保するとともに、リサイクルをすると得をするといいますか、ちゃんとしたリサイクルをすると、それがトータルのコストが下がるんだというような方にやはり持っていかなければいけないんだろうなということで、例えばリサイクルで得られた資源の売却益を、捨てるときに精算といいますか、ある種のリファンドができるというようなことを設計することによって、消費者から見えるルートに持ち込む。そういうインセンティブを高める。そういったことができないものかなというふうに考えております。リサイクルだけじゃなくて、リユースも含めまして、全体に廃家電というものをきっちり管理していく。確実な適正処理をやるとともに、リユースも含めて、本当に廃家電というものが生かされた場合に、持ち込んだ消費者のメリットも大きくなるような、やはりそういう仕組みとしなければいけないだろうなというふうに思います。
それから、先ほど来出ておりますＤｆＥ、ＤｆＲといったことに関しても、それに応じた費用徴収をしていくとか、先ほどメーカーさんの方から、例えば冷蔵庫のサイズに応じた費用徴収みたいな話もございましたけれども、やはり負担感と実際にかかるコスト、あるいは消費者が納得できるようなコストといいますか、費用徴収、あるいは場合によってはリファンドということを設計する上で、こういう考え方というのがとれないのかなということで考えております。
４番目も、これも若干繰り返しになりますけれども、収集運搬費用についても適正なルートへの排出を促すような複数の案を検討していく必要があるだろうなと。リサイクル料金がリファンドされれば、それの一部になるかもしれませんけれども、収集運搬費用に充当するといったことも可能でありましょうし、その収集運搬費用の部分についても、さまざまな仕組みというのがまだまだ検討し得るのではないかなと思います。
５番目に書いておりますのは、国内リユースの問題も国外リユースの問題もございますけれども、いずれにしても、廃棄の段階できっちり適正処理がやられるようにということで、そういった意味で、本当の意味でリサイクルより上位にあるリユースがなされた場合のみ、そのリユースが行われるような、そういう適正管理をしっかりしていく必要があるだろうというふうに考えております。
６番目、これも試案の概要の方で既に触れておりますけれども、やはり制度の急速な変化、急激な変化というのは、いろいろな意味でやはり混乱を招くだろうということでございます。いきなり制度を180度転換するということではなくて、少しずつ制度をシフトさせていくようなことも可能な仕組みというのは、こういう考え方の中ではとれるのではないかなと思っておりますし、実際、今日の議論の中で、現在の後払いのリサイクルコストが下がっているということは、ある意味では自然とこれに近いような仕組みに移行していくということかなと思います。しかしながら、見えないフローという問題に関して、リサイクルコストの低減、下げていくということだけでどこまで本当に防ぎ得るのかということについては、今後の資源相場の動向等によりまして、やはりそういったところもまだ予断を許さない部分があるかと思いますので、そういった意味で、中長期的にはこういったことも場合によっては準備をしておいた方がいいのではないかということで作成したものでございます。
長くなりまして恐縮ですけれども、以上でございます。
○細田座長 ありがとうございました。
森口委員におかれましては、先般、河野委員が、先ほど言及されましたように理想的な、あるいは理念形的な青写真をかいてごらんなさいという宿題に、まじめにというか何というか、ちゃんとこたえていただきまして、これがすぐ実現するかどうかということは抜きにしまして、やはりこうした点も押さえておくべきだろうということと理解しています。宿題ということもありまして、今日のコンテクストでちょっと広い範囲の話題になりましたけれども、ご説明いただきました。
また一たんちょっともとに戻させていただきまして、議論を続けさせていただきたいと思いますが、森口委員の意見もどこか頭の片隅に入れておいて、ご参考にしていただければと思います。
それでは、永浦委員、どうぞ。
○永浦委員 ありがとうございます。
ただいまの経産省の説明を読んで、説明ならず、我々、本当に小売業を代表してこの委員会に出席しているんですが、どうもリサイクルコストというのは、メーカーリサイクルのコスト云々ということで、メーカーだけの議論になるんですね。しかし、消費者から見たら、その料金だけで済まないわけでしょう。我々の収集運搬費用もトータルでリサイクル費用になっているんじゃないかな。これ、全然その辺を検討されないというのは非常に残念です。
先ほど杉山委員がおっしゃいましたけれども、やはりリサイクルが必要だという消費者は、リサイクル料金から収集運搬費用をきちんと払ってくれます。しかし、新しいものを買って、古いものは要らない、捨てるもの、そういう感覚を持っている消費者は、びた一文だって出しません。はっきり申し上げましょう。ここに量販法人の方が２人参加なさっていらっしゃいます。私で３人ですけれども、実際に消費者に物を販売し、リサイクル料金をいただいて物を引き取っている経験は、恐らくお二方はないだろうと。ほかの委員の方もしかり。そのときの心理状態がわからないと、なぜ一体ペナルティーをきつくしても不法投棄が減らないのかという、いわゆる不法投棄をする人の心理というのを全然このテーブルでは議論されていません。それから、我々がリサイクル料金がこのぐらい、収集運搬費がこのぐらいですと言うと「いいわ、出しません」。しかし、その後どこに行っているのかということです。これは我々としては追及できません。恐らくその一端が不法投棄につながっているのではなかろうか。でなければかいこですね。前回の資料で出ておりました。町中を軽トラックにスピーカーをつけて鳴らして歩いて、ただで集めますよと。片方は冷蔵庫4,000円、5,000円のお金を出し、収集運搬費用を出して、七、八千円のお金を出してリサイクルするのか、それともただでいただきますよという、テレビでもそうですけれども、そういったところに出す方が得なのかということですよね。ですから、消費者の心理をきちんと考えていただきたいということと、できるんでしたらトータル的に物事を考えてください。我々の収集運搬費用は別立てにして、いただけるならいただきなさいよと、いただけなかったらまけてやりなさいというような、そのような感じにも受け取れるんです。非常に大事なことだと思いますので、ぜひ我々がご提案申し上げたやつ、あれでしたら、本当に我々が収集運搬費用を物すごく下げることはできます。
それから、再度申し上げますけれども、義務外だって、店まで持ってくるんでしたら、これは静脈で持ってくるわけですから費用負担はかかりません。協力もできます。しかし、リサイクル料金はきちんといただきますよ。そういう形でご協力申し上げたいと、こういうふうに思っていますけれども、ぜひ我々小売店の気持ちを察してください。理解してください。窮状をお願いします。よろしくお願いします。
○細田座長 それでは、辰巳委員、どうぞ。
○辰巳委員 まず、今日いただいた資料ですごくびっくりしたというか、そういうことだったんだというふうに思ったのがありまして、さっきからずっと常に出てくるのは、適正な排出を促進するというふうな感じの言葉でみんな今まで使っていたように私自身も思っていたんですけれども、ここに妨げることがないというふうに書いてあるのが非常に大きなポイントかなというふうに思っていまして、適正な料金を払うべきだというのは一方で当然理解しているんですけれども、やはり高過ぎるから出しにくいというのは、それはまさに排出を妨げるということになる。たとえ適正なコストであっても排出を妨げている現状にあるというふうに考えると、今までずっと流れの中で料金を下げるという方向に大体来ているという感じで、当然だなというふうに私は思いました。
それで、さっき御手洗さんの方からも、小型は高いから下げるべきだと思っているというお話、まさにそのとおりで、私たちは大きなのと小さいのと同じ料金なんて本当に信じられないなというふうにずっと思っておりますもので当然なんですけれども、一言も大型を下げるという話が出てきていない。小型を下げてくださるのはもちろんそうなんですけれども、大型も当然下がるという方向にあるのかなと、ちょっと疑問があります。だから、小型に関してはとても期待しますけれども、大型に関しても、やはり先ほどから納得できるという言葉もありますように、私たちがやはり納得できる料金というふうなことで説明を受けた上でですけれども、少々の下がり方だったら、やはり余り変わらないなという話になりかねないと思いますので、ぜひそこら辺もよく検討いただきたいというふうに思います。
以上です。
○細田座長 佐々木委員、どうぞ。
○佐々木委員 ありがとうございます。
リサイクル料金についてでありますが、まず基本的に、この資料の３ページ等にあります協力関係とか、あるいは現行の法律の中で想定している役割の中から見て、メーカー側に協力関係、あるいは責任を果たすという意味で、大幅に下げていただきたいというふうに思います。下げた分については、基本的には内部化を図っていただければというふうに思います。それが今後議論になるかどうか、どこまで明確にできるか別ですが、家電リサイクル法、あるいは今後の循環型社会の道筋をつけると、そういった意味の中でも、やはりメーカー側にきちんと責任を果たしていただきたいなというふうに思っているところであります。
さらに、少なくとも環境配慮設計は将来当然きいてくるわけでありますので、今回下げたものがさらに低減化されていくということは当然のことだと思いますし、そういった中で透明化を図っていただく。それは、少なくとも適正排出を促す、あるいは不法投棄対策の面からも消費者にきちんと信頼される仕組みといいますか、そういった面からも大事なことではないかと思っているところでございまして、ぜひこのリサイクル料金の見直し、あるいは透明化、低減化、これは本当に大きなことだと思いますので、メーカー側のご苦労はあると思いますが、ぜひ大幅な努力をお願いをしたいというふうに思うところでございます。
以上です。
○細田座長 崎田委員、どうぞ。
○崎田委員 ありがとうございます。
先ほど御手洗委員の方から、リサイクル料金の将来の低減化の努力と、トップページのような情報公開について取り組んでいきたいという、そういうようなお話がありまして、私は大変うれしいなというふうに思います。なぜかといいますと、例えば資料の５ページのところを拝見してすごく驚いたんですけれども、例えばこの５年間の間のＸ社は管理運営費のところで331円も低減努力をしているけれども、Ｙ社の方では全然努力していない。こういうことが消費者にとっては見えないわけです。そうすると、今まで消費者というのは、例えば新しい家電製品を買うときに機能と省エネ性能と、その辺で買うんですけれども、これからは「ここの会社ってリサイクルも頑張っているよ」とか、やはり機能、省エネ性能、リサイクル、この３つで消費者はちゃんと家電を選んでいくという、そういう時代にこれからちゃんとしていかなければいけないというふうに思いますので、そういうようなことを考えると、やはりそれぞれのメーカーの皆さんが独自にどういうふうに努力していらっしゃるのかというのがちゃんと見えてくるというのが大変重要だと思うんですね。そういう意味で、やはりこういうコストに関しての低減化、あるいは透明化というのは大変重要だというふうに思っています。ですから、メーカーの皆さんにとっても、こういうふうにやっていただくのは実はとても大変なことかと思うんですけれども、それが消費者側の理解とか、やはり頑張ってくださるところに消費者がきちんと応援する、あるいはそういうところの評価を高めてちゃんとお店の店頭で選ぶという、そういうような行動につながるように、やはり私たち消費者はきちんと考えていかなければいけないなというふうに思います。
そういう意味でも、これから本当に努力してくださるメーカーの皆さんと、そして消費者、あるいは先ほどの不法投棄対策のところであった自治体の皆さんとか、常に情報をきちんと交流させながら前向きに取り組んでいけるようなことを常に考えていけるような、そういう社会の雰囲気にしていくということが大事だなというふうに思います。
なお、やはり実際にはそういうときに、リサイクルコスト低減化、透明化をしてくださったときに、暮らしの中の地域という現場が大切になってくるわけですので、そういう地域の中では、私はやはり地域の家電店などと連携しながらという形ができていくというのがとても大事だというふうに思っております。先ほど、地域の家電の皆さんが、収集運搬料金の消費者の理解が非常に低いという中で、大変義務外品に関して参加をするのは難しいという話がありました。そういう現状の中で、じゃ、ほかにはどういうシステムをつくるのか。あるいは、そこに参加していただくことで消費者が修理とかリユースに関する相談をする、そういうような地域の中での場づくりができていくという可能性もありますので、そういう地域の中での新しい仕組づくりに関しては、積極的に地域家電の皆さんが中心になるぐらいの気持ちで一緒に検討していただければ、大変うれしいなと私は思っております。よろしくお願いいたします。
○細田座長 それでは、加藤代理。
○加藤代理 ただでさえ代理なのに、永浦さんに「おまえ、実際に家電製品を売ったことないだろう」と言われると本当に何も言えなくなってしまうのですが、一応合同部会に来るときには各店の営業現場の人たちに、統計とまでは言いませんけれども、現状はどうか、どういう工夫をしているかなどを聞いています。また永浦さんがおっしゃったように、小売が負担している収集運搬について、全くこの資料から欠落しているということは問題だと思いますので、永浦委員が今まで何度もおっしゃったことを、もっときちんと事務局も取り上げて、先ほど崎田さんもおっしゃったようなことと組み合わせて回収のスキームを考えていただきたいと思います。
何か今日から急にメーカーの方の角が取れたみたいになって、そういう意味では流通の方もトレーサビリティーの問題、先ほど不法投棄の写真を見たときに、個人でリサイクル料金を払うのが嫌だから山の中へ捨てに行ったというのは、多分余りないと思うんですね。多分見えないフローと言われるものから出てきていると、そういう意味で、私ども、トレーサビリティーということを今一生懸命取り組んでいますが、メーカーも協力的な姿勢を示したわけですから、流通もそういうことをやっていかなければいけないと思います。ただ、メーカーの人の角が取れた途端に、急に何でもかんでも理屈無く下げろという感じが出てくるのはちょっと如何なものかなと感じます。同じ民間企業にいると、株式会社たるメーカーが株式会社たるリサイクルプラントに発注しているということでしょうから、理屈無く下げるということではなくて、先ほどのようにいろいろな指標でモニターしていくという考え方もあるでしょうし、あるいは、社会的責任として、例えば熱心な自治体が回収した不法投棄分の処理とか、そういう何か社会的責任でやるべきことと、それから、大半はやはり株式会社として経済原理の中で税金も払ってやっているということは分けて対応すべきと考えます。この点を忘れて、何か嵩にかかったように、メーカーの人の角が取れた途端に下げろ、下げろって、我々の販売の現場でも、そういうようなことがあるものですから、余り理屈のないことはやらない。あるいは、経済原理を超えたことをやるときには、なぜそれを社会的責任でやるのかを明らかにしていくことが大切と思っております。
以上です。
○細田座長 必ずしも私はメーカーの話に理屈がないとは聞き取らなかったんですが、理屈のつけ方に確かに、もう少しご丁寧に言われれば。ただ、かなり共有した部分がもうできているような、ここの全体の中で一体感があったもので、それは今までのディスカッションの中で恐らく培われたものをベースにしてメーカーの方はおっしゃられたんではないかと、私はそういうふうに積極的に理解しております。ただ、おっしゃるとおり、この平面だけでいくと、なかなかそう理解できない方もいらっしゃるかもしれないというご発言だと思われます。
それでは、石川委員、酒井委員の順番でいきたいと思います。石川雅紀委員、どうぞ。
○石川（雅）委員 どうもありがとうございます。
今日は不法投棄の点と料金の点でお話を伺っていて、全般で皆さん受けとめられているとおり、メーカーサイドの方が随分よくお考えになって、いい案を出していただいているのかなというふうに思います。
今、加藤委員からも話が出ましたが、私、全体を聞いていて思った点が２つぐらいあるので、ちょっと申し上げておきたいんですが、直近の方からいくと料金の引き下げの話で、下げてほしいと。情報公開されて、今、全体的には赤字ですよね。赤字でやっていることに関して、さらに料金を下げてほしいということになっているわけなので、これはちゃんと話を整理しておく必要が私はあると思います。そもそもこういう強制的な法律で決めたリサイクル制度をやっている意味は、それをやることによって社会全体としてメリットがあるからかやっているはずなんですね。そのときの一つの理屈として、だれがリサイクルの費用を払うか。支払うか、一時的に支払うか。消費者が後で払うか、それとも先に払うか。これはさんざん議論がありました。いずれにしても、税金で払うよりは排出者、もしくは製造者が払った方がいいだろうというふうな話があって、ここまで来ていると思います。そのうちの一つの理屈は、ＤｆＥが進むだろう。メーカーが払えば費用を減らすためにＤｆＥをやるだろう。ただ、これは家電の場合は排出までに何年もかかりますから、現状のコストにはすぐに反映されない。
それから、もう一つは、税金で支払われると社会的な費用が乗らないので、少し安くなる。その分は過剰消費になるだろう。そういう話が２つがあるわけです。私自身はＤｆＥの方が重要かなというふうに思っていますが、それと関連して申し上げると、ちょっと難しい問題かなと思ったのは、不法投棄されたものを自治体が回収して、それに対して家電リサイクル券という話になるわけです。そうすると、そこで発生する費用として、不法投棄を回収する費用と、それから家電リサイクル券を自治体が買わなければいけない。この２つの費用があって、これはどうするべきなのかなという問題が一応発生するんじゃないか。これは、例えばそれを今は自治体が支払っているわけですが、それをメーカーに移したら、じゃ、ＤｆＥが進むか。これは多分関係ないんじゃないかと思うんですね。どんな設計にしても、不法投棄は多分されるだろうということから、恐らくは変わっていかない。それからいくと、少なくともＤｆＥの方からいくと、費用を税金からメーカー、もしくは排出者につけかえるというのは余り意味がないことだろうというふうに思うわけです。
こういうふうなことを今短時間にちょっと考えたので、ほかのことも考えなければいけないことは多分あると思うんですが、今のところ私が伺っていた範囲内だと、そういう視点がなかったので、一応そういう問題もあります。そこまで戻って物を考えないと、単に費用を変えればいいと、社会的な費用が本当に変わるかどうかという観点で考える必要がありますねということを、一応議事録に残しておきたいというのが私の趣旨であります。それが１つ。
それから、不法投棄の方からいくと、不法投棄そのものはかなり個別的な事情で起こっているということはデータでかなり示していただきましたから、さらにそれに対してメーカー側も何らかの協力をしていただけるということですので、さらに協力の形でよく考えていただきたいのは、社会全体として有効になるような、民間がやることによって社会がなるべくよくなるような形でやっていただきたい。というのは、先ほど申し上げたように、不法投棄されたものを家電リサイクル券を発券することが一体いいのか悪いのかという視点と同じです。例えば一々どういうところで協力するかというのは、多分これからの議論になると思うんですが、そういう視点で考えていただけるといいかなというふうに思うわけです。ただ単に部分的にちょっとつけかえたから、負担が減った方が押し込んで勝ったとか、負担させられる側は負けたとか、この線よりこっちだから勝った、負けたという、そういう議論ではなくて、それによって社会がどれだけよくなったのかということを原点に戻って議論していただきたいなというふうに思いました。
以上です。
○細田座長 ありがとうございました。
それでは、酒井委員、どうぞ。
○酒井委員 今、石川先生の方から、忘れてはならない視点ということで社会的コストの点をご発言されたんですが、その点についてちょっと私も触れたかったんですけれども、大体言われましたので、余り重複にならないように注意をしたいと思います。
まず、今日の議論の協調的な雰囲気、角が取れたという言い方をされましたが、決してそういう最終的な安心をしていいかというふうには思えないところがたくさんあるんですけれども、いずれにしても協調的雰囲気というのは今後大切にしながら議論にお付き合いしていきたいとは思っております。
そういう中で、コストの透明化と、それと料金の低減という方向が見えてくるのであれば、大型も下げるべきである、あるいは大幅に下げるべきであるという、こういうご意見をお聞きしながら、やはりこのリサイクルコスト削減が、それでは一体メーカーの方々にどういう利益があるんだということの構造問題というのを、やはり再度考えておくべきであろうというふうに思います。やはりそこのコスト削減ということが利益になるような仕組みがそもそも一体何かということを考えていくと、コストが内部化されているか否かというところの視点もやはりまた重要になってこようかと思いますので、これを将来的な課題として扱うかどうかということについては、今後もまた考えていかなければならないんでしょうが、やはりコスト削減がそもそも一体どういうメリットをもたらすのかというところを、やはりもう少し踏み込んで考えておくべきかなという印象を持っています。
そういう意味で、今日の森口さんからの提案を今後どう扱っていくのかということに関して、もし事務局なりのお考え方があれば、後で少しご紹介いただきたいと思うんですが、今回の改正の中の視点に盛り込んで考えていくのか、あるいは将来的課題として時系列的にロードマップとして扱うのか、そこは非常に重要なポイントであろうと思っております。やはりこういった非常に大きなリサイクル制度でありますから、ある種の時間軸での社会システム設計というのを十分頭に置いておかないと、社会の中で孤立したシステムをつくってもいたし方ないと思いますし、また協調的なそういう世界の中でのあり方ということも考えていかねばならないということを考えますと、少しダイナミズムも必要かなというふうに思っておりますので、その点について、ちょっとコメントをいただければありがたいと思っております。
そういう意味で、やはり３Ｒ云々ということで言われますが、このシステムはやはりリユース、リサイクルと、それと廃棄物管理というところが、やはりはっきりとビルトインされていなければうまく進まない。私自身は望むらくは、そこに有害物質管理という視点も入っていただきたいというふうには常々申し上げているところでありますが、資源価値を還付するという、そういう方向でいくのであれば、有害物質管理を社会はちゃんと負担をするんだという覚悟をやはり決めるということも、また一方必要かと思いますので、そういった意味で、この森口提案をどう扱うのか、少し明らかにしていただける点があればお願いをしたいと思います。
○細田座長 岡嶋委員、どうぞ。
○岡嶋委員 料金の透明化については大変いいことですので、ぜひメーカーさんの方で透明化に向けてまた情報開示をしていただくことが重要かと思いますけれども、少しくリサイクル料金を引き下げていくという部分ですね。過去、この家電リサイクル法が制定される直前のいろいろな協議の中で、本来リサイクル料金というのは、メーカーさんごとの責任で競争原理を働かせて低減させていきましょうというのが当初の考え方だったんですね。ところが、実際にいよいよリサイクルが固まっていく中で、とても各社では負担し切れない大変なコストがかかるということで、Ａグループ、Ｂグループという２グループに分かれて、一面競争原理は少し働くでしょう、だけれども、若干数の集約でコスト削減ができるでしょうということで、Ａグループ、Ｂグループに分けたという経緯があったと思うんですね。
ただ、これ、ちょっと気をつけなければいけないのは、数を集約してコスト削減する部分と競争を働かせる部分というのが、はっきりとそこで分けておく必要があったんじゃないのかなというのが問題提起です。数を集約するというのは、基本的には物を運ぶ、回収する、それを集めるというのが、やはり何といっても数を集めた方がより効率的に回収ができるということで、その面で、例えば今、リサイクル料の明細が出ていますけれども、指定引き取り場所だとか二次物流費、こういった問題、また我々の回収費用、こういうものはできるだけ数を集めて、そしてそれを最も合理的にメーカーさんに引き渡す仕組みというのが、これは最もコストをミニマムにするという面では重要であるというふうに、その面で我々は、中間集積場のＡ、Ｂグループ２つに分けているものを、もっと再配置をして、都市部ではＡ、Ｂに分けることも必要でしょうけれども、地方都市では再配置をしてＡ、Ｂ共用で運営をしていけば間接費用を削減できるのではないかというのが我々の提案でありまして、この点については、今回の協議の中でぜひ、このＡ、Ｂの中間集積場の再配置、それから運用について、また、間接費用ももっともっと合理的に回収するという改善というのをこれからも続けていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。
ただ、一方、では家電リサイクルとプラント費用、ここはまさに競争原理が実際に今働いていないんじゃないか。例えば、家電リサイクルを施行されて、Ａグループ、Ｂグループに分かれました。結局今年、エアコンも半ば強制的に下げたという経緯もありますけれども、一回もリサイクル料金を引き下げるといったようなテーマはこの５年間なかったということで、それはやはり「みんなで渡れば怖くない」、Ａグループ、Ｂグループ、数社ずつが集まっていて、何も自分のところだけ引き下げる努力をする必要もないということでありますので、その面では、このＡグループ、Ｂグループに分けたときの、要するに競争原理を働かせるというときの視点が、Ａグループ、Ｂグループに分けた途端になくなってしまったと言ってもいいんじゃないかというふうに思います。この点は、今回特区というわけではありませんけれども、やはりもう少し細分化をした競争というのも本来考えてもよかったのではないかなというのが私の問題提起ということで、１つは、ＳＹ等の間接についてはできるだけ合理的に数を集めて、最も合理的なコスト削減をしていくという努力と、それから、一方でリサイクル料に関しては、もう少し競争原理なり、そういうものを高めていく工夫というものがあってもしかるべきじゃないかなというふうに感じました。
以上でございます。
○細田座長 ありがとうございました。
まだご発言なさっていない方、いらっしゃったらどうぞ。島田代理、どうぞ。
○島田代理 さまざまご議論があった中で、私からは議題の双方に関して申し上げたいと思います。運搬費用に関しては、こういう静岡市さんのようにホームページに明確に載せる方がいいんじゃないかというようなお話があったところで、森口委員のご提案の中には、収集運搬費用についても、ある種の前払いが選べる仕組みを検討したらどうかと言われていますけれども、そこで地域の事情も勘案しつつと言われている、そういう事情があるというところを指摘されている部分について、そのとおりではないかというふうに思います。いろいろ考えなければならない事情が地域によって出てくるんだなというのを、やはり認識する必要があるのかなと。これが定額といいますか、価格がこれですよというふうにあらわすのがちょっとなかなか厳しいというところを念のため申し上げたいのが１つです。
２つ目は、これは最初の方に議論がありました不法投棄ですけれども、石川雅紀先生がおっしゃったのは、どんな制度にしても不法投棄は起きるだろうと。これ、私どもにしましても、もしそれが起こってしまうのであればというところで考えますと、メーカーさんも自治体さんに協力されるとおっしゃいました。私どもも協力できる立場におると思うんですが、やはり協力するに当たって、例えば前回では小売業者さんを総合窓口化というような議論もされたようですけれども、小売業者さんを窓口にされるとしても、どういうふうにしても、正規のルートにちゃんと流れるように、その仕組みをつくられるというのが一つの手段なのではないかというふうに思われます。具体的には、産廃処理施設というような形で操業をしている業者に関しては、これは義務外品というものに関しては一廃の扱いになりますから、一廃の許可を与えてよいぐらいのレベルの施設ということであれば、その一廃に関しても許可を与えるというようなことで、自治体さんにもご協力をいただく。相互の協力という形になると思うんですが、そのような形で、私ども収集運搬会社、リサイクル会社もスムーズな操業といいますか、ビジネスができるようにご協力いただけたらというふうに考えております。
以上です。
○細田座長 ありがとうございました。
それでは、牧野代理。
○牧野代理 一言だけ御礼です。前回だったと思いますが、隣接都市に持ち込もうとしたら、隣接都市が一廃の許可を出さないというケースがありました。ところが、無事問題が解決しまして、くだんの市の推薦で先般、家電リサイクル法に基づく家電リサイクル券の入会の申し込みがございました。この中のどなたかがご高配いただいたおかげで、これで１都市、自治体が運ばなくても当該市にいる許可業者が家電４品を運んでいただける体制が整ったことになります。決してこの会議はむだでなくて、非常に大きな効果を上げているという一つの例だと思います。ありがとうございました。
○細田座長 これも非常に積極的な皆さんの協力の姿勢のたまものであると私は確信しておりまして、一つ一つの問題を解決するということがいかに重要か。これで物が流れるようになったわけですよね。非常にすばらしいことだと思います。
それでは、加藤委員。その後、辰巳委員。
○加藤代理 ちょっと情緒的に話し過ぎて誤解を与えたところがあるんじゃないかと思いますので発言させていただきます。私が申し上げたのは、大半の部分というのは、先ほど岡嶋委員がおっしゃった競争原理も含めて株式会社の形態でやっていることでしょうから、その部分でやることと、それから、不法投棄で社会的に問題を起こしている部分に対して、そういう何か採算とか企業の経理と別の理由でやるということは仕分けていかないと、ただでさえどんぶり勘定だと言われているのに、またどんぶりに違うものが入ってしまうと中味が分からなくなっちゃうということを申し上げたかったので、メーカーの方が角が取れたということはいいことだと思いますし、理屈がないという意味じゃなくて、理屈の種類を整備して対応する必要があるという趣旨です。石川先生にちょうどフォローしていただいたんですけれども、誤解を解くために発言させていただきました。すみません。原則２回は発言しないことにしてのですけれども
○細田座長 ありがとうございました。
それでは、辰巳委員、どうぞ。
○辰巳委員 隣に永浦さんがおられて、先ほどから収集運搬の話が随分出ておりまして、やはり消費者の立場で、それはとても重要な話だと思っているんです。今日の資料３も、タイトルが「リサイクル料金及びリサイクルコストの」という話で、リサイクル料金に限っては、私なんかもつい頭の中では考えてしまって、その話ばかりになってしまいがちなんですけれども、支払うときはやはり収集料金と両方払わなければいけないということがある。って、ですから、そこら辺がかなり皆さんの意見を聞いていても混同したりまざったりぐちゃぐちゃになっているというふうに思っておりますもので、今日は何かリサイクル料金ということで整理していただいて、改めて収集運搬料金をどう取り扱うか。つまり、かなり地方に行けば、この前の資料でも2,000円ぐらいかかるとかあって、それでいて都心ではただのところもあるというふうに、やはり消費者にとっても非常に不公平な金額かなという気もしますもので、だから、改めてもう一回、その部分に関してご検討いただく時間ってとれないんでしょうかというご提案です。
○細田座長 それでは、今まで出てきた幾つかのご意見がありましたが、ご意見として承らせていただいて、次回の総括的なところで反映させることもできますので、とりあえずご質問があったところだけはお答えしたいと思います。まず事務局からの御手洗委員の資料の文言等々に関して。
○環境リサイクル室長 すみません。資料の文言につきましては誤解を与えるような文言になっておりまして、一応この資料それ自体は公表せざるを得ませんので、今後取りまとめに向かっていく中で、仮にそのような表現を使う部分がありますれば、そこの部分では正確を期して考えていきたいというふうに思っております。後で訂正意見等をいただきまして、それで最終的にホームページに反映したいとおもいますが、ちょっと検討させていただきます。また相談させていただいて考えたいというふうに思います。
○細田座長 すみません。座長の責任として、今の問題に関しましては、少し事務局と私とで協議させていただいて、適切なる措置をして誤解のないようにいたしたいと思います。これが一番大事なことでございますので、措置をいたしたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。
○御手洗委員 権利とか義務の関係が崩れるというのはよくないことなので、ぜひよろしくお願いします。
○細田座長 わかりました。ただ、重要なことは、資料というのは全体を読んでいただいて、ワンセンテンスだけ読まれるとすぐ誤解されてしまいますけれども、その点もあるということもぜひお含みおきくださるようお願い申し上げます。
あとは、酒井委員の森口提案をどう考えるかということで、これは私、座長の責任として答えさせていただきます。随分この委員会、時間をとってしまいまして、夏休みまでに問題を片づけるという方向で私も申し上げたのに、これまで長引いてしまったのは、ひとえに座長のダイレクションの悪さだと思って非常に反省しております。本来、森口さんのような意見をもう少し早い時点で真摯に議論する必要があって、今回、実は見えないフローで随分時間をとられてしまって、それはそれで有意義だったと思っていますが、逆に理念形と申しますか、理想がどうかわかりませんけれども、一つの理念としての形の議論を向こうに置いて、そこに近づける努力をどこまでやるかということが少し時間がなくなってしまったということで、申しわけなく思っております。
ただし、森口提案というもの、あるいは森口さんの理念形というものはとても重要なものを持っておりまして、ある一つの考える的を私は持っていると思っています。ただし、残念ながら、この時間の制約の中ですぐその的の距離を近づけて、ど真ん中に的を射るということはかなり難しいと私自身思っております。それでは、これを無視するかというとそうではなくて、次回の総括の議論がありますので、森口さんの意見の中で取り入れるべき点はどういうところなのかということを少し精査するというのが第１点でございます。
第２点目は、仮に取り入れられるとしたら、森口さんの具体的な内容というよりも考え方を、この家電リサイクル法をいかに進化させるかに次回にどうやって反映させるかということで、我々は議論していく必要がある。法律、あるいはリサイクルのシステムというのも日々周辺状況が変わっていきますので、それに合わせて私たちもやはり変えていかなければいけない。動脈が変わっていくのと同様に静脈も変わっていきますので、その中でシステムをどうやってよりよく物にするか。やはりこの委員会というのは、皆さん、お立場はございますでしょうけれども、結局は我が国が、動脈でも静脈でも経済でも環境でも、いかによくなっていくか。そして、やはり東アジア、そして世界の中でどう貢献していくかということが基本にはあると思いますので、いきなりここでそう大ぶろしきを広げても実現できませんので、現実足元を見ながら一歩一歩近づける、その一つのよすがとして、森口さんの今日のご発言は非常に重要だったと座長としては認識しております。
繰り返しますと、１点目は、森口さんの中で取り入れるべきものがあるとしたら何かということを少し考える。一方で、次の目標としてどうやって進化させるかという、酒井さんの言葉を借りれば、ダイナミズムの中でどうそれを利用させていただくか、使わせていただくかという点において、非常に役割を持っているというふうに位置づけさせていただきたいと思います。
いかがでございましょう。よろしゅうございますか。
それでは、まだ若干時間が余っておりますが、よろしければこれで今日の議論は一応ここで集束させていただきまして、その下地は前からあったと私は思っておりますが、積極的な協力姿勢が各主体から出てきたので、それをぜひ事務局で具体的な形にまとめるように、次回総括をしなければいけませんので、ぜひ両省庁、よろしくお願い申し上げます。
本日は、ご多忙のところ、長時間にわたりご熱心にご議論いただき、まことにありがとうございました。次はかなり総括的な方向で検討していただかなければなりませんので、よろしくお願いいたします。
それから、次回のスケジュール等、事務局よりちょっとお願いいたします。
○リサイクル推進室長 次回、第13回会合につきましては、８月31日の10時から12時半まで、場所は三田共用会議所におきまして開催することを予定しております。どうぞよろしくお願いいたします。
○細田座長 それでは、本日はこれで終了させていただきます。どうもありがとうございました。
午後４時１０分閉会