中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会（第３９回）
産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルＷＧ（第３４回）
合同会合（第９回）　議事録

○環境省リサイクル推進室長　それでは、何人かまだお見えになっていない委員の方もいらっしゃいますけれども、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会及び産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルワーキンググループの合同会合を開催いたします。
　委員の皆様には、お忙しい中お集まりいただきまして、暮れの押し迫った時期にありがとうございます。
　それでは、早速でございますが、お手元の配布資料ご確認いただきたいと存じます。資料一覧お配りをしておりますので、資料の不足がございましたら、お申しつけいただければと存じます。
　なお、委員の皆様方に事前に送付させていただいたものから、若干修正されている部分がございますので、その点はご了承いただければと存じます。
　このほか、本日は、中央環境審議会の石川委員、倉田委員及び山本委員から全国市長会と全国町村会の連名によります容器包装リサイクル制度の見直しに関する緊急意見と題した資料が配布をされております。また、内容は同一でございますが、両審議会あてに提出をされておりますので、両面に印刷したものをお配してございます。また、事務局から日本弁護士連合会の容器包装リサイクル制度の見直しについてと題した資料も配布しております。適宜ご参照いただければと存じます。
　合同会合につきましては、事務局及び議事進行は持ち回りとさせ ていただいております。本日は中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会の田中部会長に議事進行をお願いをいたしたいと存じます。
　次に、本日の出席状況でございますが、両審議会合わせまして55名の委員及びオブザーバーとなっておりまして、本日は48名の委員にご出席をいただいております。中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会につきましては、22名の委員からご出席の連絡をいただいておりまして、定足数であります過半数に達していることをご報告をさせていただきます。
　なお、本合同会合の開催につきましては、やむを得ずご欠席される場合には代理の方に説明員としてご出席いただけるよう取り扱わせていただいております。本日は、日本チェーンストア協会環境委員会委員長の岡田委員の代理として上山様に、全国知事会理事の柿本委員の代理として田中様に、全日本自治団体労働組合副中央執行委員長の君島委員の代理として小畑様に、経済同友会地球環境・エネルギー委員会委員長の佐々木委員の代理として三島様に、日本商工会議所環境小委員会委員の猿渡委員の代理として宮田様に、それぞれご出席をいただいております。
　続きまして、産業構造審議会容器包装ワーキンググループにつきまして、経済産業省よりお願いいたします。

○経済産業省リサイクル推進課長　産業構造審議会容器包装リサイクルワーキンググループにつきましては、23名の委員の方からご出席のご連絡をいただいており、定足数である過半数に達していることをお伝えいたします。
　また、本日付で委員の交代がございまして、長谷川博英委員にかわりまして、全国紙器段ボール箱工業組合連合会から副会長の大西委員にご就任をいただいております。
　以上でございます。

○環境省リサイクル推進室長　本合同会合の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、会合終了後に発言者名を示した議事録を作成しまして、委員の皆様方にご確認いただき、ご了解いただいた上で公開をいたします。
　それでは、これ以降の議事進行を中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会の田中部会長にお願いいたします。

○田中部会長　本日の合同会合の進行を務めます中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会の部会長であります田中です。どうぞよろしくお願いします。
　私の隣におかけいただいておりますのは、産業構造審議会容器包装リサイクルワーキンググループの郡嶌座長でございます。
　容器包装リサイクル法の評価検討に関する審議は、産業構造審議会と中央環境審議会で、それぞれの立場から進められております。本日は、それぞれの審議会における中間取りまとめ以降の議論を踏まえて中央環境審議会からは最終取りまとめ（案）のたたき台、産業構造審議会からは議論の整理を事務局から説明していただき、意見交換を行いたいと考えております。
　それでは、資料２の中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会の容器包装リサイクル制度見直しに係る最終取りまとめ（案）について中央環境審議会の事務局から説明お願いします。

○環境省リサイクル推進室長　それでは、お手元の資料２、容器包装リサイクル制度見直しに係る最終取りまとめ（案）でございます。
　なお、最終取りまとめ（案）という表題になってございますけれども、まだあくまでたたき台だということを恐縮でございますがご認識いただければ幸いでございます。
　資料２、１枚おめくりいただきますと、裏側に構成として項目が並べてあるページがございます。全体的にまず背景と趣旨がございまして、基本的な考え方、現行の容器包装リサイクル法の成果、あるいは課題、見直しの基本的方向とございまして、IIIが具体的な施策案となってございます。具体的な施策案の中で大きな項目が４つございます。１が発生抑制及び再使用の推進、２が分別収集・選別保管の在り方、３が再商品化手法の見直し、４がその他の論点でございまして、最後のIVが終わりにということで、若干の記述をしてございます。
　それでは、順に沿いましてご説明いたします。
　まず、１ページ、「I　背景と趣旨」でございますが、時間の関係もございますので、ここは飛ばさせていただきまして、２ページ、「II　基本的な考え方」でございます。なお、ここで前文は幾ばくかの記述がございますが、２ページの真ん中あたり「１　現行の容器包装リサイクル法の成果」でございますが、私どもの中央環境審議会の中間取りまとめ同様でございますけれども、基本的に１段落目にございますように、全般的には、容器包装廃棄物の分別収集・選別保管及び再商品化は着実に進展をして、循環型社会の形成に寄与してきているという評価をしてございます。
　３ページ、「２　現行の容器包装リサイクル制度の課題」でございますが、ここでは６点指摘してございます。（１）が容器包装廃棄物の発生抑制等が不十分ではないか、（２）がプラスチック製容器包装、紙製容器包装の分別収集を実施する市町村数がまだ低い、低水準ではないか、（３）がプラスチック製容器包装につきまして再商品化委託単価がまだ高額ではないか、（４）が消費者の意識改革がまだ不十分ではないか。
　４ページ目にまいりまして、（５）が最終処分場の状況は引き続き深刻ではないかといったこと、（６）が廃ペットボトルの海外への流出量の増加、こういう課題を掲げてございましす。
　以上のような評価、あるいは課題を踏まえまして、その下「３　容器包装リサイクル法の見直しの基本的方向」とございます。ここは、中間取りまとめ時点と同様の３点を掲げてございます。
　すなわち（１）が循環型社会形成推進基本法における３Ｒ推進の基本原則に則った循環型社会構築の推進、（２）が国・地方自治体・事業者・国民・ＮＰＯ等すべての関係者の協働、（３）が社会全体のコストの効率化、こういった三本の柱を立ててございます。
　５ページから「III　具体的な施策案」に入ってございます。
　次の４つの柱のうちの１つ目が「１　発生抑制及び再使用」の推進でございます。何行か記してございます前文のところ７行目をごらんいただきますと、ここから消費者は、その次は市町村は、その次は事業者はとございます。それぞれの役割につきまして簡潔に記してございます。
　その下、（１）から９項目の発生抑制対策としての具体策、具体案を並べてございます。
　（１）が循環型社会形成推進地域計画、あるいは市町村分別収集計画に基づく発生抑制及び再使用の推進ということでございまして、基本的には市町村の方にお願いをしたいところでございますが、それぞれの計画につきまして、容器包装廃棄物の排出の抑制のための方策に関する事項を記載をしたり、あるいは充実をさせることが必要ではないか。また、５ページの一番下の方にございますが、進捗状況を把握をして、その結果をみずから公表するということが望ましいのではないかと記されてございます。
　（２）が家庭ごみの有料化を活用した発生抑制の推進でございますが、これは中央環境審議会におきましても、大きな一つの論点でございました。家庭ごみの有料化そのものにつきましては、一段落目にございますように、本年２月の中央環境審議会による意見具申、あるいはこれを踏まえて本年５月に改正されました廃棄物処理法の基本方針（廃棄物処理法基本方針）がございますが、これに沿いまして、一般廃棄物処理の有料化を一層推進していくことが必要であるということが改めて確認されております。
　２つ目の段落ですが、それにあわせまして容器包装廃棄物についても有料化すべきではないかといったような意見がございました。ただ、市町村によりましては、容器包装廃棄物について、例えばコンテナを使う場合等、手数料の徴収が技術的に難しい面があることを勘案いたしますと、やはり基本的には各市町村が住民の分別排出に対する意識ですとか、あるいは実施されている分別収集の方法等を勘案して、工夫をしていく必要があると考えられると、ここでは記してございます。また、実際に容器包装廃棄物も有料化をする場合にも、その次の段落の最後あたりにございますように、徴収額を他の家庭ごみよりも低い額に設定することが必要であるということ。また、その下のなお書きにございますが、市町村において、容器包装廃棄物について他の家庭ごみよりも低い額による有料化を行う場合、あるいは有料化をしない場合におきましても、容器包装廃棄物以外の廃棄物の混入を回避するための措置を十分に講ずる必要があるという注意をここで記してございます。
　それから（３）が市町村によるリターナブルびんの分別収集・選別保管の推進でございます。ビールびんなどのリターナブルびんは、現在、小売店を中心に回収をされております。基本的には、これを基本としておりますけれども、補完的な措置として、市町村によるリターナブルびんの分別収集・選別保管の促進を図ることが適当ではないかというのが、この（３）の趣旨でございます。
　６ページの下のあたり、市町村による分別収集・選別保管の対象につきましては、ビールびんや一升びん等について既に自主回収や小売店の回収システムが機能しているところは、むしろそこに任せるといたしまして、そうではないものの中で、Ｒマークびん等の共通規格びんを国が指定しまして、市町村が収集し回していくということができないかというような提案でございます。ただ、この項目（３）の最後、なお書きにございますように、やはり実現可能性等を検証する必要もございますので、制度的な措置を講ずる前に、まずモデル的な事業から実施することが適当ではないかという整理になってございます。
　（４）は、公的施設等におけるリターナブル容器の導入促進等でございまして、４行目あたりにございます大型施設、スタジアムやオフィスですとか、あるいはイベント会場、国や自治体の庁舎などの公的施設等におきまして、率先してリユースカップ等を導入することが有効であるというようなことがここで記されてございます。
　８ページ、（５）でございます。レジ袋対策でございます。
　レジ袋につきましては、プラスチック製容器包装全体の中で大きな割合を占めております。そこの２段落目にございますように、消費者の日常の暮らしに非常に身近な存在であり、特に消費者の主体的な行動によってその使用を選択して削減を図ることができる容器包装であるということで、この抑制対策は、容器包装廃棄物の発生抑制等に関する消費者を初めとする関係者の意識の向上に大きな効果があるのではないかということが期待されます。
　したがいまして、レジ袋等につきましては、小売店における無料配布の抑制のための法的措置を講ずることにより、買物袋の持参を促進することが必要であるとしております。
　また、その下の段落、対象をどこまでにするかというような議論がございましたが、公平性の観点からコンビニエンスストアですとか、百貨店等も含めてはどうか。またレジ袋だけではなく、同様の機能を有するプラスチック製、紙製の手さげ袋等も対象とすべきではないか、という整理をしてございます。
　その２つ下の段落で、このレジ袋等の削減取組みにつきましては、もったいないふろしき、あるいはマイバッグ・もったいないバッグ等の利用促進を図るような国民運動の展開を図ることにより、推進していくことも必要ではないかというようなことが記してございます。
　それから、その２つ下、なお書きがございます。レジ袋等が有料化された場合に、容リ法の対象とするなど及びそのリターナブルが引き続き確実に実施されるような措置が必要であるというようなことでございます。
　（６）が発生抑制等に係る指針の策定や達成状況の報告等による事業者の自主的取組の促進でございます。
　事業者の皆様方によります自主的な取組は進みつつあるわけでございますが、個々の事業者ごとの取組の進捗には差があるのではないか。事業者全体の取組の底上げを図るための方策が必要ではないかという趣旨でございまして、発生抑制等に係る対策が十分に進んでいないところに対しまして、先行的な取組を行っている事業者の対策を普及させる。これで自主的な取組のすそ野を広げていくということが必要である。したがいまして、事業者が漏れなく取組に参加することを担保するためには、法的な枠組みのもとで取組の促進を図ることが必要ではないかということでございます。
　９ページの上の段落、具体的な指針ですね、対策が十分進んでいない事業者に対して比較的進んでいる事業者レベルの対策を促すための指針を国が示す。あるいは取組の実施状況に関する報告を求めるなど、指導・助言、あるいは勧告等の措置を講ずることが有効ではないかということでございます。
　（７）は、特定事業者の自主的取組に係る優遇措置の創設ということで、自主的取組のうち、特に有効かつ先進的な製品、あるいはサービス、小売店等につきまして、優良性の認定等の優遇措置を講ずるというようなことでございます。
　（８）は、事業者における自主協定締結の推進でございまして、２つ目の段落、例えばとございますが、ほかへの波及、あるいは啓発の観点から、全国規模で展開しているようなコーヒーショップ、ファストフード店等との間の自主協定の締結を進めてはどうか。特に、店内で使用されるワンウェイ容器をリユース容器に切りかえることを考えてはどうかということでございます。
　（９）その他検討した課題といたしまして、自主回収認定基準の弾力的な運用でございますが、ここは、10ページにございますように、特定事業者による自主回収の促進に実際効果があるかどうか、どうすれば効果があるか、確実に見込めるような場合に実施すべきであるという整理にしてございます。
　以上が発生抑制対策でございますが、11ページから「２　分別収集・選別保管の在り方」でございます。
　まず、（１）各主体の役割分担でございます。
　[1]消費者の役割とございまして、容器包装廃棄物の質的な向上を図るためには、消費者の果たす役割が大きいと。段落の一番下の方ですが、容器包装廃棄物の分別、洗浄、汚れが付着したものの除去等を一層徹底すべきである。また、消費者による分別排出が徹底されていない容器包装廃棄物につきましては、市町村が収集を見合わせて個別に指導することなどにより、消費者の意識を向上させることが必要であるという記述をしてございます。
　[2]市町村の役割でございますが、市町村におきましては、容器包装廃棄物の処理に係る費用の透明化を強力に推し進める。その処理を効率化するためにできる限りの努力を行う必要がある。例えば、国におきまして、今私どもの方で廃棄物会計基準の検討を進めておりますけれども、市町村はこうした成果を十分に活用して、処理コストを分析すべきである。
　また、その下の段落ですが、先ほどの消費者の役割のところにもございましたが、市町村は、住民に対して洗浄の徹底に関する指導を行って、異物が混入したものにつきましては収集を見合わせて、当該住民を個別に指導すること等により住民の意識の向上を図る。市町村による分別収集・選別保管に係る費用の抑制、ひいては再商品化の質的向上を図ることが重要だという記述にしてございます。
　[3]事業者の役割とございますが、事業者におかれましては、１段落目にございます発生抑制を推進するとともに、一番下の行、分別収集・選別保管しやすいような製品、例えばラベルを切り取りやすくするなど、そういった製品開発を推進することが必要だということ。またその下、さらに、とございますが、事業者は、分別排出しやすい識別表示、分別排出に資する商品情報の提供等、消費者への普及啓発活動を積極的に推進することで消費者の適切な分別排出の徹底を促進することが期待されるのではないかということでございます。
　[4]が再商品化の合理化の程度を勘案して事業者が市町村に資金を拠出する仕組みの創設ということでございます。
　ここは、役割分担の議論として、かなり中環審でも激しく意見が交わされたところでございますけれども、一つの提案としてこのようなことができないかということを記してございます。
　１段落目は、市町村と事業者の現在の役割分担につきまして、４行目あたりになりますが、拡大生産者責任の徹底等の観点から、見直しを行うべきではないかとの意見がございました。これに対しまして、現行制度の枠組みを変える必要はないというような意見もございました。そこでかなり熱い議論が行われたわけでございます。
　その下にございます、市町村と事業者の役割につきましては、目的としてより効果的な容器包装廃棄物の３Ｒの推進に役立つとともに、容器包装のリサイクルシステム全体の効率化にも資すること等を目的として検討を行うことが必要である。このことを押さえた上で、現行法の市町村における分別収集・選別保管業務を考えますと、市町村の業務の質といったものが事業者側に引き渡される分別基準適合物の品質を通じ、事業者の再商品化のコストに大きな影響を及ぼしております。すなわち、市町村におきまして、発生抑制の取組を進めることはもちろんですが、それとともに、消費者の協力を得て異物の除去を徹底し、分別基準適合物の質を高めていけば、再商品化の質の向上、コストの削減につながり得るであろうということでございます。
　こういった点に着目をいたしして、すなわち市町村の分別収集・選別保管業務と事業者側の再商品化の業務の関係をこのように認識をいたしまして、法律上、市町村による再商品化の合理化の程度を勘案をして、事業者が市町村に資金を拠出する仕組みを創設することを検討してはどうかということでございます。
　ただし、この場合に、事業者の負担が過重なものとならないように、中間取りまとめでも記されてございましたけれども、事業者の方から拠出される分につきましては、再商品化費用の効率化に資する市町村の努力等の度合いを勘案して、拠出の量を検討することが適当ではないかということをここで記してございます。
　また、この市町村に支払われる額につきましては、より効果的に３Ｒを推進し、あるいはリサイクルシステム全体を効率化する観点から、分別基準適合物の質等を勘案して決定すること等によりまして、市町村の努力を促進することが必要であるということでございます。
　なお、この仕組みの細部につきましては、効果的・効率的な３Ｒの推進が図られますよう、今後、さらに検討を深めることが必要であるというまとめにしてございます。
　それから、国の役割でございます。国の役割、幾つか書いてございますが、12ページの一番下の右の隅に、国は、必要に応じて指針等を示す。２段落目、先進的な処理を行っている市町村の取組の優良事例について広く情報提供を行う。さらに、見直しの趣旨及び内容について、広報活動等を積極的に行うということを記してございます。
　（２）が分別基準適合物の品質向上でございます。
　[1]として、分別基準適合物の品質向上についてでございますが、２段落目の３行目、関係者の連携・協働により分別基準適合物の品質向上を図る必要がある。また、国は、市町村から事業者への適切な引き渡しを行う観点から、分別基準を見直すことが必要であるということを記してございます。
　[2]が個別問題になりますが、スプレー缶等の取扱いでございますが、２段落目にございますように、製造事業者等は、中身排出機構の採用を早急に進めて、市町村とともに周知を図る必要がある。加えまして、市町村がスプレー缶等の分別収集・選別保管を行った場合には、製造事業者等の協力を得てリサイクルされる体制を構築することが必要であるということでございます。また、医薬品等、充てん物の特性で中身排出機構を用いて、充てん物を排出することが不適正のようなものにつきましては、事業者による店頭回収を基本とした仕組みを構築することも必要であるとしてございます。
　[3]は店頭回収や集団回収の位置付けでございます。14ページでございますが、店頭回収につきましては、継続・拡充が図られることか望ましい。また３段落目、４行目の後ろのあたりから、いわゆる簡易算定方式にも店頭回収分を控除できるようにいたしまして、店頭回収へのインセンティブとすることが適切であるということを記してございます。
　また、その下にございますトレイ等の店頭回収の先進的な取り組みを行ったり、その効果が顕著な小売店の認定・表彰等を行うことが有効である。
　また、最後に集団回収につきましても、地方自治体による支援を拡充することが望ましいと記してございます。
　それから、15ページ、「３　再商品化手法の見直し」でございます。
　（１）はプラスチック製容器包装の再商品化手法でございますが、ここも中環審におきましてもかなり議論の集中したところでございました。
　最初の３段落、これは課題でございますが、中間取りまとめと同様ですので省略をさせていただきます。その下に具体的な見直しの方策として幾つか「・」で記してございますけれども、最初の「・」がいわばプラスチック製容器包装の分別収集をよりきめ細かなものとすることが有効ではないかということでございます。２段落目に例えばとございますが、マテリアルリサイクルに適した特定の容器包装、ＰＰやＰＥ単体でありかつ形状で容易に判別できるもの等につきまして、他と異なる識別表示を付することとし、他のプラスチック製容器包装と区分して分別収集をするということが考えられないかということでございます。
　２つ目の「・」は、再商品化製品の品質基準の導入。３つ目の「・」は標準コストの設定、既に容リ協会でご努力いただいているところでございますけれども、その下の「・」がサーマルリカバリーをめぐる議論でございましたが、ここでは２行目から分別収集量が再商品化能力を上回る可能性があるわけでございますが、こうした場合の対応として、循環型社会形成推進基本法の優先順位を堅持しつつ、緊急避難的にサーマルリカバリーを再商品化手法として位置づけることを検討してはどうか。ただ、具体的に何を入れればいいか、ＲＰＦなのかセメントなのか、ということにつきましては、市町村の一般廃棄物処理施設における発生抑制利用と比較して優位かどうか等を十分勘案しつつ検討すべきではないかということでございます。
　最後の「・」、これはマテリアルリサイクルの結果生じた残さをＲＰＦ等に有効利用することがどうかという議論がございましたが、こちらはなかなか困難な面が多いという整理にしてございます。
　16ページ、（２）再商品化に適した容器包装の設計及び素材選択でございますが、ここには複合素材についてどのように考えるかという議論が中心でございました。
　２段落目の２行目をごらんいただきますと、分別排出や再商品化が容易でない複合素材に対して、再商品化委託単価等を高く設定することを検討いたしましたけれども、内容物の品質保持等の観点からどうしても複合素材を使う必要がある容器包装があること。また素材の組み合わせや各素材の比率で分別排出とか再商品化の容易性がさまざまであること等の課題が多くございますので、さらに検討を進めることが課題ではないかということでございます。
　17ページから「４　その他の論点」とございます。
　（１）がただ乗り事業者対策でございます。ここは２段落目にございますように、厳格な対策が必要だということは中環審におきましても十分なコンセンサスがあろうかと思います。具体的には、そこに幾つか書いてございますが、例えば１つ目の「・」関係省庁一斉の集中的な指導、勧告及び公表の実施、あるいは２つ目にございますように、メディアを活用したやり方を並べてございます。
　（２）が容器包装廃棄物の輸出の位置付けですけれども、これまでもスチール缶ですとかアルミ缶ですとか、輸出されているものがありますけれども、それと同様に廃ペットボトルが有価物として、国内事業者に引き渡されて、容リ制度の下で国内でリサイクルされずに、海外へ輸出される事態が生じてございます。
　次の段落の下から３行目にございます。国内の再商品化事業者の再商品化能力が指定法人によるペットボトルの引取量を大きく上回り、再商品化事業者の経営が困難な状況となってございます。
　したがいまして、18ページの頭にございますように、こうした事態を回避するための措置を検討する必要があるのではないかとの問題提起をしてございます。
　１つは下の段落にございますように、不適正な輸出につきましては、環境省として、私ども通知も発出してまいりましたし、さらに不適正な輸出を防止の水際対策を強化する必要があるのではないかということを記してございます。
　（３）紙製容器包装の取扱いでございますが、３段落目ごらんいただきますと、紙製容器包装につきまして、第２条第６項指定物、「有償または無償で譲渡できることが明らか」な物として取り扱うべきとの指摘がございました。何回か中環審でもご議論をいただいたところでございますが、過去の古紙市場の状況からも、必ずしも価格が安定しているとは言えず、市場の動向次第では逆有償となる可能性があることから、現行のまま引き続き再商品化義務の対象として位置付けながら、もう少し市況の推移を見極めることとすることが適切であるという記述にしてございます。
　それから、（４）識別表示のあり方でございますが、１段落目、これは５行目にございますように、適宜見直しを行うことが必要であるとした上で、次の段落でございます。マテリアルリサイクルに適した特定の容器包装につきまして、他と異なる識別表示を付すことで他のプラスチック製容器包装とは分けて分別収集することが可能となり、再商品化の質的向上を図ることもできるのではないか。
　19ページの２つ目の段落、めんつゆとかみりん風調味料につきましては、現行制度上プラスチック製容器包装とされておりますけれども、素材上ペットでございますので、ペットボトルの区分として識別表示もそれに合わせることが適当ではないかと記してございます。
　（５）指定法人のあり方でございますが、１段落目は、現行法は必ずしも指定法人を一つに限定しているものではございませんので、他の法人の申請があれば指定することも視野に入れておくことが適当であるということ。
　２つ目の段落は、業務の効率化・透明化を一層推進していくことが不可欠であるということ。
　３つ目の段落は、不適正な処理を行っているおそれのある再商品化事業者に対する抜き打ち検査の実施などにより、受託者に対する実態調査・監視等を強化することが必要であるということを記述してございます。
　（６）が普及啓発・環境教育でございます。
　幾つか書いてございますが、２つ目の段落、普及啓発につきましては、国・地方自治体・事業者・国民・ＮＰＯ等が連携をいたしまして、消費者の行動を変えることまで含めた積極的な普及啓発を行うことが重要である。その下の段落はレジ袋等の削減なども含めまし、国民運動として各主体の連携により行うこと等が考えられる。
　その下の段落は、国におきましても、優良事例の表彰や、あるいは先進的な取組を行う小売店・容器包装製造事業者等の評価事業を行ってはどうか。また、事業者みずからの努力を消費者に積極的に伝えられるような場の整備等を図ることが有効であるということを記させていただいております。
　20ページ、（７）再商品化に係る実務的な課題でございます。
　４点ほど指摘をしてございます。１つは、製造事業者と利用事業者の負担比率等、容器包装廃棄物の再商品化費用の算定方法に関しましては、公平性等の観点から、義務量算定の根拠となる調査の精度向上等を図るよう引き続き努めるべきであるということ。２つ目は、先ほども出てまいりましたが、簡易算定方式における店頭回収等の自主回収分につきまして申告によって控除ができる算定係数とすることが適当である。
　３つ目は、再商品化事業者と指定法人との契約期間の複数年化でございますが、これにつきましては、ほかの分野での事例も参考としつつ、引き続き取扱いを検討していくということが適切であるとしてございます。
　４つ目は、特定事業者ごとの再商品化委託費等の公表についてでございますが、効果や実施した場合の問題点等を踏まえまして、さらに検討すべきであると記してございます。
　（８）容器包装の範囲でございます。基本的には、中間取りまとめで現行どおりとするというまとめをしていただいておりましたが、21ページの２つ目の段落、一方というところで、試供品の容器及び包装につきまして、法の対象として取り扱うことを検討すべきであるということを付け加えております。
　下の事業系容器包装廃棄物につきましては、これは中間取りまとめと同様でございますが、容器包装リサイクル法の対象にする必要性は小さいとしてございます。
　最後に（９）、小規模事業者の適用除外ですが、これも中間取りまとめと同様、現行制度のとおりとせざるを得ないという整理にしてございます。
　最後、22ページ、終わりにとございます。
　幾つか書いてございます最後でございますが、当面、今回の見直し後の制度の施行後５年を目途に実施状況を踏まえた見直しを行うことが適切であると記してございます。
　少し長くなりましたが、以上でございます。

○田中部会長　ありがとうございました。
　引き続きまして、資料３の産業構造審議会容器包装リサイクルワーキンググループの容器包装リサイクル法の評価検討に関する議論の整理につきまして、産業構造審議会の事務局から説明をお願いします。

○経済産業省リサイクル推進課長　それでは、お手元の資料３－１と３－２でご説明をいたします。中環審の委員の方、産構審の方の議論、必ずしも最新の状況がアップデートされていないと思いますので、資料３－１で全体の要旨をご説明した上で３－２を後ほどさらさらと見ていただこうと思います。
　資料３－１、まず議論の整理の概要ということで、最終的な報告書の取りまとめに向けて要旨を書いてございます。容器包装リサイクル法につきましては、法制定当初の所期の目的に関しましては、かなりの一定の成果を上げてきたんじゃないかという評価をいただいておりますけれども、引き続き残る課題として４つ挙げてございます。
　まず、社会的コストの抑制の必要性でございます。市町村サイド、自治体サイド、あるいは産業界サイド、いずれにいたしましても、負担感がかなり増大しているというご指摘がいろいろございます。そういった意味で、この制度にかかわります社会的コスト全体の抑制が必要ではないかということでございます。
　それから、自治体におかれましても、いろいろな住民への働きかけで減量努力をされているところもあれば、あるいは企業でも非常に薄肉化、軽量化といった努力をされているところがありますが、逆にそうでないところもあるということでかなりばらつきがございます。そういった意味で、さらに資源の有効利用をしていくという必要性、底上げをしていくという必要性があるのではないかという課題がございます。
　それから、この法律のそもそもの制定の最大の目的でございました最終処分場の制約への対応でございますけれども、13年強まで寿命が延びてきてはおりますけれども、まだまだこういった対応が必要だということでございます。
　それから、こういったリサイクルで日々分別することによって国民の環境意識に対する与えるよい影響というのも非常にいろいろなアンケート調査でも見られるということで、さらにこういった環境意識の向上に貢献していく必要があるのではないかという、そういう４つの課題を設定してございます。
　２つ目のパラグラフでございますけれども、今後政策立案をするに当たっての主な視点ということでございますが、１つ目といたしまして、法制度によるいろいろな意識もございましたし、あるいはさまざまな主体の自主的な行動計画のようなものもございます。国民運動のようなものもございます。課題に応じて政策手法の組み合わせを考えていくベストミックスというものが重要ではないかという視点がございます。
　それから、費用と効果のバランス、コストをかければいいということでもございませんので、費用対効果をいかに高めていくのか。産構審の方で全体の費用対効果試算いたしますと、やはりまだマイナスといいますか、コストの方が上回っているのではないかという、そういう試算もございましたので、それをいかに高めていくのかということが重要だということでございます。
　それから、容器包装につきましては、さまざまな食の安全を初めといたしまして、さまざまな要請もございます。あるいは、必要とされる機能もございますので、そういったものとのバランスといったものも必要であろうということでございます。
　そして[4]、特にこの辺は強調した点でございますけれども、ライフサイクル、容器包装が製造され、利用され、そして消費、廃棄されて回収リサイクルされていくという、そういうライフサイクルを意識した取組が必要ではないかということでございます。
　これまで、どちらかといいますと、それぞれの主体が自分たちのかかわっているところだけに関与して努力をしてきた面もございますが、ライフサイクル全体を通じてどう３Ｒを進めていくのかということが重要ではないかということでございます。
　[5]でございますけれども、そういった中で、各主体の創意工夫、あるいは連携といったものをいかに促進していくのか、こういった視点で制度を考えていっていく必要があるのではないかという整理をしてございます。
　IIIといたしまして、具体的な方向性でございますが、ここに挙げておりますのは、特に大きな議論になったところでございます。
　後ほど本題の方でその他の論点についてもご説明いたします。
　まず、１点目でございますけれども、３Ｒの取り組みを推進ということでございます。資源の有効利用、あるいは環境負荷の低減という観点でもなるべく上流で対応するという意味において３Ｒをリデュース・リユースを進める、さらにリサイクルも容易な形にしていくということが重要でございます。
　主体別に書いてございますけれども、事業者による取組といたしまして、容器包装が持っておりますさまざまな機能、品質保持でございますとか、輸送効率の向上、さまざまな機能がございますが、そういったものに配慮しつつ、製造、利用段階において３Ｒの取組を一層強化していくということが必要であろうということでございます。
　それとさらに、いろいろな各産業界、あるいは企業におきまして、自主的取組が進められようとしておりますけれども、そういったものも踏まえながら事業者が３Ｒのために取組事項の大枠はやはり国が示し、それに従って個別に具体、創意工夫を発揮して柔軟・効率的な取組を促す、そういう仕組みというものはやはり必要ではないかということでございます。
　そういった大枠に従いまして、各企業、各産業界で取組をしていただいた上でそのフォローアップについては、定期的な報告を求める。また審議会の場で総括的にフォローアップしていくというような形で、継続的な改善を促進する。いわばＰＤＣＡサイクルのようなものを回していく必要があるのではないかということでございます。
　また、減量化のリユースの一環ともいえますリデュースにつきましては、リターナブル容器につきまして自主回収認定制度がございますけれども、導入初期の敷居が高いということもございますので、その緩和でございますとか、あるいは新しいビジネスモデルを導入する場合の支援といったものも必要ではないかという整理にしてございます。
　それから、重要な主体として消費者がかなり議論されております。これにつきましては、事業者から製品への表示などでいろいろな情報提供して、消費者の行動を変革していくということが重要であろうということ。また、例えば具体的には、次のページでございますけれども、レジ袋については、有料配布によって減量化を促していく、あるいはさらにマイバッグの持参も促していく、こういったいろいろな取組を通じまして、環境意識の一層の向上を推進していくことはできないのかということでございます。
　それから、もう一つの重要な主体でございます市町村でございますけれども、各市町村で地域内におきまして、分別排出のための取り組みを促進する、それから削減目標を定めた計画を策定するということで、それをフォローアップする形で３Ｒを進めることはできないのかということでございます。
　計画策定に当たりましては、もちろん市町村だけでできるわけではございませんので、地域の関係者が連携して実情に合った対策を協議する仕組みというのは、これはもうそれぞれ各市町村でやっておられるところかなりあるというふうには聞いておりますけれども、そういったものを促進していく必要があるのではないかということでございます。
　また、かなり個別に見ていきますと、排出抑制、あるいはコスト削減に成功された市町村もかなりございますので、そういったものの周辺展開をどうやっていくのかといったところを検討する必要があるのではないかということでございます。
　また、減量のメッセージを消費者に伝えるということで、廃棄物収集の有料化を容器包装についても導入することを検討したらどうかということでございます。その場合、一般ごみと価格差をつけるとか、それぞれの実情に合った工夫をした上で導入を推進してはどうかということでございます。
　それから、２番目が分別収集からリサイクルに至るプロセスでございます。
　先ほど申し上げましたように、この制度全体の費用対効果を向上させていくということが特にこの制度全体を持続可能な形で発展させていくために重要でございます。そういった意味で容器包装の使用合理化、リデュースという形で排出抑制を進めるとともに、再商品化手法も高度化し、再商品化のための原料となる分別基準適合物の品質の向上も図っているということで、全体の質を上げていくということが重要ではないかということでございます。
　このため、まず再生原料のための一番出発点でございます消費者の段階で分別排出の指導方法を例えば汚れたものは入れないようにしてもらようとか、汚れが取りにくいものは入れないようにしてもらうとか、そういった形で統一するとともにリデュース、あるいは質の向上を図って全体として再商品化の質の向上に、そして効率化に向かうようにするべきではないかということでございます。
　そして、今の状況では、再商品化の効率化にそういったリデュースとか質の向上で貢献した、努力した市町村に対してインセンティブが働かない仕組みになっておりますので、それが働くような仕組みを検討できないかということでございます。
　具体的には、○のところにございますけれども、まず異物、あるいは食品残さといったものを減らしていく、そのため、例えばでございますけれども、汚れが簡単に落ちないようなものとか、あるいは内容物が残ったようなもの、ラップ類等についてリサイクル向けとしては排出しないという方針を共通化して徹底できないのかということでございます。
　また、引き取りサイドの容器包装リサイクル協会、指定法人でございますけれども、そちらの方でも基準を満たさないものの引き取りを拒否するといった形で運用を厳格化すべきではないかということでございます。
　それから、先ほどもリデュースにつきまして、地域の取り組みで申し上げましたけれども、リサイクルにつきましてもシステムの効率化が図られますように、消費者、市町村、事業者といった関係主体が協議を行う場を全国レベル、あるいは各地域レベルで設定していくということが重要ではないかということでございます。これはもう既にあるいろいろな仕組みを活用することも十分あろうと思っております。
　それから、４つ目でございますけれども、特にプラスチック製容器包装につきまして、質の向上の必要性が言われております。そういった中で分別収集の区分と、それからリサイクル手法の適切な組み合わせを考える必要があるのではないかということで、具体的には検証を行っていく必要があろうということで、市町村の協力が得られましたら、そういったところで、例えば実証実験を行ってみて、リサイクル行為で後工程に対してどのように効果があるかといったことを評価することがあり得るのではないかということでございます。
　そして、事業者サイドでは、いろいろ、もともとの軽量化の努力でございますとか、あるいはリサイクル手法の高度化といったものもございます。それから市町村サイドでは住民に対するいろいろな働きかけ、減量の働きかけ、あるいは異物の選別、を除去するといった、そういう質の向上に対する取組もございます。こういった双方の取組によりまして、再商品化の合理化、あるいは効率化といったものが図られた場合には、次のページでございますけれども、効率化による成果が出るわけでございますので、それを双方に配分する、そういった連携の仕組みを検討すべきではないかということになっております。
　その際に、各市町村に、まず事業者と市町村で成果を配分するわけでございますけれども、その上でさらに各市町村に配分する場合には、システム全体の効果、効率を向上させることにつながるように、各市町村の取組による合理化の程度に応じたものとすることを検討すべきではないかということでございます。
　この部分につきましては、産構審サイドでもまだ明示的に今まで出しておりません部分でしたので今回出させていただいております。
　それから、事業者間の負担の公平性、これ現在の再商品化費用の負担の問題でございますけれども、特に利用事業者と製造事業者の負担の比率につきましていろいろな議論がございました。今回の議論といたしましては、現行制度を適当としてございますけれども、ただこれは制度の基本にかかわる事項であるということで、将来的な課題とすべきだという議論もございました。ここにつきましては、それに対して別の議論もございましたもんですから、コンセンサスにはなっておりませんけれども、そういう課題としては残っております。
　ただ、いずれにしましても、現行方式においても、事業者の義務量の算定の根拠となります調査の精度向上には引き続き努力していく必要があろうということでございます。
　３番目が主にプラスチック製容器包装の再商品化手法でございます。
　これにつきましては、特に材料リサイクルを中心に残さ量が多い、あるいはできたものの品質が必ずしも付加価値が高くないのではないかという議論もございました。そういった意味で真に費用対効果の高いリサイクルを実現する必要があろうということでございます。
　一つには、容リ協会指定法人の方で品質基準を鋭意検討しておりますので、それを活用していくということがあろうかと思います。
　また、現在、紙製容器包装につきましては、製紙産業に使っておりますような固形燃料、ＲＰＦでございますとか、あるいはセメントの原燃料として既に利用がされておりますけれども、こういったものにつきましては、質が高いものにつきましては、市町村の処理施設におきます発電・熱利用と比較して優位な手法というふうに考えられるものでございますから、そういったものにつきましては今後プラスチックの分別収集量が非常に伸びていく予想になっておりますので、再商品化能力を上回った場合などにおける補完的な手法として制度上位置づける必要があるのではないかということでございます。
　ただし、その運用に当たりましては、既存の再商品化手法との関係上考慮すべき事項があるのではないかということで、その辺につきまして引き続き検討が必要ではないかということでございます。
　それから、指定法人が再商品化事業者を選んでおります入札につきましては、公平性、透明性というものにこれまでも留意してきておりますけれども、さらに標準コストを基礎とする選定方式の導入なども18年度から予定されております。そういった形で見直しを推進していく必要があるのではないか。それから、先ほど申し上げましたような、さまざまな例えばＲＰＦなどを補完的に入れるということでございますけれども、その場合におきましても、各種再商品化手法の位置づけにつきましては、環境負荷の低減効果などがどうかということで、材料リサイクル、ケミカルリサイクル、こういった固形燃料などというのがございますけれども、引き続き今後そういった専門的、技術的な検討が必要ではないかということでございます。
　それから、やはり分別して排出、収集したものが最終的にどうなっているかということがやはり住民、あるいは市町村に対してもフィードバックされるべきということで、情報提供機能というのが強化すべきではないかということでございます。
　それから、４番でございますけれども、ただ乗り事業者対策、これにつきましてもかなり議論がございました。制度の公平性、公平感を担保するということで、重要な課題であるということでございます。既に公表を、私どもの経済産業省では２回やっておりますけれども、こういったことはこれから続けていくとして、そういった不履行情報を活用して、消費者団体、あるいは民間等、さまざまな社会的な関心を強化していく必要があるのではないか。それから、サプライチェーンの中で、義務の履行をしているかどうか。コンプライアンスを条件づけるといった、そういったことも必要ではないかという議論もございます。
　それから、最終的な担保手段でございます罰金額につきまして、現行50万でございますけれども、これを引き上げる必要があるのではないかと、そういう議論もいただいております。
　以上、特に大きな論点につきまして申し上げましたけれども、３－２の紙につきましては、ぱらぱらとめくっていただければと思います。
　これは前文と終わりがございませんが、ほぼ最終取りまとめに向けましたたたき台的な位置づけになっております。
　めくっていただきまして、評価・検討のところは事実関係でございますので、省略をさせていただきます。
　３ページ以降に現在の分別収集の、あるいはリサイクルの現状のサマリーが書いてございます。
　ここにつきましては、３ページの中、分別収集がふえている。あるいは再商品化がいろいろと再処理が必要な問題がある。
　[3]でございますけれども、社会的コストといたしまして、3,000億円という市町村コストの推計でございますとか、あるいは380億円というネットの推計でございますとか、あるいは産業界の負担額というものが書いてございますが、前回の議論を踏まえまして、分別収集に要する費用については、その透明化に取組むことが求められているが、という一文を入れさせていただいております。
　それから、次のページ、処分場のところは、先ほど申し上げたとおりで、回復はしているけれども、なお必要だということでございます。国民意識の向上のところにも書いてございます。
　それから、５ページところでございますけれども、事業者によりまして、さまざまなリデュース努力もあるということで、例を資料としてつけさせていただいておりますが、石鹸・洗剤工業会などでは、プラスチックの総使用量を容リ法が始まってから３割前後減らしているということで、そういったことも入れていくものとしております。
　それから次のページにかけまして、事業者、市町村ともに努力しているところとそうではないところのばらつきがあるということが書かれております。
　６ページの一番下のところでございますけれども、ＯＥＣＤ諸国で例えば比べますと、１人当たりのＧＤＰに比べまして廃棄物の排出量は１人当たり排出量は少ないということでございますので、省資源社会に持っていく、そういう措置はまだまだ十分にあるんであろうということでございます。
　８ページ、今後の課題のところは、先ほど申し上げたとおりでございます。社会的コスト全体をいかに抑制するかから始まりまして、４つの点を挙げております。
　それから、９ページも先ほど申し上げたとおりでございまして、政策手法のベストミックスから始まりまして、費用対効果、いろいろな社会的要請のバランス、ライフサイクルシンキングといったことでございます。
　ここにつきましては、特に[4]のところでございますけれども、ライフサイクル、今まではＥｎｄ ｏｆ Ｌｉｆｅ的な考え方が中心だったということでございますけれども、やはりライフサイクル全体を考える必要があろうということでございます。そういった中で容器包装はさまざまな主体を流れていくわけでございますので、次のページの上の方にございますように、各主体がライフサイクル上に他者を考慮に入れた取り組みを行うということで、サプライチェーン管理という考え方を出しておりますけれども、ちょっとわかりにくいというご指摘もございましたので、容器包装の使用の合理化をする。ともに廃棄物だった場合には再生資源の原料となる、そういうような排出・収集のやり方をするんだと、そういう再生資源をつくっていくという、そういうサプライチェーン管理の考え方が重要ではないかということを書いてございます。
[5]でございますけれども、特に今回議論あったものとして創意工夫や連携の促進ということで、それぞれの主体、国も含めまして、それぞれの主体が課題を抽出して、相互理解を深めた上で、創意工夫を発揮する。そして、相互の連携を促進することで、より効果的に３Ｒが進むと、それによってシステム全体の費用対効果をいかに向上させるかということが重要ではないかということでございます。
　11ページ以降、見直しの具体的な方向性を書かせていただきます。
　前振りのところは省略をさせていただきますし、１．事業者による３Ｒのところは、先ほど申し上げたとおりでございます。いかに創意工夫を引き出すために柔軟性を確保していくか、そしてそれを国がフォローアップしていくという仕組みをつくっていくかということでございますが、12ページの下のところにつきましては、余り事細かに、きめ細かに決めるということがいかがなものかというご意見もございましたので、主要な業種ごとに、各業種の事情を勘案した上で、そういった国として取り組むべきと考えると事項を決めていくべきではないかという形にしております。
　その次のページにかけまして、進んでいないところについては、遵守を求めていくと、そしてフォローアップをしていくということも書いてございます。
　13ページから14ページにつきましては、消費者の取組の推進ということで、先ほど申し上げましたように情報提供でございますとか、あるいはレジ袋などにつきましては、有料での販売とかマイバッグの持参促進という形で促していく必要があるのではないかということでございます。
　また、国や市町村はそういった小売店の取組を促すのみではなく、国民全体、あるいは地域全体としてそういった活動を推進するべきであるということでございます。
　それから、消費者の役割といたしまして、事業者とか市町村の取組が公表された場合には、その内容をチェックするんだということも書かれております。
　それから、市町村の地域による３Ｒの取組は先ほど申し上げたとおりでございまして、地域でいろいろな計画をつくるなりしてできないのかということが書いてございます。
　次のページにかけまして、有料化も一つの効果的な手法ではないかと書いてございます。
　多様の収集ルートの確保といったところにつきましては、店頭回収、集団回収をどうやって促進すべきであるということで、先ほど中環審の方のご紹介ありましたような同じようなことがございます。
　それから、16ページの一番上にございますけれども、自動回収機というものが最近少しずつ実証的に導入されてきてございます。こういったものについても今後検討を深めるべきではないかということが書いてございます。
　それから、５番、分別収集から再商品化に至るプロセスというところでございますけれども、ここにつきましては、先ほど概要を申し上げましたけれども、いかに容器包装、このリサイクルの費用対効果を高めていくのかといったことで再商品化のための原料をいかに調達していくのか、そのために前工程で後工程のことをいかに配慮した取組をしていくのか。ただ、今の状況では市町村にメリットが生じないということでございますので、そこの仕組みを考えるべきだということが書かれてございます。
　具体的には、17ページのところでございますけれども、先ほど申し上げたように、リサイクルに向かないものは排出しないということ、それから品質基準をつくる、さらに協議を行うというのが１番から３番まで書いてございます。それから４番目は実証実験をやってはどうかということでございますが、５番目のところに先ほど申し上げたような、双方の取組によって合理化、効率化が図られた場合には、その成果を双方に配分する仕組みを検討すべきではないかと。そして、各市町村の配分も合理化の程度に応じたものとすべきではないかと書いてございます。
　６番目の再商品化手法の高度化のところは、先ほど申し上げたとおり、これも費用対効果をいかに向上するかという観点でございますけれども、特にマテリアルリサイクルにつきまして課題とされております。
　また、そういった中で技術革新などもございまして、新しく再商品化手法として位置づけるに値する手法も育ってきているのではないかということで、先ほど申し上げましたように、固形燃料とかセメント原燃料といったものも補完的な手法として位置づけるべきではないかということを書いてございます。
　次のページでございますけれども、ただ乗り事業者対策は先ほど申し上げたとおりでございますが、８ページからその他の事項として数点ございます。
　まず、容器包装の範囲・事業系容器包装の取り扱いと書いてございますけれども、これにつきましては、商品の容器及び包装というのが法律上の定義でございます。ただ有料のレジ袋については、今、法の対象外として運用しておりますけれども、また試供品などについても対象外となっておりますけれども、こういったものは分別が消費者にとって困難ではないかということで、対象の外縁が明確に規定できる範囲で法の対象とすることを検討すべきではないかと書いてございます。
　みりん風調味料、めんつゆもペットボトルとしていいのではないか。ただ、他方、サービスに付随している容器包装については、自主的取り組みを尊重すべきではないか、事業系容器包装については、現行のままにすべきではないか。それから、その他のところでございますけれども、スプレー缶につきましては、現在市町村と関係業界の間で検討がされておりますので、それを引き続き注視したいということでございます。
　それから、植物由来プラスチック、あるいは生分解性プラスチックといったものがいろいろなものに今導入されてきてございますけれども、こういったものの特性が生かされるような分別収集、あるいはリサイクルの状況にまだ現時点ではなっておりません。そのため、例えばコンポスト向けに処理ルートをつくるとか、そういった体制整備がまず必要ではないかと書いてございます、次のページにかけてでございますけれども。また、そういった先ほど申し上げましたように、プラスチック製容器包装そのものについて、分別排出区分とリサイクル手法の組み合わせの検証なども行うということであれば、その中でそういったバイオ系のプラスチックなどにつきましても、あわせて検討してはどうかということでございます。
　小規模事業者につきましては、現行どおり適用除外とすべきではないかと整理してございます。
　紙製容器包装につきましては、かなり現在古紙の価格も上がっているということでございますけれども、過去の状況を見ると必ずしも安定しているとは言えないということで、引き続き市場の動向を注視して、有償または無償で譲渡できることが明らかなものという法令上の規定がございますので、それに足りる中期的な安定性が得られたと思われるときには、セーフティーネットの整備などの状況も含めて柔軟に見直していくということが適切ではないかと整理してございます。
　それから、義務量の算定のところ、先ほど申し上げたとおりでございますが、現行方式といたしますけれども、制度の基本的事項だということで、将来の課題とする見方も出されておりました。ただ、いずれにしても現行の調査の精度向上などには努めていくということでございます。
　指定法人のあり方につきましても、幅広く主務省庁とも連携して普及啓発、あるいはただ乗り事業者対策などを協力して行うべきということでございます。
　それから、輸出の問題でございますけれども、22ページから23ページにございます。
　先ほど中環審の方でもお話がございましたけれども、やはり不適切な形での輸出というものは慎重に考えるべきだという整理にしてございます。
　そういった意味で、対応の方向性のところにございますように、最終的に輸出される場合に、市町村、あるいは市町村から譲渡を受けた事業者としては廃掃法、あるいはバーゼル条約などの基準に適合しているかどうかの確認が求められるのではないか。相手国において、日本と同程度の環境保全のことがされているということの確認を求めるべきではないか。
　水際での取締強化などを引き続き検討すべきではないか。
　それから、収集計画と実績が著しく異なるような市町村については、何らかの措置をとるべきではないか。それから、輸出量の把握という点におきましては、来年１月以降、輸出統計品目表を改正いたしまして、ペットくずの輸出という項目ができましたので、そこに実態把握をしていくということになっております。識別表示については特にございませんが、普及啓発・環境教育のところにつきましては、引き続き消費者への働きかけ、特に転嫁されるべき物も適正に転嫁されるようなことが必要であるということで行うべきだということは書いてございます。
　それから、容器包装を製造、利用している企業からもさまざまな情報提供といったものが必要ではないか。それから、対応の方向の３つ目でございますけれども、先般の産構審でもご紹介いたしましたけれども、代表的な商品の価格の中に再商品化費用は幾ら含まれているかという、推計値を国として、情報提供の一環として定期的に、例えば毎年とか、そういった形で公表することが考えられないかということでございます。
　こういった中で、国の役割として最後にまとめてございますけれども、全体といたしまして、容器包装の３Ｒを推進し、持続可能な省資源社会をつくるということで、一つは社会全体における資源有効利用、環境負荷の低減ということを進めるために、総合的に施策を展開する。これは言うまでもないことでございます。
　それから、容器包装につきましては、特に、再商品化についても、ただ乗り事業者対策などを含め、法制度の適正な運用や改善を図ると。そして、容リ制度の周知と理解が促進され、関係者の一層の協力が得られるように、さまざまな主体に対する情報提供と、それからフィードバックを受けること、環境教育を推進すること。それから、みずから率先して３Ｒ活動を実践すること。それから、グリーン購入も推進していくということがあろうかと。それから、最後に研究開発といったものもあろうかということでございます。
　少し長くなりましたが、以上でございます。

○田中部会長　ありがとうございました。
　それでは、中央環境審議会と産業構造審議会のそれぞれのご報告があった内容を踏まえて意見交換をしたいと思いますが、今までそれぞれの審議会でご意見を主張されて、それらをもとにしてたたき台が出されていますので、きょうは両論があったものもどちらかというと、どちらかにまとめて書かれているものもありますので、その辺の内容を正確に理解するために、まず共通認識を持てればいいなと思います。その意味で内容的に理解できない部分、あるいは誤解を解くための質問などを中心にお願いしたいと思います。
　それから、メンバーが非常に多いので、できるだけ皆さんのご意見をいただきたいと思いますので、ポイントを要領よくお話しいただけますようにお願いいたします。
　進め方としては、全体を５つの部分に分けて、何回も開けませんので、全体をカバーしたいと考えておりますので、そのような進行をさせていただきたいと思います。
　まず、資料２と３を左と右に並べていただいて、資料２が中央環境審議会、それから資料３－２が産業構造審議会ですので、この２つが中心になって、この内容について共通の認識を持ちたいと思いますが、まず資料２では１ページ目から４ページ目、それから資料３－２では１ページ目から10ページ目まで、どちらかというと、背景とか、背景と趣旨、基本的な考え方、３－２では容器包装リサイクル法の評価検討について、この部分について、まずご意見、ご質問などございましたらお願いしたいと思います。
　意思を表示するために名札を立たせていただければありがたいですが。
　ここの部分はそれほど争点にならないかもしれませんので、一番最後に全体の時間を設けますので、そのときに思いついたら、すべてを含めてということでお願い致します。早速次の範囲ですね。
　資料２では、５ページ目から10ページ目までの発生抑制及び再使用の推進、資料３－２では11ページ目から15ページ目まで、ここについてどちらかというと施策で、具体的な施策案が出ています。発生抑制、再使用、分別収集、選別保管、再商品化手法、その他の論点、３－２では、利用者による製品の製造、利用段階における３Ｒの取組の推進、市町村地域における３Ｒの取組の推進、この辺の範囲についてご意見がございますでしょうか。
　崎田委員、お願いします。

○崎田委員　ありがとうございます。
　私は、中央環境審議会の委員として参加させていただきました。今発言の場所が限られておりますので、全体的なことは申し上げられないので、残念ですけれども、私はこの中央環境審議会のまとめ案を拝見して、今まで非常にかなり生活者として理想を追い求めながらいろいろ発言させていただきましたけれども、非常に産業界の方と今後連携、協働しながらやっていけるのではないかというような非常に前向きなまとめをつくっていただき、私はこの点は大変評価させていただきたいと思っています。それに関しては、この次のところできちんと申し上げるとして、その前提の上で、この発生抑制のところについて意見を言わせていただきます。やはり市民としてはわかりやすい発生抑制策が地域に根付くということは大変重要だと思っております。その意味で、今回いろいろな具体案が出ましたけれども、中でも特にレジ袋有料化のこと、こういうような具体的なことが一つ一つ実施されていくということが大変重要だと思っております。それで、例えばそういう動きとその次の自主事業者の方の自主的な取組をきちんと担保していく、こういうような仕掛けがきちんと整っていくことで発生抑制、それともちろん市民側の家庭ごみ有料化などの全体の信頼関係の中で、発生抑制策が進んでいくと感じております。
　このようなことが、例えば産業構造審議会のまとめの中の各部分で同じような視点で、書かれているのかというあたりを私はぜひ確認をさせていただきたいと思います。特に、レジ袋有料化のこと、そしてその次の事業者の自主的な取組を担保するような、きちんとした法律的な整備、この辺に関して、それと家庭ごみ有料化は市民もぜひ進めてほしいと申し上げているので変化はないと感じておりますので、最初の２点に関して産業構造審議会の方のまとめでも同じような視点で提案されているのか質問させていただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。

○田中部会長　答えは後にして、ざっとご意見だけ先に。
　上山説明員、お願いします。

○上山説明員　ありがとうございます。
　大きく３点意見を述べさせていただきたい。
　これは両方の審議会の論点でよろしいわけですね。

○田中部会長　はい。

○上山説明員　まず、中環審の方の８ページでございますが、今崎田委員からもご指摘のありましたレジ袋発生抑制に関する件についてですけれども、基本的には、中環審のまとめていただいた中に、明確に法的措置を講ずるということを明記していただいたことは、私は大変ありがたいと思っております。ただ、足らないところは、どの程度のレジ袋の発生抑制を目指すのかということをやはり明確に書いていただく必要があると思います。現在の約10％台、あるいは20％程度の発生抑制であれば、法的措置ということは必ずしも必要ではないかもしれませんが、これがヨーロッパのように７割ぐらいのレジ袋の発生抑制を目指すということであれば、法的措置は絶対条件になる。加えて、各地域での問題解決も、具体的行動、両方が必要だと、かねてから申し上げているとおりでありますが、もし仮にこの最終報告書で７割程度の発生抑制という数字を書くことがもし難しいのであれば、相当程度の発生抑制という表現で、法制化がないと進まないんだということが大多数の人に理解できるような表現は必ず入れていただきたい。そうでないと、繰り返し申し上げますけれども、レジ袋を無料で配布するというところが大変多く出ると思います。これは韓国の事例を見るまでもなく、韓国に1999年にレジ袋等の無料配布禁止を有料化したときのいわゆるレジ袋を有料で買われたお客様の率は48.6％あったわけです。裏返しの数字は結局レジ袋を要らない。マイバッグで買い物をされたという数字であります。非常に足らない。しかし、この後に2004年に市民の申告制度という制度をつけ加えたことによって、レジ袋が有料で買われたという方が24％になったと。裏返しますと、76％の方がレジ袋が要らないという買い物構造になられたということ、この事実からしましても、明確にどの程度のレベルを日本の社会で達成しようとするのかを最終報告書に明確に書いていただきたいと思います。
　法的措置をすることに加えて、繰り返し言いますけれども、やはり国民運動は必要でありますし、各地域でのセクターとのコラボレーションは絶対必要だと思います。それから、中環審で書いていただいているように、小規模な小売店はどうするのかということを必ず実効性を担保するという意味において大変重要なテーマだと思います。これは、やはり韓国の事例のように、売り場面積33平米以下は除くというような基準を準用することが必要ではないかと思っています。そこは、やはり中環審で明確に書いていただいたとおり自主協定、この方向でいくべきだと、こう思っています。これがレジ袋に関する点であります。
　それから、産構審の方については、３－１の方が非常にサマリーとしてまとめていただいておりますので、３－１の方を使ってちょっとコメントを申し上げたいと思います。
　３－１の方の３ページでございます。３ページの２番の一番最後の末尾のところの３行でありますけれども、かねてから申し上げておる事業者間の負担の公平性云々についてのところでありますが、これは経済学で言う支配力をどのように理解をするかというところから出ておるかと思いますけれども、ドイツとかフランス、あるいはイギリスと日本の実情は非常に異なるということを申し上げたいと思います。非常にこのスキームというのは、基本的にドイツ等々のスキームから学んだところが大変多くあると思いますが、ドイツの場合、大手７社だけでシェアが53.39％あります。ドイツのすべての小売業の売り上げの53.39％が大手７社によって占められていくという寡占状態であるということと、イギリスの場合では、大手５社で31％、売上高構成比を占めている。しかし、一方日本ではチェーンストア協会の95社だけで10.6％というのが最新の数字であります。支配力ということになりますと、全く実情が違いますので、製造事業者と利用事業者の負担比率を支配力を根拠として現在の99.5対0.5という異常な合理性を持った内容は改善をしていただきたいということを申し上げたいと思います。
　最後に、このページの一番下のところの、これは私は大変重要だと思っているんですが、サプライチェーンの中で、再商品化義務の履行を商品の仕入れの際の条件とする云々の文言があります。いわゆるＣＳＲ調達という考え方だと思いますが、これについては大変私は重要なことだと思っております。これは単に商品だけではなくて、グリーン購入等々の資財の調達のときにおいても、この考え方を取引の条件に入れて、容リ法の義務を果たしていない取引様とは基本的に取引をしないということを通じて、社会にこの考え方を広げていくということが必要ではないかと思っております。私の知るところの会社では、既にこのことを具体的に行動計画に入れようとしているところもありますので、ぜひこの考え方をもっと広げて、施策を追加していただきたいと思っています。
　以上です。

○田中部会長　ありがとうございました。
　それでは、服部委員にお願いします。

○服部委員　ありがとうございます。中環審の服部です。容リ法改正を求める全国ネットワークの代表として審議会に臨んでおります。
　中環審では、再三申し上げてきましたけれども、私たち全国ネットワークは、この３年にわたり、よりよい容リ法になるようにということで活動を進めてまいりました。リサイクル費用は、商品価格に内部化していく、つまり税負担から受益者負担へ変えること、それから３Ｒを進めるという２点で、これまでは100万名の署名を集め、それから370以上の市町村で意見書を上げるように働きかけてまいりました。きょうは、たくさんの事業者の皆さん来ていると思いますけれども、皆さんの住んでいる自治体の議会の方でもこういう意見書が上がっていることと思います。
　中間取りまとめの方では、役割分担の見直しということで、事業者の一部負担ということになりました。全国ネットワークでは、この先リサイクル費用を商品価格の中に内部化するということで、運動を進めていきたいと思っています。
　きょうのまとめの中に、産構審の方では14ページ、それから中環審の方では８ページの方にレジ袋の有料化ということが書いてありますが、私も市民といたしまして、マイバッグ運動を進めてきたその者としまして、ぜひ法制化を進めていただきたいと思います。こういうことが掲がったことは非常に評価をしております。
　それに関して、一つ提案をさせていただきたいと思います。この後の役割分担の見直しということでいろいろな意見が出されると思いますけれども、これは中環審の方では一度発言をさせていただきましたが、８ページの、レジ袋の（５）の下から７行目から10行目まで、この４行が非常に大事だと思います。レジ袋の有料化をしたときに、消費者の皆さんがすべてマイバッグを持って買い物に行くというふうになればいいのですけれども、それは時間かかると思います。そういうことを仮定して、この収入というか、レジ袋を有料化して、それがスーパー、あるいはデパートの方で収益になったときの、その使い方ということで一つ提案させていただきたいと思います。
　発生抑制の効果があるということでは、１枚５円程度の有料というのが望ましいと思いまが、年間日本では約300億枚というレジ袋が使われております。それに５円を掛けまして、半分はマイバッグを持参するとしますと、750億円という、結構な額の収益になります。それが一度に収益となるとは思いませんけれども、その額をどのように使うかということで、ここで事業者が環境保全のために使っていくということが書かれておりますけれども、この収益をぜひ、公的資金としてプールをして、ネーミングはいろいろあっていいと思うのですけれども、３Ｒ推進基金として公的にプールしまして、自治体で今リサイクル費用、リサイクルを進めるということに、これから一歩を踏み出そうとしている市町村もたくさんあるわけですから、そのお金をそのリサイクル費用に充当させていくということを提案させていただきたいと思います。
　以上です。

○田中部会長　ありがとうございました。
　木野委員、お願いします。

○木野委員　ビール酒造組合から中央環境審議会の方に委員として出ております。
　今までのところで、リターナブルについて一部触れられておりますけれども、やはりこれまで余り議論が尽くされていなかったと思いまして、あえて発言させていただきます。
　中環審の方の７ページ目のところに、（３）でリターナブルびんの分別収集・選別保管の推進ということでまとめられておりますけれども、その文の下の２つのフレーズについて意見を述べさせていただきます。
　１つは、いわゆるリターナブルびんが自治体の方に出てしまうと。それをいかに回収するかということで、その取組を市町村にお願いして、それに対して何らかの経済的インセンティブを付与することが有効と、こういうまとめ方になっております。今現在でも、一つは例えば容器保証金制度というものがびんにかかっており、あるいはそういう制度がなくても空びんを買い上げるような一つの現状の経済的な仕組みもございます。またびん商を初めとする非常に積極的なそういう回収促進の既存のインフラがございますから、いきなり新たな経済的なインセンティブというよりは、既存の仕組みをいかに活用するかという観点は一つ抑えていただきたい、これが１点です。
　２点目の自治体の方で回収いただくことが本当に可能なのかどうか。どの程度の負荷があるのかということをまずはモデル的な事業から実施することがよいのではないかと、これは私も大賛成だと思っています。ただ、あわせて、私もガラスびんを中心に、自主行動計画の中でもいかにリターナブルを徐々にでも復活させていくかというところで、一つはすべてのライフスタイルの変化ということですから、事業者だけが自主行動計画の中でということを書いてもなかなか現実は難しい。リターナブルを一つの地域を区切ったりとか、一つのモデル的な事業、産構審の方では13ページのところにリユースに関してということで新たなビジネスモデルの導入を検討すべきと、まとめられておりますけれども、それもあわせて、これからの中でやはり取り組んでいかないとなかなか一歩前進しないのかなと、この２点についてご指摘させていただきます。

○田中部会長　それでは、松田委員、お願いします。

○松田委員　両方の審議会に参加しております松田でございます。
　両方の審議会の資料を見させていただきまして、環境省の方は具体的な施策が割と見えてくるし、それから経済産業省の方は産業界の方が精いっぱい努力して、ごみ減量対策に取り組むということで、もしこの提案がすべて実現されるんであれば結構うまくいくのかなと予測をさせるような書きぶりになっており、私はこれでスタートして成果を見ながら頑張るのが一番よいかなと思っています。
　その中で、やはり２つほど確認とお願いがございます。
　先ほど、木野委員にとても心強い発言をしていただいたのですけれども、やはりリターナブル容器の普及というのは、私たち市民として10年間以上言い続けてきました。けれども、文言は残るのだけれども、実質的に何も成果が出てこなかったところで歯ぎしりをしております。国民の方たちにリターナブル容器の普及ということに対する本格的な施策がスタートしたことを理解していただくためにも、事業者の方も自主的取組をやるとおっしゃっていますので、市町村の方、または国としても単にグリーン調達でやりますよというだけではなく、どれくらいの年度目標の中で、どれくらいのリユースびんを使いますというところまで掘り下げていけば、循環ビジネスのためにも未来に希望を持てる。いわゆる発生抑制の施策が本格化したんだということがわかりますので、ぜひそこのところのフォローアップをしていただきたいですし、書き込んでいただければと思います。できる範囲で、高い目標ではなくて、だんだんにその目標を掲げていくというところでは、文言の中にあります公共施設のリユースびんの使用とか学校給食の牛乳びんとかというところからスタートしていっても、これくらいの割合だったらスタートできるのではないかということがわかると思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
　それから、レジ袋のことに関しましても、私は両省庁の提案がうまくいくためには、レジ袋の有料制とごみの有料制がセットであればうまくいくと思っておりますので、そのあたりは経産省の書きぶりの方は少し抽象的過ぎるので、この辺のご意見を経産省の方にお聞きしたいと思います。
　最後に、15ページですけれども、これは少し専門的な話で、私もかかわっているからわかることなのですが、多様な収集ルートの確保というところで、自動回収機も実用されており、分別収集コストの削減などに貢献があると記されております。これはどちらの方の資料かしら。

○田中部会長　経済産業省の。

○松田委員　経済産業省の資料です。

○田中部会長　３－２ですね。

○松田委員　はい。
　環境省の方にも、似たような記述があると思うのですけれども、今ちまたでいろいろと疑問に思われているのは、この自動回収機というのは、かなりいい品質の中で破砕をしていくわけですけれども、事業系のものについては、これは別のルートで確保していくとしても、国内にペットボトルをきちんと回していくための容器包装リサイクル協会に対して回っていく部分の中では、この自動回収機による市町村の破砕したものについても、やはり容器包装の方へ流れていくことは可能なのかどうか、その辺の解釈をぜひお願いしたいと思います。
　以上です。

○田中部会長　森浩志委員、お願いします。

○森（浩）委員　ありがとうございます。
　私の方は、発生抑制の話について少しご意見を申し上げたいと思います。
　今回の見直しにつきましては、社会的コストの全体的な抑制であり、あるいはさらなる資源の有効利用の必要性、あるいは最終処分場制約への対応ということで、このための容器包装廃棄物の発生抑制を図ることが大きな柱で議論されてきました。審議会、私は産構審の方にお邪魔しているわけでございますが、ＥＰＲとかあるいは自治体の処理のあり方、あるいは各主体がその責任をどのように果たしていくかということが発生抑制につながるといったことが非常に重要であると考えております。発生抑制を進める観点等においては、事業者の取り組みに係る発生抑制を提案したところでございますけれども、産構審におきましては、事業者の自主的柔軟性な取り組みということになっておりますけれども、きょう報告いただいた中環審では、事業者の自主的な取り組みを広げるための法的な枠組みの中で、すそ野を広げるために法的な枠組みの中としてで促進していくと。中でも不足する特定事業者に対しましては、勧告、公表、命令等の措置も講じていくことが有効であるということまで述べられています。
　資源有効利用促進法とか、あるいは食品リサイクル法がございますけれども、これらの発生抑制の取り組みを進めるために判断基準省令を定めております。けれども、容リ法に対しましても同様な措置が必要であると強く感じています。容器包装の発生抑制を進めるための有効的な取り組み、容器包装の中で制度化することが必要であると、現在も強く感じているところでございます。
　以上でございます。

○田中部会長　この報告書の問題への質問か、それから提案が書かれていることに対して別なことを主張したいか、その辺をお願いしたいと思います。
　大西委員、お願いします。

○大西委員　ありがとうございます。
　全日本紙器段ボール箱工業組合連合会から参りました大西でございます。このたびの委員会から私が委員として交代いたしました。過去の経緯について間違ったことを言うかもしれせんけれど、それはご了承いただきたいと思います。
　まず、お願いをしたいのは、この報告書の18ページに紙製容器包装の取り扱いと……

○田中部会長　資料の３－２ですか。

○大西委員　はい、３－２です。18ページの……

○田中部会長　じゃあ、次にいきましょうか。15ページまでを今議論しているんですけれども。

○大西委員　そうですか。すみません。

○田中部会長　石井和男委員。

○石井（和）委員　産構審と中環審の委員をしております。
　中央環境審議会の資料で意見を申し上げたいと思います。
　８ページのところですが、他の書きぶりの中で、非常に具体的な対応策が結構書かれており、８ページの６のところの発生抑制等に係る指針の表題がありますが、いわゆる事業者の自主的な取組の中で、非常に抽象的に書かれているわけでございます。特に、事業者の皆様方がいわゆる軽量化だとか、あるいは薄肉化だとかということで、非常に発生抑制にご努力されているということは十分承知をしているわけでございますが、現状の中では、もうそれが一つの限界にきているのではないかと、そんなふうに認識をしております。その意味で、発生抑制の具体的な取組として、もう少し具体的に例えばリターナブル容器の促進、あるいは製造段階でのワンウェイ容器の抑制、あるいは禁止というような具体的な例示をした上で発生抑制に努めるというような表記を加えた方がより一つの目標といいましょうか。そういうことが明らかになってよろしいのではないかと思います。
　せんだって農水省の最終取りまとめ案を拝見させていただいたのですが、このところは非常に具体的に、みずからそういったことに課題を課して表記をされておりますので、一応ご参考にしていただければと思います。
　以上でございます。

○田中部会長　小豆澤代理、お願いします。

○小豆澤代理　どうもありがとうございます。
　日本百貨店協会と申しますが、レジ袋のところでございますが、中環審では８ページ、産構審では14ページでございますが、産構審の方では紙袋まで触れていないのですが、中環審の方ではかなり踏み込んで、紙製の手さげ袋まで言及をいたしております。これにつきまして若干申し上げたいと思います。
　レジ袋有料化につきましては、決して反対ではございませんが、それぞれ業界の事情に合わせて、特に主体的にやはり有料化に取り組むべきだろうというふうに考えております。といいますのも、レジ袋を有料化しますと、当然紙袋にシフトするという現象もあるわけでございまして、そういうことになれば、根本的な問題解決にならないということでございます。今回、中環審の方では８ページで法的措置、この法的措置の意味がよく理解できませんけれども、有料化としますと、紙製の手さげ袋につきましても、公平性の観点からやるんだということでございますが、紙製の手さげ袋につきましては、やはり若干レジ袋と違うんじゃなかろうかというふうに考えております。
　１つは、紙製の手さげ袋でございますが、単に商品を入れるだけでなくて、企業の信頼や信用といったイメージをつけておりまして、一種の企業のＰＲの重要な手段となっているわけでございます。
　もう一つは、百貨店では例えばお客様が各階の売り場を買い回りをするということでございまして、その場合の万引きなどの誤解を受けないということで、紙製の手さげ袋というのは非常に不可欠ではないかというふうに考えております。既に多くの百貨店では、丈夫でデザイン性にすぐれましたオリジナルの紙製のショッピングバッグ、これも有料で販売いたしておりますし、エコパックも有料で販売いたしております。こういう必要なものは、実際に有料で販売しているという実態をご理解いただきたいというふうに思います。
　最後に、消費者の環境問題への意識改革でございますが、ご承知のとおり、クールビズというのは省エネ活動に欠けていたいわゆるファッション性といいましょうか、ファッション感覚を視点にやったわけでございまして、非常にうまくいった。最近ではＬＯＨＡＳということで非常に高まりを見せております。そういうことで、意識改革は押しつけではだめなんだろうと、やらされ感ではだめなんだろうというふうに考えておりまして、実は百貨店協会の方では、ことしの暮れから全国の百貨店で簡易包装、あるいはエコ包装という企業からの押しつけではなくて、いわゆるスマートラッピングといいましょうか、消費者がみずから考え、選択するというスマートコンシューマーという考え方に基づきまして、環境省の協力も得て、周知ポスターを作成をいたしております。ここにこういうポスターも作成いたしておりまして、こういうスマートラッピングと、こういう全く意識改革をしようというふうに考えております。そういうことでございますので、ぜひご理解をいただきたいなというふうに思っております。
　以上でございます。

○田中部会長　それでは、ここの部分までは大塚委員を最後にして次に移りたいと思います。
　大塚委員、お願いします。

○大塚委員　全体として、全体の話をしてはいけないのかもしれませんが、ごく簡単にだけ申し上げます。
　現在の日本の社会において、ぎりぎりのところまで今まで議論してきましたし、関係者の方々も頑張っておまとめていただいているのだと思って、基本的にこれで進めていっていただければと思っております。
　２点だけ簡単に申し上げますけれども、１つは中環審の方の６ページの（２）の家庭ごみの有料化のところですけれども、これは産構審の話を私がしてもしようがないので、産構審の15ページの上の方と関連しているわけですけれども、先ほど崎田委員からもお話がありましたが、有料化は家庭ごみについて進めていった方がいいと私ももちろん思っているわけですけれども、当然のことと確認のつもりですが、容器包装廃棄物については、分別排出の推進を図るという観点、それから少なくとも一部は内部化をしているわけですので、その分について同じ額を一般ごみと同じように有料化していくというのは適当でないというところがございます。仮に徴収をするとしても家庭ごみよりも低い額に設定するということがございますので、これは中環審のペーパーにはそのまま書いてあるわけでが、産構審の方はそちらのご配慮は余り文字からは受け取られないわけです。私は中環審のこのペーパーはこのままでいいと思っているということを申し上げておきたいと思います。
　それから、もう１点は非常に技術的なテクニカルなことでございますが、ちょっと前に戻ってしまって申しわけないのですけれども、中環審のペーパーの２ページですが、下から12、３行目ぐらいのところに、ペットボトルの回収率について記載がございます。平成16年度は46.4％、事業系からの回収量を含めると62.3％になっていますが、これは分母は何なのかなというのは、特に46.4％については分母が何なのかなというのが気になるところでして、もし事業系からの回収量を含めて、全部生産量を分母にしているのであれば、46.4％という数字はちょっとおかしいのかもしれないという気がします。つまり家庭からの回収量というのはそもそも100％にはなり得ないわけですね。それを前提にしているのかもしれませんが、恐らくこれを読んだ人は一般的には全部回収すれば100％だということを多分前提にしてお読みになるような気がしますので、46.4％というのはもともと全部家庭のペットを回収しても、例えば70％までしかいかない。そういうことでしたら、46.4％という数字がいいかどうかということについて、ちょっと気になりますので、私が言っていることがもし的が外れていればそれはそれでいいんですけれども、一応お伺いしておきたいということでございます。
　以上です。

○田中部会長　それでは、以上のご意見に対して、それぞれ事務局からご回答をお願いします。

○環境省リサイクル推進室長　それでは、初めに環境省の私の方から何点か回答させていただきます。
　まず、上山説明員からございましたレジ袋の発生抑制をどの程度かということでございますが、私どもの認識としては、これまでのいろいろな実績がそこで達成してきていただいたもののさらに上を行くような格好でなければ意味がないと思っておるわけでございますけれども、この取りまとめの中でどう記述するかというのは、少しまた検討させていただければありがたいと思います。宿題とさせていただきます。
　それから、服部委員のレジ袋の有料化で得たお金につきまして、資金として集めて、これは基金をつくってというようなお話だったかと思いますけれども、確かにそういうやり方も一つあろうかとは事務局として思っておりますが、こういうやり方をすると、またこのお金をどうやってどこに集めてどう管理するのか、そういう課題は出てまいりますので、これまでの私どもなりの検討、議論を踏まえますと、今の記述が適切なのかと思っております。
　それから、木野委員からリターナブルの経済的インセンティブのところで既存の仕組みをいかに活用するかという視点をぜひということでございましたが、私どもとしては、この記述の中では既存の仕組み、デポジットなども含めまして、ビールびんとか一升びんとか、今の店頭回収で回っているものにつきましては、基本的にそれを尊重したいと思っております。それを補完するようなものとして市町村の回収というものも考えられないかというような問題意識でございますので、そのようなご心配はないかと思います。
　それから、松田委員の方からリターナブルにつきまして、その目標ですとか、できるだけ高い目標でなくてもいいから書いていくべきではないかというのがございましたけれども、ここは中環審の方のこの資料で申しますと、８ページの（６）のあたりになろうかと思います。このあたりの指針等を検討する中で、どのようなものをどこまで書いていけばいいのかというのは、また関連業界の皆様のご意見も伺いながら、検討してまいりたいと思っております。
　石井委員の方から同じ（６）のところで発生抑制の具体的な例示をというようなお話がございました。これにつきましては、私ども事務局の方でどのような例示が妥当であるのか、検討して書き入れさせていただきます。
　それから、小豆澤代理の方からございました紙の手さげ袋の件でございますが、中環審の議論、あるいは私ども環境省サイド、事務局の検討を踏まえて申しますと、先ほどまさにおっしゃられましたように、大分紙袋の方へシフトしていくというのは、私どもも心配をしておるところでございまして、実は台湾は何かそうなってしまったとか、そういうお話もございます。そこは公平性の観点から考えましても、できるだけ手さげ袋のようなものも含めていくべきじゃないかと基本的には考えてございます。当然、有料で販売しているものとか、そういうものを含めて、現実問題としてどこまで対象にすればいいのかというのを、いろいろご議論をさせていただければと思っております。
　最後に大塚委員がおっしゃった２ページの数字でございますけれども、これは確かに分母は樹脂生産量の全体でございます。おっしゃるように全部が家庭に入っておるというわけではございませんので、家庭系だけで100％にいくというような数字ではございません。この40数％というのは、まさに分子に私どもの方で集計しております市町村の分別収集の実績を分子に置いたものでございますし、さらに60数％と申しますのは、それにペットボトルリサイクル推進協議会の方で調査をいただいた事業系の回収量を上乗せをしたものでございます。そのような数字でございます。

○田中部会長　内容でわかるように正確を期すと、こういうことですね。
　井内課長、お願いします。

○経済産業省リサイクル推進課長　崎田委員と松田委員からレジ袋の関係で産構審の方は抽象的ではないかというご指摘をいただきましたが、基本的な仕組みとして考えていることは、中環審の方で表現されていることとそれほど大きく違うことではないというふうに理解をしております。具体的に申しますと、業種別にさまざまな容器包装の利用、製造がされているわけでありまして、そこに対しまして削減を求めるという仕組みを法制度上つくっていくということでございまして、その中で方式につきまして、基本的には各業者、あるいは製品ごとにいろいろな創意工夫があっていいわけでございますけれども、レジ袋につきましては、有料化というのは非常に有効な選択肢ではないかというふうに、そういう理解につきましては、私どもも同じだと思っております。
　自主的取組との関係ということでございますけれども、結果をちゃんと出していただくということが大事だと思っているものでございますから、そのやり方とか具体的な製品設計でございますとか、そういったことについては各業界、製品に一番詳しい企業の取組にゆだねた上で結果をきちっとフォローアップしていくという、そういうＰＤＣＡが重要ではないかと、そういうことを考えております。
　それから、上山委員から支配力のお話がございましたが、これにつきましてはいろいろ産構審でも議論がございました。先ほどお話のあったのは、市場における支配力だろうと思いますけれども、法制定時もいろいろ議論がございましたのは、この容器包装の決定権に対する支配力といいますか、その選択に対する支配力ということ、決定力だということだと思います。前回の産構審でも、そのあたりについてもう少し今後包括的にさらに議論を深めるべきではないかというご意見がありましたので、今回そういったフレーズを加えさせていただいたということでございます。
　それから、ＣＳＲ調達が重要だということで賛同いただいておりますところは非常に多としております。
　それから、松田委員の方で市町村や国でも３Ｒ、特にリターナブルを進めていくべきではないかということでございますが、目標まで設定できるかどうかは別といたしまして、率先垂範する必要があるということで、産構審の方でもマイカップ自販機を私どものところは入れているということで、モデル的にＰＲ効果も含めてやっておりますが、こういったいろいろな取り組みについては、これからもいろいろトライをしていきたいというふうに思っております。
　それから、同じく松田委員から自動回収機のお話がございましたけれども、これにつきましてはこの容リ法につきましては、法律で枠を定めた上で、例えば分別収集の定義でございますとか、そういったことは例えば省令レベルで細かく規定しているとかというのがございます。どこをどういじくる必要が出てくるのかとか、その辺のこともございますし、何よりもそのリサイクル過程において異物の混入をどこまで除去できるのかとか、そういう実態的な影響がどこまで排除できるのかとか、そういった検証が引き続き必要だと思っております。いずれにしても、法律改正マターとか、そういうことではないだろうとは思っておりますけれども、ちょっとその辺の法令上の精査は引き続きしていきたいということでございます。
　それから、森委員の方からリデュースの取組につきまして、判断基準省令の例もいただきましたけれども、まさにそういう資源有効利用促進法の方でもそういう枠組みが既にございまして、そういったものでできる、そういった枠組みでできるものもかなりございます。その辺は法制上の整理といたしまして、容リ法との役割分担といいますか、そういったことをしながら、幅広い業種、製品に取組を求めていくということがこれから私どもとして必要ではないかというふうに思っております。
　それから、大塚委員のお話で収集の有料化についてございましたが、産構審の方でもそういう議論はございました。ただ、中にはいろいろ実際の例を見ますと、同じ額で集めておられるところがありますので、そこは個々の自治体でいろいろなご判断があるのかなということで、あえてそこは決めつけることはしない方がいいのかなということで自制したということでございます。おっしゃるとおり、そういう額を変える方が、格差をつける方がいいという議論ももちろんございました。
　以上でございます。

○田中部会長　ありがとうございました。
　それでは、続きまして分別収集と選別保管に関して、資料２では11ページから14ページまで、「２　分別収集・選別保管の在り方」の部分です。資料３－２では15ページから17ページまでの「４．多様な収集ルートの確保」及び「５．分別収集から再商品化に至るプロセスの高度化と主体間の連携強化」、あわせて24ページから25ページまでの「９．国の役割」の部分、これについてご意見、ご質問をお願いしたいと思います。これの書かれているレポートの内容について、特にお願いしたいと思います。
　それでは、石川委員からお願いします。

○石川委員　資料２の12ページの[4]の再商品化の合理化の程度を勘案した事業者が市町村に資金を拠出するという新しい提案でございますけれども、この点に対して意見を申し上げたいと思います。
　先ほど資料の中に全国市長会、全国町村会からということで、緊急意見を入れさせていただきましたけれども、このこととちょっと関係がありますので、私の方から紹介をさせていただいて、意見をさらに申し上げたいと思います。
　まず、今回の容器包装リサイクル法の見直しは各種のリサイクル法の中で平成12年に循環型社会形成推進基本法が制定されて以後に行われる最初の見直しであって、各種のリサイクル法見直しの先駆けとして、今後の我が国の循環型社会構築のあり方を方向づけるものであるというふうに思っております。我が国が循環型社会の構築のため、拡大生産者責任の原則に基づき、廃棄物の減量につながるよう３Ｒを推進し、容器包装リサイクルを初めとする取組を着実に進め、国際的にも評価されるものとすることが重要であります。
　これまで市町村としては、容器包装廃棄物の３Ｒの一層の推進を図るために、容器包装を利用した商品の生産量が増大をする中で、分別排出について住民の協力を求め、異物選別の徹底等を行うなど、分別収集、選別保管に積極的に取り組み、日々努力を重ねてきたところでございます。今後、廃棄物の減量を目指し、さらに効果的な容器包装廃棄物の３Ｒを推進していくためには、これまでの審議会の議論を踏まえ、市町村、事業者、消費者との間の連携、協働を強化し、再商品化の質の向上と容器包装リサイクルシステムの効率化を図ることが必要であり、分別収集、選別保管業務に関して、事業者が一定の役割を果たすことが不可欠であります。今般の制度見直しに当たっては、このような視点に立ち、持続的な容器包装リサイクル制度の確立に向けて、消費者、自治体に負担を求めるだけではなくて、分別収集、選別保管について、事業者が応分の負担を担う仕組みを導入するよう強く要望いたします。仮に現行の役割分担について、何らの見直しもなく維持されることとなれば、市町村としては相応の覚悟を持って対処せざるを得ないということでございます。
　今回出されました再商品化の合理化の程度を勘案して資金を配分するという考え方につきましては、基本的には私どもが求めてきました分別収集、選別保管、特に選別保管等についての負担について、事業者側が応分に負担をすべきであると、そのようなシステムをきちっと構築をすべきであるというふうに言ってきたわけでありますけれども、この案を再商品化のプロセスの中でのいわば事業者側のプロセスの中での合理化に基づいてそれを自治体に案分をするというのは、これは基本的な筋が違う話ではないかというふうに考えておりまして、私どもが基本的に求めているのは、分別収集、あるいは選別保管に自治体が負担をしているものについて、きちっと事業者側の負担になるような見直しをすべきである、こういうことを求めたわけであり、今回のこの[4]については到底容認ができないと考えております。
　以上です。

○田中部会長　ありがとうございました。
　それでは、庄子委員にお願いしたいと思います。

○庄子委員　ありがとうございます。日本経団連の庄子でございます。
　今回の最終取りまとめ案で役割分担、あるいは主体間連携のところに産構審案、中環審案ともに新たな仕組みについてという記述がございます。これに対して、そもそも市町村は消費者、事業者とともに容器包装リサイクル制度を担う重要なプレイヤーであるにもかかわらず、これまで一部の委員のご発言の中に、事業者が地方自治体にまず金を支払うというようなことに大変大きな関心が寄せられていたことに非常に残念に感じております。
　このような状況の中では、市町村に対してのみなぜインセンティブを付与しなければならないのかといった疑問を禁じ得ませんし、この記述だけでは具体的な制度をイメージすることはできません。
　まず、産構審案のこれは17ページ、資料３－２の５番目の「・」のところでございますが、「効率化による成果を双方に配分する」とありますけれども、成果を具体的にどのようにはかり、どのように配分することをお考えでしょうか。また、この仕組みによる事業者の負担はどの程度になるとお考えでしょうか。
　また、中環審案のこれは12ページの中段の下の方にございますけれども、「この場合において、事業者の拠出については」というところに「再商品化費用の効率化に資する市町村の努力等を勘案して検討する」とございますけれども、具体的にどのような考え方でどのように見積もることをお考えなのでしょうか。この記述だけでは全くイメージできません。この仕組みによって、事業者が拠出する金額はどの程度であるとお考えでしょうか。
　さらに、「この仕組みの細部について」はというところの項に、「今後、更に検討を深めること」とありますけれども、どのような場で検討を行うのでしょうか、ご教授いただければと思います。
　以上です。

○田中部会長　ありがとうございました。
　高濱委員、お願いします。

○高濱委員　中央環境審議会の委員でございまして、食品産業センターの参与をしております。
　先ほどの庄子委員と同意見でございますが、まず食品製造業の事情をお話したいと思います。平成16年度で451億円の再商品化費用の過半を食品製造業が支払っているわけでして、支払額は247億円にも達するという中で、特に食の安全が求められ、容器包装の増大圧力に直面し大変苦労しているということをまずご認識をいただきたいと思います。
　今回の容器包装リサイクル法の見直しの中で最も重要なことは、それぞれの主体がその役割を十分に深化させるということであることは間違いないわけでありまして、事業者といたしましては、自主的な行動を重視していただいた形で、製品の製造利用段階の３Ｒを進めたいと考えているわけでございます。
　産構審のペーパーで申し上げまして17ページのところ、それから中央環境審議会のペーパーで申し上げまして12ページのところです。先ほども庄子委員からご指摘があったわけですけれども、まず産業構造審議会の方のペーパーでございます。全体として全く理解できないというわけではございませんけれども、先ほど庄子委員からもお話しがございましたように、効率化のメリットをどのように配分するかとか、努力をした市町村に対してどういう形で配分をしていくか、どういう形でインセンティブが働くのかとか、効率化の成果をどのようにしてはかるかが具体的に明らかになっていない段階でこれを評価するというのは、私は時期尚早ではないかなと考えますので、さらに具体的な案を示していただきたいと、思っております。
　それから、環境省の中央環境審議会の方のペーパーでございますが、12ページでございます。これにつきましてはまず基本的に再商品化コストが下がるということについての事業者サイドの貢献について何ら考慮が払われていないのではないかということでございまして、市町村の努力だけで再商品化費用が下がるわけではないということをまずご認識いただきたいと思います。それから拠出額について何ら上限が設けられていないという問題があるのではないかと思いますので、これにつきましてもさらに具体的な案を示していただいて、それについてまた論議をするということで進めていっていただきたいと考えております。
　以上でございます。

○田中部会長　それでは、倉田委員、お願いします。

○倉田委員　全国市長会の廃棄物処理対策委員長を仰せつかっております倉田でございます。
　先ほどの石川委員からもお話があったとおりですけれども、基本的に中環審の中間取りまとめで、事業者は市町村が行う分別収集、選別保管について、一定の責任を果たすことが適切であり、具体的にはその費用の一部を負担することが考えられるとされているにもかかわらず、今回についてはそれにも条件がつけられたと。すなわち「再商品化の合理化の程度を勘案し」というのが前段についていると。この前段がなくて、「事業者が市町村に資金を拠出する仕組みの創設」であるなら、これは理解できるのですが、この部分についてだけの仕組みの創設ですよということについては、中間取りまとめの趣旨から逸脱しているのではないかと思います。
　それから、産構審の17ページでありますけれども、なるほど効率化による成果を配分いただくのは結構であります。しかし、容リ法ができて、この冒頭には市町村負担が約380億円ぐらいかかったであろうと認定をされているわけですが、我々はもう少しかかっていると思っております。そういうところに役割分担論として事業者がいわゆる選別保管の費用も負担をするということを明記いただくべきではないかなと。先ほど市町村に対して事業者が金を払うというのは遺憾であるということでありますが、私は３Ｒを推進していくためにお金がかかるわけです。それを市町村と消費者と事業者が負担をするということをこの際役割分担論で明確にすべきではないかと、このように思っております。
　以上でございます。

○田中部会長　ありがとうございました。
　崎田委員。

○崎田委員　ありがとうございます。中環審の委員の崎田です。
　実は先ほど来の行政の皆さんと産業界の皆さんのやりとりを伺っていて大変悲しい思いがいたします。
　先ほど消費者側の委員の何人か発言があったと思うのですけれども、議論の最初の段階では循環型社会の法体系のほかのリサイクル法との流れの中で、もっと受益者負担、消費者がリサイクルコストを払いますと申し上げており、受益者負担で新しい循環型社会の経済システムを成り立たせていけないかという提案をしておりました。ただし、お話の中で現実にはまだまだ多くの市民の排出の状態が余りよくない。いろいろな現実の中でそれをこれ以上主張するよりも、今回中環審の事務局の方から、これまでの話し合いの中でまとめていただいたまとめが出ました。私は事業者が市町村に資金を拠出する仕組みの創設、ここまで明確に書いたこの提案に関して、その中身をできるだけすべての主体がどういうふうに実現できるか、きちんと考えて、そして３Ｒの推進と社会的コストの低減化を図っていくというのが大変重要なことではないかと思っております。特に全国の国民やほかの業界の方がこの委員会を見つめていると私は何度もお話をしてきました。
　例えば、私は市民ですが、家庭ごみ有料化については反対は一切せず、応援してまいりました。どうしてかというと、市民が本当に自覚をするということが大変重要ですし、家庭ごみ有料化を取り入れた地域が１年で一気にごみが半減する。資源はふえますが、発生抑制量が４分の１ぐらい出る、そういうような事例も出てきております。本当に家庭ごみ有料化をきちんと取り入れていくということが市民側からできるみずからの責任の果たし方だと思って発言してきております。
　産業界の皆さんもこれに関してもう一言言わせていただきたいと思うのですが、家庭ごみ有料化の議論を地域で実際にやっているとき、本当に多くの市民の方がこれだけ実際にいろいろな使い捨て容器がある中で、どうして私たちが先にごみの有料化を納得しなければいけないのという素朴な意見をおっしゃる方が大変多いです。でも、それをそうねと言ってしまっては水かけ論になる。卵か鳥かの議論になってしまう。市民ができるところからやっていきましょう、そういうお話をして、何カ月も何年もかけて審議会で通してきます。
　たまたま北九州の審議会でことしの５月ごろ、新しい方式が決定されましたけれども、先日伺ったところ、議会が通るまでの半年間の間、市民向けの説明会というのを500回実施されたと伺っております。日野市などの多摩地域の事例でも、そういう過程で600回ぐらいの市民説明会を実施してきております。そういう中で、多くの市民も一緒になって市民説明会を乗り切って、自分たちの責任を果たそうと言ってきております。
　これからこの委員会が終わって、新しい社会をともにつくっていくということを考えたときに、事業者の方も本当に大変な大きな一歩を踏み出してくれたと多くの方とともに語り合い、そして行政の皆さんとも連携し合い、市民も一緒に責任をとっていく、こういう流れをつくり、そして全国の国民の皆さんに向かって、ともにやっていきましょうと呼びかけるのが私たち委員会の役目だと思っております。これからの議論が建設的な形で進み、新しい一歩が踏み出されることを願っております。よろしくお願いします。

○田中部会長　ありがとうございました。
　このところについては、多くの方がご意見があるので、手短にお願いしたいと思います。
　石井和男委員、お願いします。

○石井（和）委員　きょうは具体的にこの最終答申、特に役割分担の中で評価するとかということ以前の問題として、経済産業省、あるいは環境省にお聞きしたいのですが、両省庁とも中間取りまとめ案については、先ほど来から出ておりますので、申し上げることもないかと思いますが、事業者に分別収集・選別保管に一定の役割分担をすることということが明記されているわけです。それを具体的に制度として具現化することで、最終まとめ案、環境省から言わせると先ほどはたたき台というお話が出ておりましたけれども、産業構造審議会のものを見ますと、制度として制度設計以前の問題として、ここに書かれておりますように、これからも検討すべき検討課題としての表記しかされてないわけですね。
　中環審の中身については、若干具体的に書かれているわけですが、これは私の理解がまずければご訂正なりご見解をいただきたいと思いますが、特定事業者に一定の責任を持たせるということがきちっと明確化されてない。制度設計として、これが一つの制度なんだということの判断ができない。
　例えば、拠出金の根拠にしても、拠出金の総額がどれだけなのか、これを見ますと、毎年拠出額が変わるということなのでしょうか、もしそうだとすると一つの制度ではない。何かこういう言い方をしては大変恐縮ですけれども、再商品化費用の余った分を自治体に配分するというような印象として、受け取れますので、一つの制度としてきちっと我々に説明をしていただきたい。その上で判断をさせていただきたいと思います。

○田中部会長　岩倉委員、お願いします。

○岩倉委員　中環審並びに産構審の委員として出席をしております岩倉でございます。
　この中環審の12ページ、それから産構審の方はサマリーで申し上げたいと思いますけれども、２ページの後段から３ページの前段にかけてに関してであります。
　この両審議会に私は出させていただきまして、この中で現在の役割分担をそれぞれ担いながら、取組の深化を図って、さらにそれぞれの主体が連携をし、さらに協働をしてこの３Ｒを進めましょうという取りまとめができたならと思います。これは極めて重要なことで、後段になればそれらを具体的に進めるために、いろいろな協議の場を設けましょうという整理がされております。私は事業者の立場から、ぜひこういうことを全体として進める、事業者も積極的にそれに参加すること、これがぜひ必要だと思っておりますし、そういうことをぜひしていこうと考えております。
　この視点を前提にして申し上げたいと思いますけれども、町村会の方からもご意見がありました。この中でも、市町村、事業者、消費者の連携、協働を強化して３Ｒを進めたいというお考えがある。これは大変結構なことだと思います。しかし、それらを進めるときに、役割分担論というのは両審議会で大分熱い議論が交わされましたけれども、その費用を事業者にというご意見もありました。ただし、私は事業者の立場も含めて、先ほど庄子委員からもお話がありましたが、単に費用をＡからＢにつけかえることで３Ｒが本当に進むのかと、ここは極めて私は重要だと思います。これを事業者サイドでいろいろ考えても、単につけかえたのでは進まないと私は思っています。
　そういう点で、この12ページの中環審の[4]、それから先ほど申しましたサマリーの産構審のまとめ、考え方はわかります。庄子委員からお話があったように、これでは仕組みとしてどういう仕組みかというのがよく理解できなくて、これが進んだときに３Ｒが本当に進むのかということが我々とすれば確信が持てない。これがある程度仕組みとして納得できるものだとすると、事業者が払っている再商品化費用が効率化された分を市町村にお回しをするということになる。この費用は事業者にとって正直言って今の経済環境等を含めれば、ある意味では大変なお金なので、むだにならないようにしていただかなくてはいけない。そのためには、３Ｒが進むという仕組みをぜひつくっていただかなくてはいけないわけですから、ここをさらに具体的にわかるようにご説明願いたい。これは中環審の方がわかりづらい、産構審もそういう部分がありますので、これは庄子委員からお話があった諸点についてご説明をいただきたいと思います。再商品化課題については、後段で発言させてもらいます。
　以上でございます。

○田中部会長　それでは、植田委員、お願いします。

○植田委員　私は今ずっと議論になっております中環審で言えば資料２の12ページ、それから産構審ので言えば17ページに出てくる新しい制度と言っていいのかどうか、よくわからないのですけれど、これに関することについて少しコメントします。
　まず、第１点は何人かの方もご指摘になられていたように、どういう制度なのかがよくわからない。理解が共通になっていないにもかかわらず、合意するというのは非常に難しいと思わざるを得ないということであります。その場合に、仕組みの細部については今後検討するというような表現があるのですけれども、私はここに書かれるべきことで今後の仕組みの細部と書いている部分が実はどういう制度の見直しかという細部ではなくて、基本の理念にかかわる問題が含まれていると思います。
　つまりどういう性格の制度に変えるのか、あるいは性格は変わらないのかというようなことについて、はっきりしていないように思えるのですが、これは実はご説明いただく事項だと思うので、本当はそのご説明を受けて私は発言しないといけないのですが、そういう説明はされておりませんので、わかりにくいのですけれども、つまり双方に効率化による成果を配分するとか、あるいは事業者の拠出とかという言葉がそれぞれ出てくるんですが、これは役割の分担とか責任の配分は変えないで、お金を出すと言っているんでしょうか。もしそういうことなら、責任配分を変えることはないのに、何か国が関与して制度化するということをお考えになっているということだとすると、何を根拠に制度化しておられるのか、非常にわかりにくいような気がいたします。まず、その責任の配分とか役割の分担とかという点で何か変えることになっているか、なっていないかということも確認のためにお話しいただければありがたいと思うのです。
　それから、もう一つは一応制度と呼びますが、この制度は持続可能なものなのでしょうか。いろいろな収集計画等が見直された場合にはなくなってしまうような、そういうものになっているのではなかろうかというような危惧もないわけではないという気がいたします。一体どういう制度なのかということがわからないから、それ以上議論ができないのです。つまりいろいろ書かれているものは何で計るのか、どういうふうに推計するのかとかがわかりませんので、これ以上実は議論ができないわけですが、そういうことも含めてはっきりすることによって、初めてどういう性格の制度見直しになっているのか、いないのかということがはっきりすると思いますので、その点明確にしていただければありがたいと思います。
　以上です。

○田中部会長　それでは、ここはポイントですので、資金を拠出する仕組みというか制度について、できるだけ具体的に説明いただきたいと思います。
　では、室長、お願いします。

○環境省リサイクル推進室長　何人かの委員からご指摘がございましたので、まとめてお話しするような形になりますけれども、中環審サイドと産構審サイド、それぞれございますが、多少書きぶり、ニュアンスが違うところがございます。
　私の方からは中環審サイドの12ページにつきまして改めてご説明をさせていただきますと、ここで私どもはまさに事業者が市町村へ資金を拠出する仕組みをつくるというようなことを記してございます。役割分担がどうとか、責任がどうとかというのがございますけれども、議論はあると存じますが、ここで私どもが提案をしておりますのは、この[4]の３段落目にございますように、市町村の分別収集・選別保管業務と事業者の再商品化の業務というのは、こういう影響し合うような関係にあるんだろうと申しますか、ここで申し上げていますのは、分別収集・選別保管業務の質がどのようであるかということがその後にやってくる再商品化の質ですとか、あるいは再商品化のコストに影響をしていくということで、そこに着目をしまして、市町村に事業者から拠出をしていただく。その拠出によって、市町村の下の３つ目の段落にございますが、市町村の分別基準適合物のコストを勘案して、その配分を徹底することで、市町村に対するインセンティブを与えていく、そういう仕組みを構想しておるわけでございます。
　確かに、推計をどのようにしていくのか、あるいはこういう仕組みですと、前後いたしますけれども、「この場合において」というところがございます。「この場合において、事業者の拠出については、事業者の負担が過重なものにならないよう、再商品化費用の効率化に資する市町村の努力等を勘案して検討することが適当である」とございます。このことも考えますと、なかなかこの仕組みで、具体的にどれだけの金額が事業者から市町村の方に行くのかというのは、推計が難しいところがあるわけでございます。私どももそこまで詰めたお話をすることができませんけれども、いずれにしましても、私どもとしてはこういう市町村の分別収集・選別保管業務と事業者側の再商品化の業務の関係に着目をいたしまして、事業者から市町村に拠出する仕組みをつくってはどうかと、それによって市町村サイドの分別基準適合物の質を上げるようなインセンティブを与えていく仕組みをつくる。その配分におきましては、その分別基準適合物の質等を勘案して決めることで、市町村の努力を促進する、そういうような仕組みを構想しているというようなことでございます。

○田中部会長　それでは、産構審の方についてお願いします。

○経済産業省リサイクル推進課長　産構審につきましては、先ほどどなたからもありましたように、ともするとお金の負担、だれがどの分を持つかという議論になるわけでございますけれども、最初にご説明したとおり、この制度自体を持続可能な形にするためには、目下の課題に対してどのようにこたえるかということが必要だということで、社会的コスト全体の抑制をいかにしていくのか、その中でそれにも関係いたしますけれども、リデュースをどう進めていくのか、それからリサイクルの質をどう向上させていくのか、こういったこと全体をもって費用対効果をいかに上げていくのかといった課題があろうかということでございます。
　そういった中で、いろいろその役割がどう、分担がどうのこうのという議論も産構審ではいろいろございましたけれども、そういうある意味では押しつけ合いといいますか、そういった議論をしてもいけないし、責任論だけではなかなか議論が平行線で解決しないということで、社会的な効果がどのような効果が求められているのか、そのためにどのような仕組みをつくり、それぞれの役割を強化するとともに、それを連携させていくやり方としてどのようなものが考えられるのか、そういった議論を続けてきていただいたつもりでございます。
　そういった中で減量化、さらにその質の向上という大きく分けますと２つの観点がございますけれども、そういったことを事業者、市町村がそれぞれの立場、それぞれの役割の中で努力することによって、再商品化の合理化がされた場合には、その成果が両方に均てんするような形で制度を組むことによって、制度全体の効率化なり費用対効果の向上に期するのではないかということを議論をお願いしてきたところでございます。
　具体的には、産構審の方でも現在の分別収集計画、現在の単価でいくとしますと、今後事業者の負担というのはどのぐらいふえるのかというシミュレーションもお示しをしてございます。そういったものについて、それがさまざまな両方の主体の努力、あるいは消費者、住民にもお願いをして、努力をすることによって、そういったものの合理化を図っていく、その成果を分配し合うことが制度の持続可能性につながっていくのではないかと、そういうことでございます。
　先ほどご指摘をいただきました。確かに、分別収集計画というのもいろいろ見直されたりしますので、そのときにはまたそこでまた考え直していくこともあろうかと思いますが、少なくとも今のままでなかなか持続可能な形にはならないのではないかという問題意識でございます。ただし、市町村への配分につきましては、私どもといたしましては、なるべくそういったものがマクロだけではなくミクロでもきくように、頑張った市町村に成果が行くという形を何とか組めないのかと、そういうことご提案申し上げているということでございます。ただし、金額とか、そういったことにつきましては、あらかじめ幾らとか、そういうふうに申し上げられるようなことではないということでございます。

○田中部会長　今の仕組み、制度に関して特に集中的に議論したいと思います。
　植田委員、引き続いて。

○植田委員　簡単にだけ。
　今ご説明の趣旨はわからないでもないといいますか、つまりこの制度が持っている社会全体でのコストをもっと下げるような方向での連携があり得ると、そういう連携の方向をはっきりさせた上で、そこで上がった成果を配分するということを考えてはどうかと、これはわかるのです。しかし、その結果として出てくる制度はどんな制度ですかということは説明しないといけないのではないでしょうか、ということを申し上げているということです。入り口のところで確かに役割とか責任とかという問題を議論すると、非常に難しいと。おっしゃるのはわからないではありませんが、しかしその中でつくり出されて、考え出された案というのがあり得るとするならば、それが結果的にどういうものなのかということについては、国民にもわかるように説明しないといけないのではないかと思うということであります。

○田中部会長　関連して織委員。

○織委員　今、植田先生がおっしゃったように、今回、この会議で決めなければいけないところとまだ決められないところというのを明確にする必要があると思うんですね。ですから、基本的な方向性、合意できる部分というところと、そこから細かく拠出のあり方ですとか、具体的な制度のあり方というのはもっと精密に決めていかなければならないというところがあると思うんです。ここで基本的に皆さんとして意見が合意ができるのか、確認したいところが１点あります。
　それは、今までの議論の経緯を踏まえてちょっと整理させていただきたいんですけれども、当初そもそも現行の役割分担が限界があるのではないかということで、事業者の役割分担を拡大するという方向で確かに議論が進んできました。ところが、その議論を進めていく上に当たっては、現行の役割分担のどこに限界があるのか、あるいは現行の役割分担として機能している部分はどこなのかという立証が十分にできなかったんです。私どもは自治体に、私も本当に自治体は応援をしておりましたし、自治体の方に何度もうまくいっている自治体はどういうところが逆にうまくいっているのか、あるいはうまくいっていない自治体はどういうところに問題があって、費用負担がどういうところに問題があるのかということを証明してくれと、そこのケースを出してくださいとお願いをしてきました。逆に、事業者側がどこまでならできるのか、あるいは現行の役割分担のところでどの辺が限界なのかというところを証明してやってみようということはお願いしてきましたけれども、かなり細かい議論になってきて、そこの現行の役割分担の限界と機能している部分の立証が現行の役割分担を変えるに至るまで説得力のあるものになっていなかったというのが私の産構審の議論を出てきた経緯だと思っています。
　それでは、このままストップしていていいのかと、それぞれの役割分担に固執して、今のまま議論をストップしていていいのかという中で、現行の役割分担をそれぞれ深化する上の中に連携のあり方として一つこういうものをつくっていこう。その中で、実際に容リが発生抑制につながっていくように、柔軟に動けるようなシステムをつくっていけるのではないかというところまで合意ができたと私としては理解しております。その一つのあり方がこの環境省と経済産業省が出してきている案としては出てきた。
　確かに、おっしゃるように拠出のあり方ですとか効率のあり方というのは、これから具体的に議論していかなければならないところだと思うのですけれども、現在の段階で今までの１年間の議論を通じて、少なくとも新しい役割分担というか、新しい連携のあり方として、単に抽象的に連携をするということではなくて、具体的に拠出を伴う連携のあり方というものを考えていきましょうと、それに関しては経済界も自治体の方も一応の合意はできていると私は理解しております。その上で、どういうやり方があるのかという議論を今後していくということをきょうここでそれが合意ができているのかどうか、そのあたりを少し方向性と今後の議論に分けるところを整理して議論していっていただきたいなと思います。

○田中部会長　ありがとうございました。
　今のポイントの制度についてほかに。
　大塚委員、お願いします。

○大塚委員　今の織委員の意見に賛成ですが、基本的な方向としてどこまで合意できるかというところは明らかにしていっていただけると大変ありがたいと思います。
　ＥＰＲの話があり、証明されているかどうかというのは、それもそれで議論があったと思いますけれども、循環型社会形成推進基本法に言うＥＰＲというのがあり、分別収集の費用がかなりかかるというところから、業者の方にある程度負担をしていただくという話でずっと来ているということが一方であったわけですけれども、他方で自治体の方の容器包装関係の分別収集の費用に関する透明化とか、あるいはお金のばらまきになるのではないかという別の観点の議論もございましたので、今回の中環審のこのペーパーの12ページの下から12、３行目のところの「再商品化費用の効率化に資する市町村の努力等を勘案して検討する」というのは、そういう意味合いを含めたかなり苦労した表現ではないかと思います。
　拠出に関して、どこまで伸びるかがわからないということだと思いますけれども、他方で市町村の努力等を勘案してということになっているわけですから、事業者は少しご心配だとは思いますが、この表現はかなり重いと思いますので、その意味である程度の限界というのはここから見えてくるのではないかと考えます。
　両方で角を突き合わせておられて、私は本当は拡大生産者責任の徹底ということの方が大事ですので、余りこの費用のつけ合えの中、対立というのはできたら余りやらないでいただきたいところはあるのです。実際にお金を払うということですから大変なことだと思いますけれども、両方の対立ということではなくて、両方にインセンティブを与えながら、しかしその中で費用の拠出をねらっていくというのがこの中環審の12ページのペーパーの趣旨だと思いますし、産構審の17ページももう少し抽象的な表現ではありますけれども、同じことをお考えになっていると思いますので、私は基本的にこの方向で進めていただけたらと思っております。

○田中部会長　それでは、和田委員、お願いします。

○和田委員　産構審の委員をしております和田でございます。
　この問題について、産業界の意見としては岩倉委員、庄子委員の方から話をしておりますので、重ねてはいたしません。ただ、先ほど崎田委員、それから織委員がおっしゃったことというのは、これは非常に大事ことだと思います。この費用負担云々ではなくて、これから我々がどうやってこの目的を達成していこうかというときに、その議論をしてもしようがないわけなので、もう少しこれは進んだ議論に入っていただかないといけないわけですね。ただ、これは取りまとめに近づいているわけですから、基本的にどういうことをやったら、実際にその成果が上がるかということであり、その成果を後でどう分けようとか、どういう仕組みにしようとかは、次の問題だと思いますが、その成果を上げるためのところでつまづいているというのが、まだ私はあると思うんです。この辺をはっきりそれぞれが認識をしなければいけない。
　自治体に関しては、先ほど織委員からもありましたけれども、何が困っているのか、実際にはどういうふうになっているのかということが全くなく、産業界だけが自主行動計画を進めなければいけないと、こういうことになると、その中にも当然のことながら、ここにそれぞれが国と３主体の連携ということがすべてみんな合意ができているわけですから、その辺をもう少しよく認識をして、意識をして我々はこれから進めていかなければならないかなと思っています。
　以上です。

○田中部会長　金子委員、お願いします。

○金子委員　産構審の委員をしています金子です。今、役割分担のところだけと言った形で議論が進められていますが、こうゆう形で議論を進められると、先程来意見が出されていますが産業界が引いたように見えるかもしれませんが、全体を見ながら議論をしていく必要があります。全体から見ると、議題のところには、社会的コスト抑制の必要性とか、さらなる資源の有効利用の必要性等両審議会で同じように挙げられています。また産構審では、政策立案にあたってはベストミックスの追求が言われております。このような課題を踏まえて、産業界としては、トータル連携の中で何をすべきかという観点から、自主行動計画を立てること、再商品化の手法に関してどういうふうにやるべきか、あるいはその識別表示をどうするべきかと言った点等について議論をかなり進めてきています。トータルの中でみて、産業界としてはどう言う形が一番良いかを今詰めているところです。
　次に、役割分担に関するところをみますと、前段の部分に記載されている汚れたものを除去して分別基準適合物の質を高めることの重要性は全くその通りです。これは、これまで自治体が今までやって来られたものの質を高めることであり、当然その次の段階にもつながるものでありお互いに影響をしているというのは藤井室長が言われた通りです。
　ただ、自治体がこれまでやってきた仕事をさらに深めた仕事とするためには、自治体とその次に連携するところがどういう形で、どのように連携していくかを明確にすることが重要です。先程岩倉委員から話がありましたが、その連携によって消費者に対してどのような働きかけが出来るのか、全体からみた場合には３Ｒがどのように進むかを明確にされるべきです。そのようなことが無い形で、それが次のために貢献するからお金を出しなさいというだけでは、これは非常に話としてわかりにくいところです。その辺が明確にされることを希望致します。

○田中部会長　　服部委員、お願いします。

○服部委員　ありがとうございます。中環審の服部です。
　先ほどお二人の市長の方から、再商品化の効率性に余りに重点が置かれているということで指摘がありました。この間、新聞などでも書かれているんですけれども、その記事を読む限りでは、私の印象としましては、きれいなものを集めれば安くなるので、その分のお金は市町村にあげよう、そういうふうに受け取られないこともないので、そこのあたりが自治体の方では引っかかっているのではないかなと思います。
　法律ができてきた背景といいますのは、出てきたものを分別する、あるいは自治体で排出を抑制するという、そこのあたりに限界があるということで、製造段階に目を向けましょうということで、事業者の方がリサイクル費用の一部を負担することによって軽量化が進んできた。そういう発生抑制という効果が一番大事だと思います。今回の法改正は多くの国民の方が見守っているわけですけれども、その発生抑制がさらに一歩進むような法改正になればということを皆さん注目していると思うんですね。
　業者の方たちの意見と自治体の方の意見が対立してしまって、そのまま決裂して一歩も進まないというのは、何のためにこれまで審議会を続けてきたのかということもあります。異物を除去するとか、あるいはそういうことだけをしてきて、費用が下がればいいのかという、問題では決してないと思うのですね。例えば過剰包装をやめていく、あるいは再三言っていますけれども、リサイクルしにくいものをつくり続けている一方で、幾ら異物を除去するだとか、あるいは細分別をしていくとか、そういうことばかりをどんどん指摘して、そこで浮いたお金を配分しようという発想というのはよくないのではないかと思うのですね。
　先ほど言いましたように、現行法をもう一歩進めようということで、中環審の方では分別収集・選別保管の費用の一部を事業者の方に負担をしていただこうというまとめが出てきたわけですが、社会コストを低減するという意味でも、むだな容器をつくらない、あるいは売り方などでもばら売りをしていくという、そういうことを進めていけば社会コストは低減していけるわけで、両方勘案していかなければいけないと思うのですね。
　この書き方というのは、どうしてもお金の出し方をどうしたらいいかと受け取られてしまうので、そのあたりは非常に残念です。事業者が市町村に資金を拠出する仕組みの創設自体はぜひ進めていただきたいと思いますので、額を上限を決めてしまうとか、ある範囲内でお金を移動させるとか、そういう発想ではなく、今までせっかく積み重ねてきたこの容リ法をさらに進めるというような発想で、ぜひ産構審の方もそうですけれども、再商品化の合理化の程度を勘案してというような、そういった書き方は訂正をしていただきたいと思っております。

○田中部会長　続いて辰巳委員。

○辰巳委員　ありがとうございます。産構審の辰巳でございます。
　きょうの今の時点での事業者と市町村との対立というか、お話を聞いておりまして、何となくすごく情けないなという気がしまして、中間報告のときに産構審の方では、持続可能な省資源社会の構築を目指してというふうな副題もついたように、もう少し先の方をみんなで見ていくべきだろうというふうに私もずっと思っておりまして、先ほど何か和田委員がそういうふうにおっしゃってくださったので、非常にうれしいなというふうに私も思っております。
　その中で、一番キーとなるのは消費者ではないかと。消費者への意識向上等という言葉が書いてあったんでしたっけ、期待が非常に大きいと。消費者がきちんと分別なり、それよりも前にもちろん適切な容器、削減されたものや環境配慮設計のされた商品選択をするとか、あるいは販売店の選択をするとかというふうなことは、きちんと産構審の方には言葉としても入っておりますし、だからそこら辺で本当に消費者のライフスタイルや消費行動の変化を促すということが必ず全体としてのコストの削減につながるはずだというふうに私も確信はしております。そういう消費者への大きな期待にどういうふうにしたらこたえられるんだろうかというところで何かお話が進んでいくのがいいのかなと私はすごく思っておりまして、そのための役割の分担という話もかなりそれぞれ市町村も、それから事業者も情報提供していくとか、かなり細かくいろいろ話し合いをなされてきたというふうに私は思っております。だから、そのありもう少しきちっと具体的なただ情報提供だけではなくて、もう少し具体的にどういうふうな協力をしながら情報提供していくのか、あるいは情報提供する、媒介をするような人たちをどう育てていくのかとか、そのあたりの具体的な話が出てくるといいなというふうには思っております。でも、それでもなかなか消費者の消費行動の変化というのを変えるのがとても難しい現状であろうというふうには思っておりますけれども、そこのところはインセンティブを何か有料化等も含めたインセンティブな話に先ほどはなっておりましたけれども、そんなことも結びつけていくのかなというふうに思います。
　ただ、一つちょっと気になりますのは、今までから総体的な流れとしてごみの有料化というのが非常にいいというお話になっているんですけれども、ごみの有料化はごみ全体を減らすという方向では非常にいいなというふうに思っておりますけれども、決して反対ではないんですけれども、今回の容器包装リサイクル法の対象物をきちんと分別をして、きれいに分けるというところとごみの有料化がどのように結びつくのかというのをずっと考えつつ、料金差とかもあるんですけれども、考えてはいるんですけれども、まだまだ私にはそこのところがちょっときちんとごみから容器包装廃棄物、要するに再商品化できるものを引っ張り出すとというふうな形に消費者にとってもインセンティブになるのかというところ、もう少し工夫が必要かなとうふうに私は思っております。
　そこのところがうまくつながってくれば、消費者の行動は絶対これを全体にうまく今のそのお金の状態に関してもおさまっていくんじゃないかなというふうに期待はしておりますので、ぜひそこら辺の本当に消費者がごみを減らし、なおかつ容器を減らし、それから消費行動を変えるというところをどういうふうに具体的につくっていくかというところの方をもう少しきちんと話し合っていただきたいなというふうに思っております。

○田中部会長　時間が押せ押せになっていますので、これ以降は最後のところまでを含めて進めたいと思います。
　今、分別収集・選別保管のところでしたけれども、それ以外も含めて再商品化手法、その他の論点が中央環境審議会、それから産業構造審議会では再商品化手法の高度化、それからただ乗り事業者対策の強化、その他の事項というところも含めて議論したいと思います。
　岩崎委員からお願いします。

○岩崎委員　先ほど先を見るということについては、まさに同感でありまして、その場合に一番重要なのはどういう効果が上がるのかと、それが持続可能性にどう進んでいって、全体として社会的なコストの低減に結びつくかと、そこが目的だろうというふうに思っております。
　それで、そういう観点からいきますと、先ほど織委員がおっしゃいましたように、なかなか今の役割分担を変えて、それで事業者から市町村にお金をつけかえればそれで済むという話にはなかなかならない。その場合にどれだけの効果があって、どうなるのかというのがある程度明示的にわかってこないとなかなか難しい問題があるんだろうというふうに思っておりまして、効果がどういう目的に対してどこまでできるかということが非常に重要だろうというふうに私は思っております。
　それで、そういう意味合いで見た場合に、それぞれ今のやり方からいきますと、私どもはそれぞれの事業者がそれぞれの役割によって深化すると、深化させていくということが一番重要な中であって、できるだけそういう形の中で、連携をする場合にどういう形のものであれば連携に資するのかということが重要だろうと思っております。ただいまご提示の産構審もかなりある程度具体的には出ていても、なかなかもう一つ具体性がはっきりしないと。まして中環審の場合には、非常に抽象的でありまして、ただ検討する、検討するということであります。
　それで、普通の場合、こういうところもそうなんですが、ある者に負担を求める、拠出を求めるというのは、私どもは企業というのは法人格もありますし、そういうことの中で負担を求めるということは、そういう事業者の納得というのか、負担を求められる人の納得が得られるような形の中で、どういう具体的なものが具体的に示されるかということが私は非常に重要だろうと。
　その意味から見ましても、例えば12ページでございますか、「法律上、再商品化の合理化の程度を勘案して」というけれども、勘案って何だとか、「事業者が市町村に資金を拠出する仕組みを創設する」と。そして、ただ金だけ出せばいいというふうにしか私どもとしては見えないんですね。事業者の負担が過重にならないと言うけれども、過重とは何か。それから、「再商品化費用の効率化に資する市町村の努力を勘案し」ということですけれども、勘案というのはどういう形で勘案する。勘案する人はだれが勘案して、だれがどうするのかと。
　これは国家権力だから、公権力の行使で、事業者の意向はどうでもいいんだと、勘案して国が決めればいいと、それをただ事業者が黙ってのめばいいんだというふうにしか私どもとしては受け取れないと。具体的にどうするかということをもう少ししっかりやっていただかないと、これはどうしようもないと、こういうことでありまして、そこのところをしっかりやっていただきたいと。私どもは別にどうのこうのというんじゃないんですが、この原案では特に環境省、産構審もそうなんですが、環境省の原案で私どもはこれでのめと言われても、どうやるのか、さっぱり不透明でわからないと、そこだけひとつ考えていただきたいと、こういうことであります。

○田中部会長　では、引き続いて庄子委員、お願いします。

○庄子委員　簡単に申し上げます。
　今回の見直しで必要なことは、社会的コストの低減と環境負荷の低減と、これがまず主体に考えなければいけないと思いまして、そういうふうにするためには、事業者と自治体と消費者というあらゆる主体が全員参加した形で容器包装の３Ｒ、とりわけリデュースというものをいかに推進していくかであると考えて、これまでも議論に参加してきたわけでございます。日本経団連は情緒的に考えるならば、お金を出して解決するというのだったら、それはそれなんですけれども、実際にはそうではなくて、事業者の方は今日本経団連の方に団体、協会、企業者、たくさんお集まりいただきまして、何としても自主行動計画においてリデュースということを達成しましょうと、そしてリサイクルに持っていけるものはと日夜検討しております。これは地方自治体も私はそういうふうに努力してくださっているものと思っております。
　そういうようなことで考えますと、私は事業者が何か金を出し渋っているとかとはおとりにならないで、今までも環境省がいろいろなことを産業界に言ってきたことについては、産業界は十分に協力しております。日本経団連としては、その種の流れをつくらなければいけないという責任も感じております。ですから、余り金を最初に言って、そして何か各主体が責任を持つというのではなくて、各主体が相応に責任を果たした上で、そしてぜひともこれを進めていただければ、この新たな仕組みということにつきましても、これにさっき私が反対のような形にとられるとまずいんですけれども、その点で申し上げましたけれども、決してこれがだめだということではないのです。
　ですから、少なくともデータが、全部そろわなくてもいいです。しかし、今日本経団連で各団体、業界、企業者が集まってやっているというのは、毎日何時間とやって自主行動計画を立てているわけてございますから、ぜひ地方自治体の方におかれましても、私は多分やっておられると信じておりますけれども、リサイクル貧乏だった市が今ではそうではないと変わっている市があるということも皆さんもご承知だと思いますし、そういうことでぜひこの容リ法の改正案というものを環境省、経済産業省両方でまとめていってもらいたいと念じております。
　以上です。

○田中部会長　ありがとうございました。
　この辺で山本和夫委員、お願いします。

○山本（和）委員　私は中環審の委員ですが、産構審の議論を余りよくフォローできていなかったんですけれども、ほとんど産構審の議論自体も私自身は反対するところがないといいますか、全く同じようなある種よりよい制度を求めながらまとめられてきているものだと思いますので、全体的には中環審の議論と産構審の議論はすり合わせることができると、それぞれ具体的なことをすり合わせていけば、必ず私自身はまとまると、そういうふうに思っております。
　自治体と事業者の対立というのは、余り水かけ論を本当にしても仕方のないことでありまして、どの様に両方から折り合うところを見つけるかという、そういうところから言っていただかないと、何か後ろ向きの議論が多過ぎると思うのです。何かがわからなければできませんとか、そういう後ろ向きの議論をせずに、よりよい社会をつくるために協働してと言っているのだから、事業者と市町村と市民が協働してよい制度をつくろうというところで議論すべきだと私は思います。余り後ろ向きの議論をしてしまうと、建設的な結果が出てこない。具体的には、私はこの案で出ているところでまとめていただければ折り合いがつくと思います。

○田中部会長　ありがとうございました。
　石井節委員。

○石井（節）委員　中環審の石井でございます。
　時間がないので、ポイントだけ言わせていただきますが、今回のこの両方の答申案は私は基本的には費用対効果をとにかく高めていこうという考え方に沿ってつくられたものだと理解していますので、考え方としては事業者としても理解できるものだなと感じています。ただ、これから連携して全体の効率化を高めていくことになるわけですから、これは効率化したものは連携して皆さんでやった分をみんなでシェアしていこうという考え方が必要かと、そういう意味では産構審の方はそういうニュアンスが入っていますが、中環審の方はどうもこれだけ見ると全部市町村に持っていくんだというようなニュアンスでとりかねないので、みんなで連携してみんなでシェアしようという考え方にしていただきたいと思っています。
　それから、これは皆さん方の合理化の程度だとか、効率化による成果とか、どうやってはかってどうやってやるのだというのは私も同感で、これは全く見えないので、多分越年してまた来年こういうことを細かく議論しようという魂胆だと思うのですが、一つはこれからこういう議論をどうやっていくのですかと、これは先ほど庄子委員からもそういう話がありましたけれども、例えば今までどおり中環審と産構審と分かれてやるのか、私に言わせればこの審議会をもう少し効率化した、費用対効果を考えた方がいいのではないかと思っていますので、これから審議をどういう形でどうやっていくのか、できるだけ費用対効果の高い審議会にしていただきたいと切に要望します。
　以上です。

○田中部会長　では、引き続いて石川委員。

○石川委員　自治体としては、ただノーと言っているつもりではありません。今までも議論をしてきましたけれども、自治体の抱えている最大の問題は市民の意識が非常に高いところ、あるいはごみの中間処理、あるいは最終処分等で減量化等を一生懸命やっているところについては、かなり先進的にやっているわけです。しかし、特に廃プラ等についてはコストが非常にかかるわけですけれども、それによって得られた廃プラ等がどうなのかと、ただそれをお渡しするだけだと、よりよいものをつくるインセンティブは働いていないわけです。ですから、後の方でも出てきます、資料２の17ページのペットボトルの輸出の問題などは禁止するだけでは問題の解決にならないわけです。いわば費用対効果のことを考えれば、効果を上げるためには容器包装リサイクル協会に出すよりは売った方が効果は上がるわけです。
　そういうことに対する歯どめができていないと同時に、きちっと渡すようなインセンティブを働かせるようなシステムをつくっていく必要があるのではないか。ですから、３Ｒを進めていくためには、私どもも積極的にやっていく。しかし、今のシステムでは一生懸命よりよいペットを出しても、それに対するインセンティブは働かないということが見えて、しかもより細かく分別収集等々をやっていけばやるほどコストがかかるということが明らかになってきている。そのことのためには、違うシステムを導入していく必要があるのではないですか。
　既に私も何回か発言をしておりますけれども、その中で出されたペットボトルに対する評価をして、それに対して何らかの費用に対する配分をしていく。しかし、その配分の具体的な方法として事業者がやられたコストの圧縮分を配分をするというのは、筋が違うのではないですかと。いきなり今回こういう各論の話が出されてきました。再商品化のコスト圧縮分について、市町村に資金を配分するというふうに出てきましたけれども、ここに行く前にきちっとした段階を踏んで、まず事業者側が自治体の今の特に保管等にかかわる経費について一定負担をしていくんだと、そのためにはそれをどういう方法で配分をしていくのか、そしてそれは商品に転嫁をして消費者の理解を得ていくというところまできちっと整理をした上でやっていくべきであって、この部分だけ突然出てくるというのは、今回のこの進め方そのものがどうも私には理解しがたいと。その前の段階からしっかりと詰めていきながら、その具体的な方法としてどういうところに行くんですかというような進め方であればわかりますけれども、事業者側もいきなりこういう方法がぽんと出てくる。それは細部まで詰められてない、当然なわけであります。我々もその細部の詰め方でいいと思っているわけではないわけですので、もう少し段階をきちっと整理をしていただきたい。その意味では、織委員の言われているとおりだと思います。

○田中部会長　倉田委員。

○倉田委員　自治体側からもう一言。
　決して対立ではありません。協働であることは事実です。だから、事業者と自治体と消費者である国民、市民、それぞれがどう役割分担するのか。消費者は、国民のごみの有料制だけここに書いてあるわけですよ。一方で税金も負担しているわけです。自治体というのは税金で運営しているんですから、決してそういう意味ではなく、結果的に消費者である国民にしわ寄せが行かないようにとお願いをしているわけでして、あくまで理念は協働、ですから事業者の皆さんと心を一つにしてやるわけです。ここでお願いは先ほど服部委員もおっしゃいましたが、事業者が市町村に資金を拠出する仕組みの創設、これだけでいいのですよ。具体的には、これから時間をかけて納得できるように協議したらいいではないですか。そして、色の違うお金があるわけですから、税金とごみの料金と、そして事業者の拠出金と。そうすると、自治体は特別会計を設置したりして透明性を確保していく。いろいろなことがあると思いますので、あくまで新しい仕組みを大枠でつくっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。

○田中部会長　大西委員。

○大西委員　どうも先ほどは失礼しました。
　紙製容器包装のリサイクルについてお願いしたいと思うんですけれども、今回の最終的なまとめが現状を見極めながら、今後柔軟に対応するということでございますけれども、非常に私どもは理解ができない面がございまして、何とか段ボール並みに民間の自主回収ということにしていただけないかなというのが提案でございます。
　理由といたしましては、まず絶対的な収集量が非常に少ない。年間６万トンが目標になっておりますけれども、現実に我々の対象とする製紙の年間生産量が200万トンあるわけですね。その中の６万トンを対象にして、このリサイクル法が運用されておるという問題、もう１点は参加市町村数が非常に少ない。ガラス容器では2,815市町村、一番少ないプラスチックでも1,757、紙に関しては712市町村ということで非常に少ない。１市町村が１カ月平均に回収する平均値は７トンにしかならないというのも一つの実態でございます。それから、この報告にありますように、協会費用負担が協会費用として全体費用の７割を超えておるとさらっとお書きになっておるわけですけれども、全体の協会のリサイクル費用の中の事務局費用というのは平均が1.7％なんですよ。それに対して、紙が74％もあるということに対して、これで同じ土俵で運営をされるのかどうかというすごい大きな疑問がございます。
　それから、我々はこの板紙に関する古紙になりますと、現状でのリサイクル率が65％を超えております。ということは、現在の技術で紙をつくるときに、古紙を入れる量というのがこの技術としては65％がほぼ限界になっておるところでございまして、これ以上回収をしてもどうするのかという問題が出てきます。
　それから、古紙価格についての過去の経緯ということで、価格が安定していないというふうに言われておりますけれども、中国が大変な勢いで今現在紙の量が伸びておるわけでございまして、中国の古紙の輸入量の統計が今ありますので、手元を見まして報告しますと、2000年に296万8,000トンの古紙の輸入量だったのが2004年には1,230万トンというような大変な量に伸びております。製紙の量が2000年が3,050万トンの紙の消費量だったのが2004年が 5,439万トンでございます。日本全体で2,000万トンぐらいです。大変な量にふえてきて、これがどんどん、どんどんふえておりまして、古紙の回収率がどうなっているかといいますと、2000年に27.6％だったのが2004年には24.5％ということで、古紙の回収率は減っているんですね。中国は古紙を自主回収できる国じゃないんです。全部製品が海外に輸出されますので、段ボール等も含まして古紙が発生しないんです。そういう環境に現状ございます。
　そういうことからかんがみまして、古紙業界が財団法人古紙再生促進センターというのが平成16年の９月に主要銘柄ということで、我々に対する古紙を今まで20数品目だったものを29種ふやしまして、そのうち２銘柄を我々のような板紙の古紙も自主的に集めるということで、新しい銘柄をふやしていただきました。ですから、古紙の回収をしておる業界そのものが板紙も積極的に回収をしていくというふうな方向で動いております。このようなことを考えますと、一応容器包装リサイクル法の中には取り込みますけれども、段ボールと同じように民間の自主回収ということでお願いできないかというのが提案でございますので、よろしくご検討いただきたいと思います。
　以上でございます。

○田中部会長　関連して荒木代理にお願いします。

○荒木代理　ただいま大西委員から、私どもが主張していた件が主張いただきましたので、数字的なデータは今ご説明ありましたので、ただ環境省の方の書きぶりがもしかしたらと思ったんですけれども、結果的には産構審と同じ今後の状況を見てという形で締めくくられていたので、非常に残念に思っています。ただ、こういうふうに至ったところの経過の中で、環境省にちょっとご質問をしたいと思います。
　平成16年度、772市町村で約６万9,000トン分別収集されています。その中で、指定法人ルートが250市町村、２万8,111トンです。これは紙製容器包装として集まった量ということで認識しております。あとの残りの約500市町村ほど、522市町村、その量は４万1,086トン、この数字はどのような集め方をされたものか、理解されているかどうか。そして、この集まったものが市町村の独自ルートということなんですけれども、どのようにいっているのか。
　それから、これと関連があるんですけれども、今までこの話の中で社会的総コストの低減と、それから費用対効果の高い仕組みということをおっしゃっていたんですけれども、この仕組みに今の制度がなってないのでありながら、私どもの意見に対して反対された委員の方、具体的に改善の案が出ませんでした。それから、反対されたところの方たちの市、それからここにおられる例えば稲城市、それから奈良県奈良市、すべて紙製容器包装についてはそれ単独で集めておられません。なぜ集めてないか、これを考えたらおのずから結論が出るんじゃないかと思います。その辺がどうも反対された意見の方が改善案を出されなかったというのが非常に私は残念です。
　以上です。

○田中部会長　それでは、鳥居委員、お願いします。

○鳥居委員　できるだけ簡単に申し上げます。
　分別収集、リサイクル、再商品化という局面で議論がされていると思うんですが、皆さんお話しのように、もうちょっと背景に至るところも含めて議論した方がいいということで皆さんお話ししているんじゃないかなと思います。
　産業界事業者の一員として申し上げますと、先ほど来何人の方がおっしゃっているように、自主行動という形で社会コストをきょうここの議題ではないかもしれませんけれども、産業廃棄物でもって社会に迷惑をかけないということに関しましては、自主行動を含む非常に大きな努力を払って、社会コストの低減に貢献しておるということが事実としてあると思います。
　それから、容器包装に関しましても、お使いいただきたい製品の提供、使っていただける製品の提供、あるいはコストを安くするような製品の提供というところで、そこで精力、あるいはお金を使っていることも事実でございます。恐らく市町村の方々におかれましても、ここで議論を突き合わせるのではないところで、なかなか言いあらわせないようなこともあろうかと思いますので、今の段階で申し上げると大変つらいんですけれども、今申し上げたようなところをもうちょっと包含される形というのがあるのかなという気がいたします。
　以上でございます。

○田中部会長　それでは、筑紫みずえ委員、お願いします。

○筑紫（み）委員　中環審の筑紫と申します。
　私どもは企業の環境経営度を評価しまして、そういう会社に投資をするようなファンドのために企業を調査している会社でございます。
　それで、こちらの資料の３－２の19ページの方で、ただ乗り事業者対策の強化なんですけれども、こちらの方には私どもの方では自主的に経済産業省さんのホームページなどを見ながら、ファンドマネージャーさんの方から投資をする可能性があるので、環境対策とか社会的責任をどう果たしているのかということを調べてくださいというのが来ましたときに、ホームページをチェックしまして、そういう会社で該当していれば、今まで２度あったんですけれども、ファンドマネージャーさんの方にこういうところに載っていますけれども、どうしますかというようなことでお尋ねをしまして、こういったことはただ乗り事業者をふやさないことになるのではないかなと思いますので、年金が例えば国民年金を運用している年金資金運用基金とか、企業の方の厚生年金を運用している厚生年金基金連合会とか、日本全国で250兆円から300兆円ぐらいの公的な年金のお金があるんですから、それは通常は信託銀行さんとか、それから投資顧問会社さんに運用を委託しております。ですから、その信託銀行さん、それから投資顧問会社さんの方にこういうホームページがちゃんとあることとか、それから定期的にこういう方たちと意見交換をして、こういう情報を出すということが大変有効ではないかと。
　今までの議論の中でも、どこに負担が行くかとか、それでそれを負担しなければならない意味とか、それはどうなのかということもあったのですが、ただ乗りをしないことのインセンティブといいますか、そういう社会的責任を果たしているということの方が得になると。それから、今のお話の中で事業者さんとしても今回のようなサステーナビリティーの新しい仕組みに対してどうかかわっているかということをむしろ積極的にアピールしていただくことで投資されやすくなるとか、そういうような機能というのもありますので、ぜひこの辺を金融機関との連携といいますか、サステーナビリティーに対する、そういう意味では産業構造審議会の方とか中環審もそうですが、もっと金融機関のお金の流れにかかわっている人たちのメンバーをたくさん入れるということも大事ではないかと提言させていただきます。

○田中部会長　ありがとうございました。
　大塚委員、お願いします。

○大塚委員　中環審の大塚です。
　12ページの点について２点、17ページについて１点、中環審のペーパーについて申し上げておきたいと思います。
　12ページの点については、先ほどからいろいろなご議論があって紛糾しているところですが、１つは提案として事務局にお願いしたいですけれども、書き方が余り明確でないということが何か疑心暗鬼を生んでいるようですので、もう少し詳しく書いていただくことを、あしたまでにご努力いただきたいということを提案させていただきます。要らない疑心暗鬼を生んでいるんじゃないかというふうに思います。
　それから、もう一つですが、先ほどから分別収集費用を事業者が一部でも負担した場合に、その発生抑制につながるかどうかわからないということだったのですけれども、分別収集費用が内部化されれば発生抑制につながるに決まっているのですね。これは要するに余計なものをつくらないということに影響するわけですから、これは植田先生に後でお話しいただくともっといいと思いますが、何かそこを非常にご心配になっているみたいですけれども、それは大局的に見ればつながるに決まっているので、その議論を何かここで余りしてもしようがないのではないかというのが１点です。
　事業者が一部でも負担されるのがどうかというご疑問の論点が２つあったと思うんですけれども、１つが今の分別収集費用を一部負担することが発生抑制につながるかという点で、それは今申し上げたとおりですけれども、もう１点は自治体に対するばらまきにつながるというお考えですね。これはもともとＥＰＲをドイツのように徹底して、全部事業者がおやりになるのだったら、こういう議論はそもそも起きなかったんですけれども、今の日本の現状だとこの議論は起きざるを得ないんですけれども、それに対しては今回の中環審のペーパーにもあるように、市町村の努力等を勘案してというところで、市町村の努力についてインセンティブを与えながら、完全に上限を決めているのではないと思うのですけれども、ある種の上限を決めようという多分ご努力をされようと思っているのではないかと思うのです。ですから、事業者に対して一部負担をしていただくということに対してのご疑念の二大論点というのは、私は片づいていると思いますので、それを今から持ち出して、今までの議論を全部無にするようなことはできたらやめていただくとありがたいと思っております。この方向でまとめていただけると大変ありがたいと思っております。
　それから、18ページの上のところですけれども、先ほど来少しご議論がありますように、海外に輸出されている廃ペットボトルの問題がございます。これはバーゼル条約に違反すればもちろん問題ですけれども、そうではない場合にどうするかということで、かなり難しい問題だと思っております。税金を使い、住民の努力を得て集めている廃ペットボトルを簡単に移してしまっていいのかというのは、政策の問題としてはあると思います。
　それから、ここも分別収集だけを自治体にやっていただいて、その後再商品化を民間にということにしているからこそ、分別収集した後、どうしようと自治体の勝手だとお考えになる可能性がないわけではないというところで、問題がなくはないのだろうと思っておりますけれども、税金を使い、住民の努力を得て、回収したものだということをよくお考えいただいて、現在の国内のリサイクル産業を疲弊させたり、崩壊させたりするということのないようにしていっていただきたいと思います。この辺は書いてあることで別に異論はないのですが、意見として申し上げさせていただいておきます。

○田中部会長　岩倉委員、お願いします。

○岩倉委員　中環審の15ページ並びに産構審のサマリーの３ページに絡んで、再商品化手法の見直しで一つ意見を申し上げたいというふうに思います。
　両審議会とも、社会的コストの低減、あるいは効率化というのを掲げていただいて、さらに産構審では資源の有効活用ということを挙げていただき、それを踏まえてこの再商品化手法を見直そうということで取りまとめていただいている、これは大変評価をいたしております。特に課題の多いプラスチックについて、このように整理をしていただいているということは、事業者としてこの先に向けても非常に明るい展望が開けるなと思います。その中で１点お願いしたいのは、プラスチックの再商品化で非常に問題なのは、これまでの議論の中にもありましたけれども、マテリアルリサイクルという再商品化手法がコストも高いし、残さも多いという実情にある。さらに、全体に現行のケミカルも含めた手法の処理能力と収集量が拮抗しているという事情があります。
　先ほども前段で費用問題がありましたけれども、この再商品化手法で生み出される合理化部分をより有効に使おうという議論になっています。まだそこの部分は合意に達していませんけれども、そういう意味も含めますと、できるだけ効率化を図って再商品化をするということは、せっかく市民の皆さんが分別した分別物を有効に活用するという点からも極めて重要だなと思います。
　そういう点では、産構審の３ページにまとめていただいていますように、この再商品化というのは技術革新が随分進んでおりまして、循環型社会形成推進基本法が平成12年にできた以降考えても、この産構審でまとめられている燃料化、ある意味では高度の燃料化というような表現でもいいかと思いますけれども、こういう手法が現行のケミカル、あるいは材料に比較して熱の効率、あるいは環境負荷の点でも決して劣らないということがほぼ実証されているところまで来ております。そういう点でいきますと、コスト面でもこれらの新しい手法というのは現行のケミカルに比べたら、私どもが調べている範囲では２分の１か３分の２あれば十分処理できるというような実情にまで来ております。したがいまして、中環審では新しい手法として入れる方法を記述していただいていますが、緊急避難的に云々と、さらに産構審では補完的な手法ということで考えようということになっておりますけれども、ここはぜひ緊急でも補完でもなく一つの手法として導入していただければ、このプラスチックの再商品化というのはより環境負荷にすぐれているし、コスト面でも有効な手法になり得ると思いますので、ここのところをぜひお願いしたいと思います。
　以上でございます。

○田中部会長　審議会でまた議論する機会もありますので、この合同でぜひという方に限ってお願いしたいと思います。
　筑紫勝麿委員、お願いします。

○筑紫（勝）委員　産構審の委員の筑紫でございます。
　昨年の夏前だったと思いますけれども、この10年に一回の見直し作業が始まりまして、きょうの合同部会は中環審が第39回、産構審は第34回ということになっております。本当にいろいろな議論を戦わせて、ようやく事務局の提案がなされてきて、この間の事務局のご努力に対して私は敬意を表したいというふうに思います。
　それで、今回の事務局案、環境省、経済産業省ともにいかにしてリデュース、それから質の向上の効果を上げるかという観点から、非常に具体的な案をまとめようとする努力をされたなというふうに私は感じております。この事務局案に対しましては、しかしいろいろなご不満があって、先ほど来事業者側からはこれはスキームが不明であるというような話もありますし、一方、市町村側からは合理化の範囲内での費用の拠出というのでは少ないじゃないかというような話もございました。
　しかし、この関係する両者がともに不満であるというのは、ある意味で非常によくできた案ではないかというふうに思うんですね。これはどちらか一方がよかったなというような案というのは、なかなか世の中ではうまく機能しないというふうに思うわけでありまして、私はこのリデュース、そして質の向上を図っていくということを関係者みんながやって、そしてその成果を関係者に対するインセンティブとして与えていこうという案、これをきょうの３時間半にわたる会議の結論として、そして年明けにこれを具体化していくという作業を進めて、日本のリサイクル、３Ｒ、私はこれはＯＥＣＤの中で日本の３Ｒというのは最も進んだところに位置するという資料を前に拝見して大変感銘を受けたわけですけれども、それをさらに一歩進める形で議論を深めていければというふうに思います。
　以上です。

○田中部会長　ありがとうございました。
　佐藤代理、お願いします。

○佐藤代理　産構審の日本商工会議所の篠原の代理の佐藤でございます。
　今の話にもありました役割分担の新しい仕組みということで、今回ご提案があったわけなんですけれども、この点について申し上げます。
　きょうご発言の中でいろいろこの仕組みについての疑問点のご提示がありましたように、事業者からいたしますと、見積もりがわからないものといいますか、基準がわからないものに費用負担をするというのは、確かにできない話ではあるので、議論して明確にする必要はありますが、ただ、今もお話がございましたが、これまで産構審、中環審で長い間の議論を積み重ねた上で今回このご提案があったというふうに考えておりまして、今回出された新しい仕組みについての考えをもとに、議論をまとめるべきと考えております。

○田中部会長　ありがとうございました。
　それでは、まだ７名ぐらいいらっしゃっているんですけれども、順番に手短にお願いしたいと思います。
　小畑説明員、お願いします。

○小畑説明員　中環審の代理の小畑です。
　おまとめの段階ですので、これは非常にきょういろいろとそれぞれ大切な意見を言われていますけれども、本音のところではそれぞれの思いだけでいけば、これはなかなかまとまらないことはみんなわかっておって、そう大きな対立はないのではないかというふうに考えます。したがって、そういうふうに考えていきますと、市町村の方も確かに市町村として役割分担なり、あるいは負担をしてほしいと言っていますけれども、市町村そのものも非常にいろいろな千差万別でして、分別収集、市民を説得するだけできれいな分別基準適合でできるところと、それから大きい市、あるいは集合住宅の多いところなどでは、なかなか分別基準適合というのはできなくなるといっただけでは、そうすると選別にまたかなりのお金をかけなければならないと、こういうふうにいろいろなところがあります。その辺のところでできれば分別をしてきて、そしてそれをさらに分別基準適合物になるようなものにしていくということは、ここは非常に大切ですし、そのことは再商品化の効率化にもつながると思いますので、その辺のところにお互いに事業者と市町村が協働して、そこを今紹介したように不足している部分をそこを補充していくと、こういうことをやっていってはどうかなと。そのことをやっていくということのために、お互いに幾らというような金額を決めなくても、できるだけそれがかなうような形をしていくという方向の確認をすれば、あと具体的にそれはどんなものをつくればいいかという点は、また今後時間をかけてやったらいいわけで、そういう形でまとめに入っていただいたらなと考えます。

○郡嶌座長　ちょっと田中部会長がトイレ休憩になっていますので、私の方から指名させていただいてよろしゅうございますでしょうか。代理を務めさせていただきます。
　松田委員、お願いします。

○松田委員　議論の中で、市民のことを忘れないでくださいと申し上げたいと思います。それぞれが主張なさることは構わないんですけれども、もうそろそろいいではないの、やりましょうよ。現実を一歩踏み出しましょうよということをご提案させてください。これから決めないといけないことは、私もきちっと参加して、両方に不利にならないように、win-winの関係になるように私も一緒にやってみたいと思います。理屈を言っていて一歩も踏み出さないよりは、失敗しても踏み出した中でやろうということで私は政府を信じたいと思います。
　特に今回まとめました２つの案というのは、本当に誠心誠意私たちの気持ちを反映させて書いてくださっております。ですから、環境省の方では連携、資金を拠出する仕組みの創設と書いてありますし、それから経済産業省の方では表現は違いますけれども、主体間の連携の強化と書いてありまして、社会に見せるときに社会が変わるんだということを国民に見せていくためには、産業界もこういうふうに乗り出すことが社会的な責任として市民に対して新しいイメージを与えますし、それから自治体の方も本気でやるのだということで、市民に対して新しいスタイルを見せてくれると思います。社会システムということを専門に大学で教えておりますけれども、社会システムというのは方向性を見いだして、お互いに育ててつくり上げていくものなので、回答はつくり出すものだと思います。ぜひ産業界の方たちにここまでおまとめいただきまして、感謝しておりますけれども、市町村の方たちもその足元に市民がいることを思っていただきまして、一緒にやらせてください。
　以上です。

○田中部会長　それでは、木野委員、お願いします。

○木野委員　先ほどの和田委員と多少ダブる部分がありますので、簡単に申し上げます。
　産構審の方の資料の10ページをごらんいただきたいと思いますけれども、まさにこういう一つの審議に当たって[5]のところで、各主体の創意工夫や連携の促進と。ポイントというのはそれぞれ主体、立場が違いますけれども、それぞれの課題を抽出し、相互理解を深めた上でというところが必ずしも十分これまでの中で行われてなかったのかなと。
　我々事業者においても、まだまだ不十分ですが、ただ自主行動という形で事業者として認識する課題を抽出して、どうやっていこう、こういうことを今オープンにしようとしていますし、ぜひ自治体の方でも、これは別に最終取りまとめの次のステップでもまだまだ必要なことだろうと思うのですが、具体的に何が課題なのかということ、ただ単にコストが大きいだけじゃなくて、その裏にある何が課題なんだと。これは動脈、静脈含めて、そういうリサイクルというのはサプライチェーンのような形でそれぞれの主体が連携しないとなかなか変わっていかないというときに、理解する一つのベースになる課題ということが非常に重要な要素だと思いますので、その意味でも今回の一つのご提案の部分は品質の高度化という考え方において一つの連携のスタイルということで、大きな意味では認識できます。まだまだこれからさらに詰めていくときには、ぜひそれぞれの抱える課題をそれぞれが理解し合うというところをベースに置きながら検討していけばいい仕組みにワンステップ上がるのかなと思っています。

○田中部会長　隣の金子委員、お願いします。

○金子委員　私の方は合同なので、そこで中環審の方にちょっとお願いしたいと思いまして、16ページのところに再商品化に適した容器包装の設計ということで、複合材料のことが書いてございますけれども、プラスチックにとりまして、この複合材というのは非常に用途から見ましても重要な機能を持っておりますが、再商品化が容易でないことから複合材を使ったものに対して委託料を高くするようなことが検討されたと書いてございますけれども、これから私どももいろいろな形で情報を開示していく中で、複合材料はどういう機能を使って、どういうふうに使用されているか、さらに、これをリサイクルするならどういう形がいいというふうなことを、はっきりさせていきたいと思います。使われている材料のいわゆる機能の価値、これを勘案していただいて、この辺の議論をさらに検討を進める必要があると書いてございますけれども、その検討の中で十分認識して進めていただきたいと思います。
　以上です。

○田中部会長　その趣旨で内容は書かれていると思いますけれども。
　織委員、お願いします。

○織委員　ようやくまとまってきてほっとしているところなんですけれども、今回の議論で方向性が一応合意できていると思うんですけれども、あとは来年に向けて、来年度というか、具体的な議論をしていくときにちょっとお願いがあるんですけれども、具体的な連携のあり方を議論していく際に、今まで例えば自主行動計画という形でぽんと出されるのではなくて、今事務局が出されている例えば商品の高度化ですとか分別収集とか、それぞれのあり方において産業界としてはどういう連携のあり方みたいなものが提案できるのか、逆に自治体としてはここの部分でどういうところが実際に自治体の規模によって困っているのか、あるいは制度的にも解決できない部分なのか、あるいは金銭的にさえあれば何とか解決できる部分なのかという、一つ一つの項目ごとについて課題とやれるものというものをご提案していくことが逆に具体的な次の提案につながると思うので、先ほどおっしゃったように、トータルで見ていかないと、実はこっちですごくお金をかけてやっているのに、こっちだけと言われても困ると。
　でも、本当はここは自治体がやった方が社会コストがもっと低減されるんじゃないかと、ここの費用負担をかけるぐらいなら、こっちにお金を回してよということだって当然あり得るわけですから、中環審と産構審と共通した、もちろん消費者も入れてなんですけれども、三者がそれぞれ何が困っていて何ができるかというのをこのノートのたたき台に沿った一つの表が必要なんではないかと、そういう資料が来年以降議論のたたき台にご提示していただければ、産業界の方からも自治体の方からもＮＧＯの方からも出すような形ですれば、少なくともこれを出されたことについて文句を言うということはないと思うので、人から出された提案だから腹が立つのであって、自分たちから出ている分には文句はないのではないかなというふうに思います。

○田中部会長　上山説明員、お願いします。

○上山説明員　中環審、産構審に出させていただいております日本チェーンストア協会の上山です。
　簡単に１点だけ申し上げたいと思いますが、私は和田委員や金子委員、山本委員がおっしゃったことに基本的に賛成でして、私の関心事としては、両方とも中環審、産構審ともまとめるときの考え方として、新しい技術の開発であるとか、新しいやり方というものを創出するということにお金を含めた社会のエネルギーを集中させるような政策としてまとめてほしいと思っています。
　新しい技術の開発というのは、これはＲＰＦに代表されるような燃料化であるとか、新しい例えば繊維のフォーナインのいわゆる新しい技術を開発が既にされていますが、そういうものであるとか、そういうマテリアルリサイクルの技術革新に対する投資が促進され、あるいは生分解性プラスチックの社会的な利用と処理についての新しい仕組みをつくるということについてのエネルギーが集中される、こういうところに重きを置くべきであるというふうに思いますし、新しいやり方というのは、例えば先ほど石川委員がおっしゃったような、よりよいペットボトルを出すということに対して、インセンティブが働くようにしてしまうとか、あるいは新しい表示をつくって、川上から消費者に至るまで、サプライチェーン全体で３Ｒに関する共同行動をとるというふうなことも新しいやり方でしょうし、それから店頭回収、集団回収に対して新しいやり方というのが現に提案されているわけであって、そういうものを集中的なエネルギー投資によって、社会に早く導入するという形で政策をぜひまとめていくべきではないかというふうに思っています。これは中環審、産構審とも両方に対して意見を申し上げたいと思います。
　基本的に、連携に関しては信頼がないとだめですから、信頼をするということはいわゆる情報開示を中心とした透明性をいかに確保するかということだと思っています。そういう意味では、市町村で新しく廃棄物の会計基準を統一される方向に今ある。これは非常にいいことだと思っています。そういうインフラをつくることによって、信頼が醸成され、具体的なコラボレーションが生まれてくると思います。
　最後に、松田委員がおっしゃったように、私は一番重要だと思っているのは、これはまちづくり３法でもそうですし、あるいはＣＯ２の排出削減でもそうなんですが、いかに個別の地域ごとに問題解決をしていくという解決力を地域の各セクターが集まってつくっていくということが一番重要だとに思っています。その意味では、この数年間日本の社会にはそういう萌芽が出てきているわけであって、これをさらに後押しする形で国の政策を設計すべきだと思っております。
　以上です。

○田中部会長　ありがとうございました。
　植田委員、お願いします。

○植田委員　大塚委員が植田に説明するようにとのことをおっしゃられたので、その説明だけしようと思いす。
　分別収集費用の一部を事業者が負担するときに、排出削減のインセンティブが働くかという問題だったと思いますけれども、インセンティブというのは当然のことですが、一つは動機が働くかどうかですね。それから、もう一つは動機が働いたとして実現する手段、方法があるかということだと思います。恐らく動機は働くということになろうかと思いますけれども、事業者の方からよく出される疑問というか、意見といいますか、それはかなり削減努力はしてきたので、限界に近づいていて、これ以上の削減はなかなかできないのだと、こういうお話がよくあるかと思います。
　ただ、私はその意見には余り賛成できません。なぜかと申しますと、事業者の皆さんは自主行動計画ということで、削減しますとおっしゃっておられまして、そういう意味で言うと削減余地はあるわけですね。ですから、どういうインセンティブ構造の中でその削減余地が最も実現されるかということだと思いますので、今後の制度をどういうふうにつくっていくかという場合にも、どういう制度がどういうインセンティブを生み出すかということについて、よく考えた上で制度設計を考えていく、しかもそれが短期にどういう効果、あるいは長い目で見てその制度が持続するかと、この両面を踏まえて検討していくことが大事かなと、そんなふうに思います。
　以上です。

○田中部会長　服部委員、お願いします。

○服部委員　手短に発言させていただきます。
　産構審の方のまとめの18ページのプラスチックの再商品化手法のＲＰＦのところなんですけれども、一方では中環審の方の容リ法の課題としまして、プラスチック製容器包装及び紙製容器包装の分別収集、リサイクルはまだ進んでいないという、低水準であるということが指摘されていますが、そういうリサイクルしていない自治体は今どのような処理をしているかというと、かなり焼却処理をしているところが多いと思います。ＲＰＦの安全性、あるいは効率性という問題よりも、むしろ自治体でリサイクルを推進していくにつきまして、結局分別したものを最終的にはＲＰＦという固形燃料化をして燃やしてしまうということになりますと、集めるというか、分ける市民としましては、何のために分別するのかという、そういった意味がかなり希薄になってくると思います。
　もう一つは、容リ法の目的としまして、リサイクルしやすい素材にしていく。先ほど生分解性プラスチックなどの話も出ておりましたけれども。いろいろ添加物もたくさん入っている、そういったプラスチックをなるべくリサイクルに向いたものにしていく。それから、優先順位としましても、マテリアルリサイクルを優先順位に置いているということからしまして、プラスチックであれば何でもＲＰＦになるわけですから、めざす方向には逆行してしまうと思いますので、ＲＰＦというのはまだ時期尚早だと思います。
　そちらの18ページの方に、「補完的な手法として制度上位置付けるべきである」と断定的に書いてありますけれども、ここは中環審にありますように、あくまでもまだ検討をしていくということで、ぜひ産構審の方もそのような位置づけにしていただきたいと思います。
　以上です。

○田中部会長　ありがとうございました。
　ほかにいらっしゃるでしょうか。
　それでは、三輪委員、お願いします。

○三輪委員　産構審の三輪です。
　時間もないようですから、１点だけ意見を申し上げたいと思うんですけれども、既に10月ころ、小池環境大臣にも申し上げたことがありますが、私は事業者の立場で役割分担を今の状態でお願いしたいということを申し上げました。この話をしますと、先ほどのまた繰り返しになりますから、省かせて頂きます。
　いずれにしても、一言だけ申し上げたいのは、これからこういうものをさらに進めるためにも、経済原則にのっとった効果が出てこなければなかなか長続きしないだろうと思うんですね。
　例えば、私の所属している製紙連合会では、去年まで古紙の利用率を60％の目標があったのを２年前に前倒ししてクリアできたものですから、来年度から62％にそれを上げます。実はこの２％のためには大変なコストが上がるのではなかろうかということを懸念しているんですけれども、リサイクルの先進国のイメージを作るためにもどうしても必要だなという自主目標をつくったわけであります。もう一つはアジアの中で日本が環境面でこれだけやっていますよということを示す必要が今あるわけでして、そういう高所大所の立場から、目標を強化したわけでありまして、ほんの一例ですけれども、業界としてコストアップ分をどう埋めるかということで、苦労すると思います。
　そういう点で、先ほど来からどなたかおっしゃっていたように、自治体と産業界が今回のお示しになった内容で非常に対立的な内容であると、非常にいいんだよということを、バランス的にいいんだとおっしゃったんですが、ぜひこの辺からさらに前進するためには、何をやればこれが少しずつ近づくか、これを考えていく必要があると思うんですが、いずれにしても繰り返しますけれども、経済原則が成立した上での話が進んでいかないと長続きしないということだけは一言申し上げたいと思います。
　以上です。

○田中部会長　ありがとうございました。
　次に、森浩志委員、お願いします。

○森（浩）委員　ありがとうございます。
　まとめの段階でございますので、ご意見というよりも希望というようなことをぜひ申し上げさせていただきます。
　産構審の17ページでこの制度の話が書いてありますが、ここはポイントは５行目ぐらいに書いてあるリサイクルに向けて排出しない、つまり汚れたプラはリサイクルしないよということが今度の制度の一つのポイントかというふうに認識します。と申しますのは、自治体が回収するのはきれいなプラだけだという方向に行くだろうと認識しています。つまり分別基準の適合物の品質を引き上げると、ここも非常に重要だというふうに認識していますけれども、その結果、起こるのは再商品化の費用そのものの総体は当然下がってくるわけでございますし、当然容リ協会さんが引き取る量というのも当然減っていくだろうと。
　再商品化の費用を抑制するということの効果は出るとしても、容器包装廃棄物全体の排出抑制というのはどうだろうか、ここについては当然今いろいろガイドラインもあるよというお話をされました。私は産構審に出させてもらっていますけれども、中環審とのギャップがまだ少しあるのかなと、あるいはたくさんあるのかなというふうに認識しています。自主的な取り組みの中で、先ほど繰り返しになりますけれども、発生抑制が非常に重要だとするのであれば、法令の枠組みの中で促進すると、繰り返しになりますけれども、ぜひここは検討し、またこういうことを方向づけていただくということが非常に重要だというふうに繰り返しお願いしてご意見とさせていたただきます。
　以上でございます。

○田中部会長　ありがとうございました。
　以上、ほかにございますか。
　今までのところでそれぞれコメント、あるいはお答え願いたいと思います。

○環境省リサイクル推進室長　それでは、私の方からはさまざまございましたけれども、３点コメントなりご回答なりをさせていただきます。
　１つは、紙製容器包装に関しまして、大西委員、それから荒木代理の方からご質問といいますか、ご紹介がございました。恐らくもしかしたらご質問の趣旨をはき違えておるかもしれませんが、おっしゃった量というのは市町村が独自処理をしている量だというふうな認識かと思うのですが、基本的に私どももそれが詳細としてどこにどんなふうに流れていくというところまで把握しておるわけではございません。

○荒木代理　それは私は何回か伺っているでしょう。

○環境省リサイクル推進室長　そうですね。そこはまさにおっしゃるとおりでございます。そこは雑紙としてそのほかの紙と一緒に集められておるんだろうと基本的には認識をしております。
　今回の紙製容器包装の扱いをどうするかというのは、検討するに当たりまして私どももいろいろ悩ましいところもございましたけれども、１つはここにも書きましたような市場の関係もございますし、第２条第６項指定物として見た場合に、従来のスチール缶とかアルミ缶のように、それそのものとして有価で売れているというわけではない。紙製容器包装としては、協会で引き取れば、逆有償の形でよく廃棄物収集されているような、そういうことで実態でございますので、そういう実態であるということ、あるいは雑紙として市町村が独自処理しておる部分について、この市況がどうなるかということで実態が変わってくる。そこで、その紙製容器包装としてのいわゆるセーフティネットというのは、どこまで働くかというような、そういう課題もあろうかと思います。したがいまして、さまざまなことを勘案いたしまして、今回は私はもう少し様子を見た方がいいのではないかと判断するべきではないかなというところでございますので、ご理解いただければ幸いでございます。
　それから、２つ目に何人かの方、特に岩倉委員の方からサーマルリカバリーの関係がございました。コメントということではございませんが、コストを下げるためにというようなお話もございましたけれども、私どもはこの15ページ、このように書かせていただきましたように、決してコストを下げるためだけに安い手法を入れるというような発想で得ているというわけではございませんので、そこはご理解をいただきたいと思います。
　具体的にＲＰＦ、セメントということが産構審では書かれてございますけれども、私どもとしては具体的にどのようなものが適切であるかというのは、15ページに書かれておるとおりでございますが、市町村の一般廃棄物処理施設における発電・熱利用と比較して優位かどうか等を十分勘案しつつ検討していきたいと思っております。それをアプリオリに容易だと言えるものでもないのではないかと思っております。
　それから、３番目に私どもの資料で申しますと12ページのところでございますが、この役割のところの仕組みにつきまして、きょうは本当にいろいろなさまざまなご意見をいただきましてありがとうございました。本当にまとめようという方向でのご意見も多数いただきまして、私どもとして大変ありがたいと思っております。率直に申しまして、この１年半の間、ここだけではございません。全体でございますけれども、本当にさまざまなご議論をいただいてきた中で、私どもとりあえず環境省サイドとしては、このようなことで何とか関係者協力して一致して、さらに循環型社会の構築に向けて進んでいけないかという、そういう思いでご提案をさせていただいた次第でございます。
　確かに、何人かの委員からのご意見をいただきましたように、私どもとしても具体的なところをなかなかまだ詰めるに至っていないところがございます。大塚委員におっしゃっていただきましたように、あすまでにどれぐらいこれが直せるかというところは、もちろん検討させていただきたいと思いますが、ただ一方で本音を申しますと、これは石井委員からもお話が出ましたように、そういった具的的なところがこの大人数の場でどこまで検討するのかというところもあろうかと思います。きょうは合同会議ですから、特に人数が多いのですが、これが分かれましても中環審で申しますと、どうしても二十数人の大会議になるということもございますので、そういった意味では議論の進め方も含めて、私どもで少しまた検討させていただきたいと思う次第でございます。
　きょうは本当にありがとうございました。

○田中部会長　それでは、井内課長、お願いします。

○経済産業省リサイクル推進課長　まず、先ほど服部委員の方からＲＰＦのお話がございました。産構審でもいろいろな議論がもちろんございましたけれども、私も中環審にオブザーバー参加をさせていただきまして、その中で議論でも、循環型社会形成推進基本法の中でもいろいろな手法が認められているということもございましたので、いろいろな再商品化能力の確保でございますとか、ＬＣＡの評価につきましては、いろいろまだ不十分なところもございますけれども、いろいろなことを勘案いたしまして、多様な手法として少なくとも確保することは許されるのではないかということで、とりあえず補完的ということで導入すべきではないかという方向づけをご審議いただいたということでございます。
　ただ、ＬＣＡについてもいろいろ議論がございますし、さまざまな評価というのは引き続き必要だろうと思っておりますので、各手法間の優劣、あるいは入札におきます位置づけにどう反映させていくのか、そういったところは引き続き専門的、技術的見地から議論をしていく必要があるのではないかというふうに考えております。ただ、現時点において排除する合理的な理由はないのではないかということで考えている次第でございます。
　それから、森委員の方から、リデュースにつきまして、自主的取り組みはいかがなものかということで、私どもの最初に申し上げましたように、ＰＤＣＡサイクルを回すという意味で、かなり国としても指針を示し、フォローアップを行う枠組みというのが必要ではないかと、それと各事業者の創意工夫といったものをどううまく組み合わせていくかという、そういう仕組みづくりではないかというふうに思っております。そういった意味で、法制度として組んでいくことを考えたいと思っているところでございます。
　それから、筑紫委員から金融機関のお話がございました。私はこれも中環審でオブザーバー参加させていただいたときにそういうご議論がありましたので、それを今後深めていきたいということで採用させていただいていることでございます。今後、さらに深めていきたいと思っております。
　それから、さまざまな方々から、あるいは大塚委員からも仕組みが不明確ではないかと言われております再商品化の、あるいは分別収集から再商品化に至る部分でございますけれども、ここにつきまして大変恐縮でございます。皆様からご指摘いただきましたが、なかなか例えばあしたまでにどこまで具体的に書き込めるのかと、あるいはお示しできるのかといったところでいきますと、これ以上先ほど口頭でご説明した範囲を超えてお示しすることもできないのが実情でございます。
　こういった制度を持続可能にしていくためには、関係主体の信頼感、きょうまだ意見交換していきたいと思っているがということでございますが、信頼感と納得性というものがないと、制度自体が持続可能でない形になるというふうに思っておりますので、その辺も含めましてもう少し検討と議論をいただく必要があるのかなというのが率直な感じでございます。

○田中部会長　ありがとうございました。
　全体を通して特にご発言あるでしょうか。
　石井和男委員。

○石井（和）委員　一言だけ、もうここまで来ているわけですね。あしたが28日ということで、今の藤井室長、それから井内課長のお話を聞いていて、基本的に行政内部でも意思の統一がされてなければいけないのかなと、そんな感じがいたします。
　今の話を伺ってあしたまで具体的なものが示せるかどうかというクエスチョンマークのお話もございました。率直に言ってぎりぎりのところに来ておりますので、我々もそれなりの判断を最終的にしていかなければいけないという気持ちでここに出ているわけです。決断を鈍らせるようなことのないように、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　以上です。

○田中部会長　大体もう意見が出尽くしたと思います。４時間にわたって長い間活発なご議論ありがとうございました。
　まだ言い足りない部分、わかってくれないという思いもあるかと思いますけれども、それでも環境省と経済産業省のそれぞれの審議会の内容はかなり近寄っているのではないかなという気がします。ただ、資金の拠出する仕組み、制度についてはできれば具体的なイメージ、実行可能なイメージを出していただければ、後でそんなはずじゃなかったということになるので、できるだけイメージは出していただければいいなという気がします。
　それから、サーマルリカバリーの部分はどちらも検討するということで、拒絶はしてないように受けます。
　それから、紙についての除外規定については、今までどおりでやりましょうということで、その辺も両者だと思うんですけれども、検討の対象にはなっていますが、逆有償の可能性もあるというようなことから、少し慎重にというので、今すぐ除外というのは早計だと、こんな感じで、全く全然違うというようなのはないのではないかなという気がしますけれども、イメージをもう少し出していただくといいかなという気がします。
　それでは、本日いただきましたご意見を踏まえて、次回の審議会の準備を事務局にはお願いしたいと思います。
　それでは、次回の審議会の準備、予定などについて、事務局から説明いただきたいと思います。

○環境省リサイクル推進室長　中央環境審議会の方でございますが、廃リ部会につきましては、あす、12月28日、水曜日の14時からとさせていただきます。場所はこの場所、この三田共用会議所の講堂でございます。よろしくお願いいたします。

○田中部会長　井内課長、お願いします。

○経済産業省リサイクル推進課長　産業構造審議会容器包装ワーキンググループにつきましては、同じくあすの28日水曜日、午前10時からこの場所で、三田共用会議所でやらせていただきたいと思っておりまして、本日いただいた意見を踏まえまして、さらに私どもの報告書についても、最終取りまとめに向けてもう一段見直しの議論をしていただければと思っております。

○田中部会長　そのほか事務局から何かございますでしょうか。
　ないようでしたら、これで本日の合同会合を終了いたしたいと思います。
　どうもありがとうございました。