【開会及び資料確認】
○ 事務局
- 定刻となりましたので、ただいまから温室効果ガス「見える化」推進戦略会議第1回日常生活からの温室効果ガスの「見える化」に関する分科会を開催いたします。本日の審議は公開とさせていただきます。
- 配付資料の確認をさせていただきます。議事次第をめくっていただきまして、委員名簿、資料1といたしまして『日常生活からの温室効果ガスの「見える化」に関する分科会（日常生活分科会）の設置について』、資料2といたしまして『日常生活からの温室効果ガス排出量の「見える化」について』、資料3といたしまして『日常生活CO2診断ツールの仕様等について』、参考資料1といたしまして『英国の日常生活の「見える化」情報提供サイト事例』、参考資料2といたしまして『既存の環境家計簿の現状について』でございます。
- 資料の不足等がございましたら、事務局までお申し付け下さい。
【委員のご紹介】
○ 事務局
- それでは、第1回目ですので、簡単に委員のご紹介をさせていただきます。お手元の委員名簿をご覧下さい。本日、早稲田大学政治経済学術院の近藤委員とJapan for Sustainabilityの多田委員はご欠席です。ご出席の委員につきまして、50音順にご紹介させていただきます。まず、京都大学経済研究所附属先端政策分析研究センター教授の一方井委員です。
○ 一方井委員
○ 事務局
- グリーン購入ネットワーク専務理事の麹谷委員でございます。
○ 麹谷委員
○ 事務局
- 日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会常任理事の辰巳委員でございます。
○ 辰巳委員
- 辰巳でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○ 事務局
- 国立環境研究所 循環型社会・廃棄物研究センター長の森口委員でございます。
○ 森口座長
- 森口でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○ 事務局
- 本日の分科会は森口委員に座長をお願いしておりましたので、これからの進行は森口座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○ 森口座長
- それでは僭越ではございますけれども座長をおおせつかりましたので進行役を勤めさせていただきます。この後ご紹介があるかもしれませんが、この会議には親会議がありまして、一部の委員はその会議の委員を兼ねておられます。また、新たに分科会に加わられた委員もおられます。どうぞよろしくお願いいたします。
- 大きな会議場ではありますが、今日は見える化ということで互いの顔の見える近い距離で進めさせていただけますのを大変ありがたく存じます。
【議題1 日常生活分科会の設置について】
○ 森口座長
- 本日の議題は4つあります。先ほど申し上げましたが、親会議との関係等も含めて、資料1『日常生活からの温室効果ガスの「見える化」に関する分科会（日常生活分科会）の設置について』の説明を事務局よりお願いします。
○ 事務局
○ 森口座長
- ありがとうございました。一方井委員、麹谷委員は親会議の方で十分にこのあたりの趣旨はご説明させていただいていると思いますが、辰巳委員は今回初めてです。
- 辰巳委員とはよく廃棄物・リサイクル関係の検討会でご一緒させていただいていますが、廃棄物は目に見えるものですから、廃棄物をなんとか減らしたいことが非常に分かりやすい。したがって、減らしたい、リサイクルしたいという話になるわけですが、CO2は目に見えないものなので、この「見える化」が非常に重要になってくると思います。
- 特に、親会議の中では、カーボンフットプリント、いわゆる商品へのCO2排出量表示ということも少し念頭にあったと思いますが、この分科会はもっと広い概念だと思います。カーボンフットプリント等も少し関わってくるとは思いますが、それだけではなくて、日常生活と温室効果ガスの見える化に関わる幅広い議論を改めて進めていただきたい。
- 少し前置きが長くなりましたが、ただいまの資料1のご説明についてご議論いただきたいと思います。
- 後ほど追加の詳しいご説明がありますが、まず検討事項、スケジュールについてご質問、ご意見等があればよろしくお願いします。
- 人数が少ないので堅苦しく進める必要はないと思いますが、一応ご発言される際は、お手元のネームプレートを立てていただき私の指名に従って順次ご発言いただきたいと思います。ただ、他の委員のご発言に関係して特にご発言されたい場合は、挙手していただければ、先に指名させていただく等、柔軟に進めて参ります。
○ 森口座長
- 私の方から先に確認させていただくと、こちらに平成20年度の検討スケジュールと記載してありますので、あまり先のことをお尋ねするのもどうかと思いますが、平成20年度でこの事業についてまとめるのか、現時点では未定としか言えないのかご説明をお願いします。
○ 馬場課長補佐
- この事業自体は来年度も続く予定であり、今年度は方向性をある程度決めていただいて、来年度はその方向性に従って具体的な事業を行なうということになります。後ほど資料2の10ページの方でスケジュールも含めてまたご説明させていただきます。
○ 森口座長
- それでは、本年度の検討内容、スケジュールについては特にご質問はないでしょうか。もう少し具体的にご説明をいただいてからの方がご議論しやすいかと思いますので先に進ませていただきます。次の議題『日常生活からの温室効果ガスの「見える化」の進め方について』、資料2に基づいて事務局よりご説明をお願いいたします。
【議題2 日常生活からの温室効果ガスの「見える化」の進め方について】
○ 事務局
○ 森口座長
- ありがとうございました。9ページの下のほうの（4）の[1]で、「地方都市等では、公共交通機関を整理・利用」となっていますが、整理ではなく整備でよろしいですか。新たに整備をするというイメージでよろしいでしょうか。
○ 事務局
○ 森口座長
- 資料2ではかなりボリュームのある内容をご説明いただきましたので、ご質問等あるかと思いますが、特に前半部分の貴重な資料について、このような情報を共有するだけでも随分思い込みと言うか、普段のイメージと違うデータが含まれていると思います。
○ 一方井委員
- 質問をいくつか述べさせていただきます。1ページ目の図ですが、棒グラフになっている棒の面積がCO2排出量と見れば正しいのでしょうか。
○ 事務局
○ 一方井委員
- 3ページに冷房と暖房について図表がありますが、図4では、「暖房、冷房の順にエネルギー消費量が大きく」と記載されています。しかし、図3では冷房が暖房に拮抗しています。その違いはどこにあるのでしょうか。
○ 森口座長
- お尋ねの趣旨は、図3と図4の違いということですが、図3は電力のみとなっています。図4の暖房や給湯では、ガス等も入ってくると思われます。
○ 一方井委員
- 3ページの表1ですが、COPという表現がよく分からないのですが、例えば住宅Aの暖房の行について、実使用時平均COPはカタログCOPの半分程度となっております。カタログ値の半分程度（4.94が2.94）のエネルギー使用で済んだという理解でよろしいでしょうか。
○ 森口座長
- COPは温暖化の世界では全く別の意味ですが、ここではCoefficient of Performanceであり、エネルギー消費量に対してどのぐらい仕事をしたかということでございます。つまり、1のエネルギーに対して5の仕事をしているはずという場合に5となります。したがって、その逆で、実使用時の値が高い方が良いことになります。
○ 一方井委員
- 4ページの図5は私も知らなかった図ですが、このようになっている理由は冷蔵庫の試験法が決まっていないためでしょうか、もし決まった試験の仕方があったとしても、このような傾向になってしまう理由はあるのでしょうか。
○ 事務局
- この出典の図書の内容までしか把握しておりませんが、図書には理由まで書いてありませんで、理由はこの場ではお答えできません。
○ 辰巳委員
- カタログの実測値はJISで測定方法が決められていて、モデル化して家庭での使用実績を測定しています。実際に家庭で冷蔵庫を使う人は、ドアを開けたままで中のものを探したりするのでかなり違うと考えます。
○ 森口座長
- 私も若干関わっていますが、ご指摘のとおりであり、きちんと試験法があります。自動車、冷蔵庫に関しても試験法がありますが、実使用値はまた別でございます。したがって、実態がどうなっているかを示していくことも大切ですし、また試験法を実使用に近づけていくことも重要なのではないかという議論が随分あります。
- ただ、なぜ実使用と異なるのかということについて、より詳細に情報提供をいただいた方が良いという気がいたします。壁から何cm離して設置する等と言われていますが、現実にはギリギリまで近づけてしまいます。それでも、冷蔵庫の中は冷えることは冷えます。その他にも、食品の詰め具合等、様々な問題があると思います。そのようなことを情報提供していくことも大事であり、ただカタログ値と実使用値が違うということだけではなくて、なぜ違うのかについても重要な話になると思いますし、今日は冷蔵庫のデータをお示ししていただきましたが、自動車についてもカタログ値と実使用値の違うものがたくさんありますので、また次回以降機会がありましたら、資料を提示していただければと思います。
○ 辰巳委員
- 全体の感想としては、消費者ですもので、消費者の立場からお話させていただきますが、1番大事なのは、消費者側がすごく細かい記録を取らなければならないということだと考えます。環境家計簿レベルであれば、月1回のペースで電力会社からもらうレシートでいいですが、今回の取組のようになってくると毎日の買い物から様々な行動に関する記録を取らなければなりません。家庭から出すごみのデータを1ヵ月取ったことがありますが、とても大変でした。そういうことをしないと、自分の生活が見えなくなるということも事実ではありますが、記録を取るということを前提で進めていくのでしょうか。
- ほとんどの人ができないのではないかと思うので、できない人を対象に大まかなものが欲しいと思います。毎日買い物をしてくるものの家計簿でさえつけている人の比率は、最近は低いと考えます。そういう意味で大まかなものが欲しいと思ったのが1点です。
- また、しっかり教えていただきたいのですが、排出量の算定にあたりダブルカウントになる恐れがあるのではないでしょうか。自動車で買い物に行ったときに、自動車での排出量を小売店が計算する場合、家庭で買い物をする人が自動車からの排出量を計算したらダブルカウントになると思います。通販も宅配便も、事業者がCO2排出量を計上しているのに、家庭で、例えば2～3回配達に来てもらった場合の排出量を計上するとダブルカウントになると思います。容器包装に関してもごみによる排出量とダブルカウントにならないか等、細かい数値を見ていかなければならないと考えますので、そのような心配がないのか聞きたいと思います。
○ 森口座長
- ありがとうございます。事務局からお答えいただくことかもしれませんが、1点目に関しては私の方から一委員として発言させていただきますと、消費者の立場から、消費者に無理のないことをおっしゃっていただいた方が良いと思います。辰巳委員とは、このような場でよくご一緒させていただいておりますので、基本的に環境に熱心な消費者の代弁をしていただいていると思いますが、必ずしも日本の国民全体の代表ではないのかとも思いまして、それがゆえに消費者の取組が進まないというのもあるかもしれません。
- 非常に環境に熱心な消費者の取組を支援するのも極めて重要で、そういったトップランナーの方々にもっと頑張っていただくための支援を環境省の方にやっていただきたいと思っています。しかし、そればかりですと非常に堅苦しくなりますので、無理のない取組ができるように、遠慮なくご発言いただきたいと思います。親会議でもそこは強く申し上げたのですが、一般の消費者の意見を代弁していただいて、「そんな無理なことできないよ」と言っていただける方に分科会に入っていただくというのが思いでございました。その点はよろしくお願いしたいと思います。
- たまたま別分野の委員会で、環境情報をどう提供するかという議題の中でIT等を使用してユビキタス社会を形成していく中で消費者が無理なくCO2排出量の見える化に取り組み、または取組と意識しなくても自動的にCO2排出量が分かるような方向に向かうべきではないかというご意見をIT社会の推進者である非常にご高名の方からいただきました。もちろん、消費者が自分で取組を築いていくのを支援することの重要性には異論はないと思いますが、必ずしもそれだけに限らない議論を今回していただきたいというのが私の思いです。
- 長くなってしまいましたが、ご質問のあった点につきまして事務局のほうからお答えお願いいたします。
○ 事務局
- 1つ目については、多分現在は過渡期だと考えます。後で環境家計簿の事例もご紹介したいのですが、実際に熱心な方の取り組んだデータを保存・分析して一般化されていないのが問題だと考えております。まずは協力して下さる方とデータを取って、取ったデータを標準化して、家庭のタイプ別に消費者の電力やエネルギーの使い方の類型化を行なえば、消費者が毎月データを入力しなくてもCO2排出量が計算できます。そういうことであれば、もっと簡単に消費者の方に取り組んでいただけると考えます。そういう意味でデータベースをきちんと持ちたいと考えます。
- また、森口座長からご紹介いただいた何をしなくても目の前で数字が出るような方法は、表示の方の取組ですので、それは検討したいと考えています。
- ダブルカウントのお話については、今回は全体の排出量を総量で見せようということではありません。確かに算定する範囲の切り方を変えてしまいますと、総量として分かりづらくなると思うのですが、逆にA手段とB手段を比較する時には、LCA的に使用段階より手前の流通段階等を比較しないと、どちらのCO2排出量が少ないのかが判断ができない場合がございますので、手段別の比較の仕方をするときには、部門をまたがるような算定の仕方をしなければならないと考えます。
○ 森口座長
- 2点目に関しては、私も排出のインベントリの仕事をしている関係でダブルカウントのことをよく議論しておりますが、京都議定書目標達成計画、排出量取引、CDMといった、総量をきちんと管理しなければならないときには、ダブルカウントは注意を払わなければならないと考えます。しかし、様々な省CO2行動を促すという目的のためには、様々な切り口から算定分野横断的に見てみることがあってもいいと考えます。CO2排出量削減の効果が大きい勘所、有効な取組を見せていくという観点からは両方のデータを見せていくということは意義があるのではないかと考えます。
- 結果的にCO2削減量を積み上げる時にダブルカウントをするのは問題です。削減量を最終的に積み上げていくときに役所の方で両方積み上げることがないようにご注意をいただきたいと思います。
○ 麹谷委員
- 辰巳委員の質問に近いところがありますが、具体的に取り組む際にあまり細かくしすぎると取組が進まないという点について、どう括るのかというところに難しさを感じています。
- まず1点目として、この分科会では、包括的で詳細な見える化を推進していくということ、省CO2の行動を促すための情報を提供するということが基本的なミッションだと思います。そういう視点で見た時に、ここに記載されている、例えば6ページの「排出量算定に関するガイドラインの整備」、「TV等の広告で比較表示する排出量算定のガイドライン作成」は、そのものに取り組むと読める表現だと思います。意味としては、TV等の広告の比較表示を上手く使って消費者の行動をCO2排出量の少ない方向に促す等がこの趣旨だと思うので、表現を変えた方が良いと思われる箇所が何箇所かあります。誤解を生まないように表現した方が良いと思います。
- 5ページの表2について、細かい話かもしれませんが、「低炭素な余暇の過ごし方」というテーマで、「レジャー・イベント」という見える化の対象は、「低炭素な余暇の過ごし方のヒント」という情報提供ツールの項目につながります。しかし、「ホテル・旅館の排出」という言葉の意味が分かりにくく、後続の説明文を読めば内容が分かるのですが、内容が貧弱であると思います。こちらを加えるのであれば、より適切な表現をするのが良いと考えます。
○ 一方井委員
- 全体的な考え方のところで2人の委員に賛成するのですが、CO2排出量を削減するときには、消費者だけでなく、生産者、社会全体が連動していかなければなりません。しかし、厳しい言い方をすれば、日本全体ではCO2排出量を削減する基本ツールがあまりできておりません。要するにCO2に価格を付けて、生産にしても消費にしてもその価格を組み入れて行動をすると1番合理的になるという仕組みができていないので、その中で消費者のCO2排出量が増えていると言われても、消費者には負担が行き過ぎているところがあると考えます。
- 1番分かりやすいのは電気ですが、電気は発電所で作られており、一生懸命節電をしても、1度原子力発電所が故障してしまって石炭火力が入ってしまうと、CO2の排出が急に増えてしまいます。ただ、消費者の方も価値観、生活スタイルを変えていく必要がありますので、ある程度負担をする必要があるのはその通りだと考えます。
- 5ページの表2は分かりやすい分類であり良いと考えますが、もう1つ切り口があるとすれば、消費者の生活の中で「その行動を取ると明らかに得になる」という行動と、「若干負担になるが取り組んだ方がよい」という行動との2種類があると考えます。例えば、電球型蛍光灯は明らかにプラスになるが情報や行動のバリアがあってなかなか普及しないとか、そのような切り口があると、何から取り組めば良いか分かりやすいと考えます。
- 6ページ以降に入りますが、どこまで分科会で踏み込むかということですが、自分の家でなく借家に住んでいる方も多いと思うのですが、その場合だと水道も含めて光熱費込みという借家があります。そうなると、エネルギー使用量削減のインセンティブが働かない。借家については、誰の排出とするのかという点が気になりました。
- 弁当・惣菜等、以前開催された親会議でも、ハヤシライスとカレーライスのどちらのCO2排出量が多いのかという例がございましたが、細かい数値よりは、露地栽培のものが多いか、または空輸されたものが多いかという大まかなものでいいのではないかと考えます。
- 自動車というのは消費者の目から見ると大きいことで、ここでは車種が強調されていますが、これも大切な話です。これから、特に都市ではリースやカーシェアリング等が入ると、自動車を使う際にコスト感覚が出てきたり、自動車の絶対量が減り、さらには生産量も少なくてよいということになります。若干自動車会社にとっては問題があるかもしれませんが、そのようなソフト的な自動車の利用の仕方につきましても情報提供をいただけないかと思います。
- 8ページの住宅はとても大切で、断熱材はとても大きいと考えます。これからの10～20年を考えた時に太陽光発電や温水器を入れるかどうかがとても大きな決断になってくると考えます。これは政府や自治体の施策と大きく関わって来ますので、受け手側の意思のみの問題ではないのですが、冒頭で申し上げたとおり、電気を購入して使用量を減らすだけではなく、電気の質という点を消費者は選択できる余地があるということが情報提供されるとよいと考えます。
○ 森口座長
- どうもありがとうございました。かなり質問が溜まりましたのでここで事務局にお答えいただこうと思いますが、関連した質問ということであれば、辰巳委員お願いします。
○ 辰巳委員
- 環境委員会という団体で取り組んでいますが、そこでは消費者は買い物することでいろいろな物事に影響を与えていくのだという話をしております。CO2排出量を考える時に、消費者の製品使用段階の話が多くなっていますが、通常ではなかなか分からないものの、もっと前の段階のCO2排出量が分かる場合もあるので、そこも考えて買い物し、どのお店で販売しているかも選んで買いましょうという呼びかけをやっています。それを形にできないか、表示にできないかということを考えて活動をしていますので、一方井委員のご指摘の箇所には同感です。
- 製品の製造方法及び流通段階が、CO2排出量を考える上でとても重要だと考えます。カーボンフットプリントでCO2排出量が出てくるというのはとても重要で、1つの判断材料になりますが、各段階が合計されてしまうと、どの段階の排出量が多いのか分からなくなってしまいます。したがって、消費の際だけでなく、消費よりも資源の方がずっとCO2排出量が多い場合も多いので、その点もうまく消費者に伝わるとよいと考えます。
○ 森口座長
- ありがとうございました。2つ目にご指摘のあった点は親会議で随分議論してきたことでもあり、また機会があればご紹介させていただきたいと思います。親会議では、議論の結果、直接のエネルギー消費も重要ではないかという議論に戻った次第ですが、また全体を議論させていただければと思います。
- たくさんのご意見をいただきましたけれども、まず、麹谷委員から最初にご指摘いただいた点で、排出量算定のガイドラインの件です。この点について誰が算定することを想定して書かれているのか、やや他の部分と違うことが書かれているようですので、ここだけまずお願いします。
○ 事務局
- ご指摘のとおり事務局でも別に設置する事業者分科会と混乱しているところがあります。ガイドラインの中身自体はこの分科会で検討することではございません。
○ 森口座長
- 参考までに書かれており、この分科会で検討するわけではないということでよろしいですね。
- ホテル・旅館のことはコメントとしていただきたいと思います。
- 一方井委員からはCO2に価格を付けていくのが重要であり、消費者も無理をしてCO2を減らすのではなく、CO2を減らすことが消費者に得になるようにしなければならないとご指摘ありました。炭素の価格等の件に関していかがでしょうか。
○ 馬場課長補佐
- 現時点として炭素の価格を作るところまで行ってはいないですが、今年からエコ・アクション・ポイントという取組を環境省の総合環境政策局のほうで行っています。省CO2の取組に対してポイントを付与して、集めた消費者に対して一定の利益を還元するという形で事業が始まったところです。今年から本格導入する予定になっていますが、そちらは側方支援する形で、むしろ事業者分科会になるかもしれませんが、見える化戦略会議の中で、商品やサービスについてのCO2の排出量を見える化していけば、それが環境にやさしいということであれば、エコポイントを付与して、経済的なインセンティブを消費者に対して付与するという形が1つあると思っています。
- それを飛び越えて、環境税等の議論までは、私の範囲ではコメントできる状況ではございません。
○ 森口座長
- 辰巳委員からご指摘のあった製造段階でのCO2排出量に関係すると思いますが、資料2の1ページの図1を見てください。縦軸は「支出1万円あたりのCO2排出量」（kg-CO2/万円）と書いてあり、例えば1kgあたり炭素税がいくらか（円/kg-CO2）を考えていただくと、製品・サービスへの支出1万円あたりのCO2排出量にかかる税金を計算することができます。その数字を図1の横軸（1世帯1年あたりの消費金額（万円/年））に乗じていただくと、その炭素税が全部最終消費に転嫁された場合にいくらの税収になるのかが数字になります。
- すぐに導入できないとしても、そういう考え方である種のエコポイントのようなものでお金の感覚に近いものを消費者に伝えていくことから始めていくということもあるかと思います。
- あるいは、辰巳委員からご指摘のあった自動車、電球、家電製品等は製造時のCO2排出量を表示することから始めるのか、いろいろやり方があると思いますが、現時点ではお答えをその程度にさせていただきたいと思います。
- 住宅関係については、買うだけではなく借家の場合に光熱費が込みになっている場合があるというご指摘ですが、そうでない場合でもエアコン等だけが始めから付いている場合もあります。家賃だけではなく、実際にランニングコストが得になるような所を選んでいただくこともあると思いますし、住宅に関しましては住宅そのものというより、設備機器、特に自然エネルギー利用ということに関して事務局の方で何かあったらお願いいたします。
○ 事務局
- 今日の資料では抜けておりますが、個別商品ということではないですが、家計が節約できることについては、合わせて見える化及び表示をできるような形にしていきたいと考えています。
- 排出量の数字を見せるということ以外に、環境負荷の大きいところを絞ってそれにフラッグを立てるような表示の仕方もあると考えます。数字は分かりにくいところもありますので、また、全部を足してしまうと、どの部分の環境負荷が大きいのか分からなくなってしまうということもありますので、必ずしも数字だけを見せるということではなくて、減らしてもらいたいところを意図的に見せる方が分かりやすいかもしれません。実際には、消費者に判断していただく手法を工夫していきたいと考えています。
○ 森口座長
- 自動車に関してリース・カーシェアリングのご指摘がありましたが、自動車の購入は小型耐久消費財の購入で扱っていただいて、これらは低炭素な移動・物流の仕方の中に含めていただくという整理でよろしいでしょうか。
- 辰巳委員の方からエネルギーとして使っている部分だけではなくて、消費者の買い物の選択によって大きな影響を与えていくということを伝えていくのが重要であるというご指摘をいただいたのですが、このあたりについてはいかがしょうか。
- エネルギーの直接消費以外のCO2排出量も大きいということは伝えていかなければなりません。これは親会議の方で、CO2排出量の約2割がエネルギーの消費で、3割がエネルギー以外のものの購入によっているというデータを示しています。3割は大きな値です。しかし、これを見える化するためにはものすごく細かいことをやらなければならなりません。
- 弁当・惣菜みたいなものはともかくとして、親会議では提示がなかったかもしれませんが、ある所では梅おにぎりと鮭おにぎりのCO2排出量がどのぐらい違うかというような計算も行なわれたりしています。そういう計算も情報としては非常に興味深い点はあると考えます。
- この3割の部分については細かいのでそれ程CO2排出量を減らせる訳ではないですが、露地栽培ものとハウス栽培もの、国産のものと輸入ものでは異なるということを知りたいというような話もあります。ここはご意見が多様な部分であり、結論は出にくいとは思いますが、もう少し具体的に情報提供ツールの議論をするということであれば、議論をしていく中でどこまで細かく見るかの共通認識を作っていきたいと考えます。
○ 辰巳委員
- 6～7ページにかけての「低炭素な消費・暮らし方」の中に食事の話が入っていますが、外食ばかりで家での調理が入っていません。しかし、家で調理をする時の調理の仕方で随分エネルギー消費が異なります。茹でるのか、電子レンジを使うのか等です。茹で時間を短くするエコ商品で、茹で時間の短いスパゲッティ等の商品が出ているくらいですから、調理の仕方も一言入れていただきたいと思います。
- また、ごみの問題もあります。
○ 森口座長
- ごみの話はもう1項目別の話としてあるかもしれませんが、調理の仕方の話は加えていただければと思います。
- 他に何か質問ありますでしょうか。先ほどご質問いただきましたが、私の方で漏れていて、まだお答えいただいていないこと等ございますか。
- それでは先に進ませていただきます。後ほど戻って資料2についてご質問していただいても結構です。
【議題3 日常生活CO2診断ツールについて】
○ 事務局
- 資料3、参考資料1、参考資料2に基づき説明（省略）。
○ 森口座長
- ありがとうございました。資料3は日常生活診断ツールということで、ご説明いただきました。また、それに関わる海外の事例、既存の環境家計簿についてご説明いただきました。当面の作業、具体的に整理していく事柄が資料3の6ページにありますが、私が気になったのは、このCO2診断ツールには、家計簿のような診断と具体的にCO2排出量を削減するための取組を支援する機能の2つがあるので、診断という言葉でそれを括るのがいいのかという点です。
- 人間の健康チェックと一緒で、メタボだということは分かっている場合は、細かくメタボだと指摘しても意味がない。どうすれば良いのかの解決策を教えて欲しいということであれば、家計簿を細かく付けるよりは、どうすれば良いと言って欲しいという意見もあります。どこが悪いかは人によって違うのできちんと調べないといけないという意見もあります。
- 診断ツールという表現だと、その後どうするのかが抜けている印象がありますので、表現振りには気を付けていただきたいと考えます。
○ 辰巳委員
- データベースを作らないと家庭の大まかなCO2排出量の算定ができないということに落胆しました。データベースを作るのに協力して取り組んでいただかなければならないということですが、細かく家計簿的なことを付けていくのは消費者にとって厳しいと思いました。数値をこれから収集しないと取り組めないということでよろしいでしょうか。誤解でしょうか。
○ 森口座長
- これにつきましては事務局と私でもっと打ち合わせをしておくべきだったかもしれません。この事業だけでデータを集めて、そこから進めていくのは、私は無理があると考えます。家計に伴うCO2排出量のような話であれば、家計調査が別途行なわれているので、そういった部分を利用していくこともできます。したがって、環境家計簿に参加していただきながら、実際の取組ではこのようなデータが出ているということを表示していくような取組はやっていただいた方が良いと考えます。まず協力していただいてデータを取らないとこの取組はできないということであれば非常に困るので、そのあたりは誤解のないようにしていただきたいと思います。
○ 事務局
- 座長から補足していただきましたように、まず、既存のデータで環境家計簿を作って取り組みます。どこまで細かく対策を提案できるかというのはデータの分解能によるところがあり、まずはこちらの統計等使えるデータを用いて情報提供をしていきます。より細かな情報提供をしていくためには実測データ、あるいはモニターの方からいただいたデータを基に分析していかなければなりませんし、最初は実測でなくても、標準的な排出量から使用し、努力している人としていない人でどのぐらい排出量に差が出ているのか等を示すことであり、事務局が申し上げたかったのは、まずは大まかなところを既存のデータで作って、少しずつブラッシュアップしていきたいという主旨です。
○ 辰巳委員
- データベースの使い勝手ということを考えればよいということでしょうか。個人にとっては成果がないと使い勝手があまりよろしくない。つまり、一時期に環境家計簿というのは話題になり、取り組んだ方も多くいると思うのですが、ある程度環境家計簿について分かってしまうと、私もそうなのですが、それ以上継続していないという方が多いと考えます。付けたデータで、今後CO2排出量の削減に繋げたいわけなので、そこを工夫するのが今回の目的かという気もします。
- 大体の人が「これをやって何の得をするのか」と思うかもしれないので、エコポイントが1つの案かもしれませんが、それが見えるようにならないと継続は難しいかと思います。
○ 森口座長
- ありがとうございます。私もこのような順序で説明されたらそのように感じると思います。親会議では、環境家計簿や排出量の算定のようなことを話し合っていたのですが、資料2の方ではもっと多様な取組を支援する情報提供があるということで、様々なご提案をいただいたと思います。しかし、資料3は家計簿を中心とする算定に戻ったような気がしております。環境家計簿ありきで情報を足していくというご説明かと思いますが、環境家計簿は環境家計簿で拡充し、それ以外の日常生活における省CO2も平行して取り組んでいき、むしろ後者の方が親で環境家計簿の方がその中にあるという方がしっくりくると思いますがいかがでしょうか。
○ 事務局
○ 森口座長
- 手間のかかる家計簿ありきで少しずつおまけが付いて来るといったように見えたかもしれませんが、実際そうではなくて、日常生活のCO2排出量削減と付随するお得な情報提供をしつつ、一方で家計簿の方も拡充していくというような整理でよろしいでしょうか。
- 参考資料の方は急いでご説明いただきましたが、こちらへのご意見でも結構ですので何かありますでしょうか。
○ 辰巳委員
- 例えばA地点からB地点に移動するとき、検索して料金がいくらで時間は何分と簡単に出てくるWebページがありますが、あれはとても使い勝手がよいので、よく使われています。例えば、2つの乗り換えが表示された時にCO2排出量が同時に表示され、CO2排出量の少ないルートが分かる等、既存のシステムに情報を足していくような取組は考えていらっしゃるのでしょうか。
○ 森口委員
- 私の知る限りにおいては、世の中に出回っているものはそこまで細かい計算をしていないと思います。原単位を乗じているのだと思いますが、路線別まではできない、そこまで算定するのかという意見もあります。本日は国交省の藤本さんもご出席ですので、お答えを何かいただけますでしょうか。
○ 藤本オブザーバ（国土交通省）
- 路線別に調査をするのはかなり難しく、実際の労力増大といった面もあり、路線別でどの区間でどのぐらいCO2が排出されるかというデータはできていないのが実態です。また、どこまでその取組を使うのかということも考えていただいて、さらに、そのように細かく調べたことが実際の削減につながるかどうかということも考えていただいた上で今後この分科会の結論にしていただきたいと思います。
- 地域別という話もありましたが、これも難しいものがあります。その調査をどなたがやるのかということも考えていただきたいと思います。現在、既に鉄道、航空の原単位は揃えていただいておりますが、そういったもので済むならば済ませていただきたい。これらの点に関しましてご検討をいただきたいと思います。
○ 森口座長
- 交通関係の話はどこまで詳しく取り組むのかをご議論いただきたいと思っています。もう少し詳しく取り組むというのであれば、しかるべき委員の方の追加というようなこともしていただきたいと思います。私は廃棄物を中心に取り組んできましたが、交通も随分取り組んできました。また、運輸省時代の検討会に参加したこともございますが、細かく見て行きますと、カーブや起伏の有無がCO2排出量に大きく効いてきます。したがって、路線別、地域別の算定は非常に大変な作業なのだと思います。
- 一方で新幹線に関しては大分取組が進んでいて、新幹線車両を改良していく中でどのぐらい省エネになっているかのかなり緻密な計算をLCAの結果等を考慮されています。
- 新幹線と飛行機の選択というのは、センシティブな話で非常に難しいと思いますが、このような部分に関しましては正確な情報提供を消費者は求めていると思います。
- 移動の見える化に関しまして、どの点までできるのかということに関しましてお話いただければと思います。
○ 辰巳委員
- 「CO2家庭での暮らし方の講座」を行なった時に、消費者のCO2排出に関する認識のバラツキが大きいということが分かりました。例えば、家庭からCO2が出ているという話をした時に家庭のどこからCO2が出ているのか分からない、冷蔵庫のコンセントのどこからCO2が出るのか疑問を持つというレベルの方もいます。どこでCO2が出ているかの認識の底上げをしていかないと、今回の取組のようなことはなかなか理解してもらえないと思います。CO（一酸化炭素）と勘違いされて窒息するのかと勘違いされる方もいます。どこかで前段階を理解していただくような努力も必要だと思います。
○ 森口座長
- 非常に重要なポイントをご指摘していただいたと思います。そこが伝わっているかはとても大切です。コンセントからCO2が出ているわけではなく、家庭から本当に出ているCO2排出量は5%程度しかありません。電力を使用することによりプラス8%、ガソリンまで足して20%程度です。あとはごみがありますが、自宅で燃やしているわけではありません。家庭からCO2が出ているという言い方自体が科学的には正しくない伝え方であります。しかし、家庭は関係ないのではなく、CO2排出量の50%を左右する影響力はあるのです。家庭でのCO2の排出量を話題にした時に、何を対象に含めるかにより5～50%の幅があります。そこをまず正確に伝える必要があると考えます。診断ツールを作っていただくなら、トップページはそこから入っていただきたいと思います。
- 一方井委員からご指摘いただいたように、電力のCO2は火力発電所が出していて、そこはそこで減らしていかなければいけない。家で節電するのか、火力発電所でCO2排出量削減努力するかどちらかではなく両方だと思います。両面から見ていくということはここにいらっしゃる皆様には暗黙の了解かもしれませんが、そこから始めないと消費者の理解が得られないという気がします。
- 消費者にばかり厳しいのではないかというご意見もございましたので、そこも誤解のないように伝えていただきたいと思います。
○ 一方井委員
- 参考資料1の英国の資料ですが、継続的に環境家計簿をつけるというよりは、自分の状況をまずは1回見てみるというツールのように見えます。日本のように毎日家計簿をつけるというのが本当に正しいのか、または、1年に1度行えばよいという考え方もあると思います。いかがでしょうか。
○ 事務局
- 計算するところは出発点で、簡単にどのようなカテゴリーの家庭なのか把握していただいた後の情報提供、削減努力の提示が主です。消費者のCO2排出の仕組みの理解の底上げの話もありましたが、「Act On CO2」は総合的な取組を行なっています。かなり頻繁に普及啓発のCMがテレビに流れるそうなので、広報も含めた見える化を考えてもよいのかもしれません。
○ 森口座長
- 診断ツールという言葉もあったわけですが、まずは1回、1戸1戸の家庭に関してどうなっているか、どうしたらよいかというコンサルティングのようなことを行なえば、解決する部分もあると思います。大きな事業者であればESCO等がありますが、家庭版で毎日データを入力してやるのではなくて、1回やれば随分効果があるというものの方が求められていると考えます。専門家が行なうのではなく、自己診断できるものを作ろうとすると、それも難しいとは思いますが、作ることができれば役に立つ気がします。
○ 辰巳委員
- 私もそういうものだったら良いと思います。事業者が製品に関してLCA算定をするのは、削減するべきポイントを見つけるのが目的だと思います。暮らしをライフサイクルのように捉えて、あなたはこの部分では努力しているが、この部分ではしていないということを見せられるような診断であったら有効だと思います。切り方を考える必要があると思いますが、24時間を横に並べる、または季節で切る等ができると思います。
○ 森口座長
- 努力が足りないとか、頑張れという言葉も厳しすぎる可能性があって、ここがもったいない、ここでもっとお得なことができますという記載をしないと消費者になかなか付いてきていただけないかもしれません。
○ 麹谷委員
- 確認なのですが、資料3の4ページの表1の中に下から2行目に廃棄物のところがあります。家庭の中で廃棄することは非常に大きなことだと思っておりまして、その観点から見ると、2ページの表2に廃棄物という項目を入れる必要があります。また、5ページの表1に廃棄物の項目がない。ここに廃棄物を組み込んでいく必要があると思います。ご検討いただきたいと思います。
○ 森口座長
- 資料2のほうで明示されていないので気になっていました。環境省らしい取組としては廃棄物を入れたほうが良いのではないかと申し上げてはいたのですが、一方で難しさも知っている立場ですのであえて黙っていました。商品に関して、例えば飲料等を買った時に、廃棄物の処理だけではなく、捨て方によってCO2の排出量が変わって来ます。したがって、そのあたりの表示、啓発の検討や、その後の自治体の処理方法によってもCO2の排出量が変わってくるので、廃棄物について何ができるか整理していただきたいと思います。
○ 麹谷委員
- ここではデータを把握するということよりは、廃棄のあり方に関する情報提供をするという趣旨だと思います。廃棄の行動をシフトさせていくという情報提供をさせていくという意味で、項目を置いておくべきだと考えます。
○ 森口座長
- これも、環境省、事務局を通じてお伝えいただきたいと思いますが、一般家庭ごみについて分別等は自治体に委ねられており、そういった中で、どの廃棄物の捨て方、リサイクルの仕方のCO2排出量が低いという説明も自治体ごとに多少違うということもあり難しさも抱えています。そういった難しさも含めて情報共有をしていく必要がありますので次回以降への宿題とさせていただきたいと思います。
○ 辰巳委員
- 廃棄物はCO2排出量だけを考慮すればいいのかという話になると思います。資源をCO2排出量に換算することができるという人がいますが、私はそうは思いませんので、とても難しいという印象です。
○ 森口座長
- もう1つ、耐久財の買い替えの問題が大きく関わってきます。温暖化対策のために新しい家電に買い換えてくださいと言われておりますが、私も家電のリサイクルに関わっておりまして、使用段階のCO2の排出量を減らすという切り口だけでそのような議論をして良いのかということもあります。難しいことではありますが、そこも検討課題として心に留めておきたいと思います。
○ 辰巳委員
- 廃棄物を出すのは家庭なので、消費者はどのように廃棄をするべきか非常に悩みます。したがって、その悩みを整理していただきたいと思います。情報を検索すると、リサイクルした方がCO2の排出量が多いという結果も得られます。消費者が惑わされないように、その辺につきまして、情報を提供していただきたいと思います。
○ 森口座長
- 循環型社会のほうでも、今年の春に改定された循環型社会形成推進基本計画第2次計画の中で、特に温暖化対策との協調という点がかなり強く書き込まれておりますので、廃棄物・リサイクル対策課もかなり問題意識を持って取り組んでいくと思います。是非、両部局協調して進めていただきたいと思います。
○ 森口座長
- およそ予定していた時間が参りましたので、他にご質問がなければ、事務局の方にお返しし、連絡事項等があれば、よろしくお願いします。
○ 事務局
- 本日の議事概要につきましては、事務局でとりまとめの上、数日中に委員の皆様に案を送付します。皆様に送付後、1週間程度で環境省のホームページに掲載いたします。1週間より後でも、修正可能でございますので、もし何かございましたらご連絡下さい。
- 欠席の委員もいらっしゃいますので、資料を見ていただいて、お気づきの点があれば、1週間から10日で事務局にご意見をいただければ、次回の検討会に反映させていただきたいと思います。
○ 森口座長
- 環境省の方から何かありますか。なければ、本日の議事を終了したいと思います。本日はありがとうございました。