■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会(懇談会)議事録
(議題:容器包装リサイクル制度見直しに係るこれまでの議論の整理について)


平成17年12月15日

環境省 廃棄物・リサイクル対策部

議事次第

(1)
容器包装リサイクル制度見直しに係るこれまでの議論の整理について
(2)
その他

午後2時00分開会

○リサイクル推進室長 それでは定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会を開催いたします。
 委員の皆様方には、お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。
 本日の出席状況でございますが、15名の委員からご出席の連絡をいただいておりまして、定足数である過半数には達しておりませんので、中央環境審議会令第7条第3項の規定によりまして、懇談会として開催をさせていただきます。
 なお、本部会の開催につきましては、やむを得ずご欠席される場合には、代理の方に説明員としてご出席いただけるよう取り扱わせていただいておりますが、本日は、日本石鹸洗剤工業会環境委員会委員の石井委員の代理として崔様に、日本チェーンストア協会環境委員会委員長の岡田委員の代理として上山様に、全国知事会理事の柿本委員の代理として田中様に、全日本自治団体労働組合副中央執行委員長の君島委員の代理として小畑様に、経済同友会地球環境・エネルギー委員会委員長の佐々木委員の代理として斎田様に、日本商工会議所環境小委員会委員の猿渡委員の代理として宮田様に、東洋製罐株式会社環境部長の堀口委員の代理として塚原様に、それぞれご出席をいただいております。
 また、本日付で委員の交代がございまして、黒氏委員にかわりまして、全国市長会から大阪府池田市長の倉田委員にご就任をいただいておりますが、本日はあいにくご欠席とのご連絡をいただいております。
 このほか、この容リ法に関する審議につきましては、経済産業省の産業構造審議会におきましても同時並行で審議が進められておりますので、本日の審議につきましても、経済産業省リサイクル推進課の井内課長にオブザーバーとして参加をいただいております。
 それでは、お手元の配付資料をご確認願います。資料一覧をお配りしておりますので、資料の不足がございましたらお申しつけいただければと存じます。
 また、例によりまして、委員の皆様のお手元のピンクのファイルには、これまでに引き続きまして、中間取りまとめの本文とパブリック・コメントの結果を入れてございます。会議終了後は机上に残していただければ、また次回以降リユースさせていただきたいと存じますので、ご協力をお願いいたします。
 このほか事務局の方から、容リプラ利用事業者協会の「容器包装リサイクル法改正への報告と提言」と題した資料、それから社団法人日本鉄鋼連盟の「再商品化手法の見直しに対する要望」と題した資料が配付をされております。適宜それぞれごらんをいただければありがたいと存じます。
 なお、本部会の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、部会終了後に発言者名を示した議事録を作成して、委員の皆様にご確認をいただいた上でご了解いただいて、公開をさせていただきたいと存じます。
 また、本日は、たまたまでございますが、平成7年12月15日に容器包装リサイクル法が施行されて、ちょうど10年目に当たる日でございまして、まさに10年目の見直しを、この10年目の本日またご審議いただけるということかと存じます。ぜひ、これまでにも増して活発なご議論をいただければありがたいと存じます。
 それでは、これ以降の議事進行を本部会の田中部会長にお願いいたします。

○田中部会長 廃棄物・リサイクル部会の部会長の田中です。きょうも、どうぞよろしくお願いします。
 本日は、前回に引き続き、これまでの議論の整理についてご議論をいただきたいと思います。
 なお、きょうの予定ですけれども、4時20分から廃棄物・リサイクル部会の本部会が後に開かれますので、この会議は4時までとさせていただきたいと思います。ご協力お願いしたいと思います。
 それでは、前回の議論を踏まえまして、事務局において議論の内容を再度整理してもらいましたので、資料についてご説明をお願いします。

○リサイクル推進室長 それでは、資料の2「容器包装リサイクル制度見直しに係るこれまでの議論の整理」をごらんいただけますでしょうか。
 これは、前回お示しをいたしました資料につきまして、前回のご意見を踏まえまして修正をしたものでございます。修正をした点を中心に簡単にご説明をさせていただきまして、なお引き続き、これについてご意見をいただければありがたいと考えております。
 まず1ページ目は特段ございません。
 2ページ目からのローマ数字の2番、具体的な施策案、いわば各論のところでございますが、ここは1つ目の大きな柱「1 発生抑制及び再使用の推進」のタイトルのすぐ下に十数行の文章を加えております。これは何人かの委員の皆様方から、それぞれの役割をこの部分においても明確化した方がいいのではないかといったような趣旨のご意見をいただいたことに基づくものです。すなわち容器包装廃棄物の発生抑制・再使用のさらなる推進を図るためには、それぞれの主体がみずからの取組を充実させるとともに、各主体の立場で実施し得る、主体の枠を超えた働きかけや連携を深めることが重要だと。消費者は、容器包装を用いた商品の利用者あるいは容器包装廃棄物の排出者として、容器包装廃棄物の発生抑制・再使用を推進するに際しての一義的な責任があるとの認識を持ち、容器包装の使用量の少ない商品の選択あるいはリターナブル容器の利用を積極的に行うことが必要である。また、市町村においては、一般廃棄物処理業務を担い、住民に身近な行政を行っている立場として果たすべき役割は大きい。当該市町村の区域内における発生抑制・再使用を進めるために、住民や地域の事業者と相互連携を図り、主体的に取り組む必要がある。また、事業者においては、軽量化・薄肉化された容器包装の製造・利用あるいは過剰な容器包装の使用抑制を推進するとともに、容器包装廃棄物の発生抑制・再使用に資する消費者の商品選択を促す取組を広げていくことが求められる。このような各主体の取組を進める具体的な施策として、以下の措置を講ずることが必要である。こういった、いわば前文的なものをつけ加えさせていただいております。
 それから3ページでございますが、ここは(2)の一番最後の○の語尾、これは「必要があろう」だったのを「必要がある」と修正をしております。
 それから、3ページの一番最後の行から(3)のリターナブルびんの分別収集の推進のところがございますが、この一番最後の○の「市町村によるリターナブルびんの分別収集を促進することについては」というところの後ろに「その実現可能性を検証するため」という文言を入れてございます。
 5ページ(5)のレジ袋対策でございます。3つ目の○の2段落目でございます。「地域の小規模な小売店等については」の後ろに「消費者の参加の下で地方公共団体との自主協定を締結すること等により」、すなわち消費者の参加も必要ではないかというようなご意見をいただいたことによるものでございます。
 また、一番下の○でございますが、「法的措置の対象とすべきレジ袋等については」、その後ろに「公平性の観点から」を明確にするという意味で入れてございます。また、まさに前回のご意見をいただきまして、ここでは「利用する業態としては、スーパーマーケットのほか、コンビニエンスストア、百貨店等も含めるべきではないか。また、袋の種類としては、いわゆるレジ袋だけではなく、その他の小売店で無料配布されるプラスチック製または紙製の手提げ袋等も対象とすべきではないか」というふうに書かせていただいております。
 6ページでございます。(7)の2つ目の○でございますが、「このような優遇措置としては」の後でございますが、「店頭回収した容器包装から作られた再生品の利用等、容器包装の3Rの推進するための先進的な取組を行い」云々ということで、この「店頭回収した容器包装から作られた再生品の利用等」というのを例示として一つ掲げております。
 それから、(8)でございますが、ここは、コーヒーショップ、ファストフード店だけではなくて、もう少し間口を広げるような書き方をするといったような観点、それから若干記述の正確を期すという観点がございまして、文章をかなり直しております。すなわち、「コーヒーショップ、ファストフード店等においても」、「店内で」というのを加えておりまして、「店内で使用されるワンウェイ容器が徐々にリユース容器に切り替わる等、発生抑制・再使用につながる自主的な取組が進んでいるが、このような飲食店における取組を含め、自主的な取組を加速させるためには、事業者と地方公共団体・国と自主協定の締結を促進することが有効である。この場合、例えば、波及性及び啓発性の観点から、全国規模で展開しているコーヒーショップ、ファストフード店等との間の自主協定の締結が効果的であると考えられる」、こういった文章にしてございます。
 発生抑制のところは以上でございます。
 それから8ページ、ここは、[2]のところの記述を簡略化をしてございます。まず一つ目の○のところは、4行目「拡大生産者責任の徹底等の観点から」というフレーズを入れてございますが、その後の「見直しを行うべきではないかとの強い主張があった」といったような趣旨は変わってございません。それから、前回この資料に中間取りまとめとほぼ同じような、各検討の視点をずらっと並べておりましたけれども、このあたりを結論として次の○にも集約をしておりまして、中間取りまとめの結論は結論として、2つ目の○のところに記しておるわけでございますけれども、その間のいわば議論のプロセスのようなものをここでは省いてございまして、本日は特にそのあたりの、これまでの流れだけではなくて、そこに完全に縛られる、あるいは押し込められることなく、また改めてご議論をいただければと、そう思いまして、このような簡略な形にしてございます。
 またあわせまして、別添に中間取りまとめ以降の議論を整理したものをつけてございます。参考資料1でございます。「1.」と「2.」に分かれてございまして、「1.」が中間取りまとめ以降の廃棄物・リサイクル部会における委員の発言要旨でございますけれども、特に皆様方、委員のご発言の中でも、分別収集・選別保管のあり方に関しましていただいたご意見につきまして、これは恐縮でございますが、そのまま委員のお名前も書かせていただくようなことで整理をさせていただいております。中間取りまとめ以降で、かつ分別収集・選別保管のあり方についてのところでございますので、10月3日の審議会から順次並べさせていただいております。
 これが、この参考資料1の7ページまでございまして、それから、その次の参考資料1の「2.」は、中間取りまとめ以降に関係団体から提出された要望書等の抜粋を掲げてございます。これも、やはり分別収集・選別保管のあり方についてのところだけ抜き出したものにしてございます。時間の関係もございますので、一つ一つの説明は省略させていただきますけれども、適宜ご参照いただければありがたいと存じます。
 なお、この「1.」の方のそれぞれの委員の皆様方のご意見をまとめたものにつきましては、ご自身のご発言で、もし私ども事務局の方で趣旨を取り違えておるといったようなご指摘等ございましたら、ぜひおっしゃっていただければありがたいと存じます。
 恐縮でございます。資料2の8ページにお戻りをいただきまして、この[2]はそういった整理をさせていただいておりまして、本日改めてご議論をいただければと思っておりますが、[2]の3つ目の○は、まさにその議題といいますか、議論の課題となってまいろうかと思いますが、「責任範囲の見直しを考えるに当たっては、それがより効果的な3Rの推進に役立つとともに、容器包装のリサイクルシステム全体の効率化にも資することが必要ではないか」といったような、一つの考え方といいますか、方向性を書かせていただいております。
 それから[3]の市町村の役割は特段変わっておりませんが、申しわけございません、一つまた誤植がございまして、9ページの一番上の行、「市町村による容器包装廃棄物の選別保管に係る費用の一部を」云々と書いておりますけれども、恐縮でございます「分別収集・選別保管に係る費用の一部を」という記述が、ここは前後の文脈から申しましても正しいかと思いますので、訂正をいただければありがたいと存じます。
 それから、[4]の事業者の役割のところは、先ほどの[2]のところの記述を整理したことに伴いまして、ここは1つ目の○のところに、「分別収集・選別保管における事業者の具体的な責任の果たし方については、どのようにあるべきか。また、事業者による負担の対象となる市町村の処理費用の範囲について、どのように考えるか」といったことをこちらの方に掲げてございます。
 以上が、「2 分別収集・選別保管の在り方」のところでございます。
 それから、「3 再商品化手法の見直し」でございますが、ここは特段修正をしたところがございませんので、スキップさせていただきまして、14ページから「4 その他の論点」とございますが、14ページと15ページは、特に変えたところはございません。
 16ページ、(5)「指定法人の在り方」のところで、3つ目の○のところでございますが、「また、再商品化を受託した者に対し受託内容を確実に履行させるため、例えば、不適正な処理を行っているおそれのある再商品化事業者に対する抜き打ち検査の実施など、受託者に対する指定法人による実態調査・監視等の仕組みを強化することが必要である」、この最後の行の「指定法人」というところが、前回の資料では「容器包装リサイクル協会」となってございましたので、一番上の○に、これは「指定法人を一つに限定しているものではない」という記述があるにもかかわらず、ここが容器包装リサイクル協会というのも妙ではないかというようなご指摘もございましたので「指定法人」に直させていただいております。
 それから、(6)の普及啓発・環境教育のところは、2つ目の○の5行目に「また、これらの再生品については、再商品化の促進に資するよう、特定事業者が積極的に利用することが必要である」といった記述を加えさせていただいております。
 それから、17ページ(8)容器包装の範囲でございますが、一番下の行から、この(8)の2つ目の○が始まります。これを項目としてつけ加えさせていただいております。定義の中で、試供品についてどうするかというような議論が、これまで何回か出てございました。ここでは、試供品の容器及び包装については、現行法の運用において、外見上、販売されている商品と全く区別のできないものを無料配布する場合は法の対象としておりますが、こういったもの以外のものであっても、商品の容器または包装として法の対象となっているものと素材や形状が類似のものについては、制度の円滑な実施等の観点から、法の対象としてはどうかといったように、改めて問題提起をさせていただいております。ご意見をいただければありがたいと存じます。
 資料の説明は以上でございます。

○田中部会長 それでは、ただいまのご説明について全体を2つに分けてご議論いただきたいと思います。
 まず、資料2の1ページから11ページまで、「I 容器包装リサイクル法の見直しの基本的方向」と「II 容器包装リサイクル制度の見直しに係る具体的な施策案」のうち、「1 発生抑制及び再使用の推進」と「2 分別収集・選別保管の在り方」に関してご議論いただきたいと思います。
 これらについてご意見ご質問ございましたら、お願いしたいと思います。
 それでは、崎田委員お願いします。

○崎田委員 最初に発言させていただいてありがとうございます。
 私は、実は細かい部分に関しては、もうかなりな議論が尽くされてきたと感じております。そして、今回の議論の発言のまとめというのを出してくださいまして、実はこの自分の発言のところを読んだら、ああ私の言いたいことが全部入っているなと思ってしまいました。
 それで、8ページのところがきょうの一番の中心的なところだと思うのですが、まず私自身、今回のこれまでの議論で、私たち消費者そして事業者、行政ともに、これからのいろいろなことをともに努力し合って、社会的な総コストをきちんと下げていこうというような話し合いというのは随分されてきたと思います。私は、それぞれの主体が本当にその信頼感を持って、そういうことを実現させていくという、そのスタートには、やはりこの8ページの真ん中「中間取りまとめ」というふうに書いてありますが、この分別収集・選別保管についての一定の責任を事業者の方が広げて考えていただき、その費用の一部を負担することが考えられる、やはりこれを信頼関係のスタートとして、認めていただくということが大変重要だと考えております。
 きょうの午前中、ある自治体の廃棄物の審議会のところに私出ておりました。何年も有料化についての議論をしてきた審議会です。それで、環境省の方向性としても家庭ごみ有料化をできるだけ、そういう方針で自治体は取り入れて、やはり市民が廃棄物の減量化、発生抑制に取り組んでいくようなシステムにしてほしいという方向性を、もう既に打ち出しております。
 その委員会でもいろいろな発言の中で、ついにきょうは、すべての方、一人反対意見を最後まで言っていた方が、やはり今、事業者の方と事業者の拡大生産者責任を強く主張するだけではなく、消費者自身が自分たちもできることをやるという、その信頼感の中で新しい循環型社会をつくっていくんだという考えに納得してくださいまして、きょうの午前中の会議では、家庭ごみ有料化の方向を23区のある区もとっていくということを、審議会に答申していく方向性で話がまとまりました。
 やはり、こういうような中で、ぜひ事業者の皆さんも、このスタートラインに一緒に立っていただいて、ともに社会的コスト全体を下げていくということに取り組んでいきたいと考えております。
 よろしくお願いいたします。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、庄子委員お願いします。

○庄子委員 私からは、これは田中委員長がよくご存じだと思いますけれども、ワシントンで拡大生産者責任の会議がありましたときに、ヨーロッパ、オランダ、フランス、ドイツの代表が何を言ったかというと、まずは消費者が徹底して責任を負うと。そして、税金をいただいている地方の都市が全部責任を果たすと。そうすると、拡大生産者責任を産業界も、気持ちよく賛成してくれるでしょうというようなお話が出ていたのはご承知かと思います。要するに、私どもの主張というのは、決して産業界がお金を払わないとか何とかということで言っているわけではございませんで、例えば前回のときに私は申し上げませんでしたが、事業者が費用を負担すると、市町村のコストが明解になる、透明化がより進展するといったような調子のものが前回あったと思います。なぜ事業者が負担することによって、その効果として市町村コストの透明化がより進展すると考えられるのかがわからないのです。やはり、こういうようなところは、この8ページ、9ページの並べ方もそうですけれども、消費者の役割があって、市町村の役割があって、事業者の役割があって、そして国の役割があって、その次に、ではその役割を補完するために市町村と事業者とか、あるいは消費者と事業者とか、そういうふうな順序で来るのではなかろうかなと思っております。
 それから、もう一つだけつけ加えさせていただきますと、今ちょっと拝見していて、8ページ[2]の最初の○ですけれども、「見直しを行うべきではないかとの強い主張があった」と。これはもう、当然私どもも聞いております。しかし同時に「産業界側が、その効果、理由が理解できないことから、地方自治体が行う分別収集費用を事業者が負担することについては納得できないという主張もあった」ということを入れておいていただかないと、そうしないと中間取りまとめでもう決まっているじゃないかというような誤解を生じる可能性がありました。前回そういう意見があったんですけれども、やはりここにそういう主張が産業界からあったということもつけ加えさせていただきたいと思います。
 要するに、事業者側としては、この拡大生産者責任を、委員の皆様方はどういうふうに解釈されているかわかりませんけれども、やはり消費者、地方、国、こういうところに対して、それぞれ一生懸命やっているのだから、事業者ももう本当にいい取組方でもって、一緒になってやりましょうというふうになってくるべきではなかろうかと。それが、事業者に金を持たせれば、そうしたらあとは地方自治体に任せてほしいというような言い方、これは前の審議会でどなたかがおっしゃっておりましたけれども、それはちょっとおかしいと思います。私どもも、これはちょっと例えはだめですけれども、私は子どもからお金の要求があったときに、必ず金銭出納帳を書かせました。何カ月も書かせて、そしてそれが本当にお金が必要なのかどうか判断して話し合って、そのとき私はお金を出したのですけれども、気持ちよく出しました。というふうに、やはり市町村がこういう分別収集費用コストというもの全部が透明化して、そしてこれはどうしてもだめなんです、事業者何とかしてくれと、これが本当は形としては拡大生産者責任になってくるんではなかろうかと思います。
 以上です。

○田中部会長 EPRとコストの透明化ですね。
 それでは、木野委員お願いします。

○木野委員 ただいまの庄子委員とダブるものがありますので、そこのところは簡単に申し上げますけれども、まず今回ちょうど10年たって、今回見直しの目的ですね。どうもやはり1年半やっていまして、EPRが目的だとおっしゃるような方もいらっしゃいますし、いや社会的総コストと環境負荷の低減につなげることが目的なんだとか、やはりそこら辺がなかなか整理されていないまま、ここに来ているのですね。
 ですから、私どもは、やはり今回の目的というのは、あくまでも、いわゆる持続可能な循環型社会、それは環境負荷の低減と社会的総コストの削減につながる。そのために今ちょうど10年たったところで、ひとつ現行の容リ法を評価して、それに対して今度はどういったそれぞれの役割と責任、それと連携の仕方、こういったことの仕組みをつくり上げていく、これが目的のはずだと思います。その目的に合った政策というものが導入されていない。そこには、やはり整合性が必ず必要です。政策であるからには、それがちゃんと効果検証できることですね。事業者が一部負担したことが、社会的総コストの削減につながるという一つの考え方に、本当にそうなのかどうかを5年後に検証できる仕組みが今できているのかどうか。それは、一部ご提案のあった廃棄物会計で、容器包装廃棄物の総量を、明確に定量的につかむ、あるいはコストの状態を明確につかむ、やはりしっかりとしたエビデンスに基づいて議論されないといけないのですけれども、今現在は残念ながらそういったものがない。ない段階で、そういう一部負担して、社会的総コスト削減になるという考え方だけでは、これは5年先に至っても効果検証はまずできないと思っています。
 ですから、そういう意味では、やはり現行の役割分担を徹底深化することが、今の段階での一つのステップと、こういうのが私どもの意見だったと思っています。そういった意味で、ここの[2]の先ほどご指摘のあったように、事業者の意見、逆にディスインセンティブになる、こういった意見もありましたし、最後の○のところのまとめ方というのは非常に抽象的で、このまとめ方では納得できないなというのが正直なところです。

○田中部会長 今のは8ページのところですか。おっしゃるように、目的は循環型社会の形成で、環境負荷の低減そして社会的、全体のコストの低減で、EPRはあくまで手段です。
 それでは、石川委員お願いします。

○石川委員 この間ちょっと出席できなかったことを、まずおわびを申し上げたいと思います。
 基本的には、3Rをいかに前に進めていくかということになるかと思いますけれども、今の話題になっております8ページと9ページにかかわる件ですが、今、崎田委員の方からお話ございましたけれども、有料化を進めていくということで、区でもそういった審議会の決定がされたというようなお話でございますが、私のところも実は昨年の10月に有料化をしまして、ここで1年間たちまして15%の減量化ができたということで、事実そういう数字が出ております。ですから、有料化についてはリデュースの大きな要素になっていくのではないかと思っております。
 そして、リサイクルの部分ですけれど、これはペットボトルもそうですし、それから今トレー等の分別収集もしておりますけれども、例えばトレー、発泡スチロールを分別収集しております。公共施設で集めて、それを収集して事業者に渡すわけですけれども、現状では無償で渡しております。ですから、いわば経済行為として見るならば、全く何にもならないことをいわばやっているわけです。
 また、ペットボトルも同じでして、収集、分別そして梱包をして容器包装リサイクル協会に渡しているわけですけれども、これも全く無償でお渡しをするということですから、いわば経済の原則に基づいて事業をやっているわけではありませんで、ただ、なるべく少しでもいいものをということで非常に努力をしながらやっているわけで、その渡した成果というものが何なのかというと、ただ容器包装リサイクル協会にお渡ししているというだけに過ぎないというのが実態なわけです。
 ですから、例えばそれを他の事業者が買ってくれるということになれば売って、それが海外に流れていくということも、ある意味での今のこの制度の中では必然になってしまっているというのが実態なわけでありまして、しかもそのための収集等の費用として3,000億からの費用が実際かかっているということについては、やはり制度的な欠陥というふうにも言えるのではないかと思っています。それを是正をしていくためにはどうしていくのかということで、ずっとこの間議論をされてきたんだろうと思いますけれども、いわば質の高い、そして量に基づいたリサイクル物、例えばペットボトルであるならペットについて、きちっとした奨励なり交付金なりという方法でもって還元をしていくということが、この制度をきちったものにしていく、そして3Rとしてのリサイクルをさらに進めていく、大きな要素になるのではないかなと思っています。そのための原資は、やはり消費者に負担をしていただく、製品価格に内包化させ、その内包化された分について、自治体の費用に対して、これは100%ということにはならないと思いますけれども、少なくともそういったインセンティブを与えていくようなシステムをつくっていかないと、海外に流出するということが、もうある意味での必然なわけでありまして、幾ら一生懸命きれいにして集めても、ただ、それをお渡しする、そういうシステムになっているわけでありますので、その辺の是正は何としてでも進めていく必要があるのではないかと思います。
 また、特に自治体の情報の問題ですけれども、平成17年4月1日現在では、全国の99.9%の自治体で情報公開条例をもう既に制定しているわけですから、透明度はきちっと保たれているわけです。しかし、ごみの処理については自治体によって、まだかなり差があるということは、これはもういろいろなところで言われております。例えばプラスチック一つとってみても、焼却ができる炉を持っているところとそうでないところでは、当然おのずと収集の体系そのものも差が出てくるわけですし、容リ法の中でどこまでやっていくかのということについては、自治体によってかなり差が出てくるわけで、そういったものをトータルに単純に比較することはなかなか難しいということであって、透明度そのものが足らないというふうには、全く、現状ではそんなふうにはなっていない。
 また、特に中核市等については、既に外部監査制度なども導入をされておりますし、今後は外部監査制度についても監査委員をふやしていくというようなことについても、既に法令化の検討がされているというような状況でございます。ですから、透明度の問題というのは、いわばシステム全体の中でとらまえていくべきであって、個々の自治体が透明度が低いということにはならないし、そのことが自治体の透明度が低いという理由にはならないと思っております。
 そして、ぜひこの8ページの[2]の2つ目の○のところの2行目から3行目、「具体的にはその費用の一部を負担することが考えられる、とされた」ということですけれども、ぜひこのあたりが「当然考えられる」と、こういうしっかりとした言葉を入れていただきたいと、そのことをひとつ改めてお願い申し上げたいと思います。

○田中部会長 自治体の透明度は十分もう高いと、こういうご指摘です。
 それでは、小畑説明員お願いします。

○小畑説明員 8ページからの廃プラを中心にした選別保管施設の関係について、ちょっと意見を述べたいんですけれども、いろいろ役割分担をそれぞれ分担して容リ法がやられてきたということを言われているんですけれども、若干その役割分担が解決されにくい部分があったのではないかと思うのです。
 それは、廃プラの選別のところがそうなっているのではないかということで、廃プラの分別収集をする場合、通常は袋収集をしていきまして、そして収集してきた後、市町村によっては袋を破って、中身を選別して分別基準適合物をつくって出しているところと、それから収集してきた袋をそのままベールして、そして分別基準適合物として指定法人に渡されるところがあるというのが、どうも今の実態のような形で、それはどっちをとっても特にどうこうという問題はないというのが今の実態のようです。
 そしてさらに、一方を見てみますと、廃プラの選別保管施設については、保管場所のみので選別施設を持っていないという市町村が大半です。缶、びんとか、その辺にはきちっと選別施設を持っているんですけれども、廃プラになりますと、これは量的その他いろいろな問題がありまして、選別をしている市町村でも大半は外部に委託をされているケースが多いんです。
 これは近畿のある都市の例ですけれども、外部の委託代が一体幾らぐらいかかるかということでちょっと調べてみましたら、大体トン当たり5万円ぐらいかかるということで、しかもその都市のある場所から100キロ近く離れたところへ持っていって選別をしてもらっているという、こんな状況があります。それ以外に分別収集には相当な費用が廃プラの場合はかかるわけですから、かなりの持ち出しになっておるということで、選別を省略する市町村が多くあっても、それはもうやむを得ないのではないかと考えてございます。
 しかし、結局、分別基準適合物は選別を行ったところの方が、それはずっといい製品ができるわけで、それはそういう方向に持っていくのは好ましいのですけれども、なかなかそういう状況になっていないということで、しかもこれは廃プラについて選別施設を各市町村で持つようにと言っても、集まってくる量とか、あるいはそれが効率的に動くかどうかという問題等があって、今の市町村単位の形では、非常に選別施設を持つのは難しいのではないかという気が一つはします。
 そうなってきますと、ここの部分については、ある意味ではそういう形で役割分担の非常にきちっと解決しにくい部分だという見方もできますので、その辺のところについては、ここをもう少し充実させる方法はないのかなと。それは、例えば事業者と市町村とが協力して、もう少し広域的に、あるいは効率的に、そういう選別施設をつくっていくという方向が可能ではないかなと。それをやれば、その次の再商品化の段階でも、かなり再商品化のコストは下げられると思いますし、場合によったらそこをひとつ大きく一緒にやるというような方向も考えて、何かその辺のところをこれから考えていくということが重要ではないかなというふうに考えますので、そこについては初めから役割分担、見直しありきで、そしてここに金をという形ではなくて、やはりこういうところについて、後々よくなってくるのであれば、そこをきちっとしていこうやということを中心にして、そこにかかる費用はお互いにそれぞれ話し合っていくというふうにすべきではないかと思います。

○田中部会長 かなり具体的な提案がございましたが、新宮委員にも教えていただきたいのですけれども、自治体はほとんど梱包施設はあるものの、必ずしも選別機能は持っていないと、こういうことですか。それで、それを受け取った場合の、そのどちらも無料で引き取って再資源化するので、選別やってもやらなくても、自治体にとっては特別にご苦労の見返りはないのですか。
 新宮委員、説明いただきましょうか。

○新宮委員 私どもは、分別基準適合物ということは選別作業が当然伴うと、これまでは理解しておりましたけれども、確かに10月に信州の方の材料リサイクラーのところへ見学に参りましたところ、要するに集めたレジ袋に入っているプラスチックをそのままベール化して送られてきている現実もございました。「本当にこれ、黙って受け取っているんですか」と聞くと、やはりなじみのある市町村の方ですから、やむを得ずとっていると。年間通じて、どのぐらいの量が、例えば何%ぐらいがこういう状態ですかと聞きますと、言いにくそうに「50%ぐらいは、そのままレジ袋を圧縮してベール化したものです」と言って、全く選別作業が行われていないままに引き取っておるといったような現状がございます。
 しかし、私どもとしては、今後はきちっと選別を行っていただきまして、分別基準適合物にされていないと、やはり問題でございますから、どんどん該当市町村とお話をして改善計画を出していただこうかなと考えております。

○田中部会長 ということは、選別をしないまま送られたら、場合によっては……

○新宮委員 それは、分別基準不適合物になるんじゃないんですかね。

○田中部会長 不適合物になる。そうすると……

○新宮委員 はい。見なさざるを得ないですよ。

○田中部会長 引き受けられないということにもなる。

○リサイクル推進室長 正確に申しますと、これは新宮委員と理解は同じだと思いますけれども、たしか前回も同じような議論が出たかと思いますが、いわゆる選別過程があるとかないとか、あるいは選別センターがあるとかないとかということではなくて、要は市町村におけるすべての過程、プロセスを終えた後の分別基準適合物たるものが分別基準に合っていればいいということでございますので、仮に選別センターがなくても、分別基準適合物たる質を満たしておればそれでいいということだとは思うのですけれども、そこが果たして選別センターがないところで、どれぐらい満たされているのかどうかというような、そういう問題だと思いますし、またその質が一定レベルに達していないところの選別の過程をどうやって強化していけばいいのかといったような、そういう課題、問題ではないかと思います。

○田中部会長 場合によっては、選別機能を持たせた選別保管施設を整備する必要性も、今後は出てくるということかなという気がしますね。その場合に、事業者と、それから自治体とが一体となって、重複を避けるような施設整備というのもあり得るのではないかなと、こういう小畑説明員のご指摘だと思います。
 それでは、岩倉委員お願いします。

○岩倉委員 具体的な中身に入る前に、一つだけちょっと注文をさせていただきたいと思います。
 この中環審、きょうも残念ながら、お忙しい委員の皆さんがそろわずに懇談会ということになってしまったと。年の瀬も押し迫って、こういう時期の開催ですから、ある意味ではやむを得ないと思うのですが、これまでも委員のメンバーがそろわずに懇談会というのが非常に多いという印象を私は受けているのです。ほかの審議会よりもそういうことが多いなと。特に大詰めになった大事な議論のときにこうなるのは非常に残念なので、いろいろ制約はあるんでしょうけれども、委員の出席状況を踏まえた開催をぜひお願いしたいと、これが1点であります。
 次に、中身のことで申し上げたいのですが、崎田委員からもお話がありましたけれども、この審議会でこれまで議論してきた、この容リ法の見直しの中で、環境負荷を低減して資源を有効に活用しよう、そして社会的コストも低減しようと、こういうことをそれぞれの主体がより一層取り組んで、さらに連携を深めながらそういう仕組みをつくろうという点では、各委員の意見は大筋方向がそろっているのではないかというふうに思いますし、私もぜひそういう方向で進めるべきだと、こう考えております。
 その中で具体的に考えて、この8ページの問題でありますけれども、前回のときに、拡大生産者責任の考え方を、またガイダンスに沿いながらちょっと整理していただいたところでも、一つは庄子委員からお話がありましたが、そういう役割分担の見直しありきでは3Rは進まないという意見があったというのは前回あったはずです。しかし、今回はそれが消えているという点は、私もそういう発言をさせていただきましたが相当程度あったので、それはぜひ消さないでいただきたいというのが1点であります。
 それで、前段の今後の容リ法のありようも含めて考えたときには、この[2]の3つ目にあります「3Rの推進に役立つ」ということ、これを念頭に置くべきだと。現状どういう課題があって、その課題解決をするためにどういうことをしたらいいかと。そのためには、それぞれの役割の人が何をすべきかということの議論と検討があって、そしてそれぞれがどういう役割を必要であれば新たに担うかと、こういうことであるべきであると私は考えます。ここの整理では、やはり相当強い意見があるのは私は承知しておりますが、役割を見直すことありきと、見直して費用の一部を事業者が負担することありき、これを大前提で議論するというのは、余りにも拡大生産者責任論の原理主義といいますか、そういう考えが前面に出過ぎているという印象を私は強く持ちます。
 そういうことを前提にすると、やはり方向を誤っているのではないかと。庄子委員もお話がありましたけれども、そういう見直しの中で、それでは事業者として新たにこういう役割を担うことが、全体の効果をより深めるためには必要だということであれば、それに伴って、どういう費用が発生する、その費用を事業者として負担すべきか否かというのを十分我々としても検討していくという考えはあるわけでありますから、そういうことをぜひこの中には入れていただきたいと思います。
 それからもう1点は、10ページの今の議論がありました分別基準適合物の品質向上ということであります。現在の法律にのっとれば、ある程度の品質は確保できるはずですが、実際にはそれが確保できていないという現実があると。それをどうするかということをしていかなければならないということになります。
 消費者の皆さんが分別を、本来あるべき姿でできれば、市町村がわざわざさらに分別をするという施設を新たにつくる必要はないと私は考えます。しかし、消費者の皆さんが分別する際に、なかなかしにくいという現実もあることも承知をしておりますので、そういう点については、より分別しやすいということを事業者は協力してやっていくということは進めなくてはならないと思いますし、やはりリサイクルに関して言えば、後段の部分にちょっと入りますが、質を高めるためには、この分別というのを基本として、しっかりしなかったら質の高いリサイクルというのはできないわけですから、ここの部分はある意味では連携と協働で質を高めるということをしていく、施設さえつくればということではないと思いますので、そこのところはそういうことを、ぜひ実現するように方向づけをしていただきたいと。
 以上であります。

○田中部会長 園田委員、お願いします。

○園田委員 全体的に事業者の自主的取組ですとか、リターナブルびんの推進ですとか、再使用の促進ですとか、事業者がみずから収集して、集めて資源化していくということを促進するような内容がところどころに出ていると思うのですけれども、特に6ページに自主的取組のことがところどころに書いてあります。事業者がみずから収集した場合は自治体の方には出ていかないわけで、それは平成15年度でいいますと3,000億円部分、そこに税金による支出がないということだと思うんです。
 それで、リターナブルびんを市町村も集めるようになるということも私は賛成ですけれども、それはちょっと置きまして、事業者の場合、自主的取組を幾つかに分けますと、一つはトレーのような店頭回収、それからリターナブルびんですと宅配や店頭もあるでしょうけれども、主に宅配の場合だと思います。それから、宝酒造などではしょうちゅうのはかり売りをやっているようです。それらの取組に対して、ここに「優遇措置」と書いてありますが、優良性の認定程度でいいのかどうか、もうちょっと貢献の度合いが大きいのではないかなと思います。
 それと、7ページの自主回収の認定基準の弾力的な運用というところもありますが、この辺も、その自治体の負担を減らしているという発想も取り入れて、さらに何かもうちょっと促進していけるような制度にしていただけないかと思います。

○田中部会長 そのために、具体的なアイデアはありますか。もっと努力しているところが報いられるような仕組みということですよね。

○園田委員 そうですね、ポリスチレン協会ですか、前回要望書が出ていたと思いますが、もうちょっとそういったところで優遇できるような制度にできないかなと思います。

○田中部会長 はい。それでは、上山説明員お願いします。

○上山説明員 3点意見を述べさせていただきます。
 まず8ページの、この役割分担と関連をいたしますが、私はもともと一番ベーシックな原点というのは、やはり環境負荷をいかに低減するかということと同時に、資源の有効利用の最大化ということをあわせて達成をして、社会的な成果を各主体が努力をして生み出した上で、その社会的成果を各主体に再配分するという、このスキームの設計が、まず私は重要だというふうに思っております。そのことは、この8ページの一番重要な案件と密接に絡むものではないかと思っております。
 資源の有効利用の最大化ということでは、産構審なんかではかなり具体的に論議をされておるわけでありますが、やはり汚れであるとか塩素分が多いというプラスチックそのものの排除を徹底するということであるとか、あるいは分別区分の最適化を目指す、ある特定地域の経済特区のようなものを設定をして社会実験を行っていくと。そこには、生分解プラスチックのような新素材もリサイクルできる仕組みを実験をするということをあわせて行うようなことで、今課題になっている容リ協会が、市町村から不適合物を排除するということも含めた社会的成果をまず生み出すというスキームをはっきりし、それをどのように再配分するかということを、最終報告書に明記をしていただきたいというのが第1点であります。
 2つ目は5ページのところでございますが、レジ袋につきましての意見をもう一度述べさせていただきたいと思っておりますが、レジ袋など無料配布される容器包装に対する施策ということについては、あくまでも目的というのは、市民そのもののライフスタイルを変えるということと、企業と行政という形態のビジネスプロセスを変えるというところまで持っていくことです。例えば行政の場合であれば、廃棄物行政において会計基準を統一し高度化していくというようなビジネスプロセスを変えて、3Rに合った形態に変えていくと。市民も同時に、みずからが分別排出をするということを徹底するライフスタイルを変えるというところが目的。そこへ行くためには、まずレジ袋から突破口を開いて、目標としてはヨーロッパ並みの約7割のレジ袋が発生抑制される社会をつくると。そのためにはレジ袋有料化の法制化が必須で、それに加えて各地域での地域力をいかに高めるかという政策を追加することが必要だというふうに思っています。
 この場合の地域力の向上というのは、まさにその連携でありまして、この連携を具体的に行政とかNPO、あるいは小売業等々が連携するということを実際にいろいろな地域で話をしておりますが、非常にその壁は厚いと。しかし、それは国の支援で法制化というものが達成されますと、大きくこれは前進をすることは間違いないと思っております。そういう意味でのレジ袋有料化の法制化をぜひともやっていただきたいし、そのことによって、発生抑制が達成されるということと、それから実効性が上がる、つまりわかりやすい法規制をぜひお願いをしたいというふうに思っています。
 それから、ここの5ページの中にも明確に「地域の小規模な小売店等については別途対応」ということを書かれています。この考え方には私は賛成でありますし、前回の審議会で申し上げましたように、ここは消費者の参加が必要ですということは明確に文言として追加していただいておりますので、大変ウェルカムでありますけれども、この場合の線引きについてはもう一度申し上げますが、やはり韓国等の売り場面積33平米未満は省くと。それはこういう自主協定方式で対応していくんだということについての考え方は、私は必要ではないかということで、線引きが必要だと思っております。そういうことによって実効性を上げていくということが2つ目の意見であります。
 それから3つ目は、この6ページあるいは11ページに書かれております自主的な各主体の取組についてインセンティブを与えるということについてでございますが、店頭回収等に対してインセンティブを与えるという考え方については非常に有り難いと思いますし、これをさらに拡充する方向でのインセンティブの設計をお願いしたいと思いますが、同時にそれら回収されたものを素材としてつくられるリサイクル商品が、より社会に広がるためのインセンティブの設計もあわせてお願いをしたいと。つまり、商品の開発というものがより広がるということで、その製品設計あるいは素材選択の中にもそれがつながるようなインセンティブの設計と、そして消費者の方が、その商品を買うことに関連するインセンティブの設計もぜひお願いをいたしたいと思っております。
 そのようなことによって、消費者と行政と小売業等との連携による社会の変革というのが具現化されていけば、非常に目指す方向になるのではないかと思っております。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、山本和夫委員お願いします。

○山本(和)委員 今までのお話を伺っていまして、ある程度、着地点が見えてきているのではないかと私は思いますが、やはり崎田委員がおっしゃったように、お互いまずステークスホルダーの間で信頼関係がなければいけない、そこが出発点だと思いますね。そこからどうwin-winの形をつくっていくかということが大切で、今のお話の中で出てきている中では、リサイクルに非常にコストがかかり過ぎるというのはみんなの共通の認識で、今の容器包装リサイクルの制度の中で、どこが問題かというと、もちろん分別の部分のところも発生のところでの問題もあるし選別のところもあると。そういうようなことを事業者と市町村が連携を持って取り組んで、全体のコスト削減につなげていくというところは、多分皆さん同じように言っておられることだと思うのですね。
 だから、そのときにいろいろな形で、その価格転嫁ができないと言い切ってしまったり、それは現実的に無理だとか言わずに、やはり事業者の方では全体のコストを削減するためにも、費用の負担、金は出すけれども口も出すという形で物事をやっていった方がいいと思いますね。全体を合理化していく。そのためには、やはり例えば選別保管のところで連携をしながら、いいものに対しては、品質のいいものが出てくればお金は出すけれども、悪いものは突き返すとか、そういうようなある種のインセンティブのかけ方もあるでしょうし、やはり費用はお互いに負担しながら全体にいいもの、お互いのトータルのコストを削減するという形で進んでいくことができるのではないか。今までの皆様のお話を伺っていると、そういう方向が少しは見えてきたのではないかと思います。

○田中部会長 ありがとうございました。
 では、松田委員お願いします。

○松田委員 ありがとうございます。
 委員会に出たり出なかったりで、本当に皆さんにご迷惑かけておりますけれども、ごみの減量について必死に考えている生活者の一人でございます。
 全体に、きょうのこの答申ではなくてたたき台を見て感じたことは、まだ弱いなと、各章ごとに弱いなという気がしております。具体的に言いますと、私たちは、産業界は今、各委員のお話を伺っていても、産業界の方のご意見の中に、やはりこの役割分担の見直しを線引きをするのが嫌だと言い続けているわけですけれども、だったら具体的にどういうふうな代案を出していけるかということを考えていくと、私は市町村と一緒に生活者がもっと戦略的にチームワークを組んでいきたいなと思います。
 それは、発生抑制と再使用の推進のところの、これも文章を書いているんですけれども、絵にしていただいた方がわかりやすいと思うのですが、もっとグリーン購入というものを積極的に活用して、市町村だとか公共機関が、本気でワンウェイ容器の使用だとか、過剰包装だとか、そういうものを徹底的に回避していくような購買行動を全国一斉に始めていけば、そうすればおのずと力関係の中で、産業界の方も動き出すのではないかということを考えますので、発生抑制のところでは、既にある法律の有効的な活用として、グリーン購入の戦略的な活用ということを入れていただきたい。ですから、後ろの方に、市町村はやりますみたいなことを書いているのですけれども、グリーン購入ではなくて、やりますと書いていますが、非常に書き方が弱いなというふうに、これでは企業の方は驚かないだろうなというふうに思いますから、そこをやりましょう。
 次に、考え方として、役割分担の線引きのところで議論し合うというよりも、収集、選別保管、再商品化、全体のコストを下げていくということを言っていくときには、システムの改善費みたいなところで、2年か3年くらいはちょっと動かしてみたらどうかという気もしてきております。どうすればコストが下がるかということで、産業界の方たちがモデル実験をしていく、そこに市町村も協力していく。その中でデータ解析をきちっとしていけば、どういうことをやれば一番コストが下がるかということが見えてくるのではないかなと思っています。
 産業界の方たちは、そのためのお金は出すと言ってくださっているようですから、具体的にどれくらいのお金を出していただけるのか、市民や行政にとって納得のいくお金であればいいと思うのですよ。産業界の方たちの自主的な取組という抽象的な表現では、社会が納得しないと思いますので、お金は自主的に取り組む中で支援策として、システム改善の支援策として、具体的にどれくらいのお金を出しますということをやはり言わないと、市町村の方としてもおさまらないだろうと思います。
 最後に、行政の方たちは、産業界の方にもいろいろと提案していますけれども、行政の方たちのやり方を客観的に見ていますと、産業界の方たちに責任は言いつつも、自分たちも本来、容器包装リサイクル法をつくったときには、分別基準適合物を容器包装リサイクル協会の方におさめるという、この法的なルールをみずから破っていることも気づいていただきたいと思います。本来だったら28万トンあるべきペットボトルの申告している分別回収量、それが現実に14万トンしかないというところをどういうふうに市町村としてはお考えになるのか。それは企業が悪いから、企業がお金を出さないから、自分たちは勝手に売っているというふうな解釈であれば、いつまでも市町村と産業界の対立は続いていて、その真ん中に入っている国民、私たちの循環型社会を気づくために努力している市民の姿というのが、とてもあわれでかわいそうになってくるのです。つまり、立場の違いだけで議論をするのではなくて、本来に循環型社会を考えて努力している一般国民から見て、納得のいく社会システムをつくるということで、産業界の方たちもぜひ協力をしていただきたい。
 私は、産業界の方たちも、そろそろ全体のことを考えて代案を出していただきたいし、市町村の方も、単に産業界を責めるだけではなくて、自分たちの中にいる地域社会をつくっている、この住民のためにもごみを減らす社会を築くいう責任の中で、どうやっていけばいいシステムが生まれていくかということを考えていただきたいと思っています。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、塚原説明員お願いします。

○塚原説明員 先ほど小畑委員から、一般プラのご苦労のお話があって本当にご苦労されていると思います。品質の悪いベールをいかにきれいにするかというのは、もうこの審議会全員の検討しなければいけないことだと思います。
 ただ、別にお話の揚げ足を取っているわけではないですけれども、やはり我々民間と官の方たちは違うなとつくづく思いました。というのは、選別のラインをおつくりになりたいと、たしかこういうふうにおっしゃったというふうに理解しますが、我々もし民間がやるのだったら、まずコストを考えます。我々はもうコストがいつも頭の中にあるのです。コストを下げる、コストを下げないと我々生きていけないわけです、このマーケットの中で。それに失敗して退場した企業もいっぱいいらっしゃるわけですね。それで勝ち残って、立派な成績を上げている企業もいっぱいいらっしゃるわけです。
 どうも話を聞いていたら、やはり先にお金がありきで、先にお金を出しなさいと、こういうご議論に聞こえてくるのですけれども、そうすると今のように、先にお金を使って立派な設備をつくると。私も幾つかの自治体のリサイクルセンターに行ったことがありますけれども、はっきり言って、我々から見るとかなり過剰スペックですよ。先にお金を我々に出させておいて、あとは好きに使うというのは、これは我々から見たらまずあり得ないですね、あり得ません。この議論はずっとやっていても、多分我々の企業におけるコスト、染みついた本能からすると、あり得ないです、先に費用ありきは。これは多分ずっと議論しても20年、30年議論しても、ここの部分は恐らく合意には至らないと思います。
 ですから、連携という言葉を我々は使わせていただいているんですけれども、自主行動計画の中でやりながら、いろいろな問題点を攻めていくと。このような形にしていかないと、恐らくこの先にお金ありきでは全く我々は同意できないと、こういうふうに申し上げたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 関連して、松田委員。

○松田委員 企業の自主的行動計画の中には、明確な予算づけもされていないし、明確な数値目標も入っていないですよね。ですから、信じられないのですよ。ですから、今まで自主的取組にいつも裏切られてきた国民の立場からすると、そこは目標設定というのを明確にしていただきたいなというふうに思います。
 あと、一つ言い忘れたのですけれども、役割分担の中で、私は従来の法律が消費者と市町村と事業者というふうに書いていると思いますが、今の時代、流通業界の役割というのが非常に大きいと思います。事業者の方たちがコストを中に入れられないというふうに言うのは、流通業界の方たちが、自分たちが消費者に売るときにコストをたたいていくと言うと変ですけれども、コストを安いところへと選択していくというところが行き過ぎているんではないかと思うのです。ですから、流通業界の方たちは、例えばシステム改善費みたいなことを産業界が出そうというときに、それが製品の中に上乗せされていく。それがたとえ0.01銭でもいいのですが、上乗せされていくということになりますと、そのコストをきちっと消費者に見える形で売るときにオンしていただきたい。私たちは、もう安いものがいいという時代ではないと思っています。ぜひ、そのあたりも流通業界の役割というのをもっと明確に、ここに項目を立ててしていくことによって、流通業界の方たちも参加しやすくなるんだと思っています。

○田中部会長 服部委員お願いします。

○服部委員 2点発言させていただきます。
 4ページですけれども、○の3つ目にリターナブルびんについて書いてありますが、3Rを推進していくという、そういう言葉だけではなくて、具体的なこととしまして、リターナブルびんを推進していくということが非常に重要だと思います。3つ目の○の下の方に、Rマークのびんを共通規格びんとして国が指定してはどうかとなっているわけですけれども、ぜひこれは指定をしていただきたいなと思います。
 例えば芋じょうちゅうでしたか、水俣の方でしょうちゅうの規格びんというのをやっています。「R」というマークがついていますが、中身で勝負するにはいろいろなびんで供給する必要はないので、またワインでも同じびんでやっている茅ヶ崎ですか、ああいうところもありますので、地域の取組はもちろん大事だと思いますけれども、全国展開をしていけるように、費用の問題も含めてRびんというマークをつけて、国が指定をしてきちんと推進していくという、そういったシステムづくりが大事だと思いますので、ぜひこれは進めていただきたいと思います。
 それから、先ほど来議論になっております役割分担の見直しですけれども、8ページの[2]の2番目の○のところです。中間取りまとめ私は一つの着地点だと思います。私たちは「全国ネットワーク」というグループで、ずっとこれまで活動してきております。ここには「費用の一部」と書いてありますけれども、分別収集・選別保管も含めまして、その役割も民間でやれば効率のいい、先ほどお隣の塚原説明員もおっしゃっていましたけれども、民間はコストが大事だから、効率よくできると、まさにそうだと思います。自治体には、そういった意味では小さな自治体もありますし、自治体ごとに施設をつくる、あるいは細分別をして集めていくという意味でも、効率性を求める限界というのがあると思うのですね。そういう意味では、役割も民間で、それで費用負担につきましても、せっかく再商品化費用を事業者が負担することになって、かなり軽量化とか進んだわけですから、さらに一歩進めて、全部費用負担を事業者の方ですれば、もちろん環境負荷も、それからコストも低減するという、そういった主張をしてきたわけです。一応中間取りまとめでは、こういったまとめになって、ここを出発点としまして、後半の議論があるのではないかと思います。
 きょう事務局から出していただきました発言のまとめで、私も内部化する仕方ということについて具体的な提案をしてきましたが、事業者からは、それに関しての意見が全然出ないで、内部化できないというところでとまってしまっているわけです。今、松田委員からも発言がありましたけれども、どうも聞くところによりますと、製造メーカーや中身メーカーで、事業者負担をして消費者が価格にオンしたものを商品価格として支払うようになればいいのですが、どうも流通のところでオンされるかどうか、不安があるようです。それを保証するために国の方で、そういった情報を公開をしていく。先ほど何かお金のつけかえのような発言がありましたけれども、それは大いなる誤解だと思います。
 税負担ではなくて受益者負担ということを再三申し上げております。単純に市町村にかかるお金を事業者の方に持ってほしいという、そういった発言は今まで1回もしてきたことはありませんから、それは強調をさせていただきたいと思います。消費者がきちんと払うような、そういったシステムをみんなで知恵を出し合ってつくっていくと、そのような具体的な提案もしてきておりますので、ぜひその点につきまして事業者はそれでも何か不都合があるのかどうか、そのあたりを議論していただきたいと思います。
 あともう1点ですが、3,000億円というお金を、これからどうやって減らしていくかという議論だと思いますけれども、一部負担をすることによりましてきちんと価格を商品価格の中に転嫁をして、前回言いましたような傾斜配分ということだと思うのですね。プラスチックのリサイクルをしていく自治体がこれからふえていく。そうすると、おのずと事業者の負担も、多くなってしまうということを非常に危惧されているわけですけれども、効率よく集めているところに傾斜配分ということで、その一部負担の費用を優先的に回していけば、質のいいものが集まっていくと思うのですね。さらに効率のいい集め方をしているところに、そのお金が使われていけば、全体のコストも下がっていくという、この前もそういう提案をしました。これに関して自主行動計画あるいは連携をとっていくという、そういう代替案を提案されておりますが、それはそれで大いにやっていただきたいと思います。ただ自主行動計画は、先ほど松田委員もおっしゃいましたように、全く中身が担保されていないわけですね。今までこれだけの委員の方たちで、どうやって確固たる仕組みの中できちんと落とし込んでいこうかという話をしている中で、自主行動計画は、それはもう事業者の方で自由にやっていただきたいと思いますし、それはそれで推進していただきたいと思いますけれども、この役割分担の話と、混同して議論をされない方がいいのではないかと思います。
 以上です。

○田中部会長 長谷川委員お願いします。

○長谷川委員 今の大胆な提案なんですけれども、それはそれとして、今まで私も1年ずっとやってきて、なかなか同意できない部分というのは、8ページ、9ページのこのあたりの論調ですね。
 それで、そもそもというと、また後戻りだと怒られそうですけれども、自治体の方や市町村の方は、何が問題点なのかという具体例をちっとも語ってくださっていない。費用という話がすぐ出てきて、費用、コストがかかって、そうだなという話があるのですが、それとて環境省が、私も大分事務局に文句を言ったりしましたが、やっとの思いで集めてくださったものが不十分とはいいながら、スポット的に出てきたという話ですけれども、そうではないのではないか。それほど問題があるんだったら、どうしてみずから1年前から公開されて、ここが問題なんだから、こういうところを直したらという具体的な提案がなかったのかなと。いまだにそれが、みずから語ってほしいなと。
 さっきちょっとお話聞いたら、またこれはゆゆしき問題みたいなことが突然出てきたりして、やっと今ごろ具体案が出てきたのかなと。そういうことを一つ一つつぶしていく、自主行動計画であれ何であれいいのですが、例えば我々もそこのところを協働していくということについては、もうるる表明しているとおりなんですね。そういうことでいろいろな計画を立てて、事業というか調査を立てて、その結果として何がしかのお金がかかるでしょう、コストはかかるでしょう。それをもって、その結果、何かが改善される兆しがあるとか、そういうケーススタディーができたとか、そういうものについて結果としてお金を使うようなことについては、別にそんなに大きな否定をしていないのですね。結果として生きたお金を使うということと、ここのペーパーでずっと私は違和感を持っていたのですけれども、これは一部を負担してくれ、一部というか全部とおっしゃる方もいらっしゃるんですけれども、負担をしてくれと。そうすれば、すべてハッピーだよみたいな、この論調はないでしょうと。
 それから、ここで今は随分直してくださったのですけれども、一部を負担することを、例えば今背中を押してくださる方は随分いらっしゃいますが、今ここでイエスと事業者が言えば、あとは悪いようにせぬからみたいなことしか書いていない。これは後先どうしても企業人としては逆なのですね。何をするかがあって、コストが見積もってついてくると。ここのところをどうしても変えていただかないと、これはもう本当にさっき出ていましたけれども、1年あと議論したって、同意しろと言われたら同意できませんとしか言いようがないです。ここの肝心なことをわかってほしいと思っております。

○田中部会長 そういう意味で、石井和男委員に自治体の問題、本当に困っている問題も含めて、お願いをしたいと思います。

○石井(和)委員 この容リ法の一番初めの見直しのときに、事業者、行政それから消費者、3者がお互いに責任をリサイクルさせないようにと、責任を回し合わないように議論をしていきましょうということを、昨年の冒頭で申し上げた記憶があります。先ほどからそういった意味で事業者だとか、あるいは消費者、国民といいましょうか、行政の責任の連携ということを盛んに、事業者側から非常に声高にお話が出ているわけですが、我々もそういうつもりでこの場に出ていたと思っております。
 ただ、ずっと今までのご議論の中で、先ほども服部委員の方から、あるいは市民団体の方から、いわゆる費用のつけかえの問題ではなくて、自分たちがきちっと、事業者にその負担をさせるのではなくて、製品に内部化してもいいんですよということをずっと言い続けてきました。事業者側は、むしろそういったことをやっても発生抑制のインセンティブにならないんだと。むしろ、容器包装に対する有料化をすることによって、市民にインセンティブを与え発生抑制につながるんだと、そういう切り返しが現実にされておりました。それから我々自治体の立場で言いますと、分別基準というのは、やはりきちっとした、きれいなものにしていきたいということは、当然のことだと思っているわけですが、それがやはり協働に、事業者とそれから自治体がお互いに責任を分担し合うという姿勢が、率直に言って、被害意識を持って聞いているからかもしれませんが、何か自治体に対するごみの集め方、ごみ行政に対する理解が十分されていないのではないかと思います。
 先ほどもリサイクルセンターについて華美だと、非常に金がかかり過ぎているというお話もございました。それは一部受け取ることはできますが、我々自治体の立場で、例えば一つの選別センター、一つのリサイクルセンターをつくるにしても、総論賛成、各論反対ということで、自分の地域のそばにリサイクルセンターですら建てられることを非常に嫌われます。そういう中で、自治体として住民に非常に汗を流しながら説得しなければいけないわけですね。そういった意味で妥協の産物で、その施設の中に地域集会場をつくるとか、そういったことによって地域住民のご理解を得ながらやっているわけです。
 容器包装リサイクル法についても、分別基準についても相当汗を流しながら、住民に理解をもとめ現実に我々はやっているわけですが、そういった理解もなく、とにかくきれいなものにして出しなさいよと、汚いものについてはもう受け取りを拒否しますよと、こういうことを簡単に言われてしまう。我々としては、その辺のごみ行政が地域の中で生活に密着している一番大事な行政でありながら、非常に厳しい局面でやっているということの理解を、もう少し知っていただきたいというふうに、まず前提のお話をしておきたいと思います。
 それから、費用のつけかえの問題が今、盛んに出ているんですが、私はつけかえの問題で声高に言った覚えはありません。むしろ負担のあり方の問題を提起したつもりでいるわけです。ご案内のように、プラスチック等、いわゆる軽くて便利で安いというのでしょうか、そういったことで、世の中にどっと排出されたわけですね。今、容器包装リサイクル法ができる前の段階で、想像していただければわかるかと思ういますが、片やプラスチック等について燃えないごみだということで、そういう方向で進めてきた自治体、これは処分場にある程度余裕のある自治体について、そういう方向をとったわけですね。処分場がない自治体については、そういう方向をとれないわけですから、焼却主義にしたと。そういう二極分化をさせた原因者はだれなんだろうかということを、もう少しちょっと考えていただきたいと思います。
 そういったことを念頭に置きながら、10年間やってきて、依然として、私は率直に言ってプラスチック等を含めて大量生産、大量消費、大量リサイクルというものが払拭できないで今日まで来ている。それをどうするのかということを、発生抑制をどういうふうにしていったらいいのかということを、自治体として問題提起をしてきたつもりでいます。それは、廃棄物のリサイクルを含めて、処理責任をものをつくる段階からコントロールシステムにしようということで提案をしてきたつもりです。ものの製造段階から消費段階まで、それぞれの負担を小さくしていくインセンティブをどういうふうにしていったらいいのかというようなことで、消費者団体からも出ておりましたけれども内部化して、分別排出の費用を負担する、みずからがそういうことにしてほしいということを盛んに言ってきたわけですが、それはなかなか理解をいただいていないと。そういう状況になっているんですが、今、先ほどもいろいろな角度で意見が出ていましたけれども、このままの状態で、本当に一番冒頭申し上げましたように3者が責任をなすり合う、リサイクルさせないということの原点に帰って、この問題について考えていかなければいけないと思っております。もう少し、ごみのというものがどういうものなのかということを、ある意味では見えないところで相当なあつれきを持ちながら処理しているということを原点で考えていただきたいと思っております。
 それと、先ほど来から出ておりますが、もうここまで来て、崎田委員の方からも出ておりましたが、12月に来て、私どもの方としては一定の責任範囲というか、一定の責任範囲をどういうふうに考えていったらいいのかということの議論を本来すべきだと理解をしていたわけですが、いろいろな角度で事業者側の方で役割分担の方は、十分それは対応しているというようなことで、具体的な中身の議論がないまま、今日まで来ているわけです。いずれにいたしましても、一定の役割、一定の責任ということをどうとらえるか。早くその辺のところの方向性というものを出していただきたいということをお願いし、ごみに対する自治体の抱えている大変さをもう少し、ご理解をしていただきたいと思います。

○田中部会長 わかりました。
 きょう4時までですので、皆さんにご意見をできるだけ言っていただきたいと思いますので、要領よくお願いしたいと思います。
 庄子委員お願いします。

○庄子委員 日本経団連としましては、とにかく社会的総コストの低減というのと環境負荷の低減ということが着地点であろうということで努力しているわけでございまして、実は先ほどから自主行動計画その他について言われておりますけれども、実はあのお話を聞いたら、もう汗を流し、血を流して一生懸命やっている各業界ががっかりするだろうなと思うのです。自主行動計画は必ず数値を出して、しかも日本経団連がやる自主行動計画には、第三者評価というので大学の先生方にも、民間の方にも入ってもらい、そしてこの数値が本当に達成されているのかどうかということをチェックしているわけでございます。これは毎年やっております。ですから、産業界が決して自主行動計画というものをただ掲げて、そしてそれでもって裏切っているということはございません。皆さんと一緒になってやっていきたい。
 それからもう一つ、短く申し上げますけれども、地方自治体と事業者は、決して角を突き合わせておりませんで、本当に協調して、大部分のところでうまくいっているのでございます。ですから、今後とも日本経団連としまして、別にお金出さないとか、そういうことではないのです。まずはちゃんとしてくださいと。各主体が役割を果たしてください。そして、本当にどれだけ足りないのかということがわかれば、それは日本経団連として責任は持たなければいけないというくらいの考えでいるわけですけれども、それが順序が逆になってしまっているのはちょっと困るということでございますから、その辺、誤解のないようにお願いしたいと思います。
 そういう意味で、アスベストの方につきまして、環境省は非常に上手にまとめて、国が持ち、地方自治体が持ち、そして産業界が持ちというので、産業界は大変な負担にはなるけれども、私は銀行、証券等、確かにアスベストは関係ないですけれども、そういうところに申し上げているものに対して、産業界は全体で責任を持つべきであるということで、皆さん賛成してくださっているわけです。ですから、これについても決して一部の業界がどうのこうのということではなくて、産業界は最初に申し上げました着地点というのものに向けて、必ずやることはやりますので、どうぞ各主体それぞれ責任を果たしてもらって、その後で言ってもらいたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 崔説明員お願いします。

○崔説明員 1点だけ。
 先ほどから価格転嫁の話が出ておりますので。以前、10月20日の懇談会の場でもお話しさせていただきましたが、ポイントはなぜ外部化というか、内部化できない、価格に転嫁できないかというのは、結局、今、消費者が商品を買われる価格をメーカーが決めるわけではないのですね。それが実は一番大きな流れです。メーカーが決められれば、メーカーはこの部分だということで、消費者からお金をいただいて、メーカーがそれを払うと。それはできるでしょうけれども、実際の店頭価格というのはお店が決める。メーカーは、では何を提示できるかというと、お店に仕入れ価格を提示する、それは実はいろいろな費用が全部入っている価格ですね。その価格を提示して、メーカーは流通化の競争の中で、日々価格は変わってくるわけですね。ではどの部分が消費者が負担する価格かというのがもう見えなくなる、その中で隠れてしまう。そういうことがあって、価格転嫁できないということになるわけですね。もし本当に価格転嫁させようとなると、ではどういう仕組みをあわせたら価格を転嫁できるかという仕組みの問題になっている。現行の仕組みの中で、価格転嫁はできるはずだと言われても、これは今までのいろいろな事例の中で、基本的にそれはできてこなかったのですね。これ以外のいろいろなそういう価格転嫁できるはずだろうという事例の中でも、やはりできてこなかったという、そこをご理解をいただいて、仕組みとの議論とあわせてされるべきだと思います。

○田中部会長 高濱委員お願いします。

○高濱委員 価格転嫁の問題は先ほどもお話があったんですけれども、消費者側の委員から、よく「この容器には、これだけ再商品化費用がかかっているということを表示したらどうか」というようなご提案もあるわけでございます。しかし表示をするということと、価格転嫁が実際にできるということとは、やはり私は別の問題ではないかと思うわけでございまして、どう考えても転嫁をきちんと保障するようなシステムというのは、なかなかできないのではないかと思います。
 それから、この容器包装リサイクルシステムは費用がかかり過ぎているというのが大きな問題でございます。再商品化費用だけじゃなくて、特に分別収集、選別保管費用が高止まっているということが問題であろうかと思います。それでは分別収集・選別保管費用をどのようなメカニズムを通して下げたらいいのかということでございますが、一つは事業者に何らかの負荷をかけるという方法、2番目は市町村がみずからコストを下げるという方法、この2つの方法があるのではないかと思います。けれども、それでは事業者に何らかの負荷をかければ費用が下がるかといいますと、どういうメカニズムが働くのかわかりませんが、多少は選別保管費用が安いものを開発するとか、そういうことがあるかもしれませんけれども、恐らくいうか、その効果というのは極めて限られていると思いますし、そういうことをするための内部コストといいますか研究開発コスト、追加的コストというのは、膨大なものになるのではないかという感じがいたします。先ほども申し上げましたようにこういったコストを価格転嫁をするシステムというのも、つくりがたいのではないかと思います。
 それに比べまして、一方、市町村の方の費用でございますが、これは3月に公表されました環境省の調査でも、市町村間で極めてばらつきが大きいということは、市町村ごとにそれぞれの事情はあるのかもしれませんけれども、下げる余地がかなりあるのではないかなという感じがするわけでございます。したがいまして、全体としての社会的コストを下げるためには、当面削減余地の多いところで下げるというのが有効と考えられるのではないかということでございまして、市町村のご努力を一層お願いしたいと思います。
 そういう意味から言いますと、この9ページのところの一番上の方の3行でございますが、せっかく8ページの一番下のところで市町村の廃棄物処理の効率化に関し、いろいろ記述があるわけでますけれども、9ページの最初のところというのは、何か事業者が市町村の費用の一部を負担をするということが前提となって初めて廃棄物会計の活用が行われるというようなことが書いてあるようでございます。したがって9ページの最初の部分というのは、8ページの一番下のところの記述を弱めるのではないかということで、余り必要がないのではないかという感じがいたします。
 それから、8ページの[2]の「市町村と事業者の責任範囲の見直し」のところに、「このような責任範囲の見直しを考えるに当たっては」とございますけれども、責任範囲の見直しを前提にするということは、若干問題かと思います。責任範囲をどうするか、だれが何を担うかということを考える場合、3Rの推進に役立つということや、全体の効率化に資するということ、を考慮に入れることは大切だと思うのですが、やや抽象的過ぎて、ここはもう少し、きちんと具体的に議論をもっと深めていただきたいと思います。
 以上でございます。

○田中部会長 石川委員お願いします。

○石川委員 先ほど堀口委員の方から、自治体のコスト感覚がよくわからぬという話ですけれども、改めてちょっと私の方からお話をさせていただきますと、基本的には今の制度では自治体がリサイクルを推進することについてのインセンティブはどこにあるかというと、正直なところないわけです、ないんですよね。やればやるほどお金がかかる、やることによって何かコストが回収できるのかというと、何も回収できないと。ですから、経済人の皆さんの発想からすれば、普通はそんなことやらないわけですよ。リサイクルを一生懸命やりましょうということを、コストの問題あるいはプロフィットの問題から考えれば、むしろやらない方がいい。いわば自治体経営という観点で、自治体はいろいろなことをやらなければいけないわけですから、やらない方がコストはかからないわけですが、しかしそんなことでは、この環境問題含めて3Rは前進しませんよ、そのことに対して性善的にどうあるべきなのかということで私どもはスタートしているわけで、ですから、それをある意味で性悪的に考えれば、ペットボトルなどを集めてもそれを買ってくれるところがあれば売ってしまうと。こういうケースも現に出てきていることは事実なわけで、いわば経済原則で見ていけば、当然そういうふうになるわけですけれども、しかしそんなことではリサイクル社会、3R社会を前進させるためには、性善的なものの考え方をしていくしかないではないかと、そういうことで事業者側も同じ席に立っているのだろうと思います。
 ですから、コストのことだけを考えて、一番いいのは、このことに乗らないでいるというのが一番ある意味での税金の使い方、これはいろいろな市民世論というものがあるかと思いますけれども、お金のことだけ考えれば、そういうことになるわけです。しかし、その上でこのことを進めるためにみんなやろうじゃないかということで、当然法律の趣旨を理解をしながら進めてきているということを、一つまずしっかりと認識をしていただきたいと思います。
 これから、ではもう既に、本来であるならば上流から下流まですべて事業者が負担をし、あるいはまた処理責任を負うというシステムであれば、コストのインセンティブをしっかりと働かせる方法は、より簡単に制度設計し直すことができるでしょうけれども、そういうことではない形でスタートしてしまって、現に今の見直しの中でもそこまで戻しましょうよというところはなかなか難しいというのは現実にあるわけです。ですから、ではこの中でどういった方向で3Rを前進させるために、特にリサイクルの部分については、かかっているコストは圧縮していく、あるいはより効率的なものにしていくためにはどうしていくのかということで議論をしているわけでありまして、私どもは、いわばコストの考え方等からすれば、本当にシビアな見方をすれば、こういうものに乗らないというのが一つの選択としてもあるんだということです。
 現に、もう既にそこまで、特にこのリサイクルの部分については来てしまっていると。ですから、これを前進させるためには、違うスキームをつくって違う見直しをしていかないと、ここから先は進んでいきませんよと、こういうことをある意味でいろいろな自治体から、特に名古屋なども含めて、リサイクル貧乏なんだということを前々からずっと言われていますけれども、そういうことで警鐘を鳴らされているということです。その見直しというのはどうしても必要なんだと。その中で、いろいろと今まで議論がされてきているということを改めてお話をさせていただきました。
 以上です。

○田中部会長 田中説明員お願いします。

○田中説明員  やはり、先ほど石井委員がおっしゃいましたように、大量リサイクルというのが一つの大きな問題ではないかと思います。本来、3Rの中では、やはりリデュースが一番先に優先されるべきであると。そのために何をするべきかという議論が必要なわけでありまして、やはりものをつくる段階から、ごみゼロ社会を目指していくと、こういった基本的な姿勢は非常に大事かと思います。そうすることによりまして、今現在、単にごみ問題だけではなしに地球温暖化の問題、そういったものもすべて消費者行動にやはり変化を与えなければならない時期に来ているのではないかと。
 そのような考え方からしますと、事業者の方で困難とおっしゃっていますけれども、費用を内部化して、それを消費者が負担して消費者行動を変えさせるという一つの新しいシステムが要るのではないかと。容リに関して有料化という話もありますけれども、収集形態を見ていますと、普通のごみと違って有料化は困難ではないかと思っております。ですから、費用の問題、これは非常に市町村の方は負担は大きくなっております。逆に、経済界の方も再委託費用で400億円を払われているということになっていますけれども、これは払われた金額であって、そのうち幾らかの分は内部化されているのではないかなといった議論も出てきますので、今大事なことはリサイクルにはどれぐらいの費用がかかっているかというものを、市民に十分知らしめる必要があるのではないかと思います。
 内部化というのは非常に困難で、リサイクル費用を書くのとは話は別だとおっしゃいましたけれども、そういった点での市民の目を光らすということが大事かと、そのように思っております。
 以上です。

○田中部会長 では、木野委員お願いします。

○木野委員 先ほど容リ法ができたがために、自治体の負担が非常に大きくなったかに説明を聞きましたが、逆に、もともとを言えば一般廃棄物で処理していて、最終処分場が逼迫してというところから来ているわけですよね。それを資源として、有効利用していこうと。廃棄物処理法の一般廃棄物であるそういう資源物をリサイクルしてやるために、事業者が再商品化のところを持った、こういうところでスタートしましたから、いわゆる便益ということが、産構審でも示されましたけれども、単に出ている費用だけを見ているとそういう議論になりますが、本来は便益まで含めて計算したときにどういう仕組みになっているか、こういう判断をすべきだと思っています。
 それと、先ほど来価格転嫁が言われていますけれども、私も何度か申しましたけれども、物理的に難しいという状況をぜひご理解いただきたいのですね。全国の何十万という小売り業者が売る段階で、初めて家庭系に出る消費者に売れるのか、廃棄物処理法で産業廃棄物として事業系の方に行くのか、商品は必ず最終末端の販売事業者の段階で分かれるのです。我々生産者が卸に売るときには、その商品は家庭系に売れるものか業務用系に売れるものかというのはわからないわけですね。最終末端ですから、そういうリサイクルコストを消費者に価格転嫁することが可能なのは、全国の何十万という販売業者なのです。ですから、我々利用事業者の段階から、どちらに売れるかもわからないものに一つの価格転嫁をして、それが事業系に行ったときには、これはもう事業系から大変なことになります。そういう物理的な仕組みということの流通構造を、ぜひご理解いただきたいと思っています。
 それともう1点。先ほど来、考え方として役割と責任、責任と権限とか、世の中では言いますけれども、必ずそういったものは同一であることが持続可能性があると思っているのですね。連携というのは何なんだろうと。その責任を一部持つことが連携なのかどうか。連携をするからには、まずそれぞれの主体が、それぞれ一生懸命努力して、いかに効率化するか、そういう仕組みができたときに、次にそれぞれのもっと合理的にやるためにどういう連携を図るかと、そういうことをやるのであって、いわゆる役割と責任が異なるというのは、これは法制度上も難しいと思うのですね。責任があるところが負担する、これが一つの仕組みですから、そういうところで連携という使い方が、どうもいろいろな解釈で使われているところが非常に危惧されるところだと思っています。

○田中部会長 内部化の問題をいろいろご指摘いただきましたけれども、基本的には長い目で見れば、内部化されるというのを、基本にして見るしかないなと。難しい、複雑だ、事業系、一廃系と違うということはありますが、消費後の後始末を生産者が見ることによって、価格転嫁される。EPRのねらいは内部化ですので、それが反映できないぐらい、わずかなものというふうにもとれるし、時間がかかるというふうにもとれますけれども、基本的には卸の中に再商品化の値段も入れるべきだし、入るわけですよね。ですから、それがすぐ転嫁はしないかもしれないけれども、基本的にはある利益、値幅をとって、卸価格にするわけですから転嫁をされると理解します。
 ということで、とりあえず転嫁の話はここまでとしたいとおもいます。
 それでは、小畑説明員お願いします。

○小畑説明員 先ほどの発言で、誤解されている点がありますので、その点発言をさせていただきたいと思います。
 一つは、市町村は民間に比べてコストを考えている要素は弱いのではないかと言われたのですけれども、先ほどの私の発言は、選別施設というのは、もうほとんどの市町村が持っていないために外部に委託していると。したがって、外部の委託、それも入札で安いところに落札してもらって、そしてやっていると。こういう状況で5万円かかったということですので、これをもうそれ以上下げようと思いますと、これは内部、市町村がどうこうする問題ではなくて、そこの値段でだめだとなると、もうそれはやめてしまうと。すると、選別をせずに分別基準適合物を持っていくということになります。そうなりますと、当然引き取られたところで、それは高くつくとか、あるいは返されたら、もうそれは多分もう一度選別はできないと思いますので、焼却工場に持っていくケースになってしまうのではないかなという意味ですので、ここのコストというのは決して内部で、コスト意識がないからどうこうという問題ではなくて、外部に委託する料金でもこれだけかかるということですので、これをやめるともういわゆるながれが悪くなるという、こういう状況ですので、その点はちょっと誤解のないようにご理解いただきたいなと思います。
 それからもう一つは、選別で5万円と言いましたけれども、これ以外に聞く分別収集で、それこそ本当にかなりの金額がかかっていると。これは例えば、3Rということがあるからみんなやっているのであって、本来焼却施設に持っていって埋め立てに持っていきますと、もう大体4万前後でおさまると、それはその何倍、結局もう2、30万かけてやっていると、こんな状況ですので。
 それともう一つ、最終処分などの問題も、近畿地区にはフェニックスという非常にきちっとした処分場があります。ここで全部一応受けとめられるという状況がありますので、ここの場合、処分場が困っているからリサイクルにならざるを得ないという状況ではなくて、3Rの必要性、循環型ということでみんなやっているということです。そういう理解はきっちりとしていただきたいなというふうに思います。

○田中部会長 では、崎田委員お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。
 一番最初にお話をさせていただいたときに、私はきょうの議論の方向性をシンプルにするために、端的にお話をしてしまいました。それによって、随分費用負担の話さえオーケーすればいいのかというようないろいろなお話があって、非常に私は胸が痛かったんですけれども、私はそこは重要な入り口だと思っています。ですから強調しております。
 ただし、これは本当に先ほど来お話があったように、産業界の方と受益者である消費者がともに負担をしていくというふうな、あり方を変えていくというお話で、信頼関係の入り口をつくっていこうということです。
 それで、もう一度申し上げますと、この容リ法ができてから循環基本計画ができました。その後、家電リサイクル法とか自動車リサイクル法とかいろいろな新しい法律の中で、できるだけ産業界と消費者がともに責任をとりあいながら、一律の税金負担という、そういう形ではない、新しい循環型社会を、できるだけ資源を大切にして、みんなでリサイクルをしていくような社会をともにつくっていくということで、法体系全体をどんどん変えてきているというふうに私は理解しております。
 そういう中で、もう一回原点である容リ法の見直しというときに来ました。ですから、だからこそ、多くの市民あるいはほかの業界の企業人も、この容リ法の見直しのときに、この今までの分別収集、選別保管のところに対して、事業者の方がより多くの役割を担う、そういう意気込みを持っているかどうかということを、多くの国民やほかの企業、業界の方が見ているのだと思っています。私はここで全国の国民やほかの業界の方との信頼関係をきちんとつくるという意味で、ここを一歩踏み出していただくということが大変重要だととらえております。
 そうすれば、その上で先ほど来お話をしている連携と協働というのは、私はこの言葉というのは非常に重い、行政がもっといろいろと工夫して、コスト削減してほしいと言っているけれども、それなりに行政が地域で綿密な審議を経てやっていることに対して、もっともっと事業者の方に提案していただくような場をつくっていく、あるいは新しい仕組みを提案し、つくっていくという、そういう場をつくるという、そういう意味の連携、協働というのは、私はこの言葉は大変重いと思っています。
 そういう意味で、私はぜひ、今回この部分をともに、事業者の方と市民が一歩踏み出した形で納得していただいて容リ法の見直しをまとめていく、これが全国に対する信頼感のつくり方だと私は思っています。

○田中部会長 ありがとうございました。
 新宮委員お願いします。

○新宮委員 2点ほど申し上げます。
 まず最初に、藤井室長ほか環境省のご意見をお伺いしたいのですが、せんだって分別収集以外に混合収集もいいですというふうに藤井室長にはお答えいただきました。また先ほどは、選別してもしなくてもいいのだと、結果的に、分別基準適合物が出ればいいのだというふうにお答えしたように私は受け取りましたが、果たしてそれでいいのでしょうか、どうなのでしょうか。もしそういうことであれば、分別収集・選別保管の役割分担の一部を事業者に負担するという前提が崩れてくるのではないかと考えます。
 2点目につきましては、ペットボトルの現状でございます。せんだって、環境省では18年度に向かって、ペットボトルの分別収集量を28万5,000トンと発表されました。そのうち、7万9,000トンが独自ルートだということでございました。私ども本年6、7月に市町村の方に予備調査をかけまして、出していただいた答えが16万5,000トンでございました。本申し込みを今月ずっと受け付けておりまして、今週、明日いっぱいで終わるわけでございますけれども、現状のままでまいりますと14万4,000トンに届くかどうかという状況でございます。
 16年度が19万2,000トン、17年度が17万7,000トンで約1万5,000トンほど減少を初めてしました。その17年度から比べて、来年の18年度にかけては3万3,000トンぐらい減るわけですね。倍になってきているんです。19年度は、5、6万トン減るのではないかと。ひょっとすれば10万トン割ってしまうという懸念がございます。
 これらにつきましては、一つには容リ法におけるペットボトルの問題、要するに容リ法が形骸化してしまうのではないかという懸念が一つございます。もう一つは、ペットボトルのリサイクラーの経営存続基盤が著しく損なわれるのではないかと懸念しております。現状の再商品化能力は、約40万トンちょっと切れるぐらいのところでございますけれども、14万4,000トンといいますと、約36%になります。能力の3分の1をそれぞれのリサイクラーが来年に向かって入札が年明け早々始まるわけでございますけれども、これは熾烈な競争でとり合いするわけですね。そうすると、例えば能力いっぱいとる会社が36%あれば、残りの64%の企業はゼロになるわけですし、平均にわたっても、とても順調な経営をすることはできなくなると思うのですね。そういったことも、いろいろ問題が起こるのではないかということで、とりあえず来年度に向かっての、18年度の市町村からの引き渡し量は、14万4,000トンぐらいで終わるのではないかというご報告を兼ねて申し上げておきます。
 以上です。

○田中部会長 では室長、お願いします。

○リサイクル推進室長 お聞きいただいたことについて、できるだけ簡潔にお答えしたいと思います。
 もうおっしゃるとおりでございますが、基本的にご案内のように、容リ法上、そもそも分別収集と選別保管というような概念も分けてございませんので、分別基準適合物をつくるところまでが市町村の役割となってございます。ですから、その市町村の業務の中で、具体的にどのようなやり方でやるかというのは、基本的に各市町村に任されておりますので、収集のやり方が混合収集であって、選別センターに入れてからしっかり選別をするというやり方でも、それは構わないと思いますし、逆もまたしかりであろうかと思います。
 以上でございます。

○田中部会長 新宮委員、混合という意味が、場合によってはプラスチックと容器とか、ガラスとか。

○新宮委員 一般容器のプラスチックと容器包装プラスチックを一緒に集めてきてですね……

○田中部会長 それを選別するというのと……

○新宮委員 それは選別したものではないと……

○田中部会長 その他プラスチックの中を、さらに異物を除くという選別とがありますよね。

○新宮委員 いや、きちっと選別しないで、一般のプラスチックと容器包装プラスチックを一緒に集めてくるのが混合収集ですね。それをきちっと選別をされていないで、ベールにしてしまう事例が多過ぎるので言っているのですよ。

○田中部会長 それは、中身は全部プラスチックだけれども、容リ包装の対象と、それ以外のプラスチックが含まれていると。

○新宮委員 そうです。容器包装以外のプラスチックが随分含まれたのが現実あるわけですよね。選別をきちっとやられているのかどうなのか、そういった市町村のベールの品質は非常に悪く、Dランクが多いのですよ。この前からちょっとお尋ねしたのですけれども、私は誤解しておりまして、混合収集というのは分別収集の前段階で、将来的には分別に直していただけるのかなと思っていたのですが、これは私の間違いで勘違いでございまして、収集方法はどれでもいいと。ただ、選別をきちっとやって分別基準適合物に直すところがきちっとできていないと、こういうことなんですよ。

○リサイクル推進室長 もちろんこれは見直しをしているわけでございますので、私が申し上げていますのは、今、法律も含めた整理としてそうなっているということでございますから、そこは例えば、むしろ混合収集をやめるべきだとか、そんなふうなご意見がございましたら、ぜひおっしゃっていただければと思います。ただ、先ほど申し忘れましたけれども、それとその他の仕組みをどうするかというのとは、必ずしも結びつくようなものではないのではないかと思います。

○田中部会長 では続きまして、塚原説明員お願いします。

○塚原説明員 価格転嫁論は、もうそろそろという部会長のお話なんですが、負担論になるとどうしても転嫁のことを我々は敏感に言わざるを得ないので言わさせていただきますけれども、具体例で私どもの会社の例でお話しさせていただきますが、私どもの会社、これはホームページに掲載しているので決算を見ていただければいいんですけれども、経常利益率が平成17年度の3月末で1.5%です。我々、容器製造メーカーでアルミスチール、ペットボトル、一般プラ、もうほとんど食品での単体の容器をやっていますが、かつては、こんなことは手前みそですが、優良企業と言われておっりましたが、経常利益が、はっきり言ってもう赤字に近いような状態になっている。これは、昨今の資材インフレと製品デフレが原因なのです。資材インフレは、これはご承知のように、グローバルな資材の高騰ですから、これは我々のところに来る。我々がつくった製品が今のこの少子高齢化、国内の需要が上がらない中でこれが転嫁されないのです。我々はまさに今がけっぷちで必死にこらえているわけですが、そこに今の自治体のコストがそのままかぶってくると、恐らくこれはもう転嫁ところではなくて、資材の作用的なインフレで上がっている、コストが低下できないのですから、恐らくこれは転嫁できないでしょうね。本当に場合によれば、かなり危険な状況もあり得ると思います。ということですので、決して愚痴を言っているわけではないですけれども、現実を理解していただきたいと、こういうことです。
 それからもう一つ、自治体の方からコストに関して、民間だったらやらないというお話がありましたけれども、おっしゃるとおりだと思います。コストを考えたら、恐らくなかなかできない。ですから、公共サービスということで、我々民間ではなくて、自治体の仕事になっていると理解します。住民税で費用をとって、今度は容器の包装も有料化するということですから、地域の公共サービスとしてコストが妥当かどうかは、まず住民の方とお話ししていただいて納得していただいた上で、そのお仕事の内容を決めていただく。それがまず先ではないかと、こういうふうに思います。
 以上です。

○田中部会長 松田委員お願いします。

○松田委員 塚原説明員の意見というのは、もうちょっと間違っていると思います。つまり、だったら、そういうワンウェイ容器ばかりつくらなければいいのではないのというふうに言いたくなる議論ですよね。事実、私たちは買っているわけですけれども、そのコスト転嫁ができないというところの言いわけに、ご自分の会社の都合だとかということを持ち出すようであれば、これはもう社会システム論の中からは、はみ出ている議論であって、そういうことをしないために容器包装リサイクル法というものの中で、容器の転換というのをなぜ努力しないんですかというふうに私は言いたくなるわけですよ。
 それはさておいて、産業界の方たちが今おっしゃっているのは、お金は出す。出すけれども、納得のいくお金ではないと出さない、これは当たり前だと思うのですよ。それで、私は提案ですけれども、8ページの[2]の「『中間取りまとめ』においては」というところですけれども、私たちは全体のコストを下げるときに、皆さんの意見を聞いていて、私の提案なんですけれども、選別保管のところだけを負担しろとは言っていないというふうに皆さん言っていらっしゃるわけで、現状のシステムの中で一定の責任を果たすことが適切であるというのは、これはそうですよね。議論の中で分別収集・選別保管、再商品化について一定の責任を果たすことが事業者は必要であるわけですよ。具体的には、システム改善費の費用の一部を、本当は「一部」をとってもいいんですけれども、システム改善費費用の一部を「負担」ではなくて「分担」だと思います。何か自分たちが社会システムをしていくために、「負担」と受けとめるのか「分担」と受けとめるのかでは、全く気分的に違います。役割分担を考えましょうと言っているんだから、これは「負担」ではなくて「分担」というふうにしていくと、全体のシステムがわかりやすくなるんではないでしょうか。そして、システム改善費として市町村が幾らぐらい必要なのかということが見えてくるためには、やはりモデル実験みたいなことを産業界と市町村が一緒になっていくということで考えたらいかがでしょうか。そういうモデル実験も立ち上げていくというふうにしていけば、私はこの容器包装リサイクル法が、市民にとって明るい未来を予測されるというふうに思います。
 この委員会の席が、役割分担だけで相手を批判し合っている状態では、この委員会の使命というのが果たせなくなっていく。そのことを大変私は国民の皆さんに対して、申しわけないと思うようになっています。

○田中部会長 ありがとうございました。
 では、山本和夫委員お願いします。

○山本(和)委員 そろそろ、そもそも論はやめませんか。お互いそんな平行線をたどるような議論ばかりしていても、生産的な議論にならない。庄子委員のおっしゃったことが重要だと思うのですよね。費用負担をしないわけではない、だけれども順序が逆だということは、相手に不信感があるという、そのものですけれども、それは鶏と卵の関係であって、費用負担をしないわけではないとおっしゃっているわけだから、だからそこからある種いいシステムをつくるということを考えるべきであり、また分別収集・選別保管のコストの削減だけにつながるわけではないのであって、再商品化の費用のコスト削減も目指すべきなのですよ。そのためには、いい分別をして、いい選別をしなければいけない、そのために産業界が費用を出して、全体のコスト削減をすべき時期じゃないですか。そういうところを考えて前に進まなければいけないのであって、もうそもそも論を言い出してもしようがないことでしょう。私だって、私自身のそもそも論は封印していますよ。その辺のところをやはり考えて議論を進めていくべきだと思いますよ。

○田中部会長 ありがとうございました。
 時間が予定の4時を超えましたので、残りの部分は次回に回したいと思います。
 それで、山本和夫委員から2回ご指摘いただきましたけれども、両者が、みんなが社会にとっていいことをするために、win-winの形になるような内容になればいいなという気がします。
 そのために、最初の見直しの基本的な見方が3点ございますよね。リデュース、リユースを最優先して、それを原則に、そして関係者が共同でやりましょうと。それから、3点目がこの3Rの推進に社会的なコストを最小化する方向にと、この3点で見ていく。そして、もともとは分ければ資源、混ぜればごみだと、こういうことで分けるという意味が、実際は分けたはずが、いろいろな異物が入って分けたことになっていないと、こういうことが結構コストの高いものになったりしていますので、そういうところの改善が求められる。そして、社会的なコストを低減できる。費用も全体としては安くなっていると、こういうプログラムになるような内容にしていこうというのは、皆さん賛同いただけるのではないかという気がします。
 それで、きょうの議論をもとに、また事務局で作業をしていただいて、最終的な報告書にしていただき再度整理をお願いしたいと思います。残った部分、12ページ以降の部分は、次回にまた集中的に議論して、そして最終報告書を取りまとめると、こんな形で進めたらと思います。
 以上で本日の審議は終わりにしたいと思います。本日も活発なご議論ありがとうございました。
 次回以降の開催予定について、事務局から説明お願いします。

○リサイクル推進室長 本日もご議論ありがとうございました。
 それでは、次回の開催でございますが、次回は既にお伝えをしておりますとおりですが、19日、月曜日の14時から、本日と同じこの講堂で開催をさせていただきたいと存じます。なお、正式な通知は、もう既に事務局から発送させていただいております。
 それから、その後の日程でございますが、皆様方、大変年末のお忙しいところで大変恐縮でございますが、なかなか次回でおしまいになるような感じでもございませんので、27日と28日につきまして、ぜひ日程を確保しておいていただければありがたいというふうに存じます。具体的な時間ですとか、あるいは会議の持ち方につきましては、もう少しまた部会長あるいは産構審サイドとも相談をいたしまして、改めてきっちりとご連絡を差し上げたいと思いますが、恐縮ですが27日、28日の日程の確保をお願いできればありがたいと存じます。よろしくお願いいたします。
 それでは、これにて本日の容器包装リサイクル法見直し関係の拡大審議は終了をさせていただきます。どうもありがとうございました。
 続きまして恐縮でございます、4時20分から廃棄物・リサイクル部会の方を続けて開催をさせていただきますので、本部会の委員の皆様方には、引き続きよろしくお願いをいたします。
 ありがとうございました。

午後4時12分閉会