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瀬戸内海環境保全審議会第２６回総会議事録



１．日　　時　　平成１１年９月６日（月）１４：００〜１６：００

２．場　　所　　法曹会館

３．審議要項

（１）会長の選出、会長代理の指名
（２）諮問「瀬戸内海環境保全基本計画の変更について」
（３）審議の進め方について
（４）地方分権の推進等に伴う瀬戸内法の改正について（報告）
（５）行政改革に伴う新たな組織の概要について（報告）
（６）その他

４．配付資料

５．議 事


事務局：　定刻になったので、これより第２６回瀬戸内海環境保全審議会総会を開催する。

　 新会長が選出されるまでの間、進行役を務める。

環境庁長官：　挨拶。

事務局：　資料１に基づき、今回は改選後初めの総会でもあり、出席の委員を紹介する。

　 配付資料の確認後議事に入った。

　 議題、１番目の会長の選出だが、瀬戸内海環境保全審議会令の規定により、会長は委員の互選により定めることとされている。どなたかから推薦いただきたい。

委　員：　私は、中西弘先生を推薦したい。中西先生は、瀬戸内海の環境保全について長らく仕事を続け、非常に詳しい方だ。前回も会長であったので最もふさわしい方だと思う。

事務局：　委員から中西委員を会長にという推薦があったが、ほかの方から何か意見はないか。

委　員：　私も中西先生を推薦する。会長として本年１月には答申をまとめられた功績等、最もふさわしい方だと思う。引き続き会長に推薦したい。

事務局：　二人の委員から、審議会会長に中西委員の推薦をいただいたが、ほかの委員の方々はいかがか。

（「異議なし」との声あり）

事務局：　中西委員の会長就任が決定する。議事進行について中西会長にお願いしたい。

会　長：　挨拶。
　 会長代理の指名だが、審議会条例により会長が指名することとなっている。森委員に会長代理を指名したい。
　 続いて、議事の２だが、本日、内閣総理大臣より当審議会に対し、瀬戸内海環境保全基本計画の変更についての諮問があった。このことについて事務局から諮問と諮問理由について説明をお願いする。

事務局：　資料の２、３に基づき、本日の諮問「瀬戸内海環境基本計画」及び諮問理由等を説明。

事務局：　続いて、資料４に基づき、「第５次水質総量規制」について説明。

会　長：　ただいまの説明に対して何か意見・質問があるか。

（　な し　）

会　長：　次に議事の３、「審議の進め方」に移る。事務局より説明をお願いする。

事務局：　資料の５に基づき、審議の進め方をについて説明。

会　長：　計画部会の設置と諮問の付託についての事務局から提案があったが、いかがか。

（「異議なし」との声あり）

会　長：　特に異議ないか。
　 前回も、企画部会を設置し審議した。以前に埋め立ての基本計画についての部会もあった。また、大阪湾の窒素の削減指導に関する、富栄養化に関する部会もあった。今までの部会もいろいろやっているが、今回、皆さんの賛同をいただいたので、事務局の提案どおり、本件についても計画部会を設置し、それに付託して審議を進めることにする。
　 なお、部会長及び部会委員は、会長が指名する旨審議会令で規定されているが、事務局の方で何か提案があればお願いしたい。

事務局：　事務局の方で部会委員の構成案をつくったので、提案させていただきたい。

（構成委員案の資料配付）

　 今回の諮問だが、前回の企画部会で審議いただいた答申を踏まえ、この基本計画も審議いただくもので、前回の企画部会に参加いただいた委員には、基本的に引き続き委員をお願いしたい。また、その他の方々については、専門の分野等のバランスを考えて事務局の方で構成案を作成した。また、この計画部会の部会長については、これも企画部会と同様に引き続き中西会長にお願いしたいと考えているので提案したい。

会　長：　計画部会の委員構成について事務局の提案があったが、私は、これで異存ないが、皆さんの意見をお聞きしたい。
　 何か意見ないか。

（「異議なし」との声あり）

会　長：　意見がないようなので、事務局提案のとおり、決定したい。
　 部会の委員の皆さまには協力をお願いしたい。
　 続いて審議スケジュールについての説明をお願いしたい。
事務局：　資料の６に基づき、審議スケジュールについて説明。

会　長：　ただいまの説明について意見はあるか。

委　員：　一つは意見だが、このスケジュールは当然これで結構だが、たしか前回の企画部会のときは幾つかの地域で、シンポジウムというか、パネルディスカッションというか現地で委員会を開催した。私はあれが大変意義があったと思うが、今回も開催するのか。できれば開いた方がいいと思うが、それが１点。
　 それから２点目は、総量規制との関係だが、総量規制は３湾が対象になっていて瀬戸内もその一つだが、多分、この審議よりも総量規制の方が先行すると思うが、その場合の位置づけは、瀬戸内の審議会での取り上げ方と、総量規制関係審議会の方の取り上げ方とが一致していればいいが、その辺のトーンは違うことは多分ないと思うが、そのまま基本計画の中に総量規制の部分は載るか、その位置づけでよいかという２点について伺いたい。

会　長：　今、２点の質問があったが、事務局の方から説明をお願いする。

事務局：　１点目だが、今回の基本計画の審議については、現在ある基本計画をいかに答申を踏まえ変更していくかという内容の諮問である。したがって、前回の諮問・答申の際に、現地で大勢の方々の意見を聴取してあるので、その意見を踏まえ計画を変更するということで考えている。また、広く一般の方々からいただいた意見を極力前回の答申の中に反映したと考えているので、今回はそれを踏まえての計画の具体的な見直しを考えている。一般の方々に広く意見を聞くというような形で計画の見直しを行っていきたい考えている。
　 それから、２点目の総量規制との関係だが、これは中央環境審議会の方で東京湾、伊勢湾、瀬戸内を含めて３湾の総量規制をどうするかというような中身について審議いただいているところで、これについては同時平行的に現在審議が進められている。これも必要に応じ当審議会の方にその審議状況を報告いただく。審議状況のスケジュールがほぼ同時平行的に進むといったようなスケジュール区分になっているので、一応この総量規制を今後どうしていくかという結論が今の予定では平成１１年度中におおむね答申が出ると聞いている。中でも窒素・燐の規制については、早い段階でその方針を中央環境審議会の方で決定すると聞いているので、瀬戸内審の方の審議については、中環審の審議を瀬戸内審の基本計画の中に盛り込めるのではないかと考えている。同時平行的だが、中央環境審議会の審議の方が少し先行してといった状況と聞いているので、それをこちらの方に入れ込むような形になると考えている。

会　長：　今、事務局から説明いただいたようなことで進めたいと思う。窒素・燐、の総量規制を専門委員会で審議いただいているが、この審議も創造施策のあり方の答申を参考に、それを取り入れたという経緯もあるので、お互い密接に協力しながら進めていきたいと思っている。
　 ほかに何かないか。

委　員：　今の委員の質問に対する事務局の答えを聞いていてちょと違和感がある。これは計画部会の中でいろいろ議論をすればいいというのが基本だと思う。したがって、余りここで計画部会の議論はどういうふうにすべきだということを事前に決めるような議論は望ましくないのではないか。冒頭の説明にもあったが、前回の答申のことを基本計画の中に当てはめていく、はめ込んでいくというような表現をたしか事務局はとられたので気になっていたが、今の答弁をもう少し敷衍したような格好になっている。前回の答申をはめ込んで、それから総量規制については、現在検討しているものをはめ込んで、それから埋め立ての基本計画は、現在の基本方針に書いてあるもので、それをみんなはめ込んでしまうと、一体、計画部会は何をやるのだということになると思う。そこのところは、余りたがをはめ過ぎないでいただきたい。

会　長：　計画部会が発足したら計画部会の独自性というか、そういうようなものを発揮して、もちろんいろいろな諸計画の整合性をとる必要はあるが、十分、計画部会の方で検討させていただきたい。一応事務局が現在考えている案を先ほどお話しいただいたが、計画部会の中で十分に慎重に議論をさせていただきたい。
　 ほかに何かないか。

委　員：　一つ伺いたい。送っていただいた資料の中で、各地の小委員会とか、シンポジウムの報告をとても興味深く拝見した。今回はそれをしないということだが、一般の方々からの意見を具体的にはどういう方法で反映させるのか。

事務局：　一般意見の募集と書いてあるが、近年はパブリックコメントというふうな言葉もできてきている。審議会等での答申の取りまとめに当たっては、広く一般の方々の意見を取り入れて、その答申等をまとめていこうということになっている。例えばあるものについてはパブリックコメントを必須としているものもある。この基本計画の変更は、必須ではないが、これまでの経緯もあるので、広く一般の方々の意見を聞きたいと思っている。具体的なやり方としては、この審議の中間取りまとめ案を、マスコミの方の協力を得たり、それから役所なり、関係府県に配付し、インターネットのホームページを通じて公表した上で、ある程度の期間を設けて全国の方々から意見をいただく。郵送、ファクス、インターネットのメールといった手法を使って全国の方々から意見をいただく。こういったような手法を一般にはとっている。今回もこういった手法で意見の募集を行いたいと考えている。

会　長：　ほかに何かないか。

（　な　し　）

会　長：　続いて、次の議事４に移りたい。地方分権推進等に伴い、瀬戸内法が改正されているので、その報告をお願いしたい。

事務局：　資料７に基づき「地方分権の推進等に伴う瀬戸内法の改正」について説明。

会　長：　ただいまの説明について何か質問ないか。

（　な　し　）

会　長：　特にないようなので、次に移る。
　 議事の５だが、行政改革に伴う組織の概要についての報告をお願いしたい。

事務局：　資料の８に基づき「行政改革に伴う新たな組織の概要」について説明。

会　長：　ただいまの説明について、何か質問はないか。
　 環境庁は、行政改革がなされ環境省ということだが、瀬戸内海環境保全審議会は中央環境保全審議会に入ることになるが、何か質問はないか。

（　な　し　）

会　長：　次に移る。最後にその他とあるが、全般を通じて何か意見・質問はないか。
　 新しい委員の皆さんお集まりいただいているので、何でも結構だが、この際、何かないか。いつぞやの審議会では、海砂利採取の問題がこの審議会で提議されて、それがスタートというか、契機として今日いろいろな海砂利採取の調査・研究、あるいはいろいろな措置が検討されているが、これも審議会の委員の発言が契機となった。

委　員：　個人的な質問をさせていただきたい。私は委員としてどういう役目があるのか悩んでいる。委員になって何年か経つが、この審議会は科学的な環境問題の切り口で進んできているので、私も意見がないわけではないが、出番がない。私が何か言えるとしたら、情緒的な環境、情緒とか情操とかそういったことだが、人間の心にとって大事なことだと思うが、それに関して瀬戸内海の環境はよくわかっているが、そのことに関しての議論は、この会議の場では出番がない。部会でそういうことが語られるかどうかわからないが、年に１回か２回の総会では、既にいろいろなものが決定されている。水質の専門の先生は十分に意義を感じていると思うが、私はガラス作家で、表とかグラフとか見せていただいてもそのことに関して何か言えるような立場ではないが、環境のことについて何も意見がないわけではない。私のために予算を使っていただいているのだから、何か生かしていただきたい。

会　長：　貴重な意見をいただきました。審議会の総会は確かに年１回か２回開かれ、そのときだけ出席いただいているケースもあるが、瀬戸内海、全体の環境問題を積極的にこの審議会の席上で発言いただいている。また環境庁の瀬戸内室が審議会の事務局なので、いつでも思いつかれたときにこういうことをやるべきではないかという貴重な提案をいただければ、我々、日ごろ思いつかないような貴重な意見を積極的に出していただければと思う。ほかに何か意見はないか。

事務局：　貴重な審議会の機能についての指摘があった。事務局としては、積極的な議論を期待している。総会の場は、瀬戸内海の環境保全に関しての一般的な論議、各委員が日ごろ感じている感想、思いなりを開陳いただければ私どもはそれを記録にとどめ、やれるもの、やれないものがあるが、今後の行政施策の展開に際し参考にしていきたいと考えている。このような機会、一般的な感想・意見等がありましたら拝聴させていただきたい。

委　員：　貝類の輸出輸入、それによって汚染等の輸入輸出が行われると思うが、それについてどのように検討しているか。

事務局：　専門ではないので的外れになるかもしれないが、汚染の輸出輸入というのをどういう観点から抑えるかということだが、汚染が人体への影響、これは食品衛生法で輸出入の、輸出はやっていなが、輸入のチェック、これは少なくともやっている。貝類については、一定期間毒が発生する時期がある。その時期は漁業法の体系上、禁漁にし、その期間は輸出も含めた流通はできない体制にしている。汚染では魚から魚、貝から貝への伝染病があるが、これについては法制度はないが、水産庁の方で外郭団体にチェックをさせるシステムを指導で導入していると聞いている。

委　員：　それだけではなくて、貝の場合には一緒に膜の中に海水を入れて運ぶので、海水に含まれているものが一緒に運ばれる。瀬戸内海の環境を考えるとき、どこの貝をどのようにして運んでくるかということは非常に重要だと思う。

会　長：　他に何か質問はないか。

委　員：　先ほどの情緒的に見られる環境ということに関して、それを問題に議論するような場が環境庁の組織の中にあるか。

事務局：　調べてみるが、環境の価値をどう判断するかという場合に係数化するというのは、水質では先ほど言ったように、ＣＯＤとか窒素とか、また、大気ではＮｏｘとかＳｏｘとか、そういう形の計量化した対応で規制を図っているが。例えば自然の価値をどういうふうに判断するのかということになると、これは主観的な要素が入ってくる。極力、客観的に調査をしようということで、自然環境保全法が制定されて以降、緑の国勢調査をやっている。また、国民参加型の自然環境というのを把握しようということで、計量化するのではなく、タニシが幾らいるとか、何かがいるとか、ゲジゲジがどのくらいいるとか、いないとかそういうことでマークし、環境の類計化を図るという努力をしている。

委　員：　私も短歌を作る作者で、この場に合わない非科学的人間だが、先ほどの委員が言いたかったことは、多分ソフトの問題だと思う。機能的なものとか、科学的なもので環境をはかることはできないが、目に見えない、データに出ない心の問題が非常に大きな問題になっている。瀬戸内海という海を守ることは、人間と自然とのあり方ということ、データには出ないし、形にはあらわせないが、心と環境、心と自然というものがこれからは大事だ、多分そのことが基本にあってこのような場があるのだと思う。環境庁では積極的に、具体的には何をしているのか、また、そういう働きかけをする部署はあるのか。

事務局：　今回の答申の中に今の指摘に関連して一つ重要な提言がある。参考資料２の答申の、第２、瀬戸内海における今後の環境保全の取り組みに対する基本的な考え方の三つ目に幅広い連携と参加の推進という項目がある。そこに、環境保全のため、世代を越えた連携の強化、環境教育・環境学習の推進を図っていく必要がある。今環境施策の大きな重要なテーマは、環境といかに共生していくかということであり、それは自然との触れ合いということである。環境を大切にするという心、これは小さいときから自然と触れるということが大切だということで子供エコクラブとか、また、環境カウンセラー制度というものを民間の方の参加を得て行っており、その方々が中間媒体になって環境へのアクセスを国民の方々とともに広げていくという努力をしている。

委　員：　私も新米の委員の１人だが、先ほどのお二方の委員に比べ私は現場で環境教育を子供たちと一緒にやっているが、今、一般の人たちが瀬戸内海が本当に危険なのだ、大変なときで守らなければいけないのだということを考えてくれることが一番大事なことだと私は思う。専門の方の話や科学的な話での審議をいくらしても、肝心の子供たちや、あるいは難しいことは考えていないが海の近くに住む人たちとか、あるいは海はないが、日本の自然を考えなければいけない人たちが意識の改革をして、日本という国の自然がいろいろな意味で海も山も考えなければいけないのだということを知ってもらわないとだめだと思う。そういう意味でも私はお二方の委員の言われたような観点から瀬戸内海についての発言や働きを考ていきたい。

会　長：　先日、瀬戸内海の知事・市長会議の後のシンポジウムで小学生がいろいろな環境に対する経験を披露されて盛況だったが、心の中、昔は道徳教育と言ったが、環境教育が重要になってきている。我々も環境のことをいろいろやっているが、行き着くところは心の問題であり、環境哲学、環境教育、道徳、そういうようなものを一人一人が心がけないといけないということを感じた。今日は、貴重な意見をたくさん出していただいた。審議会でも科学的、計量化ということも必要だが、心の問題も非常に重要だということを改めて感じているので、それも踏まえていきたい。
　他に何かないか。

委　員：　私は水質部会にも属しているが、いつもの部会も、今日の会議の議題も固いものばかりだ。当然その議題に沿って将来の環境問題について解いていく作業をしなければいけないが、それだけではなくて、今日の会議でも部会でも、ソフトな感じを持った委員も多いので、そういった人たちも一緒に議題に参加できるような話題を議題の中に盛り込んでいただくことを事務局にお願いしたい。私も神戸なので、新聞を見れば海の話とか瀬戸内海の話が出ている。大阪、兵庫、その他いろいろな関連府県の話題、あるいはどんな活動をやっているかということをまとめて、議題のその他のに出していただいたらどうかと思う。ＮＧＯの活動とか、小さい子供たちの活動が出てくると思うが、一番それを掌握しているのは瀬戸内海環境保全審議会の事務局だと思う、そういう明るい話題、あるいはその地域の問題で困った問題等を話題に載せていただきたい。

会　長：　他に何かないか。

委　員：　今後の方針について一つ確認したいが、埋め立ての基本方針については、どういうスケジュールを考えているか。

事務局：　埋め立ての基本方針は、今回、諮問は行っていないが、基本計画の討議の中で前回の答申の中にも埋め立ての抑制という項目があったが、そこで討議いただきたいと思っている。具体的な埋め立て基本方針の見直しについては、その討議の状況を見ながら、適切なタイミングを見計らって諮問を行うことが適当ではないかと考えている。また、現在、この埋め立てについては、調査費を計上して平行的に課題の整理とか、データの収集を行うことにしている。今後、埋め立ての基本方針の見直しについても諮問を行っていきたい考えている。

会　長：　他には何かないか。

（　な　し　）

会　長：　これで一般の議論は打ち切りにする。何か事務局から発言があるか。

事務局：　先ほど第５次総量規制との本諮問の審議スケジュールの関連説明に関し、２人の委員からの質問並びに意見があったが、誤解のないように補足説明させていただきたい。
　 参考資料２の本年１月の答申文の第３に今後の環境施策の展開とあるが、この１の（１）の冒頭の４行、ここで先ほど私が瀬戸内海環境保全審議会からの答申のかかわりのある文章がある。こういったフレームが現在の水質部会における一つの方向性になっている。当然、連携のとり方については、計画部会の方に適宜報告し、単に報告するだけではなく、当然意見を伺った上で、再度水質部会の方の議論に反映させる、そういったステップを踏みながら、結果としてその時点で整合性を図っていくという趣旨で答えたものである。なお、総量規制については、基本的な方向が仮に年内、あるいは年度内に出ても、それからさらに具体的に総量削減基本方針の策定等が１年以上かけ作業なり、検討が行われるので、その過程においても計画部会あるいはこの審議会、総会の方と適宜情報交換、意見の拝聴などをしながら整合を図っていくことで進めていきたいと考えいる。

事務局：　第１回目の計画部会の日程等については、後日、調整の上、委員の方々に連絡したい。

会　長：　予定の時間が参りました。最後に環境庁水質保全局長から挨拶をお願いしたい。

水質保全局長：挨拶。

会　長：　これで、第２６回の総会を終了する。