【開会】
○ 事務局
- 定刻となりましたのでただ今から温室効果ガス「見える化」推進戦略会議第2回日常生活からの温室効果ガスの「見える化」に関する分科会を開催いたします。本日の審議は公開とさせていただきます。
【委員の紹介】
○ 事務局
- 最初に、前回ご欠席の新しい委員がいらっしゃいますので、簡単にお2人を紹介させていただきます。
○ 事務局
- 早稲田大学政治経済学術院教授の近藤委員です。よろしくお願いします。
○ 近藤委員
○ 事務局
- Japan for Sustainability共同代表の多田委員でございます。
○ 多田委員
【資料確認】
○ 事務局
- 配付資料の確認をさせていただきます。議事次第をめくっていただきまして、資料1といたしまして『日常生活CO2情報提供（仮称）ツールの仕様等について』、資料1別紙といたしまして『日常生活CO2情報提供（仮称）ツールの表示例』、資料2といたしまして『日常生活から排出される温室効果ガス見える化モデル事業の進め方について（案）』でございます。
- 資料の不足等がございましたら、事務局までお申し付け下さい。よろしいでしょうか。
- それでは、これからの進行を森口座長にお願いします。
【議題1 日常生活CO2情報提供（仮称）ツールについて】
○ 森口座長
- 本日は遅い時間、また師走の大変お忙しい時期にお集まりいただきましてありがとうございます。ご都合により麹谷委員がご欠席されます。辰巳委員はこの前に行われた委員会でご一緒させていただきましたが、私は早退して来ましたが、辰巳委員はそちらに出られてからいらっしゃるとのことですので、後程遅れていらっしゃいます。
- 本日の議題は1つで、『日常生活CO2情報提供（仮称）ツールについて』です。
- 資料が2つありますが、資料1、資料2について、まとめて事務局より説明をいただいて、その後質疑応答いただく時間を取っていますので、最初説明が長くなるかもしれませんが、その後質疑応答いただきたい。それでは、資料説明をお願いします。
○ 事務局
○ 森口座長
- ありがとうございました。
- かなり分量があり、多岐にわたる資料でした。また、辰巳委員が送れて来られたので、辰巳委員へのご説明も兼ねて私の方でおさらいをさせていただいた上で、質疑に入りたいと思います。
- 資料2は普段であれば別に説明される、今後の予定を述べた資料です。しかし、資料2で来年度はこういうことをやる予定だという説明があった方が資料1のどこに資料2で述べられている取組が組み込まれるか分かりやすいので、資料2についてもご説明いただきました。
- 今年度はこの資料1に沿ってこの日常生活CO2情報提供ツールを設計していきます。そこに資料2でご説明のあったモデル事業が進んでいくとそこで取られるデータも入ってくるのだと思いますが、それが資料1の2ページ目の下半分です。こちらはフローチャートでお示しするべきであったかもしれませんけれども、ここに流れとして書かれています。是非次回は、ここのところの何と何の情報がどうやりとりされるかというフローチャートを作って事務局の方で考えていただきたい。
- まずは、その日常生活情報提供ツールを既存の文献やデータ等を基に設計構築していこうということで、その例として、資料1の別紙で例をお示しいただきました。来年度からモデル事業を実施しモデル世帯にある主要な家電等に電力計を設置し、実測をし、あるいは、カタログ値と実測値の差を見ていき、これをまた情報提供ツールのコンテンツとして追加していこうということです。
- それから、モデル事業ではデータを取ることと共に情報提供ツールを使っていただこうということで、モデル事業の中でデータを取ったり使っていただいたりする中で実際の家庭と双方向でコミュニケーションし、より広いところで使ってもらえるような日常生活CO2情報提供ツールを作って一般に公開しようという趣旨だと思います。
- 既存のデータや、モデル事業の家庭から得られるデータだけでは、なかなか十分なデータが得られないということで、事業者の方とも連携を図りつつ継続的に提供データの精度向上に努めるというような全体像をお示しいただいています。
- いくつかに分けて議論させていただきたい。資料1の別紙の情報提供ツールの細かい画面は、細かく見るといろいろご意見が出てくると思いますので、これは後にさせていただきます。まずは、事業の全体の進め方、事業の全体像について、特に今日初めてご出席の委員は、前回の第1回にどういう議論があったのか、親委員会でどういう議論があったかといったところも理解を深めていただいた上で細かい議論に入った方がいいと思います。したがって、前回ご出席の委員も含めて、資料1の本体、資料2の本体について何かご質問ありましたらお願いします。
- 人数も多くありませんので、札を立てていただくという程のこともないと思いますが、誰かがしゃべっておられるときに次にしゃべりたいという意思表示のときには是非札を立てていただきたい。
- 辰巳委員お願いします。
○ 辰巳委員
- すみません。遅刻してきたのに、先に失礼します。まず全体的な話として資料1の2ページの下の段の、こういうツールを整えていこうという流れは理解しました。けれども、でき上がったこのツールをどう使うか、こういうものがウェブ上にあっても、入力して使っていこうという人がなかなかいないかもしれません。環境家計簿だって付けている人は聞いてみるとなかなかいないので、そういう意味では、使っていく人を増やすために、このツールの目的があった方がいいのかと思います。例えば、「事業者のCO2排出量は結構測られています。しかし、暮らしから出るCO2があまり測られてないので、それを測るためのツールにしたい。だから、もう少し義務的、義務的というのはおかしいですが、協力してくれ。」という意図を広める等、そのような使い方をしていけると、この先にさらに先なのかもしれませんが、よいと思いました。
○ 森口座長
- ありがとうございました。私も最初に説明の言葉を間違えたのですが、前回までは日常生活CO2「診断」ツールと書いてありまして、今回資料が一部直っていないところがありそのまま読んでしまいました。今回は「情報提供」ツールであり、このシステムから消費者の方々に情報提供をするというところがより強調されていて、消費者の方々に情報を入力していただかないと動かないシステムであるという前回のイメージを少し変えていただいたと思います。その辺りは設計上いかがでしょうか。消費者の方が情報を入れなくとも役に立つものになっていますか。やはり何か入れないと役立たないですか。
○ 事務局
- 既存のデータでも役に立つと考えています。既存のものを調べてみますと、情報がばらばらになっていますので、このように1つの入り口から入って全部見渡せるというだけでも価値があると思います。
○ 辰巳委員
○ 事務局
- 中身に濃淡がありまして、既存の情報で内容が薄いところと濃いところがありまして、それをどうしていくかというのを今日ご議論いただきたいところでもあります。
○ 森口座長
- まずは、最低限のデータを入れていただいて、「あなたの関係しているCO2排出量はこのぐらいです。」というのを理解していただいて、その上で「こうすれば削減できます。」ということを見ていただく設計になっています。しかし、何も入れなくても「日本全体及び一般家庭では大体このようにCO2が出ています。」とか、「こうすれば減らせます。」といった情報だけを引き出すことを今の設計ではできます。それだけではなく、参加者の方には情報も入れていただきたい。けれども情報を入れるとどんないいことがあるか、入れた後それをどう使っていくのかという点がもう一工夫も二工夫する余地があるというのが辰巳委員のご指摘だと思います。そういう理解でよろしいですか。
○ 辰巳委員
○ 森口座長
○ 辰巳委員
- 情報を入れようと思うときに、私は他の人と比べてどうか、すごく頑張っているけれども他の人と比べてどうかという情報があると面白いと思います。
○ 森口座長
- ありがとうございます。それがモデル事業をやることの価値だと思います。モデル事業では（まだ何世帯か分かりませんが）、何世帯かのCO2排出量の分布は得られるだろうと思います。モデル事業を行なう中で他の世帯と比べるということが参加意欲を高めているかどうかということも、場合によっては調べていただいたくことができます。本当に何でも織り込んでいいのか私も分かりませんが、モデル事業の中にこういうことを織り込んだらもっと広く使ってもらえるものができるのではないかというアイディアを出していただいて、それを来年度のモデル事業の設計にいかしていこうというのが、今日いろいろご意見をいただく趣旨ですので、是非自由にご意見をいただきたい。
○ 多田委員
- 今日が初日なので、過去に話された文脈と重なったり、その段階で外れたらおわびしますけれども、ターゲットユーザーは誰なのかという点は、ウェブの設計上どうしても1番重要なところだと考えます。バックヤードのところは非常に網羅的に作ってあって、今やりとりがあったように、これができただけでも素晴らしいと思いますが、フロントのところをどうデザインするかで変わってくると思います。率直に言うと、これを使うのはエコリテラシーがある程度あって、「啓発された消費者」という言葉が適切か知りませんけれど、そういう人が使うには非常にいいと思います。問題は全く無関心層というのは語弊があるかもしれませんけれども、そういう層の人が多数いるのも否めませんので、そこの取り込みをどう行っていくかというのが結構な課題だと考えます。
- 例えばジャストアイディアですけれども、ウェブはウェブを開いただけでは、なかなか人は集まって来ません。例えば企業が今環境報告書、CSRレポートを作っていますけれども、あれをそのまま置いておいて、コメント、批判してくれる人はかなり少ないのです。それで苦労してステークホルダーミーティングのような人工的な場を作ってフィードバックをもらったりしています。モデル事業がそれにあたるものかとも思いますが、ポイントは、こういうしっかりしたツールができたときに、ここに人々を持ってくるための導線をどうしかけるか、仕込むかというところです。例えば、本当に平易な紙ベースで、「こういうものがあるのでやってみませんか。」等をフロントに出しておいて、どこにそれを置くか等いろいろ議論があると思いますが、あるいは、環境省は難しいかもしれませんが、メールマガジンのようなものを発行して、そこでこの情報提供ツールを告知する。ただマーケティング的に言うと、最初の入り口のアテンションのところで、アテンションを払ってもらう、インタレストを持ってもらう、そこがうまくいくと、バックヤードにある網羅性だとか、ここまで一覧を揃えたご努力が報われると思います。ターゲットユーザーは誰か、その方々への導線をどう貼るかというところを最初の問題提起としてコメントさせていただきます。以上です。
○ 森口座長
- ありがとうございます。
- まず、ここまでどう来ていただくかということが大事だろうということでした。実は、辰巳委員とこの前他の委員会に参加していました。そちらでも透明化等で、あまり詳しくは言いませんが、ウェブでこのような情報を公表しているという事実はあったのですが、そもそも公表しているという事実を知らない人がたくさんいる。そうすると公表していないじゃないかと事実誤認に基づく意見や反論が出ます。
- こういう情報提供ツールを作る際、どのようにトップページに来てもらうかというのが非常に大事だと思います。これのさらに外側にある事柄が非常に重要だというご指摘でした。Japan for Sustainabilityにリンクをはっていただくというのも、すみません、不規則発言かもしれませんが、一案ですね。
- 一方井委員お願いします。
○ 一方井委員
- お2人の意見を聞いていて思ったのですが、データの設計自体は非常にバランスが取れていいと思いますが、やはり入り口が大切だと思います。家庭の部分でもかなり得する部分があります。全くのアイディアですが、省エネ型電球、エコジョーズ 等、特に情報提供のところは、「得する窓口」といった入り方があってもいいと考えます。
- あまり中身に入ってはいけないのかもしれませんが、全体を見ていまして、ガスの扱いが弱いと感じました。私の家の風呂が壊れたことがあり、次は何を買おうかというときに情報を集めるのが大変で、判断をするのに迷いました。電気とガスはどちらがいいのだろう、ガスも様々な宣伝をしているが、どのぐらいで元が取れるのだろう等、ガスと電気を比較すると意外とガスは大きいのです。
○ 森口座長
- ありがとうございます。非常に重要なご指摘だと思います。直接のエネルギー消費と、資料1の2ページの表1の大型耐久消費財の買い替えというところの両方に関わるところなのですが、「エアコン、テレビ、車」と書いてあって、ここに1つガスの給湯器等を足すということが考え方としてはあり得ると思います。ガスは電気に比べると個別の用途ごとの把握が非常にしにくいとは思いますが、どこかに入れるとすれば大型耐久消費財のところに入れるのがよいでしょう。前回も家庭での用途別エネルギー消費量ということで、電気だけの場合はどれだけ、エネルギー全体ではどれだけというここの関係は非常に複雑です。電気以外でCO2排出量の大きいのは、灯油の暖房と都市ガスの給湯だと思いますので、そういうことも意識しながら、表1の中の主たる対象として是非加えていただきたい。ありがとうございます。
- 他にいかがでしょうか。近藤委員お願いします。
○ 近藤委員
- このシステムよりも外側という議論をしていただいた中であまり中に入り込まない方がいいのかもしれませんし、この議論が既にされていましたら申し訳ありません。資料1の4ページで、シーン別に4つの分類があります。学校の授業で使う教科書を先頭から読んでもらうというイメージですとこういう風に分けていただくのは非常に勉強がしやすい印象で、準備段階では4つに分けての議論は大変便利だと思います。しかし、ウェブで公開するシステムということを考えると、最終的には1番最初の見た目のところは必ずしもこのように4つに分けなければいけないという訳ではないと思いました。そういう理解でよろしいでしょうか。
○ 森口座長
- ありがとうございました。ある種のサイトマップ、構造化されたものになっていて、作る側はある程度消費者はこのようにものを考えてくれるのではないかと考えているのですが、実は消費者の発想は全然異なるかもしれない。
- 入り口をこのように4つに固定するのではなく全く別の入り口からも入れるように、また、あるいはグループの仕方も変えていく、ただ、取組、ここで測ろうとしているもの、あるいは、取組として提供しようとしているもののコンテンツを大きくくくるとこうなるというのが、現時点の理解だと思います。このままいくと、これにそってフレームが作られると思いますので、今日そのようなご指摘をいただいき大変ありがとうございます。入り口はこれに必ずしも固定しない方がよい場合もあり得るというというご意見をいただきました。
○ 多田委員
○ 近藤委員
- 改善の提案になるか、自信がないですけれども、「移動」の部分と「遊び」の項目の1つである宿泊の部分はセットになって旅行になり、「遊び」の目的だという場合があるので、「移動」と「遊び」が始めから分かれていると考えにくい。
○ 森口座長
- ありがとうございます。「買い物」も同じで、毎日の買い物で、特に地方にお住まいの人は何のために車を使っているかというと、主に買い物のために使っていますということであれば、「くらし」の「車にのる」というところに関わってきます。様々なところに重複が出てくることになります。その辺りの整理が必要なところもあるかもしれません。
- 特に4つのカテゴリーの中で複数に関係して1つの行動が完結するものがいくつかあると思いますのでその辺りをうまく整理をしていただきたい。
- 他にいかがでしょうか。多田委員お願いします。
○ 多田委員
- 2、3あります。今委員長がおっしゃった「車にのる」というのが「くらし」の中に分類されていつつ、次のページのトップページの中には出てこない。資料1の別紙にトップページ（案）が出ていますが、地方の方は車に乗って毎日のように移動されているのに、ここには住所、住まい等だけで入ってこないのはなぜかと思いました。
- 資料1の4ページの全体のフレームワークは非常によくできていると思うのですが、「くらし」の中にいろいろ並んでいる中で、「車にのる」から下は、消費者、生活者のアクションになっているのに対して「くらしの環境家計簿」だけ全体にまたがるものだと考えました。
- 資料1別紙1ページの「CO2見える化 トップページ（案）」に「見える化とは？」というボタンがありますがこれをクリックすると具体的にどのようなページが見えてくるのでしょうか。
○ 森口座長
- まず簡単なものからいきましょう。最後にいただいたご質問だけ先にお答えいただけますか。
○ 事務局
- これは言葉の定義を説明するものです。特段細かい説明をするということではないです。
○ 森口座長
- 多田委員は逆にそこが大切だとおっしゃったような気がします。
○ 多田委員
- そうです。この情報提供ツールでは初めてこれにアクセスした人が「住所」、「住まい」、「電気料金」を入れるようになっています。項目は簡素化されて分かりやすくなっていて、ご苦心があったと思うのですが、なぜこのような情報を入力するのかがどこかで説明されないと、唐突感があると思います。
○ 事務局
○ 多田委員
○ 森口座長
- 具体的な話に入ってきましたが、言い訳でありますが、私も事前に座長として予めこの資料を見せていただきましたが、この資料はあくまでこういうものをこれから作っていくという例です。私もこのままではだめですということはそのときに言いました。
- こういう画面ごとにコンテンツを作っていくということを、今日ご議論をいただくためには、ある程度具体例になっていなければならないのだと思いますが、時間の制約があって、生煮えの状態でお出ししているところがあります。
- 多田委員のご質問の車に関しては、資料1の別紙の1ページで、「電気代」、「水道料金」、「ガス料金」はあるが、「ガソリン代」がないというお話です。そのような細部はまだまだチューニングが必要だと思います。「くらし」という言葉は全体に関わります。ここで「くらし」とくくっていることには違和感があるかもしれません。
- もう1つのご指摘は、資料1の4ページの「くらし」の中に「くらしの環境家計簿」を入れるのは異質ではないかということです。「くらしの環境家計簿」と「車にのる」、「家電をつかう」、「ごみを捨てる」とが共にあるので、これまでの環境家計簿を拡充するということと、直接のエネルギー消費に関係しているところを一緒にくくっています。情報提供ツール提供側も、今存在する材料の側からのくくりになっているので、大きなくくりも多少の整理は必要かと思います。特に最初の大きなくくりをどう整理するかが大事だと思います。
- 後ろの方の、「買い物」、「遊び」、「移動」のところはどちらかというと、間接エネルギー消費が主体でしょうか、自動車輸送は入ってくるのでしょうか。ここの移動は想定としては自家用車ではないのですか。
○ 事務局
- ここでは、間接エネルギー消費（自家用車の移動は含まれていない）の方です。補足説明させていただきますと、「くらし」のところは直接排出量の計算をイメージしていて、同じレベルのくくりとして「くらし」、「買い物」、「遊び」と書いているのですけれども、「くらし」をもう少し上段のレベルと言うか、左に並べてもいいと思います。
○ 森口座長
- 恐らく、直接排出、間接排出とかいう考え方自身がツール提供側の頭の構造を反映してしまっていて、「移動」は自分で車を運転しようが、資料1の4ページの下の方法（航空機、鉄道、バス等）の移動だろうが同じくくりであるということが考えられます。
- もう1つは耐久消費財を買うということと日々使うということをライフサイクルをとおして考えるという考え方もあると思います。
- 1次元で整理するのに無理があるかもしれませんので、縦横少し整理していただいて、どういうくくりで提供していくのが1番分かりやすいか少しその辺りもう一工夫した方がよさそうです。微修正で済むとは思うのです。ありがとうございました。
○ 辰巳委員
- 「くらし」というのは全体ではないかと思ったのが1つで、どうしたらいいという提案はないのですが、「買い物」は「くらし」の一部だと思っていました。
- カーボン・オフセットの話が「遊び」の1番右にあるのですが、カーボンフットプリントを表示するという取組を経済産業省で一生懸命行っています、具体的に数字が出てくるのであれば、商品を買おうというときにどのぐらいの数値かを見ることができるので、その辺も他の省庁と連携していただけるといいと思います。
○ 森口座長
- ありがとうございます。なかなか全体の構造の整理をここですっきりさせることは難しそうです。恐らく今「くらし」と書いているところは、電気も含めて直接排出のところからスタートして、家計簿という発想で取り組んできたところが中心になっています。それより下はトピック的に、取組を促進したいところ、つまみ食いとまでは言いませんが、間接的な排出量の大きいところを持ってきたところがあるので、必ずしも網羅的になっているわけではありません。また、お互いに独立で重複がないわけではないが、こういう切り口から入ってもらうと入りやすいのではないかというご提案だと思います。
- もし思い切って変えた方がよい、例えば、「衣・食・住」だとか、先程近藤委員がおっしゃったようなことで何かもう少しすっきりするご提案をいただければありがたいですが、何かありますか。
- 資料1の2ページの表1で「買い物」の中を、日々買うもの、耐久消費財、一生に1度買うもの、ライフイベント的なものに分けてもらっています。これは実は親検討会での提案がここにちりばめられていて、経緯を知っている者としては、そのイナーシャと言いますか、その当時の検討が残っていてそれを再構築しているのが見えます。
○ 事務局
- 少しだけ補足説明させていただきたい。ご指摘のとおりで、大きな区分は親検討会のアイディアをいただいて整理しています。前回もお出しした海外の事例で言いますと、辰巳委員がおっしゃったとおり、「くらし」のところがまず入り口にあって、「車にのる」のところから車の情報に細かく飛んでいったり、「家」の方も全体の排出量から外側の断熱性能等に飛んでいったり、「くらし」のところが入り口になっていて、その「車にのる」や「家電をつかう」等、ここには「家」はありませんけれども「家」等があって、その情報に飛んでいくというのが英国のAct on CO2の構造です。
○ 森口座長
- ありがとうございました。教科書のように前から1つずつ順番に行けば分かるというものと、ウェブというツールの違いを多田委員が先程正に簡潔におっしゃいました。ウェブというのはある意味どこからでも入れて、どこにでも飛べます。このような順番や階層構造になっていなくて、もっとランダムにネットワークになっています。消費者の関心の向き方もそうです。このように、1度整理はするのだけれども、どこからどこへ飛べる、何と何がつながっている等まで踏み込んでいかないと、ここでねらっていることが見えにくいと思います。これを図に表そうと思ってもなかなか表せない。いろいろなところに相互リンクを張らなければならないところ及びどういう流れで情報を利用者に見てもらいたいか等、まだ作りこみの余地がかなりありそうです。
- 全体のところはいいですか。
○ 辰巳委員
- もう少しいいですか。うまく入るのか分からないのですが買い物の中にCSR投資的な話が入らないかと思いました。消費者の側で温暖化に対する意識がなかなか育たない。自分の直接輩出するCO2ではないとしても社会的なCO2の削減に貢献できるといった項目があってもいいと思います。したがって、買い物の中にそのような金融商品のようなものがあってもいいと思います。本当にCO2が計算できているのかは分かりませんが。何かそのようなものがありませんか。
○ 森口座長
- 今おっしゃったのは、日々買うものではなく、CO2を削減する商品、グリーン電力証書やエコマーク商品、これは違うかもしれませんが、CO2を削減する商品にお金を使いたいならばどういうものがあるかカタログのようなものがあるといいということでしょうか。
○ 辰巳委員
- そうです。消費者教育にもならなければいけません。CO2排出量削減というところは消費者の環境教育もしたいわけですので、そのようなところも必要だと思います。
○ 森口座長
- 非常に貴重なご意見をありがとうございました。全くここの中の発想とは違っていて、ここでは日々普通に買うものの見える化をしようということ、つまり、意識していないものをどう意識してもらうかということですが、実はCO2を意識した商品が多数存在するのだけれども、そのこと自身があまり知られていない。したがって、それを結び付けてあげなければいけない。ですから、そのようなものをここにコンテンツとして入れていくという非常に重要なご指摘だと思います。ありがとうございました。
- 他にいかがでしょうか。どう使っていくかということは、より深く検討しなくてもよろしいでしょうか。もっと大胆な、得をする仕組みがなければならない等はないでしょうか。
○ 辰巳委員
- 例えばここで、「遊び」があって、役所にはできないかもしれませんが、CO2排出量の少ないホテルにリンクが貼ってあり、そのホテルに行けばCO2排出量の削減になって、それが自分のポイントになるというようなことは無理でしょうか。
○ 森口座長
- 例えばこのホテルに泊まってお湯を節約するといくら安くしてもらえるといった、そのような具体的な取組があると面白いと思います。余りネタを明かしてはいけないのかもしれませんが、事業者分科会の方で、少しそういったご議論もこれから行うというところです。差し障りのない範囲で環境省の方からその辺りをお伝えいただけますか。
○ 馬場課長補佐
- まだ事業者の方に話をしていない段階なのですが、見える化を今年度行う対象として、ホテルの宿泊、イベントや結婚式を中心に行い、省CO2のインセンティブを与えるような仕組み作りを事業者と一緒に取り組んでいきたいと考えています。これから事業者分科会の方で話しが進んだらまたご連絡させていただきたい。
○ 森口座長
- 公開の検討会でありますが、ありますからと言いますか、どこまでお話をしていいのか微妙なところなのですが、話が切れてしまうとタイミングを失してしまうものですからお話いただきました。あくまで検討対象の1つということで何も決まっているわけではないのですが、例えば、日常生活分科会の方で取り組んでいることと事業者分科会の方で取り組んでいることが完全に切れてしまうと有効ではないので、できるだけ接点を持って取り組んでいきたい。貴重なご意見をありがとうございました。
- 何か決定的に欠けているものはないですか。消費者に、CO2を減らすことに役に立つということに関しまして何かありますか。一方井委員お願いします。
○ 一方井委員
- 得をするという話では最近エコポイントがあります。あるいは、カーボン・オフセットのクレジットのために直接に認証したクレジットをリンクさせようという話しもあります。そのようなものがこの情報提供ツールに入っていて、それは地域によって随分違うのですが、どこの自治体が何から生み出したもので、どこの認定機関が取り組んでいる等、必ずしもオール日本という話ではなく、そのような自治体での取組とリンクできれば、より関心が高まるという気がします。これは、単に思っただけですのでご検討下さい。
○ 馬場課長補佐
- エコポイントは全省的に推進しておりまして、ポイントを付与されるサービスから順に情報提供システムの中で提供していきたいと思っています。カーボン・オフセットのクレジットをVERと呼んでいますが、自治体が中心となってVERを創出するという取組があり、その取組自身を情報提供していく、かつ、そのVERを使ってオフセットされる商品があれば、そのような商品についてもこの情報システムの中で提供していくという風なイメージでしょうか。その辺は、ヒントの中で情報提供していきたいと考えます。
○ 森口座長
- 今の話しと同じか、より過激か分かりませんが、研究ベースで個人の排出量取引を提案されている方もいらっしゃいますし、現に今大企業と中小企業を想定したような国内クレジットの仕組みも動き出します。キャップ等の関係で様々な議論があると思いますが、削減していけるところでうまく削減していくという仕組みであることであるのは変わりないと思います。したがって、この場ではないかもしれませんし環境省で削減の為のメニューをいろいろお持ちかと思いますが、そういったものとの関係も、少しずつ連携していって欲しいと思います。
- かなり話しを広げる方向にいきましたが、決して発散はしていないと思います。よろしいでしょうか。もう少し具体的なところは順次進めるということで、全体像に関してはよろしいですか。またお気付きになったらまた戻っていただくということでお願いします。
- この4つのカテゴリーについて、資料1の別紙を基に議論をさせていただきます。既に「(1)トップページのユーザー情報入力ページ（例）」とありましたが、トップページは既にこれではいけないとおしかりを受けましたので、(1)は次回トップページは作り直してくるということが必要です。
- 資料1別紙の2ページに「(2)のくらしの見える化（例）」とありますが、「くらし」とは何なのだということになってしまうのですが、「くらしの家計簿をつける」、「車にのる」、「電化製品をつかう」、「ごみを捨てる」というこの辺りのコンテンツまで、9ページぐらいまでの範囲でまとめてまずご議論いただきたい。後ろに関わるところであれば後ろに延ばしていただいても結構ですが、後ろの方の細かいところは後にさせていただいて、ご質問、コメント等ありましたらいただきたいと思います。
- 細切れにすると議論がしにくいと思いますので、どうしましょうか。資料1別紙全体をご覧になってお気付きになったことでも結構です。入り口までまず来てもらえるかどうかというお話がありました。全体に通じることとして、何か情報を入れていただくと、どのぐらいCO2が出ているということの表示と、こうすれば減らせますということの情報提供が分野ごとにあるという構造になっていると思いますがいかがでしょうか。
- 近藤委員お願いします。
○ 近藤委員
- ありがとうございます。少し前に辰巳委員のおっしゃっていたことを伺って思ったのですが、この情報提供ツールは何かを入力するとパイチャート、円グラフが出てくるという発想で設計がなされていると思います。全国の平均的な世帯の数値でもいいですから、まず円グラフを出して、例えば電力はこれだけの割合があるということを示す。次に、中身を見てみてこうすると削減できるという情報があって、それを「もう私は取り組んでいる。」ということもチェックできる。少し操作するとそれが反映され、だんだん我が家の実態に近づいていくというようにすると少し楽しいのではないかと思いますので、そのような観点で見ていただきたいと思いました。感想です。
○ 森口座長
- 恐らくモデル事業をやる段階でそれを行わなければいけないと思います。モデル家庭にやる気を出していただくためには、全国平均はこうというのを出していただく。それで、モデル事業の家庭のデータを入れてもらうとご自身の家庭との比較ができます。それで、モデル事業のデータがたまれば、全国平均はこう、モデル事業の家庭はこうでしたというようないろんな情報がその段階では入ってくると思います。先程辰巳委員がおっしゃったように比較ができるようにということです。また、他の家庭と我が家を比べて少なくともこうであると見てみて、「変だ。こんなはずはない。」と気付くきっかけにしていただくために、参照値、デフォルト値のようなものが分かるとそれと比べてみようという意欲が沸くのではないかと思います。是非そのような設計をお願いしたいと思います。
- 辰巳委員お願いします。
○ 辰巳委員
- 先程多田委員からターゲットを誰にするのかというお話がありました。子供も、むしろ子供の方が、うちの家はどうかといって入ってみる人が多いかもしれないと思いましたので、小学校5、6年生が使えるものを作るというのは無理でしょうか。そうすると言葉も難しい。その辺をどうするのかは分かりにくいですが、学校の先生の夏休みの宿題で、「お家の電気製品の使い具合を調べてごらん。このサイトがいいよ。」という形で例としてこの情報提供ツールを紹介して、そのように使えるといいと思いました。それに耐え得るもの、または違うバージョンを作る、子供様に作り直すのかもしれませんが、そのようなことを考えました。
○ 森口座長
- 私も個別の議論に入る前に、この議論をした方がよいかと思いながら、失念してしまっていて申し訳ございません。多田委員から、誰をターゲットにするのかというご指摘があって、誰をターゲットにしましょうかという議論を皆様に諮ろうと思いながら失念しておりました。
- 今具体的に小学校高学年ぐらいというのが1つありました。それから、大人の中でも、これまでも環境家計簿を付けていた熱心な方に使ってもらうという方向と、あまり熱心でない方に広めるという方向もあるかもしれません。いくつかバリエーションを作ることは可能なのでしょうか。上級編、初級編、子供編のようなものです。
○ 事務局
- 事前に検討したわけではないのですが、資料1の4ページを見ていただきたい。1番右側の各章のところは今存在するページに飛ぶわけですから、大人向けのページになると思います。今のところ、大項目から表示される項目までは、初級者という言葉が適切か分かりませんけれども、興味を持って取り組もうと思われた方が簡単に入れるように、簡素化しました。トップページから入れるところは小学生でも入れるようにして、どんどん知りたい人は右側の深いところに入っていくと専門用語も含めて既存のコンテンツに行き着くような作りにできると考えております。環境家計簿も、前回の検討会で簡素化という話がありましたが、エクセルベースのようなコアなユーザーの方が入れるところを別途作ってもう少し詳細な環境家計簿を入力できる上級編を作るのも1つだと思います。
○ 森口座長
- そのように簡単なところから入って、深めていくと難しくなっていくというやり方もあるかもしれませんし、入り口自身が違うやり方もあるかもしれません。入り口自身を変えて、複数設計をする必要があるかもしれませんが、モデル事業とのリンクということを考えると最初の想定は大切だと思います。
- モデル事業をどのような形で行うかという説明をいただかなければならないのですが、比較的熱心な方に参加していただくことを今のところは想定していると思います。それはいいのですが、そうすると情報提供ツールが広まるのかという心配が出てくるかもしれない。したがって、もう少し取組を広める為の仕組みをどこかに用意をしておかなければいけないかもしれません。ターゲットユーザーを明示し、こんな方を想定してこんなトップページから入ってもらうということを次の機会に深めた方がよさそうです。ありがとうございます。
- ここからということで縛ると議論がしにくいかもしれませんので、どこからでもランダムに始めていただいてそこから派生的に議論するようにしたいと思います。すみません。先程言ったのは撤回して、資料1別紙どこからでも結構です。
- 多田委員お願いします。
○ 多田委員
- 「見える化」という言葉は委員会でもずっとキーワードになっていると思うので、そこにメスを入れるのは難しいかもしれません。余計な心配かもしれませんが、「見える化」という言葉を部分で使う分にはいいかもしれませんが、全部に「見える化」と書いてあります。何か1枚1枚自分の衣服が脱がされるような、プライバシーがはがされるような気がしました。代替の言葉は今出て来ないのですが、「見える化」という言葉がどのぐらい一般的な言葉なのかという点が若干気になりました。
○ 森口座長
- ありがとうございました。先程透明化という議論をしていて同じような議論がありました。プライバシーや本当は知られたくないことまで出すのかと、ネガティブなイメージになるとあまりよろしくないと思います。普段気付かないものを気付いて欲しいということで見える化という言葉になったのです。この分科会で申し上げたと思いますが、ごみは見えるので、捨てたい、そこでどうするかという話しになりますが、CO2やエネルギー消費はなかなか見えないという事実があって、この見える化というキーワードが出てきたのです。しかし、おっしゃるとおり、細かく見える化を行えば行う程、それぞれの暮らしの奥深いところを干渉しているように見えます。そうではない、むしろ、見える化をすることで得をするのだという部分との兼ね合いだと思いますが、参加意欲を高めて、何か皆様の暮らしを縛ろうとしたり、のぞこうとしたりしているのではないという、うまいメッセージの出し方が必要だと思います。
- 一方井委員お願いします。
○ 一方井委員
- 細かい話でもいいでしょうか。資料1別紙5ページの「車にのる」のところなのですが、実際作られるときに小型車、セダン、RV車という以上に車種は詳しく載せると思いますが、日本では先進国の中では、軽自動車が多く使われている国です。安全性が高く、それはいいことだと思います。ただ、軽自動車は必ずしもエコカーよりは燃費がよくないという事実もあって、その辺りは、軽自動車まで入れたラインアップを入れておいた方がいいと思います。
- 資料1別紙13ページに「旬の食材」の話を入れていただいてありがとうございました。
- 私だけの感覚なのかもしれませんが、「メニューの見える化」は違和感があります。素材だったらいいのです。ただ、メニューによって洋食、和食、中華で、これはCO2排出量何トンと言ったときに、例えば和食はCO2が低くていいという何か明確な主張があるわけではないと思います。そうすると、話題作りには非常にいいのですが、見える化というのはこういうことなのかと誤解をして、見える化自体が揶揄されてしまうような側面がないか心配です。
○ 森口座長
- ありがとうございました。私も資料を見たときに気になったのですが、話題性はあって面白いと思いますし、近藤委員も関わっておられますが、日本LCA学会の食品研究会でもこのような研究は行われていて結構面白いのです。洋食、和食、中華でどれが1番CO2排出量が多いと思うか、それでは、なぜかというところが結構面白い。辰巳委員から前回ご指摘がありまして今回入れてありますが、調理の仕方によってCO2排出量が異なります。例えば、グツグツ長く煮るのと火力の強い鍋でジュッといためるのは実はCO2排出量が違うというのは結構面白い。しかし、できあがったものの排出量がいくらというのは違う。メタボにならない為にはという指導をされているのと同じようなものがあるかもしれません。ここのところの「メニューの見える化」は、取り組むとしてもなぜ取り組むのかということを明確にした方がよいかと思います。例えば、お湯を沸かすにもガスで沸かすのと、電気ポットで沸かすのと電子レンジで温めるのと、きちんと定量的に比較したものが実はあまりないのです。できあがったものということではなくて、この辺りも見せ方があると思います。この辺りもアイディアをいただきたい。また、モデル事業を進める中でこのようなことよりあのようなことが知りたいということを消費者の方からいただけばよいと思います。
- 5ページの「自動車」についてご指摘いただいて、私も全く同じ意見なのですが、いわゆるハイブリッド車の方が、軽自動車よりは燃費はいいというデータも出ていますし、軽自動車と小型車の中でも非常に燃費のいいものが同じぐらいのレベルになっているのでしょうか。こういったところも含めて情報提供をいただきたい。
- これはあくまで仮の数字が入っていると思いますが、走行距離50kmでガソリン代5000円ということはないと思いますので、桁をきちんと合わせて欲しい。参考の画面だとはいえ大体実感のある数字にしないと、細かいところで違和感を感じる人も出てくるかもしれませんので、資料の作るときに実感のある数字に段々近づけていって欲しい。
- 先程一方井委員からご指摘をいただいたのですが、私もこの委員会を傍聴していた方から直接お話をいただいたことで少し気になったことがあります。資料1別紙12ページの「産地の見える化」のところです。フードマイレージとCO2の排出量は必ずしも比例せず、全く逆転するケースもあるので、そこは丁寧に伝えていただきたい。遠くから運んでもフードマイレージもカーボンフットプリントも本当に高いものもあればそうでないものもあります。その辺りを丁寧に追いかけていただきたい。
- 他いかがでしょうか。辰巳委員お願いします。
○ 辰巳委員
- また大変なことを言うかもしれないのですが、例えば庭に木を植える等の話はここには入らないのでしょうか。車を所有するのをやめて駐車場にしていたスペースを庭にして庭に木を植えると、どのぐらいCO2排出量が変わるかといった項目があってもいいと思いました。地方は違いますが、東京の場合だと車は必要ないということもあり得るので、車屋には怒られるかもしれませんが、そのような項目もあり得るかもしれません。このようなさらなる積極的なCO2削減の項目というのはあり得るのでしょうか。
○ 森口座長
- そういう発想でご提案いただくことはとても大事だと思います。
- 木を植えることによってどのぐらいCO2の削減に結び付くかという科学的知見は今のところないというか、はっきりとは言えないのだと思います。もちろん、木はCO2を吸収するからということがあるわけですが、吸収した以上は木が育った後どうするのかというのをセットで考えなければならなりません。もう1つは、CO2を吸収する効果だけではなくて、植栽をすることによって、植え方にもよりますけれども、冷暖房エネルギー、特に冷房エネルギーの節約になる場合もあります。何の為に木を植えるのかというところを少し丁寧に議論していかなければならない。イメージとして、こういうものがCO2が減りそうだという議論はされていますが、定量化がまだ追いついていないところがあります。したがって、定量化されていて、こういう例があるというのをお示しすることはいいのですが、この情報提供ツールに入れる以上は、ある種の信頼性のあるデータを入れなければならず、先程の産地の話もそうなのですが、逆のある種の優良誤認みたいなことがここで出てくるとそれは中央官庁の事業としては慎重にならざるを得ないところがあります。こういう考えもあるということは、紹介できますが、あまり評価の定まっていないものは決して効果がないと言っているわけではないのですが、今の例はどう測っていくらCO2の削減になるということが測りにくいということを実感としてお伝えしておきたいと思います。
- 他にいかがでしょうか。正に暮らしの中でできること、打ち水等があります。どちらかというとお金を使っていく、時間を使っていくということの中なのですが、CO2削減のための行動全般に関してもう少し広げる余地はあるのでしょうが、それは宿題として預からせていただいて、ここの中にすぐには入れられないかもしれません。
- 多田委員お願いします。
○ 多田委員
- これも勝手な非情な意見になってしまいますが、「くらし」と言いながら、ほぼ消費生活を前提にし、消費者が主人公になっている。一個人にとって環境にいいことを行おうと思ったら、買うという行為以外にもできるはずで、それはいわゆるリフューズするということでは全くなくて、例えばある地方自治体で環境政策が出てパブリックコメントを求めますというときに、きちんと意見を書き込むということは生活者視点です。全部消費で埋め尽くされているので、全体を見ると多少はCO2排出量が減るかもしれないけれども、やはり消費が前提なのだというように見えます。これは実現可能性としては非常に難しいと思いますが、それこそ選挙に行こうではないですが、エコなものを消費という活動以外で実現できるようなヒントがどこかにあるといいと思いました。
○ 森口座長
- 恐らく、選挙に行こうというところは一番役所が取り組みにくいところで、そういったところを補っていただければと思います。おっしゃるとおりで物を買うということだけではなく、辰巳委員からもご指摘のあった、それも物を買うという行為かもしれませんが、社会貢献的な貢献・活動的なものに関わる等様々な取組があります。消費者にできる取組、これは見える化の枠を出てしまうかもしれませんが、消費者ができる温暖化対策、そういうとすぐ暮らしの中でどうするということに逆に行ってしまうので、そうならないようにして欲しいというご指摘なのだと思います。これは特に、「くらし」というと語弊があるかもしれません、消費、消費生活なのでしょうか。「くらし」というのは、消費生活だけではない。文化もあります。けれども、ここで言っているのは消費生活の部分だということです。日常生活というのが消費なのかという辺りの概念整理も必要かもしれません。
- 1番気になったのは、資料1別紙21ページの中の「あそびの見える化」の中に「会議」が入っていてこれはさすがに分類として不適切だと思いました。一部のこの先生方は会議を遊びのように楽しんでおられるかもしれません。そういう冗談はさておき、これは施設の方の考察から会議がここに入っているのだと思いますが、恐らくどのような場での削減を求めるかというところです。会議は難しいです。自分で選べないところがあります。たまたま今日も、上を見たらまだ電球型蛍光灯と電球が混在しています。そういったことも含めましてここのところは整理が必要かと思います。
- 他にいかがでしょうか。前の方からいきましょうか。「くらし」のところはご指摘をいただきました。先程ご指摘のあったところで、ガスの給湯器というお話がありましたが、給湯器に限らず、風呂関係、お湯関係があります。それから、ごみのところも多分詳しく見ればあると思います。
- 資料1別紙10ページですが「買い物の見える化」について毎月なのか、毎日なのか、毎週なのか分かりませんが、どのぐらいがいいでしょうか。毎月の買い物という言い方でいいですか。数年から10年単位、20年から40年単位ということで、最終的にこういうふうに見せるかどうかはまた別ですが、この3つのくくりで示していくという考え方についてはいかがですか。よろしいでしょうか。
- 近藤委員お願いします。
○ 近藤委員
- 大変細かい点ですが、数年から10年単位といいますと、数年から10年に1回購入、20～40年に1回購入という言葉の整理ですと毎月の買い物という言い方は違和感がありますのでご検討いただきたい。
○ 森口座長
- ここで言わんとしていることはご理解いただいたと思います。ここだけではなくて、一般の消費者に使っていただくということでかなり日本語の表現振り、ワーディングに気を付けて書いたほうががいいと思います。
- 辰巳委員お願いします。
○ 辰巳委員
- 毎月がいいのかというとこは別にして、食料品がメインですが、衣類というのはデータはないのですか。衣食住の住は長期のところでデータがあるのだと思います。
○ 事務局
- データはあります。食品だと食品という単位でイメージが付くので残しました。しかし、前回お示しした日用品に入り込むとものの数が非常に増えるので、日用品という総額で示すことはどこまで分かりやすいか疑問に思ったものですから落とすことにました。もし大丈夫だというのでしたら戻します。
○ 辰巳委員
- データがあるのかどうかだけ伺おうと思いました。例えば詰め替え用のものもあります。
○ 森口座長
- 具体的にデータがあるという意味では、この検討の1番基になっているのは産業連関表のデータで、精度の問題はいろいろあります。そのデータでどの分野でどのぐらい間接の排出があるかを一通り見ています。金額あたりに排出の多いものや、金額の多いものを全体の塊として一通りつかんでいます。先程近藤委員がご指摘でおっしゃった、とにかくデフォルトで何かグラフがあった方がよいということで、衣料で大体どのぐらいということは掴んでいます。しかし、次にどういう形だったら消費者に情報を入れてもらえるだろうかというところが難しい。1ヶ月に衣料をいくら買うことだとものすごく安いものからものすごく高いものまで様々ですので、金額だけだとうまくいきません。どのぐらいだったら入れていただけるかというイメージが何かありますか。
○ 辰巳委員
- 例えば頻繁に買う靴下等、そのようなものだけでは意味がないでしょうか。
○ 森口座長
- どうでしょうか。現在産業連関表の分類がそうなっていません。それは作り直せばいいと思うのですが、肌着、下着、靴下類等割に消耗品に近いものです。そういうくくりぐらいであれば、できる可能性はあるかもしれません。積み上げ的にその部分を計算してみるというのはできるかもしれませんが、難しいのは、現在かなりその辺のものは輸入が多いので、それとCO2排出量を減らすということの関係をどう考えていくかです。特にそのような分野はCO2排出量は減るかもしれませんが、日本のCO2ではないかもしれません。逆にそのようなことを考えていただくことも大切なのだと思います。靴下等の輸入の多いものを使用していて、実は、どこでCO2が排出されているのかということを見てもらわなければいけない。これはかなり上級編になってくるかもしれません。話が違う方向に行きました。
- 辰巳委員お願いします。
○ 辰巳委員
- もう少し長期的に、例えば紳士のスーツ等はできませんか。どういうふうにするのかイメージとしてはよく分からないのですけれど、車のところ等かもしれません。
○ 森口座長
- 細かく取り組めばたくさんあるのですが、場合によっては改めて資料をこの分科会でも見ていただいた方がいいかもしれませんけれども、どのようなものを買うことによって間接排出があるかということを一通り既に計算をしていて、CO2排出量の大きいところから見える化に取り組むのがよいと考えています。食料品は全体の集合体としては排出量が大きい。
- その次に何に取り組もうかというのがなかなか難しい。自家用車以外の輸送機関の利用も確かに大きい。それから外食もある程度の寄与になってくるのですが、これも、そういう意味で食のところに入っているのかもしれません。
- 外食とか中食というのは入っているのですか。そうするとやはり食料品購入よりも広い範囲をカバーできますので、衣食住で、住、食はあるが衣はないということです。
○ 多田委員
- またそれてしまうかもしれませんが、最近コマーシャルを見ていると、「エコ買い」と言っています。それで懸念しますのは、単純に比較して自分が今乗っている車より省エネ性能のいい車が出たとか、家電の冷蔵庫やエアコン等で、安易に2、3年使っただけで、買い換えるのが本当にエコになるのかというのが少し気になります。
- 小さなコメントですが、毎月の買い物とか10年単位の買い物で、住まいが20年～40年単位で仮置きされているのですが、今は100年住宅だとか、長寿命化の方向に進んでいます。あまりエコでない住宅を買うよりは、これもある種のエコ買いだと思うのですが、その辺の判断基準は非常に難しいと思います。何かやり様はないでしょうかとコメントしておきます。
○ 森口座長
- ありがとうございます。資料1別紙18ページの「住まい」のところに関しまして、必ずしも持ち家だけではなくて、例えばマンションを買う、賃貸もあるので、表に出すときは何年等と言わない方がよいかもしれません。住まいの選び方等に割り切ってしまった方がいいかもしれません。
- 買い替えのところは気になるという議論は再三出ておりまして、ここ、あるいは、家電のリユース等の世界でこのような議論はよく行われます。新しい製品を作るためにもエネルギーがかかる、資源が使われる、物を捨てるということで、使用中の性能が高いというだけで買い換えていいのかという議論が随分あります。しかし、一方でやはり買い替えが進められています。資料1別紙17ページの「しんきゅうさん」 というのがそのようなことをどのぐらい考慮しているのか気になりました。買い替えのサイクルが早くなりすぎると、結果的にLCAでずっと議論されてきたことで、多田委員も非常にお詳しいと思いますけれども、結果的にトータルCO2排出量は増えてしまうのではないかとか、いわゆるリバウンドです。エネルギー性能がよくなって、消費電力が少ないのだったら大きいものに買い換えようと、過去はその歴史の繰り替えしでした。買い換えるということ自身がエネルギー消費量を拡大してきた歴史はある。しかし、あまり羹に懲りて膾を吹くというようになってもいけませんので、その辺のバランスは非常に難しい。家電製品をどういうタイミングで買い換えるのが最適かという情報は、消費者が望んでいるところだと思うので、少しその辺はバランスの取れた議論が必要だと思います。ちなみに「しんきゅうさん」は既に出ているのでしょうか。
○ 事務局
環境省Webサイト（http://shinkyusan.com/index.html#/index/top）(2008年12月15日確認）
○ 森口座長
○ 環境省
○ 森口座長
- こちらとしては出ようとしているものにあまりものを言うのもどうかと思いますが、こういう議論はずっとしてきているので、少し注意をしないと本当にこれで減るのかと議論を呼ぶ可能性があると思います。
- ありがとうございました。どうでしょうか。今日はたっぷりと時間を取っていますので、まだ予定の終了時間までは時間があります。
- 一方井委員お願いします。
○ 一方井委員
- 細かい話で、資料1別紙26ページの「宅配便」のところですが、モード別輸送というのは事業者側からの話です。理屈だけから言えば、宅配業者によって鉄道をたくさん使っている業者とかそうでない業者かを消費者はもしかしたら選べるという話かもしれません。また、この項目は入れてはいけないとは言いませんし、情報提供の1つだと考えれば別にいいのです。ただ、「タイプ別輸送」の目的を見ると、「消費者への低炭素な輸送の選択促進」と書いてあります。通常便とクール宅配便で、要するにクール宅配便は使ってはいけないのかという話になります。こういう話は意外と奥が深くて、昔は冷凍はなかったので、生ものは消費地の近くでしか食べられなかったのが、だんだん冷凍技術ができて我々の生活レベルが上がってきたと考えているわけです。そういう動きまでをこれからは我慢しましょうというメッセージまで入っているのかという話まで、本当はこれは来る話なのです。それから、不在宅配というのは何回も往復して無駄が大きいというのは分かりますが、要するにいつも家にいろということなのか、あるいは、もう少し情報のやりとりをうまくやることによってこれは解決できるという話なのか、方向性がどういうメッセージなのかということを、資料を見ながらいつも思います。
○ 森口座長
- やはり何か工夫をしてCO2排出量下げる取組に結びつかず、差だけを指摘すると、さっき少し懸念されていたところに近づいていくかもしれません。恐らくそれ程意図があるわけではなく、例示されているだけだと思います。しかし、具体的に例示されればされる程具体的な指摘が出てくると思います。そもそも宅配でどの程度CO2が排出されているのかという認識がないのかもしれません。不在宅配を減らすことでCO2の削減が結び付くのであれば、もう少し事業者を交えて具体的に取り組まないと、この場で検討しても消費者だけでできることは限られてくるという気がします。その辺りも工夫の余地がありそうです。
- 多田委員お願いします。
○ 多田委員
- 本当に細かいことなのですが、資料1別紙12ページの「買い物見える化」ですが、レジ袋、マイバック等、何で買い物をしているのかというのを買い方のフラッグの1つに入れていいのではないかと思います。
○ 森口座長
○ 近藤委員
- お2人の発言に続くような指摘になりますけれども、買い方と宅配ということで、店舗まで出向いて買うのか、通販を利用するのか、消費者にとって選択可能なところだと思います。しかし、その点の情報がどこにあるのか分かりにくくなっている気がしました。それを入れるとするとどの辺りか、追加するご計画はあるかということを教えていただきたい。
○ 森口座長
- 資料1別紙の12ページがそのイメージなのでしょうか。購入方法がありますが、そこについて補足説明いただけますか。
○ 事務局
- 12ページの図の中に「購入方法」があるのですけれども、マイバックを含めてこのように機械的に表示させるのではなくて、買い方によってこのぐらい違うという見せ方の問題という気がします。この辺りを分かりやすさ含めて検討します。
○ 近藤委員
- すみません。見落としていた点については失礼しました。
○ 森口座長
- この12ページを見ると、何をどう買うのかという点を組み合わせて入力しないと答えが出ないと重いと言いますか、入力しなくてはいけない項目が多いかもしれません。非常に細かくなると思いますが、この設定が非常に難しい。
- 他はいかがでしょうか。大体主だったところは出ましたでしょうか。あまり触れていないところがあるかもしれません。農林水産省さんお願いします。
○ 安高オブザーバ（農林水産省）
- 先程座長の方からご指摘がありまして今ご議論のありました資料1別紙12ページのところですが、フードマイレージの関係を当方でも検討しております。フードマイレージはいろいろなところで取組がされているところなのですけれども、分かりやすいという意見もありますし、分かりにくいところもあり賛否両論です。当方の今の検討状況としましては、輸送機関、トラック、船によって排出量が違うということもあります。また、国内だけでも現場で露地栽培をしているのか、ハウス栽培をしているのかをトータルに考えると、一概に近いからいい、遠いからいいという議論はなかなか難しい問題だということが指摘されています。情報提供ツール等でフードマイレージを表示するときも、東京の方が北海道のものを食べてはいけない等という議論になると、それも固定した概念としてはよろしくないと思います。当方でもそういった検討をしておりますのでその辺りは連携をして取り組んで欲しいと思います。
- もう1つ13ページで「旬の食材を選ぶ」に関して、これも議論になっています。以前の親会議で発言をさせていただきましたが、露地栽培だけを食べていればいいかといいますと、例えば、きゅうりは食べない、きゅうりのサラダはだめだというわけにはなかなかいきません。気付きという点で旬を知らない方もいるかもしれないので、気付きという点でアプローチという点もあるのかと思います。こういったところも当方の検討会では議論がされているところなので、その辺も連携を取っていきたいと思います。
- 他にも「メニューの見える化」等ご議論がありましたけれども、当方でも考えているところで、大変身近なところなのですけれども、低炭素なメニューとありましたけれども、また違う消費者へのアプローチについても一緒に検討させていただければと思いますのでよろしくお願いいたします。
○ 森口座長
- 親検討会でも再三各省連携を取っていただきたいと言ってきました。ばらばらの情報提供や異なる情報が飛びかいますと、消費者は非常に混乱するということをご指摘いただいたところでありますので、是非よろしくお願いします。
- 産地は本当に難しいです。例えば、和牛と言っても飼料はかなり輸入で、CO2排出は実は飼料の段階でかなりの割合を占めています。そのようなことはものすごく難しくて、では、どこ産だとどう定義するのか等非常に難しい問題があります。
- 先程の不在宅配もそうかもしれませんが、イメージが先行してある種の魔女狩り的になると、非常に熱心な方がこのようなところから情報を得られて、これはいけないのだという形で周りに情報が伝わってしまうかもしれません。そうすると国民生活に影響が大きいのでそれは是非避けていただきたい。その辺りは是非慎重に考慮していただきたい。
- 具体的に書けば書く程イメージが沸いてきて、非常に気になる点がたくさんあり、作る方も非常に大変かとは思いますけれども、モデル事業でのある種のテスト期間があるということでよろしいでしょうか。
○ 事務局
- 1番最初の方で問題提起がありましたが、誰のためのツールかに関して、事務局なりにその指摘を受けてから考えますと、カーボン・オフセット等、事業者の方が使いたいデータも含めて、まぜこぜにしていたと思います。例えば、消費者向きに食品のCO2排出量を見せると確かにいろいろとご意見があると思うのですけれども、一方で食品のカーボン・オフセットのために標準的な排出量が知りたいという事業者の要望もあります。そういう意味ではデータは確かにこれでいいのでしょうけれども、事業者向けでデータをカーボン・オフセットに使いたい人はそういう人向けの入り口のところで見ていただいて、消費者が見るときには入り口を別にしてご指摘のとおりメニュー別のものは見せない方がいいと思います。もう一度検討させていただきたい。
○ 森口座長
- いかがでしょうか。
- 大体今日の具体的な検討内容についてのご議論はありますか。細かいところはまだまだあると思いますので、細かいところでお気付きになった点があれば、また、是非直接事務局にご連絡いただきたいと思います。言い残したこと等ありませんか。
- 今後の大体の様子を教えていただきたいのですが、資料2に事業実施スケジュールがあって、これはモデル事業をどうするのかという話だと思うのですが、それと、この分科会自身がどうなるのか、親検討会との関係がどうなるのかという全体のご予定をご説明いただけないでしょうか。
○ 馬場課長補佐
- フローチャートでお示ししたいと思っておりますが、この検討会自身は今年度中にまず日常生活CO2情報提供ツールの仕様、アウトラインを固めていただければ今年度は終わります。来年度モデル事業を行っていく中で様々な情報が集まってくるでしょうし、いろいろな意見も増えてくると思いますので、検討会は来年度また引き続き継続させていただきます。
- この情報提供ツール自体については、来年度が始まると同時にモデル事業を始めたいと思っています。資料の1番と2番で、アンケート調査と省エネルギーの実測調査を片方でやりつつ、もう片方で日常生活CO2情報提供ツールを作ってみるということも4月からスタートします。実測の情報と情報提供ツールのプロトタイプが完成した時点で来年の中旬からモニター調査に入っていくということを考えています。
○ 森口座長
○ 一方井委員
- 資料2でこのような調査をされるということですが、そのときに冒頭で申し上げた給湯器と言いますかガスを加えていただきたい。
○ 森口座長
- ありがとうございます。恐らくこれは、電気は電気のメーターを想定していますが、ガスは（そうした計測は）行わない方がいいのだと思います。それぞれの家庭の総量は把握できると思いますが、それ以上個別のガス使用量を把握するのは技術的には非常に難しいと思います。けれども、何らかの形でガスの消費実態が分かるよう、また、給湯器関係のところを是非入れていただきたい。これはまだ変えられるのですか。
○ 事務局
○ 森口座長
- 進め方の関係で資料1と資料1の別紙についてご議論いただいたのですが、資料2について改めてご議論いただきたいということをお願いしませんでした。よろしいですか。これはまだ来年の話なので、資料1との関係においてご説明いただいたのですが、資料2のモデル事業そのものの内容に関して議論していただく機会は今後もうないのでしょうか。次回大丈夫でしょうか。それでは次回はこの資料2のモデル事業の進め方に関して細部に渡ってご議論いただけるということと、資料1の関係の改定版が出てくるということでよろしいでしょうか。
- 資料1も何度もやりとりをして直していくという程には時間がなく、来年度これを実行に移すための大体の設計をしておかなければならないということだと思いますので、今日ご指摘のなかったこと、細かいことでも結構ですのでお気付きの点があれば事務局の方までよろしくお願します。
- 辰巳委員お願いします。
○ 辰巳委員
- モニターを募集されるわけですが、応募してくる方はかなり地球温暖化に関心のある人だと思います。そうすると、これは消費ばかりですが、例えば太陽光発電設備を付けている人等はここでは出てこないのでしょうか。調査の中にそういう項目は入らないのかということです。
○ 事務局
- モニター募集には一般公募ではない方法を想定しておりましたので、その中に太陽光発電設備付きの家を含めるかどうか、今この場で回答はできないのですが、それらを含めてどういうことができるのか検討させていただきたい。そういう意味では、何を測ったらいいか、何を入れたらいいかという意見をいただきたい。
○ 森口座長
- 公募するときに「あなたのご家庭にこのようなものがありますか。」と聞く。それがいいのか分かりませんが、例えばハイブリッド車はあるか等、辰巳委員がおっしゃったことに答えるとすれば、公募するにあたって、特にCO2削減に結び付くような耐久財をもっている家庭は、それは入るようにしておくという工夫をできるような公募の仕方はあるかもしれません。優先するかはどうかは別です。結果的にどうするかというのはもう1回次回議論いただきたい。場合によっては、これは具体的な宿題にさせて下さい。公募のときにどのようなことを聞いて公募するかということも、あまり細かく条件を決定する必要はないかもしれませんが、今のご指摘との関係で、ご考慮いただければと思います。まだもう1度はそこを議論する機会はあるようです。
- 全体を通じまして何かありますか。よろしいでしょうか。今日は大変貴重なご意見をたくさんいただきましてどうもありがとうございました。普通座長は事務局に負担を掛け過ぎないように、ある程度意見を抑えなければいけないのかもしれませんが、私自身も含め、たくさんの宿題をいただきまして事務局は嬉しい悲鳴をあげるかもしれません。是非次回に向けてよろしくご準備をお願いいたします。本日は大変遅い時間にお集まりいただきまして申し訳ありませんでした。大変建設的なご意見をいただきました。本日はこれにて終了させていただきたい。どうもありがとうございました。