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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会(懇談会)議事録



平成17年10月20日
環境省 廃棄物・リサイクル対策部

議事次第

(1)
発生抑制及び再使用の推進について
(2)
その他

午前10時02分開会

○リサイクル推進室長 まだ何人かお見えでない方がいらっしゃいますけれども、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会を開催いたします。
 委員の皆様方には、お忙しい中お集まりをいただきまして大変ありがとうございます。
 本日の出席状況でございますが、17名の委員からご出席の連絡をいただいておりまして、定足数である過半数には達しておりませんので、中央環境審議会令第7条第3項の規定によりまして、懇談会として開催をさせていただきます。
 なお、本部会の開催につきましては、やむを得ずご欠席される場合には、代理の方に説明員としてご出席いただけるよう取り扱わせていただいております。
 本日は、全国都市清掃会議専務理事の石井和男委員の代理として庄司様に、日本石鹸洗剤工業会環境委員会の石井節委員の代理として雀様に、稲城市長の石川委員の代理として有山様に、日本チェーンストア協会環境委員会委員長の岡田委員の代理として上山様に、全国知事会理事の柿本委員の代理として田中様に、全日本自治団体労働組合副中央執行委員長の君島委員の代理として小畑様に、経済同友会地球環境・エネルギー委員会委員長の佐々木委員の代理として山口様に、日本商工会議所環境小委員会委員の猿渡委員の代理として宮田様に、それぞれご出席をいただいております。
 このほか、この容器包装リサイクル法に関する審議につきましては、経済産業省の産業構造審議会におきましても同時並行で審議が進められておりますので、本日の審議につきましても、経済産業省リサイクル推進課の井内課長にオブザーバーとして参加をいただいております。
 それでは、お手元の配付資料をご確認願います。資料一覧をお配りをしておりますので、資料の不足がございましたらお申しつけいただければと存じます。
 なお、委員の皆様方に事前に送付をさせていただきましたものから修正されている部分がございますので、その点ご了承いただければと存じます。
 また、委員の皆様方のお手元に、ピンクのファイルが配付されていると存じますが、前回に引き続きまして、中間取りまとめの本文とパブリックコメントの結果を入れてございます。会議終了後に机上に残していただければ、次回以降もリユースさせていただきますので、ご協力をお願いいたします。
 このほか、庄子委員の方から、日本経済団体連合会の「実効ある容器包装リサイクル制度の構築に向けて」と題した資料が、事務局の方からになりますが、容器包装リサイクル法認定ガス化再商品化グループの「容リ法 プラスチック製容器包装に係る再商品化手法に関する要望書」と題した資料、及びPETボトル再商品化事業者有志の「PETボトルリサイクルは国内循環システム構築を(要望書)」と題した資料を配付させていただいております。
 また、例によりまして、本部会の資料につきましては原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、部会終了後に発言者名を示した議事録を作成をいたしまして、委員にご確認いただき、ご了解をいただいた上で、公開をさせていただきたいと存じます。
 それでは、以降の議事を田中部会長、お願いいたします。

○田中部会長 皆さんおはようございます。
 中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会の部会長の田中です。どうぞ、きょうもよろしくお願いします。
 本日は、中間の取りまとめで整理いたしました検討課題のうち、発生抑制及び再使用の推進について、ご議論をお願いしたいと思います。
 それでは早速ですけれども、事務局から資料の説明をお願いしたいと思います。

○リサイクル推進室長 それでは、資料の2「発生抑制及び再使用の推進について」をごらんいただければと存じます。
 この「発生抑制及び再使用の推進について」の項目につきましては、中間取りまとめで具体的な発生抑制等のための方策といたしまして、10項目のご提案をいただいた形になっております。それぞれにつきまして、この資料に事務局の方でパブコメも踏まえながら、それぞれの項目についての論点をブレイクダウンしたものが、この資料2でございます。適宜、資料3の方の参考資料を参照しながらお聞きをいただければと存じます。
 資料2、1ページ目でございますが、まず10項目の1番目でございます。ちなみに、1番目から4番目までが基本的に地方自治体、市町村の方に、特に関連する施策になってございますが、(1)が「循環型社会形成推進地域計画」における容器包装廃棄物に係る発生抑制及び再使用の推進という項目でございます。各項目そうでございますが、この四角の中が中間取りまとめの記述そのものになっております。
 ここでは、現状・問題点といたしまして、3Rの一層の進展に係る国際的な気運の高まり、また国内における循環型社会構築に向けた国民意識の高まりを受けまして、循環型社会形成推進交付金制度が創設されて、本年度から実施されております。当該交付金の申請に際しましては、廃棄物の発生抑制・再使用等の取組を盛り込んだ循環型社会形成に関する地域計画を策定することとなっているということでございます。
 この地域計画に関しましては、資料3の1に改めてその概要を出させていただいております。何回か説明をさせていただきましたので、ここでは説明は省略させていただきますが、適宜ご参照いただければと存じます。
 そういった地域計画を策定することになったということを受けまして、資料2の1ページ、続きでございますが、対応の方向といたしまして、循環型社会形成推進に関するこの地域計画の策定に際して、容器包装廃棄物の発生抑制・再使用等の推進に係る具体的な方策も当該計画に位置づけて取組を進めていくことが有効であると、中間取りまとめで記していただいております。
 この項目につきまして、その論点をさらにブレイクダウンしたものが、その下の検討課題でございますが、まず市町村がこの地域計画に位置づけるべき容器包装廃棄物の発生抑制あるいは再使用等の推進に関する事項として、具体的にどのようなものが考えられるのかということ。例として掲げておりますのが、例えば容器包装廃棄物の排出量の削減目標ですとか、あるいはレジ袋削減のためのマイバック運動等の普及啓発活動の実施ですとか、あるいは庁舎・関連施設における容器包装の発生抑制・再使用等の率先行動の実施ですとか、こういった例を掲げております。
 また、2つ目の○ですが、この地域計画を策定した市町村は、発生抑制・再使用等の推進に関する事項として、地域計画に記載されたものにつきまして進捗状況を把握して、その結果を公表するといったようなことが望ましいのではないかといったようなことを記させていただいております。
 ただ、この地域計画につきましては、これはあくまで交付金を受けます一部の市町村が作成するものでございますので、どうしてもほかの市町村をどうするのかといったようなことがございます。そこで、その下、3つ目の○から、また提案をさせていただいておりますけれども、現行の容器包装リサイクル法上は、市町村分別収集計画を各市町村が定めることになっておりますが、この分別収集計画におきましては、この容器包装廃棄物の排出の抑制のための方策に関する事項というのを定めることになっております。これは、法律に既に明記をされておりまして、次のページに法律の条文、第8条第2項第2号をごらんいただけたらと存じますが、容器包装廃棄物の排出の抑制のための方策に関する事項と法律に記されてございます。
 そこで、これを充実させることでもって、全国の市町村に対して発生抑制・再使用等の取組を求めていくといったようなことが可能ではないかという考え方があろうかと考えております。
 その下の丸でございますが、こうした計画を策定するに当たりましては、地域の事業者あるいは住民の参加を求めながら、関係者の十分な連携のもとで取組を進めることが適当ではないか、あるいは2ページでございますが、この排出の抑制のための方策に関する事項として、市町村はどのようなことを定めればよいのかということです。例として書いておりますのは、先ほどの地域計画の方の例と同じでございますけれども、またその下の○でございますが、現在この市町村分別収集計画は、都道府県知事に提出することになっておりますけれども、各市町村がこの計画を公表してはどうか、公表することでもって市町村の取組に対する住民の関心が高まったり、あるいは取組のさらなる進展が期待されるのではないか。また、これによりまして、そのリデュース、リユースの実施に関する市民や事業者等の協働の促進にもつながるのではないかといったような提起をさせていただいております。
 さらに、この分別収集計画の排出の抑制のための方策に関する事項等につきましては、市町村がその進捗状況を定期的に把握して、その結果をみずから公表してはどうかといったようなことをここでは提起をさせていただいております。率直なご意見をいただければありがたいと存じます。
 次に3ページ(2)でございます。市町村による家庭ごみ有料化を活用した容器包装廃棄物の排出抑制・分別排出の推進でございます。
 中間取りまとめでは、対応の方向にございますように3点ございましたが、まず本年2月の当部会の意見具申に沿いまして、一般廃棄物の有料化を一層推進していくことが必要であるということ。それから、2つ目に、この容器包装廃棄物の排出抑制を推進する観点からいたしますと、市町村による家庭ごみの有料化に際しまして、容器包装廃棄物についてもあわせて有料化すべきではないかといった意見がございました。また、その際には容器包装廃棄物につきましては、ほかの家庭ごみよりも低い額を設定することで、分別排出を推進する観点からの配慮が必要である。
 なお、その市町村におきまして、容器包装廃棄物に対し家庭ごみよりも低い額による有料化を行う場合には、消費者が分別排出の徹底をしていただくことはもちろんでございますが、中間取りまとめでは、分別排出された容器包装廃棄物のチェックの強化等、いわゆる異物の混入を回避するための措置を講じる必要があるといった記述になってございます。
 これに対しまして、論点を幾つか掲げたのが下の検討課題でございますが、まず本年2月の意見具申を踏まえて改正をされました廃掃法に基づく、いわゆる廃棄物処理法基本方針において示されております。「経済的インセンティブを活用した一般廃棄物の排出抑制や再生利用の推進、排出量に応じた負担の公平化及び住民の意識改革を進めるため、一般廃棄物処理の有料化の推進を図るべきである」との国の方針に沿いまして、一般廃棄物の有料化について一層推進をしていくことが必要ではないかということでございます。資料3の2に、この基本方針の該当部分の抜粋をしてございますので、適宜ご参照いただければと存じます。
 2つ目の○でございますが、この容器包装廃棄物の排出抑制を推進するという観点から見ますと、家庭ごみの有料化にあわせて容器包装廃棄物についても有料化すべきではないかとの意見があるわけでございますが、やはり一般ごみと同額で有料化を導入するとした場合には、消費者に対して分別排出を進めるインセンティブが失われるのではないか。したがって、分別排出の推進をも図る観点からいたしますと、容器包装廃棄物につきましては、ほかの家庭ごみよりも低い額に設定することが必要ではないかということが一つでございます。
 それから4ページでございますが、また容器包装廃棄物の分別排出の推進を図る観点から、さらに家庭ごみの有料化を導入する際に、容器包装廃棄物は無料にするとした場合につきましては、額を変えて有料化するという場合に比べましても、さらに異物混入が増加するのではないかというような懸念がございます。
 ただ、このような異物混入を防止する等の観点からすれば、コンテナとかネットで容器包装廃棄物の分別排出が行われている場合が、市町村におきましては多々ございます。そういった場合に、容器包装廃棄物を有料化するとしたときに、どのようにして手数料を徴収するのかというのは、これは実務的には大きな問題としてあろうかと思います。なかなか手数料の徴収が難しいのではないかというようなことも考えられるところでございます。ご案内のように、一般的には、ごみの有料化は指定袋で袋を売って、一袋幾らということでやっておりますので、そういう形での有料化ができないのではないかというような議論はあろうかと思います。
 それで、そういった実務的な問題も考えあわせますと、その下の○にございますように、これらの容器包装廃棄物の有料化の必要性につきましては、各市町村がこの廃掃法の基本方針に沿って、一般廃棄物の有料化を検討する中で、住民の分別排出に対する意識ですとか、あるいは実施されている分別収集の方法等を勘案して、個別に判断するというのがいいのではないかというのがその下の記述でございます。
 以上が(2)でございます。
 5ページ(3)、こちらは市町村によるリターナブル瓶の分別収集の推進でございます。リターナブル瓶といいますか、リターナブル容器の使用促進の観点ではさまざまな意見をいただきましたけれども、(3)では市町村によるリターナブル瓶の分別収集を積極的にやればいいのではないかというような、そういった記述になっております。
 対応の方向にございますように、従来の小売店によるリターナブル瓶の回収システムを維持・強化しつつ、リターナブル瓶を分別基準適合物に位置づけることにより、市町村によるリターナブル瓶の分別収集の促進を図ることが有効と考えられる。また、市町村によるリターナブル瓶の分別収集・選別保管を促進するために、市町村に対し何らかの経済的インセンティブを付与する仕組みが有効と考えられる。一方、その自治体によるリターナブル瓶の回収に当たっては、これまでの小売店による店頭回収システムに悪影響を及ぼさないように配慮する必要がある、中間取りまとめはこのような記述になってございます。
 これを受けまして、検討課題のところで論点を上げてございますが、まずリターナブル瓶の回収ルートにつきましては、従来の小売店によるリターナブル瓶の回収システムを基本としつつ、これの補完的な措置として、市町村によるリターナブル瓶の分別収集の活用を図るべきではないかというのが一つでございます。
 それから2つ目に、市町村によるリターナブル瓶の分別収集の促進を図るための措置といたしましては、現在任意に取り組んでいるような形でございますが、その取組の法的な位置づけを明確にするために、リターナブル瓶に関して分別基準を設けることが有効ではないかといったことが2点目でございます。
 ただ、この市町村によるリターナブル瓶の分別収集というのを考えましたときに、3つ目の○にございますように、それでは市町村でどのようなものを回収するのが適当なのかというような議論があろうかと思います。結構難しい議論がございます。委員の皆様のご意見、もう一回虚心坦懐にお伺いしたいところでございますが、その「・」にございますように、まずビール瓶とか、あるいは一升瓶といったような、現在容リ法の18条認定、自主回収認定を受けておる容器につきましては、なお小売店による回収システムが業務用中心ではございますけれども機能をしておる状況でございます。
 ここで、市町村による回収もやるんだということになりますと、この自主回収率が低下するといいますか、せっかくうまく機能している小売店によるシステムをディスターブするといいますか、そういったことになる心配がございますものですから、むしろ市町村の分別収集の対象とはせずに、事業者による自主回収にゆだねるべきではないかと考えられるところでございます。さらに繰り返しになりますが、要は市町村が回収の対象とすることで、せっかく酒販店と小売店が回収するシステムになっているところが悪影響を受けるのではないかということが心配されるということでございます。
 その一方で、「流通量の多い一定容量のびん」と書いてございますが、例えばお酒でも一升瓶ではなくて小さな720ミリですとか、そういった小さな酒瓶などにつきましては、現状ではリターナブル瓶の流通量が現実に少なくて、回収システムが確立されていないわけでございますが、こういった部分は市町村による分別収集を活用をすることで、リターナブル瓶の回収量が増加し、その当該事業者のコストが低下するような可能性もあるのではないか。そうなりますと、ワンウェイ瓶からリターナブル瓶への移行が進んで、リターナブル瓶の流通量の増加も期待されるのではないかというふうに考えられるところでございます。
 また、これらの分別基準の対象とするようなリターナブル瓶につきましては、対象を特定して市町村なり、あるいは消費者が対象容器であるということを容易に、あるいは明確に判別することができるようにするために「Rマークびん」等の共通規格瓶を国が指定するとか、そういったことを考えてはどうかというふうなことでございます。
 すなわち市町村回収がもし意味を持つとすれば、こういった対象をしっかりと特定して行う必要があるのではないかというふうに考えられるところでございます。
 いわゆる「Rマークびん」につきましては、資料3の3に参考資料としてつけてございます。日本酒造組合中央会の日本酒の小瓶ですとか、あるいは私ども環境省の南九州地域のモデル事業で、900ミリリットルの焼酎ですが、茶色の瓶など導入されておるわけでございます。既にこのように幾つかの規格の統一が図られているところでございますので、こういったものをもっと普及させていくようなことについて、市町村回収というのは助けにならないかといったようなことでございます。
 資料2の6ページに戻っていただきますと、その下の○が、こういったリターナブル瓶の分別収集を実施する市町村に対しましては、コストはかかってくることは間違いございませんので、何がしかの経済的なインセンティブを付与する必要があるのではないか。また、市町村によるリターナブル瓶の分別収集の促進につきましては、やはりその効果もなかなか明確に見通せないところもあるのかなというふうにも思いますので、制度的な措置を講ずる前に、まずはモデル的な事業の実施で実現可能性を検証することが適当なのかと。そういったことにつきまして、委員の皆様方の率直なご意見をいただければありがたいと存じます。
 それから、同じ6ページ(4)でございます。公的施設等におけるリターナブル容器の導入促進でございますが、対応の方向として、ここではリターナブル容器の利用と回収が合理的に行えるような大型施設、スタジアムですとかオフィスですとか、あるいは国とか自治体の庁舎、公的施設等におきまして率先してリターナブル容器を導入することが有効であるといった、中間取りまとめはこういった記述になっております。
 これに対しまして、検討課題のところでございますが、やはり容器包装廃棄物の再使用に関しまして、国民一人一人の取り組みを促すために、リターナブル容器の利用と回収が合理的に行えるような大型施設、それから国とか自治体の庁舎、公的施設等におきましては、率先してリユースカップ等のリターナブル容器を導入すべきではないか。こうした取組によりまして再使用の推進はもちろんですが、使い捨てのライフスタイルの見直しですとか、環境問題への意識向上といった効果が期待されるのではないかといったようなことでございます。
 また、こういったリターナブル容器の導入事例を収集をして効果の検証をしたり、あるいは先進的な取組を広く紹介することで、全国に展開していくことが必要ではないかといったようなことも書かせていただいております。
 次、7ページ(5)でございます。レジ袋等無料配布される容器包装に対する対策でございます。このレジ袋対策につきましては、対応の方向で、例えばスーパー等の小売店において無料配布しているレジ袋等に対して無料配布を禁止する措置、法的措置あるいは自主協定の締結等があろうかと思いますが、こういった措置を講じることにより買い物袋の持参を促進することが必要である、なお、現行法では、レジ袋等が有料化されると、法の対象外になることから、レジ袋のリサイクルが引き続き確実に実施されるような措置を検討することが必要であると、中間取りまとめではこのようにされております。
 これにつきまして、検討課題として、まず消費者による買い物袋の持参を促進するためには、スーパーマーケット等の小売店において無料配布しているレジ袋等に対しまして、何らかの措置を講じることが有効ではないか。また、レジ袋等にかかる措置としては、どのような措置が効果的であるのか。法的措置なのか、あるいは自主協定の締結等なのか。また、対象とすべきレジ袋等はどのような範囲のものであるべきか。業態としては、スーパーマーケットのほかに、コンビニですとか、あるいは百貨店等も含めるべきなのか。また、袋の種類としては、いわゆるレジ袋だけではなくて、そのほかの小売店でもいろいろさまざまな形で無料配布されておりますプラスチック製あるいは紙製の手提げ袋等も対象とするべきなのか。そういった論点があろうかと思います。
 また、レジ袋等の有料化で、小売店が得た収入の使途につきまして、どのように考えるべきか、小売店の裁量にゆだねるべきか、環境汚染対策への使用を何らかの形で求めるかといった論点もあろうかと思います。また、レジ袋等が有料化された場合であっても、容リ法の対象とするなど、レジ袋等の製造・利用事業者により、レジ袋等のリサイクルが引き続き確実に実施されるような措置を講じることが必要ではないかといったことです。さらには、地域の小規模な小売店等につきましては、地方公共団体との自主協定なども活用して、発生抑制が図られることが有効ではないか。こういったところにつきまして、忌憚のないご意見をいただければと存じます。
 参考資料の5で、韓国、台湾、アイルランドにおけるレジ袋規制につきまして、簡単にまとめてございます。いかんせん、海外の事例と申しますのは、なかなか調査が容易ではないところもございまして、一部につきましてはまだ調査中というところもございますことをご了解いただいた上で、ごらんいただければと存じますが、ごく簡単にご説明させていただきますと、韓国は、いわゆる資源の節約と再活用促進に関する法律におきまして、一回用品使用規制といったようなことが行われております。したがって、法律上はレジ袋のほかに宿泊施設の歯ブラシですとか、そういったアメニティーや、使い捨てコップなども対象になっております。
 真ん中の規制の対象としては、ビニール袋のほかに紙バッグも対象になっております。前後いたしますが、店舗としては10坪以上の小売店舗が対象になっていると。それから、担保措置として300万ウォン、30万円以下の罰金が課せられることになっておりまして、また違反店舗の摘発に当たって、報償制度のある一般国民からの通報制度というのが導入をされております。これはなかなか、行政だけでもって実施状況の把握は困難なことから、導入されたというふうに言われておるようでございます。
 また、その下の囲みでございますが、なかなかこういった制度はつくったのですが、周知が行き届かなかったというようなこともございまして、そこで政府の方で制度の円滑な施行のために、国民の目に触れるような大手の百貨店等との協定を締結して、広く制度のアピールするというようなことも行われております。この協定には、環境大臣も当事者として署名をしておるようでございます。
 この協定におきましては、有料化したレジ袋の金額も決められておるようでございます。また、徴収した金銭の使途につきましては、環境保全活動に使用するですとか、あるいは消費者に還元する、そういったことが書かれておるようです。
 それから、台湾ですが、廃棄物清理法を改正をいたしまして、深刻な環境汚染を引き起こすおそれのある物品またはその包装容器につきまして、使用禁止または製造、輸入、販売・使用の制限を公告することができるというようにされております。その中で、規制の対象として店舗、これはどの範囲がというのがまだ調べられておりませんけれども、適用除外もあるわけですが、袋といたしましては一定の厚さ未満のものは提供を禁止し、一定の厚さ以上のものについては無料提供を禁止するといった、そういう整理になっております。担保措置として、やはり罰金があるようでございます。
 それから、アイルランドでございます。アイルランドは、レジ袋税という形で課税をされております。日本円にして大体1枚20円か21円ぐらいの税がかかっておるということでございます。これは、環境基金といったようなものに積まれまして、環境保全事業に使われておるといったようなことでございます。
 規制の対象は、こちらはあらゆる店で行っておりまして、また袋もプラ製袋となっておりますが、適用除外につきまして幾つか定められておるようでございます。
 最後のこの効果というところで、一定のデータが把握されておりますが、レジ袋の削減割合が2003年には9割に達したというような、そういうことも言われております。
 以上でございます。
 資料2にお戻りをいただきまして、8ページをお開きいただければと存じます。
 (6)デポジット制度の活用でございますが、デポジット制度につきましては、中間取りまとめの対応の方向では、全国一律にデポジット制度を導入することは難しいと考えられる一方で、その地域・対象等を限定したようなデポジット制度の活用については、ある程度の効果を発揮するのではないか、中間取りまとめではそういった記述をしていただいております。
 そこで、検討課題といたしましては、中間取りまとめに示されておりますように、現状においては全国一律にデポジット制度を導入するというのは難しいと考えられますが、サッカースタジアムですとか、あるいはイベント等におけるリユースカップの使用に対するデポジットの活用ですとか、あるいは地域・対象等を限定したデポジット制度につきましては、さまざま課題もあるわけでございますけれども、容器包装廃棄物の再使用の推進また散乱容器問題の解決ですとか体験学習効果など一定の効果が期待されるのではないか。また、こうした地域・対象等を限定したデポジット制度の実施に当たりましては、地方自治体、事業者、NPO等による地域の特性を生かした先進的な事例につきまして、十分検証をしてモデル的な事業を全国に広げていくことが必要ではないか、こういったことを書かせていただいております。
 それから、9ページでございます。(7)発生抑制・再使用に係る業界ごとの指針の策定や達成状況の報告・公表等による事業者の自主的取組の促進でございます。ここは、そこの囲みの中が、やはり中間取りまとめの記述となっておりますが、まず現状問題点といたしまして、特定事業者による自主的な取組は進みつつあるわけですが、やはり業界ごと、企業ごとの対策の進捗に差がありますので、対策が十分進んでいないような業界、企業における取り組みを促進するための対策が必要であるとございます。
 こういった認識に立ちまして、対応の方向といたしまして、特定事業者による発生抑制、再使用にかかる自主的取組をより促進するために、例えば主務大臣が特定事業者の業種ごとに、それぞれの業種の実態を十分踏まえながら、容器包装廃棄物の発生抑制及び再使用にかかる指針―ここで指針と申しますのは、対策が十分進んでいない事業者に対して、比較的進んでいる事業者レベルの対策を促すための指針とされておりますが、こういったものを策定をして、目標の達成状況を報告をさせるとともにこれを公表し、あわせて必要に応じて指導・助言等を行う仕組みを構築する等の施策が必要である。また、この場合、事業者による目標の達成状況にかかる情報の公表により、消費者が製品等を選択する際の判断材料として当該情報を活用する等の効果も期待できる。中間取りまとめでは、こんな記述になっております。
 これにつきまして検討課題でございますが、まず環境負荷低減の観点から、発生抑制、再使用等にかかる対策が十分進んでいない業界、企業に対して、先行的な業界、企業の対策を普及させて、特定事業者の自主的な取り組みのすそ野を広げていくためには、特定事業者が漏れなく取組に参加するような法的な枠組みのもとで、自主的な取組を促進を図ることが必要ではないか。
 具体的には、以下のような措置を講じることが有効ではないかということで、容器包装の発生抑制や再使用等にかかる指針を主務大臣が策定する。それからまた、事業者に対する指導・助言あるいは発生抑制・再使用等が著しく不十分な一定量以上の容器包装を製造または利用する事業者に対する勧告・公表・命令・罰則等の実施、あるいは一定量以上の容器包装を製造または利用する事業者に対する指針に照らした発生抑制、再使用等のために必要な措置の実施に係る計画の策定あるいは発生抑制・再使用等にかかる取組の実施状況にかかる報告の義務づけ、こういったことを考えるということはどうだろうかということでございます。
 また、2つ目の○、指針にどのような事項を盛り込むべきかというところで、定量的な目標のようなものが必要なのかどうか。あるいはみずからの努力による定量的な効果の把握ですとか公表ですとか、こういったことを求めるのか。事業者が取り組むべき具体的な措置等が思いつく論点でございますが、率直なご意見をいただければ幸いだというふうに思います。
 取り急ぎで恐縮ですが、10ページでございます。(8)特定事業者の自主的取組に係る優遇措置の創設でございます。ここは、現状・問題点で、やはり特定事業者により自主的な取組は進みつつあるわけですが、特に先進的な取組を行っている優良な事業者に対しまして、優遇措置を講じること等で一層の取組を促すことが重要である。
 対応の方向として、こういった自主的取組のうち、特に有効かつ先進的な製品やサービス等につきまして、優良性の認定等の優遇措置を講じることが有効であると記していただいております。
 検討課題といたしまして、まず特定事業者による自主的な取組をより一層促すために、自主的な取組の中で、特に有効かつ先進的な製品あるいはサービス等につきまして、優良性の認定等の優遇措置を講じることが有効ではないか。
 例といたしまして、例えばその容器包装の3Rを推進するための先進的な取組を行っていて、取組による効果が顕著な小売店の認定等―ここで効果と申しますのは、例えばレジ袋の削減に向けた取組と、その実績ですとか、あるいは顧客のマイバッグ持参率ですとか、白色トレイ等の店頭回収ですとか、こういったことがとりあえず思いつくわけでございますが、こういった効果が顕著な小売店の認定、それから3Rに配慮した画期的な製品設計・素材選択等につきまして、その技術を用いた容器包装あるいは当該容器包装を利用した製品を製造販売している特定事業者の認定、こういったことが例として挙げられるかということでございます。
 それから2つ目の○で、特定事業者による優良な自主的取組をほかへ波及させるためにはどのような措置が考えられるかということでございますが、考えられる措置の例といたしまして、その優良性の認定ですとか、あるいは基準に適合した特定事業者や製品に対しまして証明書ですとか適合標章ですとか、あるいは大臣表彰ですとか、環境省始め関係機関のホームページでよく周知するですとか、あるいは認定制度の普及・促進の一貫として、適合標章のデザインを広く一般公募をするとか、そんなこともあるかと考えたりもいたします。このあたりも、さまざまなアイデアを皆様方からいただければありがたいと存じます。
 11ページ、(9)でございます。事業者における自主協定の締結の推進でございます。これは、対応の方向といたしまして、コーヒーショップですとかファストフード店等におけるリターナブル容器の使用等、発生抑制・再使用につながる取組を推進するために、当該業界団体内の事業者間あるいは業界団体あるいは各事業者というのもあるかもわかりません。地方公共団体、国等との自主協定の締結を促進することが有効であるというふうに、中間取りまとめでは記していただいております。
 検討課題として、まず波及性及び啓発性の観点からしますと、全国規模で展開しているようなコーヒーショップ、ファストフード店等と自治体、国との間の自主協定の締結を促進することが有効ではないか。資料3の5は、何回か既にご説明をいたしました韓国の例ですが、再度つけてございます。
 それからまた、自主協定の実効性を確保するために、定量的な取組の目標の設定ですとか、あるいは定期的な取組状況の確認等を行うことが必要ではないか。さらに、その自主協定締結した事業者の取組を促進するために、自主協定の内容ですとか、あるいは取組状況につきまして、地方公共団体あるいは国が積極的に広報を行うことが有効ではないか、こういったことを記させていただいております。
 最後に、12ページ(10)でございます。自主回収認定基準の弾力的な運用でございます。現状・問題点にございますように、いわゆる自主回収認定、容リ法の第18条におきまして行われているわけでございますが、認定の要件といたしまして、おおむね90%、運用上は80%以上まで緩和をしておりますけれども、こういった厳しい回収率が定められておりますので、これを緩和することで柔軟な運用ができないかといったような要望がございます。
 そこで、対応の方向として、自主回収を促進するために自主回収の認定にかかる要件につきまして、例えば段階的な達成についても認定する等、柔軟な運用を行うことが有効であるというところが中間取りまとめの記述でございます。
 これにつきまして検討課題として、まずやはりこの柔軟な運用と申しましても、どのような措置が実際に考えられるか、例えば認定要件を単純に引き下げるですとか、あるいは一定期間内に80%とか90%の自主回収率を達成するということを前提とした段階的な要件の設定ですとか、そういったことが考えられるかどうか、要は具体的にどうすればいいかということでございますが、その下にございますように、仮に認定要件を単純に引き下げるといったような場合には、やはり回収されないで自治体回収に回るようなリターナブル容器がどうしても残るわけですから、相当量の再商品化費用につきましては、市町村負担となるというようなことをどのように考えるのか。また、仮に段階的な達成にかかる認定を検討するとした場合に、どのような業種とか業態の事業者が認定を受ける候補となってくるのかといったようなところを、お気づきの点、ご意見をいただければと思います。
 例えば宅配事業者を前提としてリターナブル瓶を使うようなことですと、当初からこれは当然回収システムというのはしっかり存在をしておるわけでございますから、段階的に回収率が上がっていくというようなことは余り考えられないのかなというふうに思われたりもしますので、それではどういった事業者が、こういった段階的に回収率が上がっていくような、そういった認定に対して手を挙げてくるのかなということでございます。そこら辺もお気づきの点、ご意見いただければと存じます。
 いずれにしましても、自主回収認定の要件の緩和につきましては、これは回収されない分の再商品化の負担は市町村が負うことになるということも留意をしていただきまして、自主回収の促進に効果があると、確実に見込める場合に実施する必要があるのかなと思うところでございます。
 少し長くなりましたが、以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 中間取りまとめで、制度の見直しの具体的な施策ということで、1番目に上げられていました発生抑制及び再使用の推進にかかわる10項目、これの説明をいただきました。それで、議論を大きく2つに分けて進めたいと思います。
 まず前半は、主に市町村にご努力いただく施策として、1ページ目から6ページまで、1の循環地域計画から、4の公共施設等におけるリターナブル容器の導入促進まで、これに関してまずご質問、ご意見がございましたら、お願いしたいと思います。

○庄子委員 提出した参考資料でございますけれども、ちょっとそのことも含めて、私の方から意見を申し述べるということはいかがでこざいましょうか。提出しました参考資料でございますけれども。

○田中部会長 そうですか。配られている経団連からの資料がございますので、その説明を。

○庄子委員 はい。簡単に、3分以内に申し上げて、それからぜひ各論、論じていただきたいと思います。よろしゅうございますか。

○田中部会長 それでは、庄子委員、お願いします。

○庄子委員 ありがとうございます。
 まず本部会が田中部会長のもとで、各委員が大変真剣に、このことについて論じられているということにつきましては、私から産業界の方に十分に伝えておりまして、特に課題、問題については、各事業者とも真剣に対応しようということでございます。
 ただ、あえて本日、委員会に提出資料としてお手元にお配りいただいております、今月の12日に日本経団連が「実効ある容器包装リサイクル制度の構築に向けて」と題した、提言を出させていただきました。これにつきまして、ちょっと二、三分お時間いただいてご説明したいと思います。
 これまでの中環審の議論の場において、私を含めまして産業界の委員からは、地方自治体が担っている分別収集の役割、費用の一部を事業者に負わせるという施策だけでは、排出抑制や制度全体の効率化等の政策効果は期待できないんじゃなかろうかと。したがって、役割分担の見直しは単なる費用のつけかえにすぎないと繰り返し主張してきたところでございます。今回の資料もごらんいただきたいと思います。
 日本経団連の提言では、こうした主張を、改めて経済界の総意として意見表明するとともに、容リ法の見直しに当たって排出抑制や社会全体の効率化、さらにはリサイクルの質の向上のために各主体が何をすべきかということについて、建設的な提言を行ったつもりでございます。
 本日のテーマでございます発生抑制及び再使用の推進に関しましては、日本経団連の提言では、事業者として例えば容器包装の素材グループごとに、自主行動計画を業界別に策定するということを表明しております。この自主行動計画におきましては、まずは容器包装の減量化等に既に努力している事業者がさらに一層努力していくという活動をより幅広い、まだ事業者としても全体ではございませんので、全体の事業者に普及させる努力についても盛り込んでまいるつもりでございます。さらに、この自主行動計画では、消費者が分別排出を徹底しやすいように、事業者として消費者に対する情報提供の強化や広報活動等を通じた啓発活動にも積極的に取り組んでまいります。
 なお、容器包装は自動車や家電と違いまして非常に多種多様でありまして、その種類によって減量化の進展ぐあい等にもばらつきがございます。したがって、容器包装の機能、原料等を十分に把握している事業者が、自主性と創意工夫を発揮して自主行動計画を策定することとして、法制化ということについては反対しているわけでございます。
 これは、委員の皆様はご承知だと思いますけれども、産業廃棄物の排出抑制に関する自主行動計画が、事業者側の懸命な努力によりまして前倒し、前倒しで進んでいることで、これはご理解いただけるんではなかろうかと思います。したがいまして、今後、効果ある形で発生抑制を推進していくには、消費者の排出段階における発生抑制が不可欠であると考えております。事業者、自治体、消費者といった、すべての主体が努力する全員参加型の容器包装リサイクル制度を実現する観点から、政府並びに自治体におかれましては、ぜひとも容器包装廃棄物の有料化を推進していただきたいということも、申し上げたいと思います。
 最後に、現行法の運用状況を見ましても、また今回提示された資料を拝見していても感じるのでございますけれども、法の対象となる事業者に対しては、すべての事業者が法律が規定した義務を負うわけでございます。これは法律ですから当然でございますけれども、しかしながら自治体が実際に分別収集区分を行うかどうか、消費者が分別排出を徹底するかどうかにつきましては、自治体と消費者の判断にゆだねられておりまして、いわば自治体、消費者につきましては、言葉が適切でないかもしれませんけれども、やってもやらなくてもよい制度になっているんではなかろうかと思います。
 ところが、消費者におかれましても、前々回の園田委員始め、委員の皆様のご発言もありましたけれども、自主的に、地域的にまじめに進めているところもございまして、これは地方ヒアリングでも感じるのですけれども、急速に全国的にふえているわけでございます。このように、消費者も認識を深めておりまして、そういう現状を見ますと、ぜひ意欲的でまじめな自治体もふえてきてほしいというふうに願っているわけでございます。
 そのような中で、今意見を申し上げさせていただきました今回の見直しにおいては、いろいろな方法を懸命に産業界、事業者は模索しておりますが、さらに、この事業者に対して自主行動計画では不十分であり法制化すべきだと、あるいはさらなる費用を負担すべきことを求めています。一方その有料化を初め自治体に係る措置については、自治体の判断にゆだねるべきとの方向性が示されていることにつきましては、これでは実効あるリサイクル制度が構築できるのか、非常に疑問に感じておるわけでございます。こうした点につきましても、今後のご検討の中でご配慮いただければというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 社団法人日本経済団体連合会として、お手元に配られています「実効ある容器包装リサイクル制度の構築に向けて」のポイントを紹介いただきました。
 それでは、きょうの議題であります、あるいは今の庄子委員のご意見に対しても、ご意見があればと思います。
 それでは、崎田委員からお願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。
 実は私、今、意見を申し上げようと思って最初に札を立てたのは、先ほどご説明いただいた資料の内容についての意見を申し上げようと思ったのです。その前に、今、経団連からの資料の説明があって、これに関して1点だけ申し上げたいのですが、よろしいでしょうか。
 実は今いただいたこの資料、現行制度の問題点と、右側の中環審の取りまとめについての意見、そして下の見直しの視点とありますが、この見直しの視点に関しては、きょうこれから議論しなければいけないところで議論するテーマだと思いますので、これに関しては私は今控えたいと思うのですが、まずその上側のところなのですけれども、取りまとめの問題点に関して、「費用の一部を事業者に負わせるという考えは不合理である」というふうなことが書いてあります。やはり、中間取りまとめまで皆さんで話し合った中で、ようやくすべての主体が参加して、この見直しをしていこうということで話し合ったわけですので、この議論をもう一度おっしゃるというのは非常に、これからの話し合いの前提の信頼関係を損なうのではないかというふうに私は感じます。ですから、ちょっとこの点だけは、ここを主張されるのはいかがかというふうに私は感じます。
 特に1点、私どもというか、私は消費者の一人としてかなり申し上げていたのは、事業者に負担を負わせるという話ではなくて、使っている消費者も加わった、受益者がきちんと負担をしていく、そのために費用の負担に関して、少し変化をしていくというようなことを話し合っていたと思うのです。そういう意味で、これは私たち消費者と事業者が、ともにどういうふうに取り組むかという、やっと合意をつくったお話なんだというふうに私は理解しておりました。
 それで、下の(1)(2)(3)と、やはり消費者がそういう効果をやっても難しいのではないかということでいろいろありますが、やはりどういうふうに、例えば受益者負担で私たちはリサイクルコストではなくて商品価格にきちんと入れてほしいという提案をしましたが、そういうことが本当に無理なのかどうか、そういう制度設計を一緒に考えていくとか、やはりそういうふうに議論を持っていきたいなというふうに思っております。まず、そこについて言わせていただきます。
 この後の個別に関しては、まだ意見を持っておりますので、もう一度発言のチャンスをいただきたいと思います。

○田中部会長 それでは、自治体の庄司説明員、お願いします。

○庄司説明員 私も基本的に経団連の考え方については、今の崎田委員と全く同じで、これまでの蒸し返しになりかねないので、ちょっとその辺は問題だというふうに思っています。当然、私どものこれからの審議の立場は、この中間の取りまとめを前提にして進めていくということでいきたいと思います。
 部会長が最初にお話ししたとおり、議題に入ってよろしいんでしょうか。

○田中部会長 ちょっと待っていただけますか。
 それでは、松田委員、お願いします。

○松田委員 突然、経団連の方が手を挙げたのですけれども、きょう提出されている資料の中には、ペットボトルの方の国内循環システムだとか、容リ法のプラスチックの要望なども出ておりまして、彼らに発言権がないのに、経団連が資料があるから説明されてくれというのは、何か不公平なのかなと思いながら聞いておりました。私も、前回欠席しておりますけれども、私たちは日本の社会をどういうふうに、21世紀に向けてつくっていくかというのが、この委員会の責務です。そして、国民全体がこの審議会を眺めています。私たちは、次の世代に対する責任としてこの席にいるわけですから、日本の将来のことを考えて日本のごみを減らすということを議論している中で、既にまとめたことをもう一遍振り返って、蒸し返してくるという産業界、しかも経団連というところの組織の、私は時代おくれというのを痛切に感じていました。
 以上です。

○田中部会長 これには消費者、地方自治体あるいは生産事業者一体となって取り組まなければならないということで、経団連の資料はそれなりに、非常に意味があるので説明していただきました。
 それでは、服部委員お願いします。

○服部委員 今、3人の方がおっしゃった指摘と同じなんですけれども、経団連の方が、私たち中央環境審議会で、これまで審議会のメンバーとして議論に加わっていて、去年の7月から1年以上にわたって、中間取りまとめまで議論を深めていったわけなんですけれども、そういった議論をほごにするような、後戻りするような、こういった参考資料をきょうはなされました。しかも認識が非常に違うと思うんですね。崎田委員もおっしゃいましたが、費用のつけかえではなくて、これはだれ一人、この審議会の中でだれもおっしゃっていないと思います。そうでなくて、社会コストを削減する、あるいは消費者がみずから受益者負担をして費用を払っていきましょうということを再三申し上げているにもかかわらず、費用のつけかえというように、曲解したような、こういうまとめをされているということに対しては非常に憤りを感じます。
 せっかく長い時間をかけて、審議をこれまで積み重ねてきたわけですから、中間取りまとめということを一つの出発点として、これから後半の議論を進めていった方がいいと思いますので、この辺は改めていただきたいと思います。

○田中部会長 木野委員、お願いします。

○木野委員 全く逆の意味で、私、憤りを感じているんですけれども、果たして昨年からずっと審議会をやっていく中で、事業者は一貫してそういう、単なる費用のつけかえじゃないと、社会的総コストと環境負荷の低減につながる、こういうことをやるときに、単に一部を持つことが本当にいいんでしょうかということは一貫して主張してまいりました。中間取りまとめのある意味では位置づけということを、やはり考えていかないといけないのですけれども、そこで大きな中間取りまとめ段階で、そこまで議論が尽くされたかどうか。ただ、やはり広くパブリックコメントを求めるためには、何らかの一つのたたき台というのが必要です。
 その段階でも私ども一貫して、そういう考え方については反対を主張してまいりましたけれども、やはりもっと広く求めて、またそういうご意見をベースに、もう一回これを議論すると、こういうふうに考えております。

○田中部会長 ありがとうございました。
 ここの部分は、次回に役割分担のところで議題になっていますので、そこでもう一度議論したいと思います。きょうは、今さっきの説明の、発生抑制そして再使用の推進という部分で、10項目の施策を特に議論したいと思いますので、前半の自治体のご努力に関する施策の部分についてのご意見を、まず庄司委員からお願いします。

○庄司説明員 冒頭、藤井室長のご説明にありましたように、自治体にかかわるものですから、最初に自治体の立場から発言をさせていただきます。
 まず一つは、この分別収集計画のある意味での見直し、現行容リ法制度の中でも市町村が分別収集計画を立てることになっております。ただ、これは私どもかねがね、いろいろな場では発言してきているんですが、現在、容リ法に基づいた分別収集計画というのは、必ずしもこの容リ法の制度の中にうまく機能するような形での性格を与えられていませんし、制度的にもその点は弱いというふうに認識しております。
 といいますのは、この分別収集計画のこの数値が、その後に続く再商品化へつながっていく数字としてかなり重い数字であるにもかかわらず、その辺の認識が必ずしも制度の中では十分図られていないのかなという気がします 。これは、10年間やった実績の中で、やはりわかってきたことだろうと思います。
 この分別収集計画のあり方というのを見直していこうというのは、今後の役割分担の見直し、この役割分担の見直しというのは、先ほどもちょっと出ましたけれども、決してその費用のつけかえなどと、私どももそういうつもりは全くございません。やはり消費者、行政それから事業者、3者が連携をしてやっていく。それぞれの役割をもう一回見直して、とにかく大きな目的としては社会的なコスト、経済的な費用あるいは環境負荷コスト、こういったことも含めて低減していくというのが共通の目標だろうと思うのですね。そういう意味では、お互いに責任を持ってやっていく。ただこの責任は、リサイクルという性質上、輪になっているわけですから、どこかの当事者が他の当事者に関係なく責任を遂行していくということはできないわけで、お互いにその責任を、お互いに連鎖しながら協働でやっていくものだろうと思います。
 今まではこの自治体の分別収集計画は、実は自治体サイドだけで、通常のこれまでのごみ処理計画と同じように発生予測をして出していたという性質が非常に強いと思います。ただ、これはこの事務局のまとめの中にもありますように、この計画をつくる段階から、単にこれは自治体の役割ということだけじゃなくて、これをつくる上について、その地域の中で、この計画をより実効性のあるのものにするために排出者の協力が必要なわけで、ごみ処理の計画と違うところは、排出者の分別協力がものすごく重要な部分なわけですね。これは、従前のごみ処理とは全く違います。
 ですから、排出者の協力というのはより求められるわけで、この分別収集計画の作成に排出者も協力してつくる、具体的にどういう制度にするかというのは、またこれは技術的に課題はありますけれども。、ほかのごみも共通しますが、特に容器包装廃棄物の場合は、それはごみになる前の家庭系廃棄物は、当然買い物で発生しているわけですね。つまり、家庭系廃棄物に関しては、まず買い物によって発生の起源があります。そうすると、今問題になっているのは、売る責任なのか、買う責任なのかというような議論にあるわけですけれども、これは両方でやっぱりここはきちっと認識を共有し合って、協働して何かごみを減らす売り方、ごみを減らす買い方をつくっていく、そういうシステムをつくる、どうやってつくったらいいのかというのは容リ法でも問われているんだろうと思うのですね。
 したがって、ここの分別収集計画には地域内の、とりあえず市町村ごとにつくることになっておりますので、その地域計画、これは交付金制度にある地域計画の参考になると思いますけれども、こういったものを、この容リ法の分別収集計画では排出者及び事業者と協働してつくっていく、つまり売る方もその計画に参加していく。自治体のごみ処理計画というのは極めて受け身で、廃掃法自体が、皆様ご存じのように排出規制の権限は自治体は何も持っていないわけですよね。自治体はいかに出されたものを適正に処理するかということに対して、今まで腐心してきたわけです。少なくとも今までの減量というのは、出てきたごみをとりあえずなるべく埋めたり、処分場に持っていかないように少しでもリサイクルして分別してもらおうと、これが、従前のごみ減量政策だった。しかし、それではもうごみの減量は限界が来ているので、やはり発生抑制ということも自治体は考えていく。発生抑制におけるものをつくる段階というのは、3Rの全体のシステムの中でだんだんできてきています。日常の生活から出る家庭系廃棄物の発生抑制というのは、排出者の協力、具体的に言えば買い物というところからスタートするわけですから、そこの時点での仕組みをどういうふうにしていくかということが、まさに今容リ法で問われているんだと思うんですね。
 ですから、これは排出者サイドからはどういうものを、例えば事業者がどれだけこの地域内でものを売るのか、どれだけののものが売られるのというのは予測なしに、厳密な、すなわち計画どおりに減らなかったらペナルティーを課されるような分別収集計画を立てろと言ったって、それ自体無理なんですね。互いに協力してつくっていくというのは、こういう計画づくりの視点に入れることは必要かと思います。

○田中部会長 はい。計画づくりに、消費者は入るのは今やっていますけれども、販売する事業者も計画作りに参加して。

○庄司説明員 そうですね。責任は分担して。

○田中部会長 参加してもらってつくっていくと、こういうことが大事だと、こういうことですね。
 それでは、園田委員、お願いします。

○園田委員 発生抑制と、それから有料化と、それからリターナブル瓶について申し上げたいと思います。
 発生抑制ですけれども、これはやはり消費者が責任を負うべきところではないかと思います。なぜそう言うかといいますと、スーパーで買い物をしている消費者の行動とか、それから近くのごみの集積場に出されているごみを見ていて、やはり発生抑制は消費者の責任だという思います。ですから、考え方として、この制度設計を考えるときに、まず消費者の責任で発生抑制をするというところを基本に入れていただきたいと思います。具体的には、わかる形で容器に価格を上乗せするような、そんな制度にしていただきたいと思います。
 それで、リユースとかリサイクルというのは目に見えやすいものですから、自治体ですとか事業者が取り組みやすいものだと思うのですね。ですけれども、発生抑制というのは、個々人が、例えばむだなものを買わないとか、簡易のものを選ぶとかというところになっていきますので、非常に個人的な問題とになってくると思うんですね。今は、市場原理の世の中ですので、それを考えますと消費者がそちらを選んで買うということが、やはりかなりの決定要因になると思います。
 それに関連して有料化のことなんですけれども、市町村のごみ処理費用の調査で、ごみ処理費用全体が2兆4,000億円ということで出ていたと思うのですが、今問題になっているのはそのうちの4,000億円の部分で、2兆円の方のことをどのように考えていくのかということを、ここでしっかり考えていかなくてはいけないのではないか、それをバランスしながら考えていかなくてはいけないと思うのです。例えば可燃ごみを中心に有料化していくというのは、やはり受益者負担的な考え方というのも入ると思うのです。
 一方で、乾電池ですとか、体温計ですとか、スプリングマットレスとか、非常に処理困難で自治体が今非常に費用をかけてやっているというものがあると思うのです。一部、家電リサイクル法でそれが解決していますけれども、まだまだ自治体で費用を非常にかけているものもありますので、そういうものは物によっては事業者負担ということを進めていきながら、この容器包装も考えていく必要があるのではないかと思います。
 それから、リターナブル瓶のことなのですが、このまとめでも何カ所かに分かれて出てきているようなところがあると思うのです。自主回収認定の問題と、それからところどころにガラス瓶を主体にしてリターナブルということが出てきていますけれども、なるべくそれをあわせて総合的に考えていただきたいということと、それから市町村で生き瓶回収というのをやっているところもあります。やっているところがどの程度なのか、実態調査みたいなことをまずやっていただきたいなというふうに思います。どのぐらい、何%ぐらいの市町村がやっていて、費用はどのぐらいかけているかという、そういうことをやった上で考えていく必要があると思います。それから、びん商が連合会をつくって発表していますよね。こういうところを考えて、直営で必ずやるということではなくて、びん商をうまく活用してやっていくことによってかなり費用が安くなるというようなことがあると思います。
 以上です。

○田中部会長 価格にリサイクルコストが幾らだという、具体的数字を載せるという事もありますよね。それが価格にはっきりわかるようにということでしょうか。

○園田委員 それは、それぞれのところで余り負担がかからないような、できるだけ簡単な形を考えながら、ヒアリングで安井先生がおっしゃったような、できるだけ消費者が負担するということがわかるような形でとに思っています。

○田中部会長 それでは、小畑説明員お願いします。

○小畑説明員 3ページの一般廃棄物の有料化の問題でちょっと解釈お聞きしたいなということで発言したいと思います。
 一般廃棄物の有料化につきまして市町村の裁量に任されている。それは基本であるりますが、この有料化問題の解釈について整理をしていただきたいと思います。有料化を一層推進することは必要とされているということで、これは中間取りまとめでもされていますが、有料化の実態というのは非常に千差万別で、例えば各世帯からかなり高額の料金を徴収されているところとか、あるいはもう本当の申しわけ程度の料金しか徴収されていないというところ、それからまた衛生的な見地なり、不法投棄対策から一定量までは無料にして、それを超えると有料制にしているところ、これは大都市に多いのですが。それからまた地方の街では、中心街は家が建て込んでおるので、週に2回から3回収集しているけれども、周辺の山の方はそんなに行けないので、週に1回ぐらいしか行かないと、そうなりますと、不公平感が生じるために不公平を解消するために週に2回か3回とっている中心部は有料化して、そして周辺部は無料にしているとか、いろいろな形のところがありますので、今言ったようなことをすべて有料化というふうに見ますと、大半のところはもう有料化は実施されていると思います、その辺のところをそれはそういう解釈だということなのか、あるいはいやそうではなくて、もっと全世帯から抑制のためのインセンティブの働くようなかなりの効果のある有料化をすべきだということであれば、これは金額を幾らぐらいにしなければならないとか、あるいは先ほど言いました特別な事情があって、一部無料にしているところについては、どういうところが無料でいいのか、こういうところの無料はだめだとか、そこらの議論までが要るのではないか。その辺の議論というのは、ほとんど中間まとめの中でもされてこなかったと思いますので、有料化の場合には、その辺の一定の整理をしないと、なかなかこの問題は市町村の中でも混乱を来すのではないかなというふうに考えます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 ここで、有料化は排出量に応じて徴収するということで、たくさん出せば、たくさんお金を徴収するということ。従量制ですね。それで実際の取り方は、それぞれの自治体によって違いますし、金額の実質上の処理コストに対するパーセンテージも違うというので、それぞれの自治体が創意工夫をして、有料化の制度を導入しているというのが今ここで言っている有料化の制度ですね。具体的に対応するとなると、それぞれの自治体が検討してどういう方法で取るか、料金をどうするかということは決めることになると思います。
 

○廃棄物・リサイクル対策部長 有料化の関係で1つお答えしておきます。
 これは、容器包装リサイクル法だけにかかわる問題じゃございませんで、廃棄物問題の解決というものは大変大きな課題として考えられてきたわけであります。よく申し上げるわけでありますが、例えば大変大きな社会問題になっておりました産業廃棄物の問題、悪貨が良貨を駆逐する社会を転換するんだというかけ声のもとにかなり大きな制度改正もやらせていただき、ここも改革道半ばではありますが、随分進めさせていただいたと思っております。それから、この容器包装リサイクル法も10年前に制定させていただき、その後各種リサイクル法なども整備をされ、自動車リサイクル法も1月から施行させていただいております。それから、特に市町村の事業は比較的市町村が先に(「責任を」では?)持っていただいているということでしっかりとしてやってきたわけでありますけれども、その中でなかなか施設整備なども難しいという点で国の支援も当然求められてきて、それなりに進んでおるわけでありますけれども、やはりどうしても大変難しいものもあるということで最終処分や焼却などもなかなか困難というふうなことから、先ほど今ご議論の容器包装リサイクル法ができたという、そのような側面も実はあるわけであります。この市町村の廃棄物処理事業の中では、特に焼却処理というものがダイオキシン問題との関係で大変大きな問題になってまいりましたが、これも平成9年から15年までに98%削減するという、ある意味では大変な偉業といってもいいぐらいのものを関係者の皆さん方のご尽力で実現がされたわけであります。さらに、このそもそも残されております市町村の清掃事業といいますのは、随分長い間、この周辺の部分の方が激しい問題がたくさん起こっておりまして、市町村の清掃事業そのものを市町村ご自身が悩みながらやっていらっしゃるというふうなことで、やや後回しになってきたというきらいがあったわけでありますが、そういう悩まれながらやってきているところの一つに有料化をすべきなのか、すべきでないのかどうしたらいいんだろうかという方々が随分いらっしゃいました。有料化のやり方、今小畑説明員の方からご案内ありましたように、さまざまなやり方があるわけでありますが、これを進めるべきなのか、進めてはだめなのかというようなことも随分ご議論があり、これらを私どもさらに市町村のごみの減量化を全体として推進をしていこうではないかという観点からごみの有料化ということは有用ではないかということで、ここは容器包装リサイクルのための拡大審議会でありますが、廃棄物・リサイクル部会の方でご議論をいただきまして、この有料化に関しては進めていくべき、こういう結論が出て国の法律に基づく基本方針としてそのようなことを定めさせていただいたわけであります。
 これは、有料化ともう一つのお話が透明化と言われている部分がございます。この当然ご議論にも関係がありましょうし、現在ご議論が行われている例えば先ほど冒頭に庄子委員の方がご発言になったところの議論のそもそも焦点に資する問題として、関係者に言われるまでもなくといいますか、市町村の有料化の進め方、それから市町村の事業の透明化のあり方についてさらに私どもはここの議論でどっち、ということを関係なくして進めていこうと、こういう決意でいるわけです。このような中身に関しましても今年度中に例えば廃棄物会計の透明化といいますか、このような感じになるのかどうかということをまだ明確な形ではありませんが、別途検討させていただいておりまして、今年度予算でわずかですが措置しておりますので、ぜひとも来年度にはこれらの予算を使って試行し、さらに改良していくというようなことで改革を加速していく所存であります。
 その中で、有料化に関しては、全体的な有料化の話をしておりますので、容器包装リサイクル法に関しては、現行法が廃棄物処理法とは違う特別法の形をとっておりますが、現行は、全体を有料化して、容器包装の方は無料又は全体と比べて少し低い価格の方が容器包装リサイクル法の分別収集、分別排出というものが促進されやすいというふうになっております。
 したがいまして、今の申し上げました有料化の議論について、当時の審議会のときには、私ども環境省としては現行のものを前提に、念頭に置いて、有料化全体を進めていこうということを意図して書いておるものであります。
 したがいまして、これに関しては、皆さん方から見ると前提になると、こういう方もいらっしゃるのかもしれませんが、環境省としましては、この議論とは別のものとしてもしっかりとやっていくし、この改革も加速してまいりたいと、このように考えております。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、崎田委員お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。
 では、私も最初の(1)と(2)、(3)についてお話をしたいと思います。
 それで、(1)の循環型社会形成推進地域計画の中に、発生抑制をどういうふうに位置づけるかというお話ですが、私も今回、容器包装リサイクル法の中にも容器包装廃棄物の排出の抑制のための方策に関する事項という項目が文章としてきちんと載っているという、発生抑制の部分に対して、項目を入れていくということを進めていただきたいと考えています。
 それで、検討課題の[1]のところに、例えば3つの項目が入っていますが、削減目標と書いてあります。その次に、もちろん目標を立ててやるということは大事ですが、この排出量、以前排出量という言葉の議論がありましたけれども、市民が使っている発生抑制という、いわゆるごみと資源ごみの両方の総量のところがきちんと減るような形で削減目標を立てるということを徹底していただければありがたいと思っています。
 それと、2番目のレジ袋削減のためのマイバッグ運動などの普及啓発という、たまたまこういうことが書いてありますが、私はもちろんこれも大事なんですが、全体的に消費者とか社会の仕組みの中に、きちんとリデュース・リユースを定着させるということが今大変重要なんだと思うんですね。もちろん普及啓発というのは大事です。それだけではなくて、それをきちんと定着させる仕組みをいかに社会にふやすかということが今問われていると思いますので、そういうこともきちんと入れていただきたいと思います。
 レジ袋のことは今後の検討課題に入っていますので、例えば、リターナブル瓶をもっと使うということで、水俣でやっていたリターナブル瓶の実証実験のようなものを、各地方自治体でやれないのかどうかとか、もちろんそれは事業者と連携の上でできないのかどうかとか、例えば今リユースをもっと徹底させる方法をとるというようなことで、具体的にイベントのごみゼロとか、例えばさまざまな方法があるわけですけれども、そういうことに関して、イベントでごみゼロをすると言っても、実際には大学で学園祭でやるというならいいですけれども、それを定着させるときには、きちんと洗浄施設をどうしたらいいのかとか、ある程度考えるとか、保健所とどういうふうにきちんと交渉をするかとか、そういうこともあるんですが、地域社会の中でリユースの仕組みをきちんとつくるときに、そういうようなことに対しても仕掛けをつくるということに関して、計画の中に入れていくということも選択肢として入れてもいいのではないかと思っています。
 この中に、先ほどの(4)の公共施設等におけるリターナブル容器の導入促進で、Jリーグのところでリユースカップの促進とか、いろいろ環境省も進めてくださっていますけれども、こういうようなことを定着させるプランをきちんと立てていくというようなことも計画に入れていくということが大事だと思います。
 実は、今、早稲田大学の学生さんたちが自分たちの毎日出しているお弁当容器がとっても学校に負担をかけている、自分たちでリサイクルのリユース弁当箱システムをつくったらどうだろうかというモデル実験をこの1カ月しているのですけれども、地域社会の中で、そういう動きも出ているわけですので、行政も連携しながら仕掛けを考えていくような形をとっていただけるとうれしいと思います。
 あと、次の2ページ、あと市町村の分別収集計画を公表するとか、こういうのは、もうもちろんどんどんやりながら、私たち市民自身をその気にさせていただきたいと思っています。
 それで、2番目の有料化の話ですが、先ほどいろいろありましたけれども、私も市民として、もっと私たち市民が自分たちの排出するものに責任を持つという、それは熱心な人だけではなくて、街の人みんなが責任を持つという気持ちを持つためには、経済的な仕組みというのが大変重要だと思っておりますので、この有料化という促進というのは、絶対に必要だと思っていますし、今環境省が廃棄物・リサイクル部会の方の検討の中で、そういうことを全国にアピールしている検討にも加わらせていただきましたが、私もそういうことが大事だと思っています。
 ただし、1点だけ、4ページのところ、家庭ごみ有料化の中で、資源物の方も有料化にという提案がありました。これに関しては、資源をどう有料にするのかということに関しては、検討しなければいけない課題とか、地域によっての考え方というのもあると思いますので、私自身は資源物を有料化するかどうかというのはもう少し地域で考えていった方がいいのではないかというふうに考えています。
 それで、私は、この資源物の有料化議論で1つだけ気になっているのは、前半の議論のときに、リサイクルコストを商品価格に入れるのが無理なので、リサイクルコストを後で取ったらどうかというようなニュアンス、あるいは資源物のときに有料化をするというご提案が出てきたような印象が私にはあるんですね。
 それで、私は、資源物有料化ということと、今後あるであろうリサイクルコストをきちんと商品価格に入れて、社会全体でコストを下げていく方法を考えようということ、この議論はきちんと別にあるんだということを確認をしておいた方がいいと思っています。
 (3)のリターナブル瓶の分別収集の推進なんですけれども、私自身、せっかくビール瓶や一升瓶がお店で回収するというシステムが定着しているので、こういうシステムを絶対に壊してはいけないと思っています。こういうような、今お店で回収するシステムの方が、例えば経済的にインセンティブが働くような制度設計とか、そういうことは絶対に必要だというふうに考えています。どうしてかというと、今ここにもっと家庭に行き渡っている瓶をRマーク瓶とか、そういうものに関して行政が回収するシステムをとったらどうかというような提案が出ています。私は、本当はこういうのもやはり事業者が集めていった方がリターナブル瓶は早くメーカーとか、工場に戻っていくと思っています。ただし、どうしても普及できないという状況が本当にあるのならば絶対にお店に返すという今までのリターナブル瓶のシステムの方がシステムとしては優遇される、評価されるという、あるいはインセンティブが働くというような制度設計が絶対に必要だと私は感じています。
 そういうようなことで、もっともっと家庭というか社会の中にリターナブルとか、そういうものを大切にすることが定着することが大事だと思っています。

○田中部会長 ありがとうございました。
 時間の都合で、最後の自主回収認定の弾力的運用まで、すべてを含めてもうご意見いただきたいと思います。
 次、堀口委員お願いします。

○堀口委員 まず、有料化の点ですが、今、最後のご意見で、買うときよりは出すのは難しいんじゃないかというご意見もありましたが、我々としては、買うときにリサイクルフィーを出す方が非常に難しいということを考えております。
 それで、3つほど理由がありまして、1つはフィーをいかに決定するかというのはなかなか難しいということで、例えばこういう容器とこういう容器といろいろな容器があって、それぞれにどれだけリサイクルフィーがかかっているのかというのは、計算上も難しいと思います。物によっては、例えばこういう容器だとしたら、例えば1銭とか2銭とかそういうフィーがかかっているわけで、それをいかにお金としていただくかというのが難しいと思います。
 さらに、例えば、缶とかそういうものについては円の単位でかかるのかもしれませんけれども、今のサプライチェーンの中で、最後まで価格転嫁するということは我々事業者にとっては非常に難しい問題が残るということで、例えば完全な法制化をして、完全に分離して、それが最後まで残るようなシステムをつくっていただけるということなら可能性はあるかと思いますが、それよりは我々先ほどご指摘ありましたように、排出抑制に対しては消費者が一番インセンティブを持っているんだということで、そこに経済的なインセンティブを与える、要するにごみの有料化ですね、こちらの方が非常に効果があって、システムとしてうまく働くんじゃないかなと考えております。
 それから、資料の中に一般ごみと容器包装の価格の有料化の程度の問題等がありますが、これ、差をつけますと、どちらにしても安い方に逆の方を入れるということがおきると思いますので、値段を同じにするという意味じゃなくて、計算上イーブンになるように、要するにこっちへ入れた方がいいんだということがないような設定が必要かと思います。
 それから、リターナブル瓶の関係ですが、これはもう既に皆様十分ご承知の上でご議論されていると思いますけれども、リターナブルをやろうというのは、やはり環境負荷をいかに低減するかというのが一番目的であって、再使用、すなわちリターナブルすることがいいのだということでないわけですから、環境負荷はどの程度になるかということをしっかり把握した上で、いろいろなシステムを構築していく必要があるのではないかと考えております。
 例えばLCA的評価をやりますと、輸送距離とか回転数というのは非常に重要なファクターになりまして、よくいい例で出ているのはビール瓶とか20回、あるいは25回使えるということで環境負荷か低いんだという話になっていますが、昨年まで環境省でやっていた包装容器のLCA評価というのがあるりますが、それをもとに計算しますと、5回では全然環境負荷は悪いし、10回やっても物によっては普通のワンウェイ容器よりも環境負荷が高いということがありますので、その辺は環境省のデータでも出ていますし、あるいはドイツで行われた、そういうLCA評価の結果もありますので、その辺をよく考えていただいて、リターナブルやったけれども、例えば2回転しか回らなくて、環境負荷がごっそり出たというようなことにならないように、そういう範囲で進めていくというのが必要かと思います。

○田中部会長 どうもありがとうございました。
 多くの方が発言していただきたいと思いますので、手短にお願いしたいと思います。
 新美委員お願いします。

○新美委員 発言の機会いただきましてありがとうございます。
 今、いろいろなご議論あるんですけれども、有料化というのがどういう理念のもとで進められるのか、どうも議論が二分化しているように思うのですね。コストパフォーマンスで効率性をねらうという議論なのか、チャージシステムのような形でざっくりと排出抑制するのかという点について、きちんと詰められていないんではないかと思います。それこそコストパフォーマンスの議論をしていきますと、ぎりぎりと全部コストをきちんと詰めて、どれだけのコストを負担するのかということで、先ほど来あるように商品に円の単位ならばともかく銭単位ではとても反映できないというような議論になるわけです。その辺を少しきちんとどういう理念のもとで有料化をするならばやっていくのかということを考える必要があるのではないかというふうに思います。私は、排出抑制にダイレクトにいくというのだったら、むしろチャージシステムのようなものを中心にして考えていったらいいのではないかというふうに考えます。

○田中部会長 目的を明確にということで、チャージシステムというのは発生ごみに実質処理料金を取ると、そういうことですか。

○新美委員 コストが幾らだとか、そういうことを考えないで、これくらいの負担をかければ発生が抑制されるだろうということです。その後のコスト計算そのものは、チャージシステムの中でどう運用するかを考えていくということであります。
 ですから、税に近いのかもしれませんが、コストをぎりぎり詰めるというやり方は後送りといいますか、もう少しマーケットシステムなり何なり考えていくというやり方になります。むしろ、抑制することだけに念頭を置くと、いかにしたら利便性を損なわないで抑制できるかということです。
 コスト負担だけをやっていきますと、結局は先ほどの経団連の話にも出てきますし、あるいは消費者もどれくらいのコストがかかったか知りたいのですけれども、それはわからない。しかも自治体もこの前のデータにありましたように、どれだけのコストがかかるかというのははっきり出てこないわけですので、それを一々というと語弊がありますが、細かく突き合わせていったら制度設計はできなくなるのではないかという気がするわけです。

○田中部会長 ありがとうございました。
 有山説明員お願いします。

○有山説明員 今、コストの話が出ましたがまず、分別収集計画と、それから有料化の問題なんですが、分別収集計画は、現状でもう各市町村がしっかりつくっております。これは、いわゆる収集効率とか地域によって、それぞれいろいろ考えた上で市町村の一番いい方法をつくっておりまして、これは市町村それぞれ地域に応じた効率やコストとか、環境負荷とかを考えた上でつくっております。ただ、容リごみとか一般ごみとか分けておりません。ごみは資源です。いわゆる廃棄物の分別収集という形でやっています、これが現状でございます。そんなことで今回は、もうこれを更に分ける必要はないかなと思っていますけれども、容リごみについては一般的にはセンターに持っていって分別するという方法をとります。ですから、ちょっと一般ごみと違いまして、一般ごみは清掃工場に持ってくるのが一般的です。行き先が違います。処理法も違います。その辺のことがありまして、車を使うにしても、効率のいい方法で持っていく場所に応じた収集方法をというのをとります。
 それから、もう一つ、有料化につきましては、多摩地域は処分場の問題が一番大きな問題でした。その関係で、ごみを減らそうという、処分場に持っていくものを減らそうというのが大きな課題でした。それで、そのためにどうしようかという苦肉の策が有料化ということになっていました。有料化というのは財政負担を軽減する面もありますが、大きな問題は、受益者負担の原則を働かして、お金のかかるものを減らそうという、市民原理を活用し、分別排出の機能を働かせたものです。ですから、コストを計算して幾らということは現状では明確になっておりません。まだコスト分析しておりません。ということは、あの市がこれでうまくいったからうちもそのくらいでやろうというぐらいの、10枚入った袋が200円とかというふうに決めていますので、余りその辺の分析をしておりません。
 ただ、現実問題、有料化した市町村においてどうだったかといいますと、可燃ごみとか不燃ごみは格段に減っております。それは、資源ごみに移行して減ったと思われます。全体でも減っておりますけれども、分ける機能で最終処分場に行くものが減ったといえます。焼却するごみとか不燃ごみが減ったということは、資源ごみに移行したのです。コストはちょっとこれからの課題かなということで考えています。
 以上でございます。

○田中部会長 わかりました。
 松田委員お願いします。

○松田委員 先ほど少し経済界の方に厳しいことを申しましたが、私たちの立場からも物を見ていただきたいということで申し上げます。
 私たち消費者は、今回の容器包装システムでは、今まで無料だったシステムのところにお金を出すという覚悟ができているわけです。だから産業界の方も頑張ってよねという意味もあって申し上げました。
 私自身は、ごみの有料制というのは、まちづくりの一環だと考えております。ですから、庄司説明員がおっしゃったように、すべての人たちが参加してごみ減量計画をつくるという中に1つ入っていなかったのが販売者、流通業界の方を加えていくことだと思います。それから、有料制についてですが、これはやはり効果のある価格の有料制をしていかなければ無理で、ごみは減りませんから。現在ある市町村の有料制というのは横並び感覚であって、ごみ減量に関して、実効性はないと思っています。ですから、もっと価格については、それぞれの市町村で市民と話し合って決めていくという、まちづくりとしてのごみ減量化計画をつくっていただきたい。
 次に、資源化物のところの有料制を産業界の方が提案されておりますけれども、現実に言うと、今ネット回収とかコンテナ回収をした方が品質がいいわけですから、袋回収というのは品質が悪くなるからこれからは変わっていくと思うし、変えていくべきだと思っています。ですから、産業界の方が品質のことを心配するだけで分別収集のところの有料化を言うのであれば、むしろ品質の管理を産業界がするということを前提にしていく方が制度設計はしやすいと思います。うちでは、缶が月に3回ぐらいしか出ないのだけれども、それをどうやってわざわざ袋に入れて測ってもらうの、お金を出すのということであれば、このネットで入れていった方がいいし、品質もいいということです。自治体の方たちは、これからの仕事の仕方としては、市民と一緒にまちづくりをしていくための市民活動のプロデュースをしていくという形で減量計画を考えていただきたい。
 最後に、10ページのところをきょう一番言いたかったところなんです。また、産業界の方にちょっとかちんとくるかもしれませんが、私は現場をすごく見ています。市町村の現場は800カ所ぐらいは勉強させていただいていますし、ずっとリサイクル法をつくる審議に参加していました。ボランタリーなやり方はもう無理なんですよ。経団連の方がなぜ自主行動計画だけで物事を解決していこうとしていくのか。本当にごみのことをきちんと減らして、しかも資源を品質のいいものをやっていこうと思うと、むしろ国に対して品質の管理はどの程度だったらいいのかとか、不純物はどれくらいはだめなのかという国の指針というのをつくった方が市町村としては楽だと思います。その中にリユースについても公共機関ではこれから具体的にどれくらいリユースの牛乳瓶を復活していくとか、公共機関のイベントではどれくらいごみの減量を実現したとか、イベントのときにどういう形でごみの出ないものを使っていったら、どういうふうな成果があったかということを公表させていくというふうな国の指針にやはり持っていかなければ自主行動計画という安易なやり方だと無理だと思います。これは市町村の方も覚悟する必要があるわけですから、どうぞ市町村の方も、経済界の方の自主的な行動計画では無理だというふうにもし思うのであれば、市町村の方もきちんとした指針というものをつくっていただきたいし、また国にもご指導をいただきたいと思います。
 今のところ、以上です。

○田中部会長 今のところ9ページのところですね。

○松田委員 9ページです。

○田中部会長 それから、経団連の言葉で事業者というのは製造事業者と流通事業者が含まれていますから。

○松田委員 そうですか、ありがとうございます。

○田中部会長 それでは、服部委員お願いします。

○服部委員 全体に対して意見を申し上げたいのですが、まず有料化について意見を言いたいと思います。
 有料化については、いろいろ意見が出ているんですけれども、市町村で生ごみとか、あるいは汚れた紙など、家庭系ごみの有料化と、これからの議論になっております資源物の有料化とはやはり切り離して考える必要があると思います。また、家庭系ごみの有料化ですが、もうこれからは抽象論ではなくて、既に実施しているところがあるわけです。リバウンドという言葉を皆さん聞いたこともあるように、有料化はしたはいいけれども、ほかの政策が伴わないと、逆に有料化をしても慣れてしまってふえてしまうというところもあるわけですね。だから、必ずしも有料化がごみ減量政策の魔法のつえでも何でもないということは、もう既に実証されていると思います。
 むしろ、分別収集ということが、いかにこれからごみの発生抑制について効果的かということです。例えば横浜市などでは4月に分別をしまして、この話は結構出ておりますけれども、370万人近くのプラスチック製容器包装が今まで燃やされていたのを、分別しました。横浜市も名古屋市も家庭系ごみも有料化をしていません。ところが、分別収集をすることによってごみが減りました。しかも横浜市については、2010年までに30%減量ですか、それが1年でもう達成をするというふうな、すごい目覚ましい効果を上げているわけですね。これから私たちの中で、内部化をして価格転嫁をしていこうという1つの方向性が出ていると思います。有料化で排出者の時点で取るのではなくて、むしろ消費者として、その費用を負担していこうというお話だと思うのですが、それはなぜかといいますと、私たちには商品を選ぶことができない、出ている商品を選ぶしかないわけですよね。例えば売り方でばら売りだとか、あるいは、はかり売り、あるいは簡易包装とかそういうものを選ぶときにはむしろ料金が安い、過剰包装であれば高いというふうになれば、そこで発生抑制が既にできるわけです。資源物についての有料化が提案されているようですけれども、これはむしろ逆に分別をこれからしていこうと、市町村がまだ50%ぐらいプラスチック製容器包装が分別されていないわけですから、そういった自治体にとっては逆のインセンティブが働いてしまうので、ぜひやめていただきたいと思います。これについてなんですが、ちょっと長くなってすみませんけれども、例えば袋で有料にするとなると、今、通常家庭ごみなどでは、20リットル当たり40円ぐらい取っていますが、低く設定をするとして20円だとして、全部袋で取るとして缶・びん・PET・プラの4種類ですよね。月に2回で1年間集めるとして、これ概算すると1世帯当たり2,000円負担することになります。全国でそれを実施されるということで法律に書かれてしまいますと、4,700万世帯ですから、940億という膨大な金額になるわけです。3,000億と事業者負担が400億ということで3,400億のリサイクル費用をどうしようかという話の中で、さらにまた1,000億という国民の負担を強いるということは、これは本当に大変なことになります。しかも、発生抑制の効果がないということをやはりもう一度考え直す必要があると思います。
 それから、リターナブル瓶とレジ袋について意見を言わせていただきたいと思いますけれども、リターナブル瓶ですが、先ほどお話がありましたが、回収についてのインセンティブが働いていないということが、事業者がリターナブル瓶、リターナブル容器に切りかえるために、これがネックになっているのではないかなと思います。まとめにも書いてありますように、市町村での回収をできるように分別基準適合物に位置づけるということは非常に必要だと思いますし。またさらに、そういったリターナブル瓶を促進していくためには、今まで指定法人がリサイクルということでは運用にかかわってきたわけなんですけれども、これから、もう一歩進めて、こういったリターナブル促進につきましても、指定法人の役割にしてはどうかということを提案させていただきたいと思います。
 これについては、まだ具体的な考えがあるわけではないのですが、例えば南九州の焼酎のようにRびんを地域で推進していこうといった場合には、指定法人が事業者からの要請があったときに、その地域で回収を進めるような、そういった手だてをしていくだとか、そういうことが必要になってくるかと思いますので、ぜひこういったことでリターナブル瓶を推進していただければと思います。
 それから、事業者の自主的な取組で、軽量化とか薄肉化が進んでいるということで、これをもっともっと進めていただきたいと思います。リターナブルペットボトル、何回か話には出てきていると思いますが、これに関しては、そんなに前向きな意見がないのですが、生協などでは、もう既にリターナブルペットボトルというのはかなり開発が進んでいて、検討もされているということです。リサイクルをいかに円滑に進めるということもいいですけれども、もう一歩進めて3Rを推進していくためにリターナブルペットボトルということをぜひ検討していただければと思います。
 それから、レジ袋の有料化なんですけれども、これは国の方でぜひ法制化に向けて進めていただきたいと思いますし、例えば日野市なんかでは、きょうも日野市の方みえているんですけれども、これまでボランティアで100人近くの方たちが2カ月にわたってずっとキャンペーンをしてきて、自治体と事業者と市民の間で、ぜひレジ袋を削減していこうと、そういった機運が高まっていまして、市の単位ですけれども、今まさに有料化に向けて一歩進めようという、そういった土壌もできているわけですね。これは三者協働の一つのモデルになっていくと思います。
 レジ袋の有料化をするに当たっては、なこれからいろいろな検討課題もあると思いますけれども、有料化するということだけではなくて、自治体の方でもこれから発生抑制、今まではごみ処理ということでしかなかったところが発生抑制に向けて、三者が一体になって削減目標を決めまして、具体的にレジ袋ということをきっかけに一歩踏み出すことができると思います。ぜひこれは前向きに進めていただきたいと思いますし、レジ袋が対象容器から外れますと、これまでのリサイクルの原資というものがなくなってしまいますので、これは対象容器に加えていただくように進めていただきたいと思います。

○田中部会長 上山説明員にお願いします。それから長谷川委員。

○上山説明員 チェーンストア協会の上山です。
 7ページのレジ袋について意見を申し上げたいと思いますが、基本的に自主協定方式という意見もございますけれども、要はどのレベルの発生抑制を日本の社会は目指すのかという観点から判断をするべきだというふうに思います。
 現在、大体チェーン協では13%ぐらいで、もうレジ袋を要らないというお客様の比率は横ばいになっている現状において、根本的にこれをどう変えるかということ、20%程度のことであれば、恐らく自主協定方式でも射程距離かもわかりませんが、ヨーロッパのような7割、8割の方が自分のマイバッグで買い物をするという社会規範、社会構造をつくるということであれば、これは1つの重要な手段として発生抑制のためのレジ袋有料化が絶対必要でありますし、その場合でもすべての方が有料化に参画をするということが必要ですから、法制化は絶対必要であるということです。ただ、私は法制化があってそれで問題解決がされるとは思っておりません。韓国の先ほど報告がございましたけれども、チェーンストア協会としても8月に台湾と韓国に入って現場を調べました。そうするとやはりご案内のとおり無料配布禁止の法制化されただけではだめで、市民の申告制度というサブシステムをその後つけ加えて発生抑制の今実を上げているというものもあります。やはり、市民、社会のモニタリングという仕組みを組み込むべきであるというふうに思います。
 そういう意味では、法制化と、それぞれの地域での各セクターが集まった問題解決力を高める1つの策と両方必要であると、こういうふうに思っています。
 法制化に関して、いろいろ制約条件があるということは聞いております。最大の制約条件は私が考えるに実効性にあるというふうに思いますので、これはやはり農水省を含めた経済産業省、環境省のそれぞれの地方組織がそれぞれの個別指導をしていただくということと、地方公共団体の参画というふうな形でのご指導という仕組みが当然必要だろうというふうに思います。そのことによって実効性を高めていくということがまず第一義的に要るだろうということです。
 もう一つには、例の独禁法の問題、あるいは憲法の問題が出てくるかと思いますが、やはり公共の福祉をどうとらえるのかという論議をした上で、この問題はディスカッションするべきことではないかと思っております。
 それから、地域での問題解決力を高めるためのセクターというのコラボレーションというのは、単にレジ袋の発生抑制だけではなくて、それを入り口として、いわゆる容器包装廃棄物そのものの発生抑制をする市民の態度変異を行動変異をもたらすところまでやっていくということが必要です。そうなりますと、その問題解決力を身につけた1つの組織というものは、例えばただ乗り事業者、あるいは過少申告の事業者に対してもウオッチをしていくという機能を当然持ってくるだろうというふうに思います。そういう意味では、ただ乗り事業者を撲滅するためにも、これは前回も申し上げましたけれども、義務委託料を支払っている特定事業者の名前と排出量、幾らの排出量を出しているかということを社会に公表して、社会がモニタリングをして、ただ乗り事業者、あるいは過少申告事業者を撲滅していくという地域での問題解決を行うところまで高めていくことが必要だというふうに思っています。
 ですから、最後に小売業としては、レジ袋を有料化をしていただきましたら当然代金をちょうだいするわけですが、これは、もうチェーン協の会長も記者発表していましたとおり、それを通常の売り上げの中に入れるんではなくて、別に管理をして、広く環境保全活動にそのお金は使うと、そのことを逐一報告をし続けるということは約束をしたいというふうに思っています。
 以上です。

○田中部会長 長谷川委員お願いします。

○長谷川委員 7番の発生抑制・再使用に係る業界ごとの指針の策定ですね。先ほど、冒頭にありました自主行動計画ということでして、これはまさに特定事業者、我々の一番重要な発生抑制のための仕事として、もう発表してしまった以上、より一層これやらなくてはならないと思っております。幾つかあるのですが、自主行動計画というととかくなかなか進まないのではないかとかということで法制化という話がございましたけれども、まずは特定事業者が容器ですとか、それから利用用途について一番知っているわけですから、まずこれを中心に自主的にやらせていただきたいなと、こう思っています。
 ただ、業界団体を中心に自主的にこれからいろいろやっていくわけですが、もちろん安全安心を損なわない範囲でそういうことも勘案しながらやっていく中で、ここに1行書いてありますけれども、特定事業者が漏れなく取組に参画できるようというこの記述ですね。これは例えば業界団体ですとか、いろいろな団体でやっていく中で、そういうところに参加されていないところ、されていない事業者が多数いるわけですね。そうなってくるとなかなか産業界の業界ではコントロールしにくいと。法制化というのは、こういうような外枠の部分で、こういうところを何とか拾い上げるようなもの、こういうところについては、ぜひ行政の方で法制化がいいのかどうかわかりませんけれども、拾い上げることをフォローをお願いしたいと思います。
 それから、1つ懸念されるのは、やはり業界団体を中心に自主的にこういうことをまとまってやっていくというときに、我々はどうしても頭から離れないのは、公正取引委員会がいろいろ決めていらっしゃる規定ですね。ああいうものが邪魔をすると言ってはいけないんですけれども、何かと前に立ちふさがるケースもあるのですね。ですから、法制化という中に、そういうような周辺のルール整備ですね、これを遂行していくに当たって重要な整備を、この辺は実際に例外規定ですとか、橋渡し規定ですとか、いろいろなことがあると思いますけれども、そういうような整備は、ぜひ行政の方にお願いしたいと思います。

○田中部会長 多くの方がまだ発言を求めていらっしゃいますので、新宮委員、庄子委員の順番でお願いします。
 まず、新宮委員。

○新宮委員 容器包装リサイクル協会の新宮でございます。
 排出抑制について、数値面の抑えで1点お願いがございます。
 私ども、容リ協会は、各市町村、一部事務組合と年度別に引き取りの契約を交わしております。例えば、平成17年度のプラ容器につきましては627市町村、一部事務組合と引き取り契約を交わさせていただいています。その想定の年間の引取量をそれぞれの市町村の総人口で割り戻しますと、1人当たりの年間排出量というものが算出できます。結論を言いますと、全国平均で約8.1キロでございます。5キロ以下の市町村も非常に多くなっておりまして、それぞれ各市町村でも削減に対するご努力の跡が見えるようになってまいっておりますが、残念ながら年間1人15キログラム、倍近い以上の排出をされている市町村が約73ございまして、11.6%、10%強の市町村では、平均の倍以上、特に20キロ以上の市町村が23ぐらいございます。実は、その特色を見ておりますと、例えば北海道とか神奈川県、あるいは長野、静岡あたりが多いわけですけれども、観光地が多いんじゃないかというように1つは考えております。そうした中で、混合収集をされている市町村が非常に多いのではないかと、いわゆる一般ごみ、事業系ごみが容器包装のごみとして混入してくるのではないかと。先ほど、日野市の説明員からもございましたように、容器包装リサイクルにかかわる分別収集は、選別がされるべきなのですが、その選別がきちんとされていないおそれというのですか、疑いがあるのではないかと思っています。
 容器包装リサイクル法に基づく分別基準適合物として、私ども引き渡しを受けるわけですから、それに沿ったきちんとした容器包装上の分別基準適合物としての引き渡しを今後お願いしたいとともに、例えば全国平均の排出量1人当たり、これも排出の削減の1つの目安の数字となると思います。そうした数字の根拠をきちんとしていただくためにも、今後環境省による強力なリーダーシップのもと、きちんとした数字が出されるようにお願いしたいと思っています。

○田中部会長 ありがとうございました。
 庄子委員お願いします。

○庄子委員 ありがとうございます。
 今回の資料は非常によくまとめられていると思いますので、これは日本経団連において各産業界の団体・協会に対して周知徹底を図っていきたいと思います。従来も検討された内容の幾つかにつきましては、団体・協会を通じまして、容リ法の徹底を図るようにということでお願いしてございます。実はこの1ページの一番下の方にもございますが、地域の事業者というようなことに関しましてはなかなか難しい。実は産廃のことにつきましても、日本経団連が指導してやっている団体・協会では、90%ぐらい目標が達成されており、全国的な総量で言うと、もう70%以上は大丈夫な状況にあるんですが、実は現在でも、日本経団連に所属していないところ、つまり30%のところがなかなか難しい。しかし、日本経団連は減量への大きな流れをつくっていく責任はあるだろうということで今努力しておりますので、その辺はご理解いただきたいと思います。
 特に、今回、検討課題というのは非常によくまとめられておりますので、これは各業界団体でもどうすればいいかということを検討してもらいます。結論として日本経団連としては基本的な問題の着地点、いわゆる社会的コスト低減、環境負荷の低減を図ることなくして、思い入れでもって意見は言わないように進めておりますので、今後ともよろしくご指導いただきたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 それでは、次に崔説明員、その後岩倉委員お願いします。

○崔説明員 1つは、容器廃棄物処理コストの製品への転嫁という点と、それから自主行動計画の2点について簡単に意見を述べさせていただきます。
 それで、まず最初に、製品コストへの転嫁の点ですが、問題点が2つあると思います。1つは消費者がお買い求めになる最終の製品コストに本当に反映できるのかというところ、もう1つは、それが可視化できるのか、わかる形で消費者にできるのかと、そういう2点の問題があると思っています。
 それで、今我々の団体がやっております日用雑貨品の価格というのは、流通等も含めた現状の競争条件の中で最終の消費者の製品価格は決まってくるということがあります。メーカーから、例えば流通業者に仕入れ価格というのは当然出すわけですが、それも費用項目ごとに出すわけではなくて、当然仕入れ価格として一括して出るわけですから、容器廃棄物の処理コストのプラス分というのがどうだということが提示できないと、されないといいますか、そういう形で今なると思うのです。そうしますと、最初の製品価格というのが競争の関係の中で値頃感とかそういうものに決まってきますと、結局消費者が買う段階で結局そういうことがされたとしても従来の価格と変わらない価格で、もしくはそれより安い価格で商品が出ると、結局自分たちが支払っているという、それが可視化できないといいます。そういうようなこと、もしくはそれで価格が変わらないということは、最終製品に転嫁できていないという、そういう両方の問題が実際は起こってくるのではないか。現実のいろいろ最終製品の価格というものの動きを見ますと、そういうことが起こってくるのではないかと。そういう意味で、むしろ消費者が本当に費用負担をするということであるなら、最初の段階のごみの有料化ということで可視化できて負担がわかるという、そういうやり方が一番、廃棄物の発生抑制に効果があるのではないかと考えます。
 それから、もう1つは、自主行動計画なんですが、これはいろいろ業種事業者間によって今までの取組というのが違っておりまして、石鹸洗剤工業会の場合は、ここ10年ほどいろいろな総計数字をとって削減をしているということは知っているわけですが、当然これからの自主行動計画というのは、今ある実態をベースに、今までやってきたことと、これからやれることということで計画をつくっていくわけで、業種間、それからいろいろ事業者間によってもいろいろ異なることがありしまて、これはやっていくわけですが、それを一律の目標を法律で定めるだとか、法律で定めてやっていくという、そういうことではなくて、やはり各業種、事業者の今までの取組のベースに自主的な取組を進めていくべきだと、そういうふうに考えます。
 

○田中部会長 岩倉委員。

○岩倉委員 3点申し上げたいと思いますが、1点は、冒頭庄子委員がお話になった中間取りまとめをめぐっての考え方というのが少し議論があったと思います。その各論については今後のことになると思いますので申し上げませんけれども、少なくともこの中環審、これだけの委員の方が出席をして、限られた時間で議論をしてきたわけです。そうすると十分に議論を煮詰めたかというとそうでない実態で経過してきたと思います。中間取りまとめのときの議事録を見ていただければわかりますけれども、あそこで議論して整理されたことは後戻りする気はさらさらありませんが、特に大きなテーマである役割分担については、特定事業者サイドでしたり多くの人が費用の負担をするということが3Rにつながらないということで反対を表明したはずであります。したがって、全員一致じゃありませんから、そういう部分について議論が分かれて、さらに今後煮詰めるということはしていただかないと、あれは全部中環審で賛成の意で整理されたかの議論というのはちょっとおかしいなと、1点だけ申し上げたいと思います。
 それから、2点目は、レジ袋のことであります。マイバッグ等進めて、レジ袋を削減して発生抑制をしよう、大変結構だと思います。それが法制化なのか自主かということは、当事者の方で十分議論していただければいいと思いますが、それどもレジ袋というのは減りはするでしょうけれども、なくなりはしない。そうすると、家庭で現在その他のプラスチックということで排出されておりますけれども、これは続くわけであります。だから、その処理については、やはり排出者の責任というのを有料化になったから、容リ法適用除外ということだけで片づけるべきではないなと、この点を1つお願いをしたい。
 それから、もう3点目は、事業者の自主的な取組、排出抑制、これは役所の方で整理されたこういう方向でいいと思いますし、その中で、特に対応の方向に、それぞれの業種の実態を十分踏まえながら指針を設定すると、こう整理していただいていますが、ここを十分やっていただきたいと申しますのは、私、食品の業界にも関連しておりますけれども、食品なんていうのは非常に多様でありまして、少し具体的に申し上げますと、今高齢化が進んでおります。食品のニーズの中で、高齢層が求めるニーズの中に高齢者用の食品というのがあって、これは非常に安全も含めて一般食品よりも非常に強い要求を受ける。そういうものを供給するうちの容器包装は、一般のものに比べてしっかり安全を確保せにゃいかんということになると、結果的に容器包装の質を高める、容器の重量も高めざるを得ないというような状況もあるのです。そうすると、そういう食品を供給するウエイトの高い事業者を全体として、やはり排出抑制には努めるのだけれども、そういう品質事情があって、なかなか減らないというような事情もあります。そういうこともありますので、したがって検討の課題にある法律によって勧告・公表・命令、罰則等ということをここで導入すべきではないというふうに思いますし、さらに指針の内容として定量的な目標というのも相当一律でない形でやっていただかないと、取組はするけれども、数字までなかなかできないという事情もありますのでそこをぜひ斟酌をしていただきたい。
 以上です。

○田中部会長 初めての発言の方を優先したいと思いますので、高濱委員、大澤委員の順番でお願いします。

○高濱委員 日本経団連の庄子委員からご提言といいますか、ご発言がございましたけれども、そのご提言につきましては、本制度見直しの、基本的な視点である社会的コストの低減を図りつつ、環境負荷の低減を実現する上で重要なポイントを指摘されていると思いますので、賛成をいたしたいと思っております。
 申し上げたいこと、幾つかあるんですが、時間もございませんので、1点だけに絞りましてお話を申し上げたいと思います。自主行動計画につきましては、地球温暖化対策の中でも、いろいろと取り上げておりまして、地球温暖化対策推進大綱、その中では「各主体の自主的かつ幅広い参画によるみずからの創意工夫を通じた最適な方法の選択が可能であり、状況の変化への迅速な対応が可能」ということで、高く評価をされている手法でございます。現に二酸化炭素の排出量の削減で、産業界は大きな実績を上げております。実は、食品業界におきましても、こういう手法に倣いまして、幾つかの団体が二酸化炭素の排出量の削減と産業廃棄物の削減につきまして自主行動計画をつくりまして、それを農林水産省に設けられましたフォローアップチームがフォローアップをし、食料・農業・農村審協会に報告するという、そういう仕組みが設けられております。実は私もフォローアップ委員の一人として参加をしております。そういう手法もございますので、そういう手法を参考にしながら、この自主行動計画をつくるということがよいのではないかと思います。ただ食品業界、必ずしも容器包装や、その素材について知見が十分詳しいわけではございませんので、容器包装メーカーと連携しながら、こういう自主行動計画をつくるということになると思います。経団連のご提言にもございますけれども、当面は容器包装の素材グループごとなどの業界別につくるということで、容器包装の3Rの推進に向けた自主行動計画の策定を推進していきたいと、考えております。
 以上でございます。

○田中部会長 大澤委員お願いします。

○大澤委員 ありがとうございます。
 ちょっと時間がないんで1つだけにしますが、私は、実はある意味では特殊な商品の分野にいるんですが、例えば人体に直接影響するような、そういう生理活性物質を商品にしている、そういう事業体なのですが、世の中には私どもだけじゃなくて、いろいろな例えば人間に非常にリスクの高い商品だとか、危険を及ぼすような商品というのはいっぱいあると思うのですね。だから、そういう観点からいきますと、ある意味ではこの(7)の自主行動基準ですか、こういうものは私どももやはり今まで皆さんがおっしゃっていましたけれども、特殊な分野いろいろありますので、分野分野でいろいろな流通だとか消費だとか形態が違っていると思いますので、そういう意味では、自主行動基準でやるのが一番ベターかなと。
 あともう一つは、今もおっしゃいましたけれども、容器包装メーカーの技術水準というのも非常にある意味では私どもの商品に使う、使わないというのはありますので、そういう意味では、容器包装メーカーと共同でそういう指針をつくっていきませんと、単に我々利用事業者だけがこうしたいと言ってもなかなかできないと思うのですね。自主行動基準というのは、分野別につくって進めるのが一番よろしいかと思っております。
 ありがとうございました。

○田中部会長 ということで、ここに書いているような指針に基づいた自主的な取組を推進するということですね。
 木野委員お願いします。

○木野委員 すみません、1点だけ。
 自治体の分別収集計画について取組の方向ということを明記されておりますけれども、やはり3Rを推進するというのはどこかの主体だけでできることじゃないので、やはり消費者、自治体、事業者、やはりそこはうまく連携していくと、そういう意味で、主体間の連携というのは非常に重要なことだと思っています。そういった中で、単なるコストということではなくて、まさに今何をやっている、これから何をやろうとしていく、こういったことがちゃんとそれぞれ主体がそういうことが開示されて、連携する違う主体が理解していかに協力していく、ですから、そういう計画づくりにも自治体の分別収集計画の策定にも逆に言えば事業者も入っていくとか、そういう1つの主体間の連携ということがうまく情報の連携の中でいく仕組みだろうと思っています。そういった中で、事業者の方は法的に、自治体の方はつくることは法で決まっているけれども、中身は任意とか、これではなかなかうまく連携できなくて、自治体には地域サービスとか公衆衛生、それぞれ事情があると思います。なかなか法律でこういうやり方というのは決めづらいというのもあろうかと思います。事業者の方にも食品の安全の問題だとか、いろいろな業種によって違いますから、まずはそれぞれお互い自治体も事業者も連携しながら、そういう取り組みの計画をつくっていくと、こういう今はステージでいいのではないかと考えています。

○田中部会長 ありがとうございました。
 何回目かの発言になりますけれども、庄司説明員、園田委員、それから崎田委員、この順番で手短にお願いします。

○庄司説明員 個々のいろいろなご意見に対して、非常に意見があったので、たくさんあるのですが、もうこんな時間になると、もうそれは省略いたします。総括的に簡単に申し上げます。
 事業者の方が自主行動計画をつくって、率先して進めていただくことは、もう大変ありがたいというかいいことですからぜひ、これはこの容リ法の制度の見直しがどうなるか別としてぜひ進めていただきたいと思います。
 ただ、その場合に、自治体という側面から見た場合、今の木野委員のご発言にもありました。冒頭私申し上げましたように、分別収集計画というものを、このつくり方をもう少し各当事者が関与するような形、つまり関与するというのは、責任をお互いに持つという意味ですね。そういう手法というのは制度的には考えていいのではないかということを申し上げました。その意味で、例えば自治体単位でこういったものをやると、とりあえず特定事業者の製造メーカーというのはもう全然遠いところにいるわけです。一番事業者で近いのは、結局小売店、流通の事業者ですね。こういう自主行動計画を業界としておつくりになる場合に、そこのところをぜひ注意していただきたいのは、各自治体は自治体単位で計画をつくる形になっておりますので、自治体が物づくりで、こうしろ、ああしろってメーカーに言っても、これは自治体単位では何の発言力もないわけですよね。全体の制度の中でできなくてはいけない。このときに、個々のとりあえず自治体は面と向かうというか相手にする、交渉、一緒のテーブルの席に着くのは個々の小売店なんですね。地元の商店街の小売事業者は、それぞれそこの住民ですから自主独立の自分の考え方で物を決められますけれども、例えばチェーン店だとか、そういった大型店舗については、個々の店舗の権限がほとんどないという形で、そういったところと話し合いをしても実効性がなかなか上がらないんですね。ですから、こういった自主行動計画の中では、自治体の特に分別収集計画に絡めて、今回もし見直していただけるなら、そういった各末端の、つまり自治体が一番直接対象となる事業者も含めてそういったシステムの中にきちんと対応してもらえるような自主行動計画、そういうシステムにぜひしていただきたい。そうでないと中央で、中央でという言い方おかしいんですが、上の方で自主行動計画をつくっても、それぞれの個店のところでいくと、なかなかそれがうまく機能しないというのが現状です。
 それからもう1つ、これまでの審議の議論の中でもありましたけれども、製造メーカーと流通事業者の間というのは必ずしも意見が一致していません。場合によっては、ちょっと対立とまでは言いませんが意見がかなり離れています。ここのところをきちんとやはりしていただかないと、結局流通店というのは、これはメーカーの問題だとかという形になっていきますとなかなか難しいので、この自主行動計画は、個々の業界であると同時に、流通と製造がきちんとリンクしていくような、そういうシステムをあわせて含んだような形にしていただきたいということです。
 それから、有料化については、私はこの容器包装廃棄物の有料化というのは、ごみの有料化、一般の問題とは一応違う問題だというふうに考えています。ここで議論すべきことはですね、やはり容器包装廃棄物も有料化にするということは、これ手法としてあり得るとは思いますが、ただ基本的に忘れてならない視点、私たちが考えている視点は、やはりもともと容リ法の見直し、特に特定事業者の責任ということの役割分担という点では、いわゆる拡大生産者責任という形で、これまでの負担のあり方、つまり税金で処理をするというシステムに基本的に変えていくということが基本の視点にありますので、その視点を見落とさないような形での有料化ということが必要かなと思います。
 そういう意味では、技術的なことにはなるかもしれませんが、少なくとも通常のごみと同じような次元での有料化ということは考えるべきではありませんし、多くの自治体は少なくとも資源ごみについても有料化しているところありますけれども差別をしていますね。つまり、分別の徹底ということで、先ほどのお話にもありましたけれども、そういう形で、分別をより促進していくという意味で、多くの自治体は資源物については有料化の対象から外しているところが多いぐらいですから、そういった視点はぜひ忘れてはいけないだろうと思います。
 それから、レジ袋についても、これは有料化を含めて、事業者の方が排出抑制に取り組まれるようになったのは非常にすばらしいことだと思いますね。これまで、私どもレジ袋に関してはマイバッグキャンペーンで自治体サイドからも10数年やってきています。でも、なかなかある意味でむなしいキャンペーンじゃないかなという思いをしつつ展開してきました。幾らやっても、せいぜいマイバッグの持参率は1、2%だというような統計がいつも出ていました。でも、ここのところへきて、かなりチェーンストア協会なんか発表されているように一けた台からは二けたになってきていますよね。事業者ご自身の方から、そうした排出抑制という考えが、提案が出されてきています。これはもう大きく変わってきておりますし、そういう意味では、これまでレジ袋の削減ということに関して取り組んでいる自治体からすれば、大いに歓迎することですね。具体的にその制度をどうするかというのは、これまたいろいろ議論あろうかと思いますけれども、しかしその方向性というのは非常に必要な重要なことで、私どももそれは歓迎します。
 以上でございます。

○田中部会長 園田委員お願いします。

○園田委員 デポジットのところなんですけれども、全国的にやるのは難しくて閉鎖的なところでということで、もちろん閉鎖的なところで大いにやっていただきたいと思うのですが、全国的にやるという方も難しいのは確かなのですが、あきらめることはないのではないか。例えば缶飲料だけで社会的なコンセンサスがもしできれば、それも可能なのではないかと思うのです。例えば、八丈島でやったときには、お店が参加しても、参加しなくてもいいという形だったので、参加したところは10円高く売らなくちゃいけない。それからシールを張らなくちゃいけないとか、そういうことでなかなか難しかったようなんですね。缶飲料がすべてというふうになった方がよりやりやすいことは確かですので、そういうコンセンサスづくりをしていただきたいと思います。
 それから、全体的に、やはりコンセンサスづくりというところがまだまだ足りないという感じがしていまして、例えばペットボトルが国外に出てしまうというのもその1つだと思うのですけれども、そのために、やはりそれぞれのところでパイプづくりみたいなことをもうちょっと進めていただけたら、いろいろなところで是正されていくのではないかなというふうに思います。
 あと、レジ袋の法制化については、先ほどの理由とも共通して賛成です。ぜひやっていただきたいと思いました。

○田中部会長 崎田委員。

○崎田委員 ありがとうございます。
 私は(5)のレジ袋のところと、その次のデポジットと、その次の業界の行動計画の話を簡単にしたいと思います。
 私は、レジ袋有料化に関して、そろそろ法的措置を考えていただきたい時期だと考えています。地域社会でうまくいっているという地域を取材しても、行政とお店と市民グループが連携しながら本当にうまく取り組んでいる、あるいはスタンプでちゃんとやっているというのがあるのですが、そういう熱意のもとにやらないと、やはり維持できないというところにきていますので、やはり社会全体のすべての市民の目に見えるようなシステムをちゃんとつくるということが大切な時期に来ていると思います。
 それで、方法としては、レジ袋だけではなくて、私はそのほかの紙袋とか、そういう手提げ袋も対象に入れてもいいのではないかなという感じもいたしますが、細かいことに関しては、ちょっともう少し検討した方がいいのかもしれません。ただし、どちらにしろ、容器包装リサイクル法の対象から外してはいけないと私は思っています。やはり、それなりに使っている分に関しては、きちんと費用負担をしていただき、きちんとリサイクルを徹底するという仕組みに入れておいた方がいいと思っていますので、そういうのを考えていただけるとうれしいと思っています。
 次のデポジット制度なのですが、私もできるだけできるところからやってほしいと思いますし、例えばリターナブルペットの試験的な導入というような産業界がもし出てきたら、そういうのをやはりデポジットつけてお店に返すとか、そういうシステムにしないと難しいですし、私はぜひできるところからと思っています。
 あと、(7)の企業の皆さんの行動計画をきちんと立てていただくという、この話なのですけれども、(8)の方に優良事業者の自主的な取り組みという話があるのですが、自主的な取組をいい取組を評価する仕組みというのは大変重要なのですけれども、すべての多くの事業者の方たちがきちんと取り組んでいただいて、本当に地域社会のすべての事業者の方が熱心に取り組むような底上げを図っていくというような、私はそういう時期なんだというふうに思っています。ですから、トップランナーの方たちだけを応援するというのではなくて、地域社会全体、あるいは産業界全体が皆さん本気で取り組むという場をつくらないと、熱心な企業の皆さんにとっても、社会全体の企業が取り組むという仕組みが定着するということは大事だと私は思っています。私はここにきちんと目標などを出して、それを社会で評価して定着させる、そして勧告・公表・命令、罰則とか書いてありますが、やはりある程度こういう仕組みの中で皆さんが取り組む、そしてすばらしいところを評価していくという仕組み、私はそういう仕組みが必要だと思っています。

○田中部会長 ありがとうございました。
 大体、ご意見出尽くしたと思いますので、ちょっと部長からご発言ございます。

○廃棄物・リサイクル対策部長 いろいろな意見ありがとうございます。
 きょうは、特に日本経団連の庄子委員の方から経団連としてのお立場ということで紙が出されております。ご説明後、そのご意思等承っておりますが、1つはこれまでの産業界の方々も相当数参加されたご議論の中で、産業界として今の段階で意見をまとめられたということに対しましては、コメントをいたして、評価をあらわさせていただきたいと思っておりますが、もともと、ここに現行制度の問題点というよりはむしろ現行制度をちゃんとやるべきだという、こういうことを書かれておりますし、当初から現行制度でしっかりやっていくべきだという発言が産業界の方々から相次いでいたということは私も記憶をいたしておりました。
 実は、拙速だというお話もありましたが、この審議、随分長いことやっているなという気も一方でしておりまして、一年ほど議論をして中間取りまとめをして、また再開するということで、相当の密度で議論もやっており、中央環境審議会もそうでありますが、もう一方、産業構造審議会においても同様の議論をやられておりますので、制度改革をにらんでの議論としては、私もこれまで経験している中では最も緻密な感じがいたしてはおります。
 そういう中で、出していただいたということで、まずは産業界の皆さん方が今のままのところで大変しっかりとやっていくべきだということがまずもって言われておるということから、先ほどから異論が少し経団連のご意見に対して出ておりましたが、この焦点は、「中環審・産構審『中間取りまとめ』の問題点」のところの指摘だろうと思っております。
 これに関しましては、私も中間取りまとめの段階でよくここまでまとめていただいたなという感も受けておりまして、今ここに来て不合理であるということをおっしゃられてもちょっとやや、さてという感じは実はいたしております。
 当初この議論と並行しまして、私途中でどなたか委員のご発言を受けまして、市町村の今の手数料のお話で有料化の問題、随分お話がされましたが、容器包装部分とその他の部分との有料化はどうするのかという議論は、確かに容リ法の問題としても残っておるんですが、全体的な方向は、いわゆる市町村の廃棄物の会計の透明化でありますとか、有料化の問題、これは関係者、産業界だけじゃございませんが、多くの方も望まれていたものであったというやに記憶をいたしておりますし、それから逆にこれに対して反対する方々もいらっしゃいました。中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会ですから、この容リ制度に関する拡大審議と基本的には同じであるわけですけれども、そこでまとめていただきまして、5月にも既に法律に基づく基本方針というものを改正をさせていただいて、既に発進がなされています。具体的な作業はさらに環境省でも進めていると、こういう状況であります。一歩一歩着実にと、さらに加速ということも申し上げましたが、そのような形を我が方としても、この容リ法の審議と並行しながらとっておるつもりであります。
 そういう中で、そこのところも踏まえまして、産業界の中間取りまとめの部分の役割といいますか、機能の部分といいますか、どの程度かは別にいたしまして、少し雰囲気的に一歩全体の循環型社会をつくって行くことに対して、いわゆる市町村側、あるいは消費者側がそれなりの役回りを担うというところが、これは中身については評価いろいろあると思いますが、あるとすれば産業界側もさらにというようなことで、総論としてご賛同願えたかなと実は思っていた矢先に、ここは不合理だと、こういうご指摘でございます。
 産業界の中で、どのようなプロセスでこのような形になったのかは私も承知はいたしておりませんが、私も冒頭、着任と同時に、年末までに取りまとめていただきたいということを申し上げました。まだ少し時間がございます。このことに関しましては、このことだけにとどまりませんが、さらなる循環型社会を進めていくという立場で、ぜひとも関係者すべてが前進をしていただけるようにご理解を願いたいと思いますし、特に経団連としてこのような形で出してまとめていただくという、こういう汗をかいていただいておるということに関しましては敬意を表する次第でありますが、内容に関しましてもさらにご議論を中でしていただきまして、環境省とともどもといいますか、国民各界各層の皆さん方と新たに循環型社会をつくっていけたらというふうに思っております。
 このようなことを踏まえまして、また並行してということで、昨年のG8サミットで、小泉総理から提唱いたしまして、この4月に3Rイニシアティブの国際会議を開催をさせていただきました。恐らく、我が国がリーダーシップをとりまして、この分野で開催をしたというのは初めてだろうと思っております。それなりのリーダーシップを発揮できているのではないかと思っておりますし、各国、中国、あるいはヨーロッパ、それぞれ大変関心が高まってきております。この間も南アフリカの副大臣が来まして、3Rイニシアティブのフォローアップ会議は3月にやると言いましたら、南アの副大臣は、実は2月に地方、州の環境大臣を集めて会議をする予定であったが、3月のフォローアップ会議が済んでから行うこととし、フォローアップ会議の資料をぜひとも配りたいというようなことまで申し出てまいりました。というように、結構それなりの意義があったと思っておりますし、我が国は十数年前、豊島事件に見られますように、大変この分野ひどい状況にございました。何とか関係者、力を合わせまして、ここまでそれでも前進をさせていただいたかなと、完全に循環型社会ができ上がったと言うつもりもございませんし、道半ばだろうと思います。その思いもそれぞれかもしれませんが、我が国の環境政策の2つの柱は、循環型社会と脱温暖化社会であります。その片側の循環型社会を目指しまして、ぜひとも産業界を含めまして、国民各界各層の方々とともに力を合わせて進めてまいれたなと思っております。私どもも、この分野こそがアジアに胸を張って、あるいは世界に胸張ってやっていける分野ではないかと思っておりまして、ぜひとも、特にきょう、産業界の方がこういう紙をご説明されましたので、きょうは産業界の庄子委員を中心に、産業界の方々に特にお願いをしたいと思いますが、関係各位それぞれの立場で、一緒にご尽力をいただきまして、世界に恥ずかしくないように胸を張って、世界に日本の官民あわせまして循環型社会を築いていっているんだということを世界に発信し、アジア、そして世界が循環型に向かっていけるような、そういう審議の取りまとめへ向けてやっていただければと思っております。
 後ほど事務的な連絡はいたしますが、どうぞよろしくお願いをいたします。

○田中部会長 ありがとうございました。
 本日の容器包装リサイクル制度の見直しについてのきょうの議論はここまでにしたいと思います。
 さて、容器包装リサイクル制度にも若干関係しますが、昨今廃棄物の国際的な移動が増加しております。今由田部長からもお話がありましたように、政府は3Rイニシアティブに関連してゴミゼロ国際化行動計画を発表し、循環型社会の構築を国際的に推進しており、これを受け、アジア諸国でも、こうした我が国の取組への関心が高まっていると、このように状況認識しております。本部会としても、こうした課題について検討する必要があるのではないかと、このように考えておりますが、事務局としてはどう考えているかご説明いただきたいと思います。

○企画課課長補佐 廃棄物・リサイクル部会の事務局をさせていただいております企画課の島村と申します。よろしくお願いいたします。
 今の部会長のご指示を踏まえますと、世界に発信していくべき我が国の廃棄物・リサイクル施策の経験でございますとか、国際的に適正な資源循環の確保に向けた考え方、具体的な方策について、当部会にそうした課題の調査を専門に行う専門委員会を設置いただきまして、ご議論いただくことが考えられるのではないかということでございます。
 その上で、最終的には報告書を取りまとめいただいた上で、本部会にご報告をいただくというようなことが考えられるのではないかということでございます。
 事務的には、専門、委員会の設置の手続につきましては、中央環境審議会の審議会令及び審議会規則に基づきますと、本部会としての設置のご了承が必要でございます。特に、今回は容リの拡大審議でございますので、拡大審議委員以外の本委員の委員及び臨時委員の過半数のご了承が必要となるということでございます。 また、専門委員会の委員長及び委員につきましては、部会長から別途ご指名いただくという手続が必要となります。

○田中部会長 ただいまの事務局の説明を受け、本部会に国際的な資源循環に関する専門委員会を設置することについて、皆様方に別途個別に事務局から説明してもらうことにしたいと思います。
 本日、ご欠席の方々には追って書面でご了承いただくことにいたします。また、専門委員会の委員については、個別にご相談の上、私が指名させていただきたいと思います。
 以上、特にご意見はございますでしょうか。
 それでは、専門委員会の構成などの詳細については、事務局に整理していただいた上で追って連絡させていただき、次回のこの部会でご報告させていただくことにしたいと思います。
 予定の時間を大幅に超えましたけれども、きょうの審議を終わりにしたいと思います。
 本日は、活発なご審議をいただきありがとうございました。
 次回以降の開催予定については、事務局からお願いします。

○リサイクル推進室長 本日もさまざまな建設的なご意見を大変ありがとうございました。
 次回は、11月8日火曜日の10時から、場所は本日と同じ三田共用会議所の講堂でございます。正式な通知は、既に事務局から発送させていただいているというふうに存じます。
 また、念のために次々回は11月18日金曜日の14時からの予定としておりますので、こちらの方もよろしくお願いをいたします。

○田中部会長 それでは、本部会を終了いたします。
 どうもありがとうございました。

午後12時43分閉会