温室効果ガス「見える化」推進戦略会議
日常生活からの温室効果ガスの「見える化」に関する分科会（第６回）
議事録

【開会及び資料確認】

• 事務局から開会の宣言と配布資料の確認、委員紹介
• 環境省高橋課長、および座長から挨拶

【議題１】家庭における温室効果ガス排出量の「見える化」に関するモデル事業について

○事務局

• 資料２に基づき説明（省略）

○森口座長

• ありがとうございます。委員の方から質問あるいはコメントございましたら頂戴したいと思います。

○一方井委員

• 資料2の34ページにおいて、「土日の使用量の落ち込みが大きいことが起因し全体としては減少」というのは、基本的には論理的におかしいので平日だけに限ってやったということでよろしいでしょうか。

○事務局

• 土日の使用量を観察し、消費量が10％くらい変動することを事前に把握しておりましたが、実際の測定期間では20%くらい減少しており、外出などで機器を使われない方が多かったことが想定されるため、今回は平日のみを分析しております。

○森口座長

• ありがとうございます。この点に関してお尋ねしますが、ここで言われた土日というのは通常の土曜日・日曜日ではなく、連休の一部であったことではないでしょうか。

○事務局

• そういうことではございませんでした。

○森口座長

• ありがとうございます。今回の測定は1週間単位で分析しており、この代表性をどの程度考えるかが容易ではないと思います。例えば、この『実施しなかった世帯』に固有なある種の行動が土日に起きやすい状況にあったのか、ということがデータに影響する恐れもありますし、なかなか解釈が難しいですね。また、例えば40ページ目の照明のデータについては秋期の実施ですが、この期間は段々と日照時間が短くなるため、省エネ行動後の測定期間の方が日照時間が短くなっている。つまり、照明を点ける時間が長くなる期間でデータ収集していた側面があるかと思います。これらの実験計画上の制約もある一方で、サンプル数の制約もあるため、同時期に省エネ行動の有無を分けて計測するのは難しいと考えて、今回は一斉に実験前後で比較する手法にしていただきました。しかし、この1週間の代表性が結果的にはやはり影響しているとの印象を受けました。そういった課題認識の中でも、長期間にわたってデータ収集がなされたテレビについては、かなり確実な結果が得られているので、今回はテレビについて詳しく解析をして委員の皆さまに見ていただいているというのが実情です。

○辰巳委員

• テレビについてはよく理解できました。テレビは何台もお持ちの家庭があるかもしれないですが、「主として一番多く使うもの」など、対象は指定されたのでしょうか。

○事務局

• ご指摘の通り、最もよく使うテレビを対象としております。

○森口座長

• テレビに関して、一例として書かれている定格消費電力477Wというのは、どういうモデルなのか、機器のスペックなど教えていただきたいです。

○事務局

• これはプラズマテレビでした。大きさは40インチ弱だったと思います。

○森口座長

• プロジェクター投影型ではなくて、普通のフラットテレビの一種ということは、比較的古いモデルであるということでしょうか。

○事務局

• これについては調査して、別途ご報告いたします。

○森口座長

• 古いモデルであるならば買い換えの効果もあると思いますが、逆に気になるデータとして、25ページにあるように、今買い換えを促進している中で、ブラウン管を大きな非ブラウン管に買い換えておられるケースがあると思います。今回の測定結果の数字を見る限りでは、非ブラウン管の大きなテレビの電力消費量の数字が比較的大きいことから、何から何に買い換えるのかによって削減効果に影響がある可能性が読み取れると思います。

○辰巳委員

• 感想ですが、大きなテレビを所有されている家庭ほど、テレビを長く見ておられるようなイメージを受けたのですが、そういう傾向があると言えますか？

○森口座長

• 26ページ目でそのような記載がありますが、ただブラウン管の方では必ずしもその傾向は認められない。さらに、非ブラウン管の方でも有意差検定などの統計的処理を実施しないと確実とは言えないですが、グラフを見るとその傾向が認められる可能性もあるかと思います。

○事務局

• 森口先生のご指摘の通り、統計的分析がなされていないために確定できませんが、非ブラウン管ではサイズが小さいほど使用時間が短い傾向が見られます。

○一方井委員

• 質問とコメントが1つずつあります。30ページと32ページの網掛け部分の記載が結論部分であると思いますが、地球環境問題に対する意識の高さが省エネ行動の実施に必ずしも直結してはいないが、もしそこに省エネナビのような「見える化」機器を導入すれば、これが好循環を誘発して省エネ行動に繋がるのではないか、ということが総合的な結論と考えてよいかというのが質問です。それからコメントですが、辰巳委員のコメントと重複しますが、25ページで、非ブラウン管が41型以上になると、格段に電気使用量が増えることが見られます。これはいわゆるエコポイント制度とも関連していますが、温室効果ガスを絶対値で削減していこうとする考え方に対しては課題が残るように思います。ただちに大きなテレビがいけないとは言いませんけれども、こういう側面があることをきちんと踏まえた上で、何らかの説明を加える、大きなテレビに関しては必ず省エネナビのようなものを取り付けるなど、補足的な処置が必要ではないかという感想を持ちました。

○森口座長

• 2つ目のコメントについては、あえて前回の分科会の冒頭でも申し上げました通り、買い換えが、エネルギー消費量の削減に結びついているのかどうか、きっちり見ていかなければならないだろうと考えておりまして、その観点を改めて指摘いただいたと思います。先ほどもコメントいたしましたが、古いモデルで比較的大きな電力を消費している製品から省エネ型に買い換えていただくことは大切だと思いますが、必ずしもそういうケースばかりではなく、何から何に買い換えるのかが恐らく重要になると思います。今回の実証実験では目的を買い換え機器の効果に絞ったものではなく、かなり古くから使用している機種も含めた実験ですが、例えば41～50型、30～40型の電力消費量について、いつ買ったものなのか、古いモデルと最近のモデルとの差をきちんと集計が可能かという点について、この後教えていただきたいと思います。これらの点はエコポイントの効果を検証する上で非常に示唆に富んだデータになるかと思います。
• 1つ目の質問については、この結論の書き方は少し注意が必要かと思います。「直結していない」と断定するのは誤解を招くと思います。最初にご説明がありました通り、地球環境に関心が高い方のうち、すでに相応の行動をとっておられた方にとって、行動変化の余地が少なく、省エネ行動を実施する余地がもうなかったことが結果に表れているのかもしれません。一方で、地球温暖化に対してあまり意識の高くない方については、実施しなかった方が多い。他方で、少しは意識があるけれども、ものすごく高いわけではない方が、行動変化の余地が多いなかで少しだけ実施しただけである可能性も考えられる。この30ページの結論については注意が必要かと思います。

○事務局

• まず30ページの記載につきましては、座長のご指摘の通り、注意が必要であると思います。ただ、意識はあるけれどもなかなか行動に結びつきづらい、というコメントは今までの調査結果でも得られており、それらの方々に「見える化」機器を提供し、実際に自分の電気使用量はどのくらいなのかという情報を明示すれば、意識の高まりを具体的な行動に移す「架け橋」として「見える化」の効果を示すことができるのではと考えております。さらに、その行動が実際にCO2削減にも繋がることが「見える化」の効果であると期待しております。もう1つの座長からのご質問ですが、年式のカタログスペックと実際の消費電力との分析は可能です。今回はお見せできておりませんけれども、次回お見せできるようにしたいと思います。

○辰巳委員

• 意識と行動の話題についてですが、これまで私もいくつかの消費者データを見ております。環境に関心があるという方は8割ないし9割くらいあり、その行動の中身を尋ねる場合に、「環境にいいものを買いますか」という質問に対しては実践率が高くないのですが、「日常ごみを分別して出します」とか「こまめに電気を消す」という質問に対しては非常に実践率が高い。今回のアンケートは「こまめに電気を消す」という質問に近い内容の問いかけであるとも考えられるため、さきほどから議論になっている結論に関わるデータが少し気になりますので、既往の一般的な消費者データも色々ありますので、参考のために確認していただいてもよいと思いました。

○環境省

• 補足させていただきますと、今回の実証実験は電力消費量を主な計測対象とし、この結果から行動の変化を検証するという目的で集計をしております。実際に以前から省エネ行動を実施していて今回も実施していただいた方であるのかそうでないのか、それについてはアンケート等で確認ができますので、改めてこの点を加味した再集計を行い、その上で意識と行動がどのくらいマッチングしているのかをお見せしたいと考えております。

○辰巳委員

• テレビの視聴時間の平均がこんなに長いのか、ということを以前にも申しましたけれども、8時間というのは家に居ても見ていないのではないか、つけっぱなしで見ていないのではないか、その点を知りたいと思います。実際に見ている時間なのか、ただつけていて時計代わりにしているのか、音だけ聴いているのか、様々な状態が考えられますが、私にはすごく長い時間に思えるのですが。

○森口座長

• 以前に本藤委員からもご指摘いただいたのですが、実施対象の世帯属性による影響が存在する可能性がある思っております。今回の対象者が相当在宅時間の長い人が中心になっている可能性があり、これが日本の平均かどうかという観点は注意しておく必要があると思っております。こういう調査にご協力いただける世帯は、属性がある程度規定されてしまう可能性も考えられます。つまり、代表値を取るための調査にはなっていない可能性があると思います。しかし、逆に言えば、このような長時間にわたって居室される属性の方々は、非常に高い対策ポテンシャルがあるかもしれませんので、貴重なデータであるとも考えられます。あと、少し気になったのが、放送を受信して見ておられるのかどうかは判別できず、ただ画面は点灯していることが検出できるわけですが、放送以外にDVDなどの各種媒体を見ておられる可能性もあり、既存の統計調査との比較では、この点も加味して考える必要があると思います。

○事務局

• 使用時間は消費電力がある程度以上あることで判定しており、座長のご指摘通り、テレビの電源が投入していることを指しております。一般の感覚よりも時間が長いというご指摘がありましたが、今回は単身世帯を対象としておらず、確かに代表性の観点で注意が必要です。NHKの統計調査では、個人単位で約3時間程度と報告されており、個人と世帯との違いがあれども、今回の測定結果は比較的大きいと感じております。

○事務局

• 補足いたしますが、17ページに世帯属性に関する記載がございまして、沼津が40－60歳代主体、横浜60歳代主体で、S社のユーザーは若いですが、それ以外は高齢者世帯が多く含まれており、これが在宅時間の長さに影響している可能性があるのではと考えております。

○一方井委員

• ゲームをしている時間なども含まれているのですか。

○事務局

• 含まれております。

○森口座長

• さきほどDVDの話題がありましたが、ゲーム機器を接続し、これを使っていれば数値に含まれています。これは、電力を消費するという意味では同じで、テレビを何時間見ているのかということばかりに注目してもいけないという重要な示唆ではないかと思います。テレビの電源が投入され、それに何が接続されているかは、今のところ、このデータから分別できないですが、受信放送の視聴時間との間にギャップがありそうならば、接続機器も検討対象とする必要があるかもしれません。

○多田委員

• ちょっと意地の悪い質問になるかもしれませんが、さきほどから議論されている結論について、意識の高い人はもう既に省エネ行動を実施しているために、新たに実施する余地がなく、一方で意識の低い人は行動まで至らないとの話題がありました。結局、「見える化」のターゲットユーザーは広く一般というのがもちろん大前提ですが、本当に効果を発揮するためには、主にどのような層をターゲットとすればよいのでしょうか。

○事務局

• ご指摘の点は重要だと思っております。どこに焦点を当てれば「見える化」が効果的になるのかを検証することも目的の1つです。この目的についてはまだお示しできていないのですが、計測結果に対してクロス集計やセグメント分けなどを施し、どこに「見える化」の効果がありそうか等の分析を今後行っていきたいと考えております。

○事務局

• 補足ですが、埼玉地区など、省エネナビを設置するが、省エネ行動を求めていない世帯の分析がまだ終わっておりません。これらのデータが含まれた場合、世帯属性等でセグメント分けし、どこに対して効果があったのかを分析できます。

○森口座長

• 先ほど申し上げましたが、29～32ページのデータを観察すれば、地球環境が重要だと思っていて、かつすでに生活に工夫している世帯はあまり省エネ行動の余地がないと思うのですが、一方でサンプル数を見てみますと、地球環境は重要だと思っているものの、まだ工夫していない世帯で、改めて実施した方々が存在すると考えられます。この層がもともと極端に電力消費量が少なくない思いますので、このあたりにターゲットを絞って解析する考え方もあると思います。

○本藤委員

• お聞きしたかったところを事務局からコメントいただいたのですが、この29ページから32ページの4ページの分析は、現時点では6ページでいう「省エネナビ＋省エネ行動」の世帯のみに限った結果ということですね。

○事務局

• ご指摘のとおりです。

○本藤委員

• そうしますと、本来は見てくださいとお願いしている訳ですから、全員見ていただいてもいいはずなのに見ていないということでしょうか。おそらく、質問と調査結果との関係について解釈は難易度が高いと思います。たとえば、32ページのところで、直感的には環境問題の意識の高い世帯は省エネナビを見る傾向があると考えられ、さらに「見てください」と一応指示しており、きちんとまじめに見ているとも予想できる。従って、先ほどから議論になっている結論については解釈に注意が必要と思います。
• もう1点は、30ページの分析結果は「工夫していますか」という質問と「実践したか」という結果のクロス集計になっていますが。さきほど森口座長がご指摘したように、既に実施しているから変化していなかったと解釈するのが適切だと考えます。すると、例えば8ページに、実施した世帯と実施しなかった世帯を分類した図がありますが、この実施―実施世帯を除外して、未実施―未実施と未実施―実施世帯でクロス集計を取るとまたちょっと違った結果になると思います。ｎ数が極端に少なくなるので集計できなかったのかもしれませんが、今後の検討余地があると思います。
• 細かいことですが、29と30ページの冷蔵庫のｎ数が78であり、31ページと32ページの冷蔵庫のｎ数は124なのですが、この差が生じた原因はなんでしょうか。冷蔵庫を設置している世帯は同じだから124で同じと思ったのですが、サンプルの選定方法がことなるのでしょうか。

○森口座長

• 29ページのところは合計の間違いですね。ｎを合計すると124になりますね。グラフの凡例の間違いですね。

○事務局

• ご指摘の通り下のグラフが間違いです。申し訳ございません。

○本藤委員

• テレビは全てn数が78、冷蔵庫は全てn数が124で、実施してくださいとお願いした世帯を示すと理解よろしいでしょうか。わかりました。

○森口座長

• ご討議の前半では、意識調査等の分析と考察に対するコメントが中心であったと思いますが、ここではあまり短絡的に結論を導くのではなく、意識調査の分析方法にも色々まだ検討の余地があり、今後、興味深いものが得られる可能性があることを記載するのがよいと考えます。そもそも、今回の実証実験では色々なことを同時に実施するように計測の設計を行っており、一方で意識調査の部分はそれほど細かく設計したわけではないのが実情であり、次年度の検討にこういった点を活かしていくことが肝要と考えます。

○麹谷委員

• 調査結果の切り口、聞き方はあると思いますが、重要なのはこの「見える化」によって行動を変えるということだと思います。まだ分析途中ですので、追加のお願いとなりますが、「これをやればＣＯ２削減効果がすぐ分かる」、あるいは「コスト削減にもつながる」という見せ方が非常に重要だと思います。この観点を視野に入れた上で分析をまとめていただければと思います。

○森口座長

• ありがとうございます。これはこのあとに報告がある「ツール」の議題にもかかわってくると思いますが、例えば24ページの電気使用量と使用時間のグラフの中で、「あなたの家はここですよ」、と見せることができると、行動変容への効果がありそうな気がします。どういった情報を個人にフィードバックしていけばよいのかという点について、委員の方から何かご意見あればお願いします。

○本藤委員

• 25と26ページに記載されたテレビの電気使用量と使用時間について、個人としての感想なのですが、ｎ数が比較的多い26～29型、30～40型では、ブラウン管でも非ブラウン管でもあまり差は認められない。これは、例えばプラズマ型の割合が極めて多いというわけでもないという結果なのでしょうか。

○事務局

• 非ブラウン管における液晶型とプラズマ型の割合ですが、26～29型の区分では、それぞれ1件くらいであったと思います。
• テレビについてはカタログ調査も実施しておりますが、かつてはブラウン管から液晶テレビに変更すれば消費電力が3分の1くらいになると言われておりました。これはノートパソコンのバックライトの明るさ程度を対象に比較されていました。ただ実際にはブラウン管自体の消費電力も省エネが進んだこともあって、意外に差がないという実態もあります。

○本藤委員

• 今回の実証実験では液晶を明るくして見ている方が多かった、いわゆる消費電力の低減効果が喧伝されているレベルより明るい画面で見ているためにこういう結果になっている可能性はありますか。

○事務局

• 明るさ以外の要因として、最近のテレビは多くの付加的な機能がついており、この要因が加わったことにより、今回の計測では差が見られなかったことも推定されます。

○本藤委員

• 液晶型に変更すると凄く消費電力が下がる、という単純なイメージを持っていたので、今回の結果には率直に驚かされました。もし可能であれば、具体的な要因をもう少し分析していただきたいと思います。

○森口座長

• ここの部分は、先ほどから話題になっているエコポイントとの関係で非常に重要なところだと思いますし、本藤委員のご指摘は非常に重要だと思います。やはり、明るさによって消費電力が相当変わってくる可能性があると思うのですが、そもそもテレビの明るさを変えられるということをご存知ない世帯がたくさんあると思います。たまたまあるご家庭でその話題を取り上げたら、「えっ、明るさって変えられるんですか」という反応があった経験がありますから、このような実情に行動を変容させることができるヒントがあるのかもしれません。今回の実証実験では、実施をお願いする行動の中に画面の明るさについて書かれているのでしょうか。

○事務局

• 強制行動として夏に行っておりますし、アンケート項目の中にも記載されております。

○森口座長

• 画面の明るさに関しては、もう少し詳細に分析する価値があるかもしれません。

○本藤委員

• 少し詳細に分析することで、生活者にどのような情報を与えればいいのかがわかってくると思います。せっかくよい実験結果が得られていますので、そのあたり少し詳しく分析されたらよろしいかと思います。そして次年度では、分析で判明した省エネに大きく寄与する行動を依頼することで、大きく消費電力が低減され、CO2の削減効果が実証できるのではと思いました。

○森口座長

• 大きな画面で目一杯明るくしてみれば、電力を消費するのは当然だと言えますが、使い方の工夫次第だとも考えられます。例えば、長時間見るのであれば少し画面を暗めにすることも効果的ですし、こうした情報を提供することで消費電力を減らす工夫につなげることができます。強制的に見ないというような行動依頼は難しいですから、どううまく賢く使っていただくかという情報提供のヒントを今回の実証実験の分析から見出していただいて、後半の話題にある情報提供ツールにも反映していただくということがよいと思います。

○一方井委員

• 36から37ページのところで「家族みんなで確認をした」というのは、テレビはある程度の効果があったが、冷蔵庫には効果が見られなかったということですが、どのような原因が考えられるでしょうか。冷蔵庫に関する行動は変容させるのが難しいということでしょうか。

○事務局

• テレビは家族みんなで同時に共用することができるものであり、全員の行動を変容させるのが容易である可能性が考えられます。冷蔵庫に関する行動が変わらなかった理由ですが、個票のコメントによると、確認はしたけれども中にある食品のことが心配でなかなか行動を変えることが難しかった、と感想を述べた方が多かったです。冷蔵庫の性能によりますが、秋は冷蔵庫の温度設定が「弱」でも冷蔵能力としては充分なのですが、「強」でないと心配だといった方もいらっしゃいました。やはりテレビに比べて変えづらいのかという印象があります。

【議題２】日常生活CO2情報提供ツール試用版の概要について

○森口座長

• 資料3に基づいて「日常生活CO2情報提供ツール試用版の概要について」の説明をお願い致します。

○事務局

• 資料３に基づき説明（省略）

○森口座長

• 本日前半部の実証実験における実測の話題と、後半部の「ツール」の話題をなるべくリンクしていただきたいと考えます。資料3の9ページで「家電実測値のみえーる」の入力画面というのがあります。家計簿は入力するのが大変だという意見がある中で、この画面を手動で入力するのは簡単ではないかもしれないと思います。そこで確認させていただきたいのですが、省エネナビを実際に設置してデータ回収をしている世帯については、オンラインでデータを「ツール」に取り込めるのかどうか、あるいは今は無理だが将来的に簡単にできるのかどうか教えていただきたいと思います。どういうデータを返せば効果があるのかという実証実験における「見える化」に関係してくると思いますので。
• それから2点目は、ツールの評価アンケート調査についてですが、このアンケート調査で実測調査の解析に必要な属性データを追加収集することは可能でしょうか。例えば8時間テレビが点いているのは何のためか、ゲーム機のためなのか、DVDを見ていたのかなどを知りたいと思います。この点については如何でしょうか。

○事務局

• まず省エネナビとのリンクについてですが、現時点ではそのような機能は持っておりませんので、手動でデータを入力するしかできません。将来的な実現性については、技術的な確認が必要ですので即答できませんが、今後オンラインでデータ入力できる機能は必要になるであろうと考えております。
• また2点目のアンケートへの項目追加については、回答していただく方々の負担が若干増えますが、可能であると考えます。

○環境省

• 森口座長からご指摘いただきました「家電実測値の見える化」については、前回の会議で紹介していなかった機能であり、今回のモデル事業に急遽こういった機能をつけるように事務局で検討したというのが実情です。今年度は、まずモデル事業の参加者の方に試行的に使っていただくことを目標に、最低でも電力消費量の入力ができることを考えております。次年度以降は、今後いただく様々なご意見を反映し、改修の際にはデータ入力の効率性も念頭におき、技術的な観点も含めて検討したいと思っております。
• また、この情報提供ツール試用版は、まさに試行的に運用中であり、ご指摘いただいたオンラインのデータ取得機能をはじめ、その他まだ実装できていないものも多数あり、日々改修してモデル事業の参加者の方々に使っていただいている状況です。年度内に改修を完了して、実際に使っていただいた中でいろいろとご意見いただければと思っております。

○多田委員

• 初歩的な質問ですが、7ページの光熱水費以外のCO2排出量算出方法の記載で、実際に自分で画面を開いて入力してみたのですが、結構細やかな入力が必要と感じました。たとえば「小遣い」や「冠婚葬祭」を入力する欄もあるのですが、これに入れた金額が、なぜCO2排出量に結びつくのかが、一般の方からはわかり難いのかなと思います。この点については補足の説明があったほうが良いのでないかと思いました。

○森口座長

• ただいまのご指摘は、小遣いや冠婚葬祭のように物を買うのではなくて、お金だけが動く活動に関するものです。これはどのような扱いになってますでしょうか。

○事務局

• もともとのコンセプトとして、通常の家計簿としても使えるものにしたいという狙いがありました。そのため、既存の家計簿にあるような入力項目として、小遣いや冠婚葬祭を設けています。小遣いについてはCO2排出量を算出されていないですが、入力欄を設けて家計の収支を計算できるようにしてます。

○森口座長

• そうであれば、そのように注記しておくとか「これは小遣いを使った先で出ますよ」と書いていただければ誤解がないと思います。もちろん最終的にはどこかでCO2を排出するのが現実ですが、このようなコンセプトでやっているという説明を入れていただくとよいと思います。

○一方井委員

• 全体構成に関するところですが、使う立場になってみますと、日々の細かい行動による改善はもちろん見えると良いですが、エコポイント制度などへの関心もあり、「これから良いエコ製品を買えば、うちはどれくらい減るんだろうか」という希望が持てるような機能が入る余地があるのかどうか、ということが1点目です。
• 2点目は、ややテクニカルな話ですが8ページの削減量算出の考え方のところで、限界電源係数について、現実にはこういった考え方があるので良いと思うのですが、CO2排出原単位の箇所で「排出量算出時と同じ係数」と書いた一方で、「係数は全国一律を使う」という表現があり、これらは若干矛盾するのではないかと思います。これは書き方の問題だけだと思いますので、少し工夫いただきたいと思います。

○森口座長

• 1点目については、本日の資料に記載されていないですが、以前の設計資料の中でトップランナー的な製品に買い換え場合の削減量を提示する機能があったと思います。その機能はまだ残っていますか。

○事務局

• まだ残っております。

○森口座長

• その機能については今後お示しいただければと思います。2点目の排出係数の件は、環境省から回答いただきたいと思います。

○環境省

• 排出係数と削減係数の件についてですが、まず6ページで電気の排出係数は、全電源の排出係数の平均値を採用しております。これについては今回のツールの趣旨を考えた場合、一般の消費者の方々がこれを数年間ご利用いただく中で、自分の行動がCO2排出量にどのくらい影響しているのかを見ていただくことが一番の目的と考えております。地域ごとの数値とか、その年々の数値を入れるのは、正確な数値を計算するという観点からは重要なのですが、係数がいきなり変更されたときに自分の行動によって減ったものか、もしくは係数が変わったからなのかをすぐに理解するのが容易ではないという観点で、平均値という考え方を用いております。
• 削減行動については、排出量をまずベースとして認識していただいて、地域の排出量がどのように変わっているのかを見ていただくのが、家庭の方々には一番わかりやすいと思います。排出量削減を図るために、基本的に排出係数がこのように月々で変わっていっている、という形でお見せするのがわかりやすいのではないかと思っております。限界電源係数を用いて評価する手法も基本的なものであり、今月はこのくらいの削減効果になりますよというのを見せながら、今回のツールの趣旨に従って使っていただくのがわかりやすいと考えております。この観点で8ページの表記がわかりにくいのであれば、排出係数のよる結果だけ見ていただければご理解いただけるのではないかと思っております。

○一方井委員

• 統一が必要と指摘したいわけではなく、単にこれを消費者が見た場合に排出量算出時と同じ係数を使うと表記すると、一方で排出量算出について6ページにて全国一律にするとの表記がありますから、それ以外のものは使えないと誤解する恐れがあると思います。したがって、正確に言えば、限界電源係数についてはこの限りではないと表示するのが正しいのではないかと考えます。

○環境省

• わかりました。ご指摘の通りだと思います。

○辰巳委員

• 確かに限界電源係数というのは大切でしょうし、これを用いると削減努力のように表現できるとも考えられるのですが、これを理解できる人はほとんどいらっしゃらないと思います。だから、どうしてこれを用いるのかを説明する表記が必要ではないかと思います。

○森口座長

• このツールの趣旨は「見える化」ですので、電力の排出係数にも色んなものがあることをきちっと「見える化」することが大切で、排出係数の考え方についても説明する必要があると考えられ、簡単に説明するのは容易ではないと思いますが、コンセンプトの部分については分かりやすくやる必要があると思います。ただ、一井方委員のご指摘の1点目との関係することとして、例えば電気自動車に買い換えたケースでは、むしろ電力消費量が増えることから、限界電源係数を用いると削減効果が小さく見えてしまうケースもあります。そういった課題も勘案した上で、この対策効果のところでどのように消費者に見せるかについて、引き続き慎重な議論が必要だと思います。一方井委員が統一した方がよいとご指摘いただいた点は、どのような考え方をとるのかをしっかり議論をすべし、というご指摘と受け止めておりますし、私も同感です。また一方で、係数を使い分けたほうが温暖化対策を進める上で有効であるケースもあるため、このあたりは引き続き議論していく必要があると思っております。

○多田委員

• 実際に自分で入力してみると、使いやすかったというのが正直な感想です。「くらしのみえーる」のところでは根拠が示されていて、説得力ある説明がなされているのでなかなか良いと思いました。あまりデータを煩雑にしてもわかりにくいですが、他の「家電のみえーる」でも場合によっては根拠を示すとユーザーが納得感を持つのではないかと思いました。また、「家電のみえーる」のところで、１，２が必須項目でここは入力ができましたが、場合によっては3番以降に進めなくなるケースがあったのですが。

○事務局

• 家電の詳細項目では、年式、型番、購入年、冷房能力等といったものを入力していただいて、それに対するCO2排出量の結果を算出するものですが、元々のデータベースに関しては、ある購入年以前のものについてはメーカーも細かいデータを持っていないため、そこについては平均値を業界団体から出していただいて適用しております。

○森口座長

• 実際に使ってみて、使いやすいという評価を受けて大変ありがたいと思います。私は最初に使ってみて、ちょっと使いにくい部分もあり、日々直しているという説明もありましたが、やはり一般の方々が使いやすいものにするにはまだまだ改善の余地があると思いますので、是非委員の先生には使ってみていただいて細かいところをご指摘いただきたいと思います。

○辰巳委員

• プルダウンでスクロールする時に上手くできないと思ったのですが、黒丸がスクロールバーになっていること気が付くのに随分時間がかかってしまってかなり戸惑いました。ですから、もう少し工夫してほしいです。

○森口座長

• そういった細かなところが非常に重要で、わからない、進めないということから使うのをあきらめてしまうと大変困りますので、是非初期故障というかバグフィックスはしっかりやっていただきたいと思います。

○多田委員

• これもちょっと細かな点なのですが、4ページの「見える化って何？」というところで、ここは気づきを与えるという観点で構重要だと思います。ここでは100年間で0.74℃温度が上がるという話題が記載されてますが、一部の人々からすると100年で0.74℃ならそれがどうしたんだ、という意見になる恐れもあるので、あまりしつこくやり過ぎてもいけないとは思うんですが、やはり温暖化が進んだ時にどのような危機が顕在化してしまうのかという記述がどこかにあったほうがいいのではないかと思います。あまり怖がらせたり、危機感を煽ったりするのは問題ですが、やはりそういった記述は必要ではないかと思います。

○森口座長

• ありがとうございます。あとは「家庭部門でなぜ？」という部分については、家庭部門のエネルギー消費量の伸びが特に大きいなどを説明する図などが表示されてます。その際に、なかなか難しい部分もありますが、大抵90年以降のデータしかないケースがあります。エネルギー統計も不連続になっているために容易ではないですが、より長期な家庭部門の電力消費のトレンドデータがあったほうがわかりやすいと思います。業務部門ほどではないですが、家庭部門では、ある程度連続的なデータが取得していくことができると思いますので、この点も考慮いただけますでしょうか。

○本藤委員

• 本日の説明にはなかったかもしれませんが、他の２つは何を目指して行動すれば良いか理解できますが、「家電の見える化」は何を目指して行動すれば良いのかがわからないというのが正直なところです。説明が付帯していればできるのかもしれませんが、例えば「家庭で出たCO2排出量と機器ごとに積み上げいったものが合わないとき、これは合わせた方がいいのかな」ですとか、何を目指すのかわからないのが正直な感想です。

○事務局

• もう少しわかりやすい表現方法、変更したらどうなるかわかるような見せ方を検討したいと思います。また以前、森口座長からご指摘いただいた点ですが、一度機器の仕様を入れて別の画面に移動すると、入力したものが消えてしまうという問題については3月までに改善するように検討しているところです。

○森口座長

• 経験上、一度入れたデータが、次回に出てこないというのは、システムを嫌いになってしまう非常に大きな動機になる可能性があると思いますので、是非そこは早めに直していただきたいと思います。

○辰巳委員

• さきほどの実証実験モデル事業と関連しているかもしれませんが、テレビの視聴時間が長い点について、やはり気になっておりまして、環境省からの出典にあるような家庭での消費電力の配分のグラフを見た場合に、テレビを見た記憶がありません。使用時間を見てもテレビは結構な比率を占めるのではないかと思うのですが。今回例示されたグラフを見るとテレビ、冷蔵庫、照明３つ同じですよね。ですから、テレビをつけているということは比較的電力を使っているということ、例えば、テレビをつけっぱなしにしていれば電灯を消してもしょうがないよといったようなことが、なかなか伝わっていないと思うのですが。

○森口座長

• やはり情報提供ツールにそういったグラフを入れるのは非常に大事ですね。インベントリの方では公開されてないと思いますが、エネルギー白書などにそういったグラフ出ていたと思います。

○事務局

• ご指摘の通りです。電力需給の概要という冊子に電力消費量の内訳、つまり何がどのくらいを占めているのかというデータがあり、テレビは10％となっております。

○森口座長

• 分母は何でしょうか。

○事務局

• 家庭の一世帯あたりの電力消費です。
• このデータについてですが、実は4年前くらいから収載されておりません。したがってそれ以降、機器の構成などが変わっていれば消費電力の構成比も変わっているはずなのですが、そのデータを使わざるを得ない状況です。
• そのデータに従えば、テレビ、冷蔵庫、エアコンの３つが大きく、照明が2割くらいということになっており大きいものとして挙げられていますが、最新のデータは公表されているものはございません。

○森口座長

• 今回の世帯の特殊性というのはある程度あるかもしれませんが、さきほど本藤委員からご指摘がありました「家電の見える化」をどう使うのかという部分について、モデル事業で計測している情報を組み合わせていけば、それぞれの家電の電力消費量、検針票の情報から、テレビはいくら占めているかを計算できるわけですね。
• ただ200世帯にその機器を配って自分で設置してもらって計測していただく、というのは非常に大変なので、テレビだけでももっと簡単に自動で計測してもっと多くの世帯のデータが取れれば随分と実態把握が進むのではないかと思います。あるいはそこまでするまでもなく、現状が正しいかどうかは別として、少し昔のデータとしてはこのくらいですよという情報提供はしていく必要があると思います。今の感触ですと10％という数字よりも高い可能性があるのかなと思います。テレビは本当に視聴している以外でテレビ画面が点いているということも含めて考えるということですから、テレビの視聴時間から積み上げていると、さきほどからの議論と合わなくなっているかと思います。そのあたり是非せっかくいろいろと面白いものが出てきましたし、これからやる宿題もまだまだ出てきましたけれども、事務局の方から何かありますか。

○事務局

• ただ今の座長のご指摘についてですが、代表性ということで問題はありますけれどもアンケート調査などで検針日を含めた電気使用量も聞いておりますので、何日から何日までの電気使用量でそれに対応するエアコン、冷蔵庫、テレビの計測データがとれておりますので、実際の電気使用量の中でどのくらい占めるのかを、今後お示ししたいと考えております。

○森口座長

• テレビはあくまで1台しか計っておりませんので、世帯全体で見ると少なくともこれだけ、というデータですね。冷蔵庫複数台の家庭はそれほど多くはないと思いますが、よく通説で言われている冷蔵庫はいつも電源がついているから消費量が多い、ということではなくて、テレビの消費量も実は非常に高い可能性もあるわけですね。ですから買換えではなく買い増しのテレビについてもポイントをつけるという制度がいかがなものか、ということになる可能性もありますので、そこはぜひ環境省さんには受け止めていただきたいと思います。今後いろいろと実証実験を進めながら、将来なぜ減っているのか、あるいは減っていないのかということころが見えてこないといけないと思います。

○一方井委員

• 2点ございまして、なぜ家庭部門で頑張っていかなければいけないのかという説明の際に、日本の場合は火力発電所が増えていって原子力発電所の稼働状況が悪いという家庭部門とは直接関係のないところで増えてきたという側面がありますので、家庭部門に警告を発するときには全体のグラフを用いるよりは、個々の行動に着目して個人でやってもらう部分が増えていくという部分を強調したほうがいいと考えております。
• 2点目は、チャレンジ25という新しいキャンペーンを開始したことは高く評価しているのですが、ご承知のとおり、この25というのは他の主要排出国が野心的な目標を設定すればという条件付なんですね。EUあたりは他の世界がどうなろうと2020年までに20％削減だというベースを言ったうえで、他が野心的な目標を立てれば30％まで上げると言ってますが、日本の場合主要国がちゃんとやらなければ25じゃなくてもいいのかという誤解を与えるといいますか、ベースになるところがはっきりしていないと思います。難しいとは思いますが、やらなければならないところをぐらぐらしないようにしていただきたいというのが私からの要望です。

○森口座長

• 環境省から何かございますか。

○環境省

• まさに今ご指摘こともありまして、チャレンジ25は国民一体となってやっていくというということでございます。今月末で国連に日本の目標値を提出する予定でございますが、これについては最終的に決まっていくのはこれからと思いますが、年末の時点で鳩山総理が日本としては前提条件つきで25％だということを発表しておりますので、恐らくその方針だと思います。今国会に向けて温暖化に関する基本法というものも提出する予定でございます。その中でも前提条件付き25％というところは明確にしていきたいと考えておりますし、それに必要な政策のパッケージというものも段階的に明らかにしていくということでございます。国際交渉については途上国との根深い対立もございまして、なかなか難しいところでありますが、国内の低炭素の取り組みが遅れることのないよう検討を進めていきたいと考えております。

○麹谷委員

• この「見える化ツール」のシステムのメンテナンスに関してですが、関連リンクが結構貼ってありまして、リンク先が変更される場合もありますので、そういったことをどのあたりまでチェックするのかということと、カーボンオフセットはどのような経緯からこういう記述が入ったのかを教えていただきたいと思います。

○森口座長

• 2点目は環境省からがよろしいかと思います。1点目について事務局からお願いしようかと思いますが、ご質問は本格的運用後ということでよろしいでしょうか。そうなりますとおそらく今年度担当事業者さんにお答えいただくことはできないと思いますので毎年入札事業者を決める環境省さんからそこも含めてお願いします。

○環境省　

• 見える化ツールのメンテナンスですが、本格運用ということになりますと、国は単年度会計ですので来年度新たに公募してこの事業を行う会社を決めるということになります。その事業者の方に公開にあたっての運用とメンテナンスの部分はある程度みていただくことになると思います。ただどういった視点でメンテナンスが必要であるのか、今お話がありましたようにリンクが切れている場合にチェックしていただくとか、そういうメンテナンスの事項についても今後実施するにあたりまして事務局にご意見いただければと思います。
• もう一点カーボンオフセットのところですが、主旨としては、カーボンオフセット商品を購入するという消費者の行動自体を何らかの形で評価する必要性があるのではないかと考えておりまして、カーボンオフセットを入力していただくということになっていると思います。その観点では、現在の電力事業者の方々の努力を表示するという部分につきましても、最終的には電力を利用している消費者の方がそうしたオフセットに係わる部分についても負担していただいているという考え方もございます。実際の排出量に対して、どのような方々がどのような負担をして削減努力をしているのか、ということも見えるようにするため、こういった形でお見せするのはいかがでしょうかということで考えております。

○森口座長

• そろそろ時間でございますが、まだ年度末までにもう1回ございます。現時点では次回は3月17日の午前中になる予定でございます。何か要望がございましたら事務局にご連絡いただきたいと思います。また、モデル事業の世帯に対するアンケート調査の中で、ぜひこういうことも聞いて欲しい、といったことがございましたらそちらもいただければと思います。それでは本日はこれで閉会とさせて頂きます。