温室効果ガス「見える化」推進戦略会議
日常生活からの温室効果ガスの「見える化」に関する分科会（第７回）
議事録

【開会及び資料確認】

• 事務局から開会の宣言と配布資料の確認、委員紹介
• 環境省高橋課長、および座長から挨拶

【議題１】日常生活から排出される温室効果ガスの「見える化」に関するモデル事業の結果について

○森口座長

• それでは早速ですが議事に入らせていただきたいと思います。大きく分けて二つございまして、前半は多くの時間を議題１の「見える化」のモデル事業、電力の実測結果の報告に使わせていただき、後半で「日常生活情報提供ツール」につきまして進捗状況をご紹介いただく予定にしております。それでは事務局より資料２のご説明をお願いいたします。

○事務局

• 資料２に基づき説明（省略）

○森口座長

• ありがとうございました。57枚目のスライド以降に属性の集計等、時間の関係で説明を省いた十数枚のスライドが載ってございます。50数枚に膨大な結果を簡潔にお纏めいただきました。すべてをご理解いただくには時間も限られておりますので充分でなかったと思いますが、このような項目を纏めましたといういわば目次のようなものとご理解いただいて、個別のことにつきましてはこの後の質疑でカバーしていければと思っております。この見える化事業で、狙ったところがどこまで実現できたのかということについては、まとめの中にもありますように不充分な部分もあったかもしれませんが、色々なものが見えてきたと考えております。さきほどの事務局のご説明を聞きながら頷いておられる委員もいらっしゃいましたので、たくさんご質問等あろうかと思いますが、特に印象的な部分や纏め方でも結構でございますので、この後委員の方からご意見ご質問頂戴したいと思います。いかがでしょうか。

○辰巳委員

• 私も全体的な結果を全部把握するのは難しいのですが、最後でまとめてくださったところで「そうだ！」と言えるところがありまして、やはり数字だけ見せられてもなかなか自分の行動とその数字を結びつけるのが難しく、例えばテレビの画面の明るさを変えたら数字が変わったという効果を自分で実感できて初めて消せばいいという行動につながる、それが大切であると思いました。もちろん消せば間違いなく消費電力はゼロになりますが、消すという行動は場合によっては生活の質を下げることになりますので、そこのところを変えなさいというのはなかなか難しいと思います。ただ、テレビを見るのはいいけれども、こういう見方をすれば省エネの効果が出るよということをうまく説明してくださったと思います。

○麹谷委員

• 私も感想レベルのお話になるのですが、省エネ行動を起すことがどう効果を上げるのかということをこの200数例で検証していただいたということで、非常に意味のある事業であったと思います。まとめの中にもありますが、行動を促すためにどう注意を喚起していくのかということが大きな課題であることを改めて認識しました。そこのところについては次のテーマである見える化ツールのところに影響してくると改めて感じております。もう１点、今回の調査の目的の中で、省エネ性能カタログ値と実験値との比較が目的としてあったと思いますので、まとめの中にそれがないと思うのですが、そこはどう纏められるのかお伺いできればと思います。

○森口座長

• その点だけ先にお答えいただけますか。

○事務局

• ありがとうございます。その点につきましてはまとめのところでは抜けておりますが、スライドの26枚目にテレビに関してカタログ値と実験値との比較を掲載しております。横軸に省エネ法に基づくカタログ値で縦軸に推定値ということになっております。左側のグラフは省エネ法が使用時間4.5時間ということで規定しており、それに合わせた場合の推定値です。今回主として視聴するテレビについては今まで言われていた視聴時間よりも長いということが分かりまして、右側のグラフはその視聴時間に合わせたと言いますか、計測したデータをそのまま年間推定値としてお示ししました。主にテレビに関しましては、かなりカタログ値との使用時間の差がありまして、2倍くらい使用している可能性があるのではと考えております。

○森口座長

• その点に関しましては、私のほうから多少付け加えさせていただきたいのですが、お話に出ました26枚目のスライドに関しまして、このカタログ値との比較につきましては２つの意味があると考えております。１つ目は左側の赤のプロットのグラフと右側の青のプロットのグラフを見てみますと、店頭等で省エネ性能の高い製品です、年間電力消費量はこれくらいですということで表示されている数値は、4.5時間視聴ということに基づいて計算されているわけです。現実の使用時間といいますのは今回の場合には視聴時間が長かったということですので、そういう店頭等の表示の方法がそもそも実態に合っているのかどうかということが1点目です。
• もうひとつは、ほどほどに回帰式に載っているのですが、上下のばらつきが相当あり、こうなるはずだというカタログ値に対して、実際の使用モードにおける消費電力量が相当機種によってばらついているということがあるのかと思います。そういったところに関して製造年であるとか最近の省エネ性能としてカタログに表示されているものとの関係とか、こういったものについては、手間をかければ解析はできるということだと思いますが、これまで非常に膨大な解析をしていただきましたので、今回はそこまでできませんでしたが、前回の委員会でも指摘いたしましたが、そういったところまで踏み込んで解析することも可能ではないかと思います。いずれにしましても、まとめの中でこういったところが書かれていないというご指摘はそのとおりでございまして、事務局で加えていただきたいと思います。ありがとうございました。

○本藤委員

• 大変膨大なデータを要領よく説明いただきましてありがとうございました。私もなかなかついていけていないので充分理解できていない点もあるかと思いますが、個人的に一番興味のあるところで気になった点を最初に言わせていただきます。まとめにも書いてありますが、46枚目のスライドにて、「見える化」の効果に関する一種の仮説を提示いただいているかと思います。家電製品のエネルギー消費量を「見える化」することで省エネ行動が高まる、それから自らの行動変化を「見える化」することで省エネ行動意図が高まるということですけれども、私も色々な研究の成果から見ても、やはり自分の行動変化を「見える化」することが非常にポイントになると考えてまいりました。そこで質問なのですが、ここで省エネ行動「意図」が高まるという仮説になっているのですけれども、行動自体が計測データ上で、まず高まるという仮説が成立しそうなのかということ、それから「意図」ではなく「行動した」という自己申告と、その２つとのそれぞれの関係がどの程度言えるのかが最も気になるところです。テレビに関しては、スライドの36～38枚目あたりが相当するかと思いますが、他の機器に関してはどうなのかということと、自己申告に関してはスライドの42、44あたりだと思いますが、行動「意図」ではなく行動自体と、計測データおよび自己申告との関連がある程度見えていれば教えていただきたいと思います。

○森口座長

• ありがとうございます。このあと事務局のほうから詳しく回答いただきたいと思いますが、今ご指摘の点は大変重要だと私も思っております。以前に事務局とも議論いたしましたが、私の理解ではこの「見える化」をしたことによって、省エネ行動の「意図」は高まった、あるいは自己申告上そうしている、そうしたいと思っているということは最後のアンケートでも言えると思います。それから実際の行動の結果が省エネに結びついたかどうかということについては、比較できるのはおそらく「テレビの明るさを抑えめにする」という項目が最も良いと思います。それ以外の他のことについてはなかなか実証することができませんので。ただ今の本藤委員がご指摘している36枚目のスライドでみると、「明るさを抑えめにしてください」と呼びかけていたその時期は、実際は行っているしその結果電力消費量が下がっているということだと思うのですが、45枚目あたりのスライドでは、計測終了時でも明るさを抑えています、あるいは抑えるようにしていますと回答しているわけですね。したがって行動意図は残っているのですが、48枚目のスライドを見てみると、電力消費量の下がり方がそれほど大きくない。したがって、実際の行動の計測データ上は思ったほどではない、有意差がなかったという結果になっています。ですから「気持ち」は残っている。しかも呼びかけている間は見える化をして行動意図にも結びついて実際に行動していた。しかし、時間が経ってしまうと行動意図、意識としては残っているけれども結果が数字としてはいまひとつ見えにくくなっているというように私は理解しております。そのあたり事務局から補足あればお願いします。

○事務局

• ただ今森口座長にご説明いただいたとおりですが、さきほど本藤委員のご指摘は、行動意図と実際の行動実践度さらには電気消費量のそれらの関係ということだと思います。まず行動意図と行動実践度については、若干行動実践度の収集方法が異なったために単純に比較はできないのですけれども、ある程度相関はありました。ところが、実践したことと電気消費量の間には明確な相関関係が見られませんでした。

○森口座長

• ただ今の説明は計測の最後の段階におけるもの、ということでよろしいでしょうか。つまり行動意図について、全て計測終了の段階で「行動したいと思いますか」だけではなく「行動しましたか」、「今でも行動していますか」ということを聞いたわけですね。そこで「行動しました」と答えているのですが、どうも数値でみるといまひとつ明確ではない。だから、2、3段階あるのでしょうね。実際に、実験期間を一週間ずつ取ったときはきちんと効果は表れているわけです。「テレビの明るさを抑えめ」にする場合には実験期間中は8％位下がっていたのですが、実験終了の段階で「やっています」というお答えをいただいているにも関わらずその下がり方が実験期間中に比べると少ないという結果になっているのだと思います。

○辰巳委員

• ただ数値を見せるだけのグループと、情報を与えるグループがあるわけですが、情報を与えられたグループというのは、テレビの明るさや音量を変えることで消費電力が下がるということを事前に知っていた人でしょうか。知っていたけれどしていなかったのか、知らなかったが新しい情報を得て行動をして結果が出たということなのか知りたいと思います。やはり私たちは細かい情報を知らないことが多いのですね。ただ「省エネ」イコール「スイッチを切る」、としてしか今までの情報としてはありませんでした。そのあたりで実験された方がどこまで前提としてそうした情報を知っていたのかということは何かわかりますでしょうか。

○事務局

• スライド42の左側の表について、ここでそうした情報を知っていたのかを聞いたわけではないのですが、そうした行動を省エネナビ設置前にやっていたのかどうかを聞いております。一番上に「テレビの画面の明るさを抑えめにする」という項目がありまして、やっていたという回答が1割で、つまりほとんどの方がやっていなかったということになります。その下の「音量の大きさを抑えめにする」というところも同様です。ただ、こまめに消すというのは7割以上の方がやっているとお答えになっていますので、これが一般的な意識に近いのかなと考えております。

○森口座長

• ありがとうございます。冷房温度は何度にしましょうという話は色々言われていますが、恐らくその類のキャンペーンで「テレビの明るさを抑えめにしましょう」というのはなかったと思います。それをテレビなどで周知できるのかということはまた別の問題があるかもしれませんが、そういう情報を知っていたのかどうかの回答にはなっていないかもしれませんが、これまでやっていたと回答した人は少ないということですね。それから、実際に実験にご協力いただいている市民グループの代表の方に以前にお話をいただいた中で、明るさを抑えられるのを知らなかった、初めて知ったということもございましたので、やはり情報提供は非常に効果が大きいと思っております。それと関連して、不充分だったのではとお叱りを受けるかもしれませんが、実際に抑えた結果どれだけ下がったのかということを、実験に協力いただいた世帯の方々にどこまで結果をフィードバックできているのか。例えば、夏や秋の段階で、「こういう行動をとっていただいた結果、このように下がりました」というような情報を与えていたのかどうか、そのあたりの事実を確認できればと思います。まとめとして今後の課題のところにもあるのですが、見える化機器から何を読み取って欲しいのか、どう使って欲しいのかというところまで今回の実験でご協力世帯の方にお伝えすることができなかったのではないかと考えております。そのあたりの事実関係について教えていただけますでしょうか。

○事務局

• 今回はフィードバックをできませんでした。ご自分で省エネナビの効果を確認してくださいとお願いしたことに留まっております。

○森口座長

• このあたりはまた次につながる一つのヒントになるかと思います。来年度の実施状況によると思いますが、56枚目のスライドに今後の課題ということで記載されております。見える化機器を設置して「見える化」することだけで、ある種の効果があるのではないかということを期待していたわけで、確かになかったわけではありませんが、先ほど辰巳委員からもご指摘がありましたようになかなか分からないことがあったり、どう活かしてよいのかわからないという部分もあったかと思っております。そういう意味では、もう一歩踏み込んで、いろんな情報をユーザーに提供することで、さらに今後の「見える化」の方向性につながる知見が得られるのではないかと思います。これは仮説といいますか期待にすぎない部分もあるかとは思いますが。今回はそこまで充分にはできなかったということだと思います。

○辰巳委員

• テレビのことばかりこだわって申し訳ないのですが、明るさの議論において、その明るさを変えられる幅が結構広いと感じております。これはメーカーに聞くべき話かもしれませんが、なぜ消費電力が高くなるような明るさに設定できるようになっているのかと思ってしまいます。今回の実証実験では、皆さんが行動してくださり、明るさを変えてもそれほど支障はなかったので続けてくださったと思います。そうすると、逆に明るくしなければならない場合もあるかもしれませんが、通常の設定をそれほど明るくないレベルにすることはできないのかと思いました。

○森口座長

• ありがとうございました。そのあたりは私も気になりまして多少調べてみたのですが、充分に及ばなかったところがございます。メーカーさんにはそれぞれ標準設定というものがあります。それから工場出荷時設定というものもあります。実際に皆さんがお買い求めになって最初の段階で設定をするわけですが、そこで何もやらずに標準設定のままでどの程度かが結構重要だと思います。この標準設定と省エネ法上の制度のところについて、どこまで連動しているのか、そこまで踏み込んでいければまだまだできることがあるかと思います。情報提供と事業者側に標準設定をどうしてもらうのかということがうまく絡んでくればと思います。今日はこれから事業者の分科会もございますので、そこでそのあたりの指摘ができればと思っております。

○事務局

• その点につきまして申し上げます。メーカーがそのような設定で出荷するということは、恐らく最悪のケースを想定して出荷しているということだと思います。それは、クレームが発生することがメーカーにとっては非常に大きな問題だからと思います。恐らく説明書には記載があると思いますが、ユーザーはなかなかそこまで読みこめないために、結果として過剰な設定で使うことになっていると思います。もう少し技術が進んでいけば、センサーが明かりを感じて自動的に調整するということになるのでしょうけれども、そのような方向に行くのがいいのか、ご指摘のように最初からマキシマムで出さないのかは事業者側の考え方もあると思います。通常は、例えば建築でいいますと冷暖房の設計というのはほとんどマキシマムの状態で設計します。何故かといいますとクレームが発生することを避けたいからです。したがって、ほとんどそういう状態で使わないにも関わらず、設計としては過剰な状態で出荷されてしまうというのは、当然起こりうることです。ところが現在の環境意識の高まりの中ですと、そういうことはむしろ批判されて最適設計の方向に徐々に流れが変わってくるのではないかと思います。それから省エネナビの限界といいますか、フィードバックに関わることですけれども、私どもホームエナジーマネジメントシステムというややこれよりグレードの高い実験を何度か実施した経験がありますが、そこではオンラインで同時に情報をフィードバックできる機能がありますし、さらに私どもの得た結果で非常に効果が大きかったのは、よその家庭ではどうだったのか、同じような他の世帯ではどうであったのかというような情報を少し伝えるだけで、競争意識といいますか、取り組む意識が変わってくるということがありました。現段階の省エネナビが持っている機能、あるいは一段二段進めた省エネナビにはどういう機能が必要なのか、ただ機能を高めると価格もかなり高くなるでしょうから、現在の潮流から見ればスマートメーターの中でうまく処理していくことになることも考えられます。そうなると、省エネナビのあり方自体が、今のITが日々進歩する中でどのあたりを狙っていくのか、ちょうど過渡期にあるのではないかと考えております。おそらく一、二世代進めば今の課題を解決できる高いインテリジェントなものが現れると思います。
• それから、省エネナビ自体が高価と感じます。ですからよほど意識の高い方でないと設置しないわけです。家庭での光熱費というのは、家計調査によると、単身世帯除くと年間20万円くらいです。電気代は約半分くらいと言われていますから、省エネナビ設置に3万円というのは相当意識が高くなければできないと思います。これも一度調査をした経験がありまして、どのくらいの価格なら導入しますかという点に関しては１万円以下でした。数千円なら購入しても良いということですが、ただ数千円のものにどういった機能が盛り込むことができ、またどのくらいのロットが生産できればその価格になるかという調査について、環境省と議論をしているところです。ですから機能を求めすぎると高くなってしまうし、どこまで機能をシンプルにしてコストを抑えるのか、またはいろんな機能を入れていくとどういうシステムになるか、これはおそらくスマートグリッド、スマートメーターという話につながっていくのだと思います。そういうレベル分けをして考えていかないと、際限なく省エネナビに機能を求めてしまい、物はできたけれど誰にも使ってもらえないということになってしまいますので、その点は今後の検討課題だと思っております。長くなりまして申し訳ありませんでした。

○辰巳委員

• 省エネナビというものをどう考えるのかということなのですが、結構真面目に考えすぎていると思います。何かもう少しゲーム機感覚というとおかしいですが、それを使って楽しめるおもちゃ的な発想で使えると普及が広がるのではないかと思います。3万円とかするゲーム機を皆さん購入されているわけですよね。そういったものが自分達の家計に関係してくるものであれば、結構面白く使っていただけるのでないかと思いますが、今のところはただ真面目な消費電力を計る機械、という位置づけですから、なかなかとっつきにくいイメージがあると思います。そのあたりにもう少し楽しめる要素というか、半分おもちゃ感覚で実測できて成果も上がるというような要素もあって良いのと思います。

○森口座長

• ありがとうございます。今回の一連の事務局の実務を、住環境計画研究所にお願いしましたが、中上所長は事務局の立場でもありますが、一方で政府の家庭部門の対策でも重要な役目を果たしておられますので、今日は委員に近い立場で遠慮なくご発言いただきたいと思っております。
• ご指摘いただいたことの関連でいいますと、この後議題にございますが、56枚目のスライドの「今後の課題」の中に「CO2情報提供ツール」と連携するという記載があります。情報提供ツールの議論の中で、他者と比べる、競う機能があればより効果があるのではないかというものがすでにあったかと思います。残念ながら今のところは省エネナビで計測したデータをオンラインで取り込むということができていないですから、結果を充分に見せきれていない部分がありますが、ただ、今の一連のご指摘は非常に重要なのではないかと思っております。そして、辰巳委員のご指摘に関しましては、自動車の燃費については既にゲーム的なものがあり、燃費のよさを競い合うようなサイトがあります。それが実燃費とカタログ燃費がどのくらい違うのかというような膨大なデータの蓄積にもなっておりますし、私どもなどもそうしたデータを使って研究もさせていただておりますので、ご指摘の「楽しめる要素」といいますか、省エネを競うことがある種の楽しみになるような方向性もあると思います。ただ一方では、得にならないと、お金が節約できないとなかなかやらないという方もいるかもしれないので、そういう意味では投資回収年数、ペイバックといった機器への初期投資は、電力代の節約によって、今ではおそらく数年かからずに回収できると思われます。ただこれは蛍光灯、LED電球などでも大事だと思いますが、なかなかランニングでコストを削減できても最初に買うのが高いというものについては、企業の投資行動も大事だと思いますし、消費者にとってペイバックするという考えで買っていただくというのは、消費者向けには非常に難しい部分があると思います。それはそれでまた別の見える化ということで、カーボンフットプリントの中でもやっていけるところがあると思いますが、いろいろな課題が関連しているような気がしております。

○麹谷委員

• スライド56の「まとめ」のところについてですが、成果を次年度に向けてというお話がありましたので、次年度につなげるための課題という位置づけで見た際に、1番目の課題については、行動を促すためにどう「見える化ツール」を提供していくのかという大きな課題だと思いますので、ここは問題ないと思いますが、2番目については何が課題かと言いますと、おそらく調査方法にあるのではないかと思います。そうするとここの文面からすると、効果的な情報提供に関する分析が必要ということでちょっと表現の仕方が違うのではないか、調査方法というキーワードのほうが的を射ているような気がしています。個人的な感想ですが。3番目については、最後の行にありますように計測モデルですとか規模ですとか、計測にかかわるようなところについての課題が残ったということで、この大きく３つの課題があるのかなと思っており、そうしたキーワードをベースに考えた時に、この表現でいいのかなと思い、少しひっかかるところがありました。

○森口座長

• 1番目と2番目は両方とも情報提供にかかわるところだと思います。分析が必要となっていますので、調査方法あるいは実験方法といってもいいのかもしれませんが、2番目の課題のところもちょっと整理が必要ですので事務局の宿題として引き取らせていただきたいと思います。ありがとうございます。

○本藤委員

• 2点お伺いしたいと思います。1点目は先ほども出てきました、競争意識などでかなり効果があるという話ですけれども、それは多分広い意味でコミュニケーションの問題かなと思っております。コミュニケーションというのは2種類意味があって、世帯の中でのコミュニケーション、それから世帯間のコミュニケーションがあると思っています。実はさきほど質問させていただいたことで気になっていたことは何かといいますと、行動意図や自己申告はわりと高まっているが計測結果が高まっていない、というのは、これは質問の仕方が分かりませんけれども、回答者はやっているつもりだが世帯全体としては実はできていない、すなわち世帯内の意思統一やコミュニケーションができていないために、その人は本当にやっているのかもしれないけれども他の人がやっていないために、世帯として効果が出ていない可能性があるということです。そう考えますと、今までの様々な研究成果を見てもそうですが、コミュニケーションがちゃんと取れているのか否かというのがひとつ重要なポイントになるので、今後の課題として是非検討していただきたいと思います。もしその点で情報がありましたら教えいただければと思います。
• それから2点目ですが、何を「見える化」して情報を与えるのか、余計なものまで「見える化」してもコストが高くなってしまうという先程のお話もありますし、わけが分からなくなってしまう。そうすると何を「見える化」するのかが重要になると思います。その点で、もしかしたら機器別に提供する情報が変わるのではいうことをの示唆するものが見えたので少しお話したいと思います。スライドの44です。大変面白い結果だと思うのですが、冷蔵庫はそもそも自己申告でもやるつもりがないという結果が出ていて、テレビの場合には、実際に試して暗くしてみた、省エネになった、じゃあ暗くしても問題ないから実際やってみようということになって、つまり暗くしたらどうなるかということだけを示せばよいということになります。冷蔵庫の場合はそもそも試すこともしていないわけですね。どこかにも書いてありましたが、試すと中身が腐ってしまうということがあります。そうすると、それを安心させる情報を提供しない限りは、いくらエネルギーに関する情報を提供しても動こうともしないと思います。つまり、エネルギーの「見える化」ではあるのだけれども、そもそもの目的はエネルギー消費を少なくするための「見える化」なので、場合によってはエネルギーだけではなくて、違う情報も一緒に出さないと省エネ行動にはつながらないのではないかという気がしました。以上何かございましたらコメントお願いいたします。

○森口座長

• 少し関連してコメントさせていただきたいのですが、冷蔵庫のご指摘はその通りだと思います。その一方で、27枚目のスライド見ますと冷蔵庫の機器性能の効果が表れていて、非常に大きなクラスの冷蔵庫が意外に消費電力が少なかったというデータが出ております。ですから冷蔵庫については無理に行動していただくよりは、機器性能のほうで徹底的に頑張っていくことが現実的という解釈もあり得るのではないかという気もしております。ですからエコポイントの効果が大きいのはこういうところだろうということを感じております。それから、1点目のほうがより重要で包括的なご指摘だと私も感じておりまして、テレビの視聴時間について世帯の類型別にデータがありますが、誰が回答したのか、乖離していたのは誰が乖離させていたのかというあたりに踏み込まなければいけないのだろうと思います。これはやはり調査上の制約が色々あるのだと思います。世帯を相手にすることですが実際アンケートはその中のどなたかにお答えいただいているわけですので、その調査世帯全員にお答えいただくと、面白い結果が得られるのではないかと思いますが、なかなかそこまではできない。回答した方はこうしたつもりでも実際の行動した人はその回答した人以外も含まれている、例えば親が把握している以上に子供がテレビを観ている可能性もあります。それから今日は発表にありませんでしたが、省エネナビを家族皆で確認しましたか、誰が確認しましたかというアンケート集計もあったと思います。そういったところに解析の余地があると思っております。また、個人視聴率調査での時間と世帯全体としてテレビが何時間ついていたのかというギャップもあります。ですから一言で家庭部門といいましても、家庭を代表する個人と世帯全体としてどうなのかということの間にはかなり大きなギャップがあり、そこを埋めることが何か対策につながる可能性があるのではないかということは一連の議論をお聞きして感じておりまして、そのあたりもまとめに盛り込んでいただくということでいかがでしょうか。

○本藤委員

• 今後という意味ですけれども、個人、世帯をきちんと把握して調査するというのは非常に難しいと思います。ただ、例えば「世帯としてどうでしたか」、ということを加えることで多少は改善される可能がありますし、前回森口座長がお話になりましたようにコミュニケーションに関してきちんと調査してみれば、ある程度そのあたりも見えてくるだろうと思いますので、もう少し踏み込んでいただければと思います。テレビだけではなく、例えば暖房についても、一部屋で使ったほうがいいわけですね。皆で仲良く暮らせばいいなどと、特にライフスタイルまで言及するつもりはないのですが、仮にそれがいいと皆さんが判断すれば結果的に省エネにもなるわけですからやはり家庭内のコミュニケーションは非常に重要かなと思っております。

【議題２】日常生活CO2情報提供ツールについて

○森口座長

• まだご質問あるかと思いますが、残りの議題もまだありますので先に進ませていただいて、多少関連する部分もあると思いますので、最後に２つの議題をまとめてご議論頂ければと思います。それでは2つめの議題に進ませて頂きまして、「日常生活CO2情報提供ツールについて」ということで、これは昨年度来開発を進めてきたものであり、今回の実験世帯にも実際に使用してみていただいたということもございますので、資料3についてご説明お願いいたします。

○事務局

• 資料３に基づき説明（省略）

○森口座長

• ありがとうございました。一巡はご意見頂戴したいと思います。特に前半の実証実験との関係、それからやはり実測の時に情報提供が必要だという点をなるべく意識しながらご意見頂ければと思います。特にお気づきな点がございましたら頂戴したいと思いますがいかがでしょうか。

○本藤委員

• 使った方の感想など良くとりまとめていただければ、今後の方向性として、基本的にこの方向性で良いのではないかと思いました。
• ひとつ継続利用という観点から指摘させていただきますと、利用初期に欲しい情報と、利用初期にもらってしまえば後は要らなくなる情報があると思いますので、そこのところを意識して、今後より作り込んでいただければいいと思います。特に継続利用に関しては、さきの議題にもありましたけれど、他の人との比較はかなりのインセンティブになると思います。そういう情報を与えるとか、それから新しい情報、例えば今年の日本のCO2排出量の情報を提供してあげるとか、ここを見れば新しい情報が入るという継続利用のインセンティブを高めるような情報を提供できるようになっていくと、非常に良いと思いました。
• あと現状ではまだ開発初期段階なので、難しい点もあると思いますが、今の状態だとこのツールをしっかり使うためには生活の中心になるくらい重い感じがあります。多分普通の人はこういったツールは片手間にやるものなので、どうにか片手間に見える簡単な感じにするというのが課題になると思います。これは多分少しずつやっていくしかないと思いますが、そこを意識していただければなと思いました。

○森口座長

• はい、ありがとうございます。では辰己委員お願いします。

○辰巳委員

• 私もアンケートのお答えはごもっともだと思いました。
• ひとつだけなのですけれども、「色んな情報を入力してください、入力してみると色々と有益な情報が得られますよ」というのではなくて、まずそういう情報提供を入口で誰もが見られるようになっていて、「ああそうか、じゃあ入力してみようかな」っていう発想で、人が動いてくれるような形になると使ってもらえるようになると思います。まず、一番最初から、あなたの地域はどこで、どういう世帯でと入力してもらうことが前提になっているような気がしました。入力していくうちに色々な情報をもらえるという格好になっているような気がしますので、広めるためには、「じゃあ入力してみようかな」というその思いを最初に盛り上げてから入力してもらえるようにするとうまくいけるのかなと思いました。

○森口座長

• はい、ありがとうございます。では麹谷委員お願いします。

○麹谷委員

• 大変よくできた資料だと思う反面、アンケートにお答えいただいた方が「品目が少し多いのではないか」という実感もよくわかる、そういう受け止め方をしました。ただ、ある程度必要情報を得ようとすれば、項目数が増えても仕方ないのかなとも思いました。そもそも「見える化」の意図するところは成果を見せるということ、さかのぼって言えば行動をどう変えさせるかというところなので、非常に微妙なところなのですが、もう一段シンプルな形にできるかどうかというところに継続チャレンジしていただければと思いました。
• それともう一点、今後の課題にかかわる話になるかもしれませんが、この仕組みがよくなればなるほど、より多くの方に使っていただかなければならないと思っています。これだけアピールしてもなかなか一般の消費者は食いついてこないと思いますので、例えば今チャレンジ25など、国として国民に呼びかけるようなキャンペーンをやっていると思うのですが、そういうキャンペーンとのリンクを貼って広く長く継続的に呼びかけていくということが重要なのではないかと思いました。ただこのシステムの容量がどの程度かというのが今わかりませんので、そういったところも合わせて検討いただければと思います。

○森口座長

• ありがとうございます。私の方からも少しコメントさせていただきたいと思います。各委員からのコメントに尽きているかと思うのですが、前半部の実証実験と組み合わせると、さらに強力で非常におもしろいデータが得られます。それが全部見えればずいぶん色々な事がわかるし、利用者も関心をもっていただけると思います。
• ただ敷居が高いといいますか、データを入力するところが技術的に非常に大変です。これはまだまだ改善の余地があると思いますが、現状ではあまりにもそこの敷居が高く、大変過ぎて、最初のハードルが越せないので宝の持ち腐れになってしまう恐れがある。そこをどうやって乗り越えるか非常に重要だと思いますので、例えば、実証実験で対象にしたおよそ２００世帯の省エネ計測結果を事務局でデフォルトとして入れて、それをスタートにして新しい方に比較をしていただけるようにするなど、色々な意味でせっかくここまで、大きく分けて二つの議題の連携をとりながらやってきましたので、次のステップに繋がるヒントが沢山埋もれていると思います。次年度の事業もありますので、是非そこを生かして取り組んでいければと思っております。これだけフルスペックのものであればこそできることもあるのですが、ハードルを低くするためには簡単に取り組んでいただけるように、あるいは辰己委員がおっしゃったように、何もしなくても何か教えてもらえるようにしておき、「なにかおもしろそうだな、やってみるかな」と感じさせるというのも大事だと思います。
• それから本藤委員から家族の中でのコミュニケーションという論点もいただいたので、そのコミュニケーションにこのツールがうまく役立つと大変良いのではないかと思います。これは理想を追い求め過ぎるかもしれませんが、その一助となるようなことがあれば大変素晴らしいのではないかと思います。
• 最初シンプルすぎると、今度はシンプルすぎて飽きてしまうかもしれませんので、飽きた頃に次のステップに進めるようなメニューを用意するといいのかもしれません。当初は上級編、初級編、大人用、子供用を作ったらどうかというご意見もいただいていました。まさにその通りであります。色んなカスタマイズが必要だという観点で、全てごもっともなご意見を当初からいただいていたわけですが、何分厳しい予算制約、人の制約の中でおやりになったということで、全ては尽くせなかったということではないかと思います。
• ちょっと、まとめすぎたかもしれませんが、いかがでしょうか。もう一言ずつでも前半部も含めて、特に何か全体を通じて次への課題ということでご発言ございますか。

○辰巳委員

• 6ページに全体の構成図を描いてくださったのですが、ホームページを見たときに全体の構成図を見ようっていう人がなかなか居ないです。自分が必要なところだけを辿っていって、どこの階層に何があるかわからないと、もういいやという感じによくなるのですが、この構成図はすごくわかりやすい。絵も入っていて、この画面を最初に提示して、「こんな画面があるんだよ」というのを自分で検索しなくてもわかるようになっていれば、ここだったら見てみようかという感じになるかなと、ちょっと思ったのですが。

○森口座長

• はい、ありがとうございます。非常に貴重かつ、具体的なご指摘です。どこに居ても例えばどこかボタンを押せばこの画面がパッと出てきて、今ここにいますよというのが出てくるなど、技術的には十分可能だと思いますので、そういった改良のヒントも具体的にいただければと思います。
• 他はいかがでしょうか。この後ご案内いたしますが、委員の皆様方には今年度最後の報告書を取りまとめるにあたって、最終確認を頂く機会もまだございますが、是非この場でというご発言はございますか。

○本藤委員

• 極めて簡単に。本日２つの報告にもありましたが、より個人に対応した情報の提供がかなり重要かと思います。最初にご説明があった「見える化」、それから二番目の「見える化」、いずれも個人にとっての情報、パーソナライズ化っていうのでしょうか、それがかなり共通して重要だと思いますので是非そこは意識していただけるとよろしいのかなと思います。

○森口座長

• 個人版ESCOみたいなのが必要になってくる、そんな事なのかもしれませんが。そこまでいかないまでも、情報提供について、おそらく「交通行動」の分野でずいぶんそういう事例もありました。交通に関しては、どういう行動をとることによって、より的確な行動がとれるのかといった事例もありますので、そちらの例も参考にしていただきながら次につなげていただければと思います。

○辰巳委員

• 入力をする側の人間にとって、この入力はどこかで見られているのではないかとか、個人情報というほどのことでもないかもしれませんが、どこかでこれを見られているのはいやだな、と思う気持ちが結構障壁になるのではないかという気がしています。やはり、こういうネットというものは、どこも繋がっていると感じてしまいます。個人を特定する情報として使わないという表記は、多分どこかにあるのでしょうが、これをどう乗り越えるかというのも一つの大きなポイントかと思います。

○森口座長

• ありがとうございます。個人情報保護に関しては十分に注意を払っていただいているかと思いますが、やはりアンケートの回答を見ても、気になる面があるようです。ですから、とりあえず自分だけで使ってみるメニューと、個人情報はでないのですが、あなたのデータを入れると次のこういう段階に進めますよという、例えば他の人たちと比べられる段階とうまく差異をつけて、やや使うことに抵抗のある方にも簡単に入っていただいて、安心感が得られれば、さらに次のところに進んでいただけるような、そういうツールの構造などがまだまだ必要なところがあるかと思います。
• それでは時間を少し過ぎております。今回の分科会は、今年度としては最終回になりますけれども、本分科会としてのご了承いただいた報告書案等とりまとめる必要がございます。もう年度末まで二週間しかございませんので、来週をめどに作成する予定でおります。委員の皆様には報告書案ができ次第お送りさせていただき、本当に短時間になるかと思いますけれども内容の最終確認をいただき、修正等があれば事務局までご連絡いただきたいと思いますが、そのような進め方でご了承いただけますでしょうか。
• それでは、本年度の温室効果ガス「見える化」推進戦略会議、日常生活からの温室効果ガスの「見える化」に関する分科会は、議事としてはこれで終了ということになりますが、私の方から３点、事務局あるいは、委員の方、今日お越しの方にご案内をさしあげたいと思います。
• １点目は分科会ですが、戦略会議の親会議というのがございます。これはしばらく開かれておりませんでしたが、年度末かなりぎりぎりになるかと思います。３０日の午後に予定しておりますが、正式な案内が出ると思いますので、本日の成果の概要に関しましては、戦略会議のほうにご報告をさせていただきたいと思います。
• ２点目は事務局へのお願いなのですが、情報のフィードバックが非常に重要であろうという議論がありました。この事業では、今年度色々と非常に興味深い結果が得られたので、これが次の温暖化対策に繋がっていく部分が、多々あろうかと思います。これも２００世帯のご協力いただいた世帯のご協力のお陰でございますので、是非結果がまとまって公表できる段階で、協力世帯の方に「皆様のお陰でこんな成果が得られました」ということを丁寧にご報告いただきたいと思います。
• ３点目は私からの事務局へのお礼でございまして、そういう協力世帯に色々ご協力いただくにあたって、難しい点多々あったと思います。一方で環境省あるいは私、委員会の方から厳しい注文を色々つけまして、事務局は板ばさみで大変ご苦労されたのではないかと思います。この場をお借りしまして、事務局の皆様に感謝を申し上げたいと思います。それではこれで閉会とさせていただきたいと思いますが、最後の環境省からご挨拶を頂戴したいと思います。

○環境省

• 環境省地球温暖化対策課の杉本でございます。本日は２時間に渡りまして貴重なご意見いただきまして、どうもありがとうございました。本来であれば課長の高橋からご挨拶させていただくところでございますが、代わりに私の方からご挨拶させていただきます。まさに去る3月12日に温暖化対策の基本法が閣議決定いたしまして、この中で前提条件つきではございますけれども２０２０年までに２５％削減という目標を掲げさせていただいております。その対策という観点では特に家庭部門、そして学校も非常に重要な要素になることは政府としても認識しておりまして、今までは普及啓発を中心にやってきておりましたが、今後は実際の削減行動をどのようにとっていただくかというフェーズがより重要になってくると思います。その段階では「見える化」でどのように削減行動を促すのか、もしくはどういう行動がより効果的なのかということを「見える化」しながら、効果的な行動をとっていただくということが必要になると思っております。
• そういう意味では今回の「見える化」のモデル事業ならびに「ツール」につきまして、「見える化」そのもので具体的に削減、電力消費量がどれくらい下がったかという点では、明確な成果というまではございませんけれど、行動意図までは少なくとも高まっているという点でありますとか、実際の削減行動をとると、どれくらい下がってくるのか、また、排出消費実態についてどういう状況であるかというところ、多々知見が得られたものと考えております。
• 次年度以降も、こうした事業を継続しながら、今回得られた知見、またいただいたご意見等ふまえながら、「見える化」をどういうふうに進めていくか、また国民の方々にどのような形で削減のご協力をいただくのかについて、是非参考にしながら進めさせていただきたいと思います。年度末で押し迫った中、委員の方々にもご多忙の中、ご参加いただきまして誠にありがとうございました。またモデル世帯の方々におかれましても、非常に面倒と申しますか、色々なご協力をいただき、このような結果が得られたということに感謝申し上げます。本日はどうもありがとうございました。

○森口座長

• それではこれをもちまして本日の分科会を閉じさせていただきたいと思います。どうもご協力ありがとうございました。