議事録： 温室効果ガス「見える化」推進戦略会議（第４回）

【開会及び資料確認】

• 事務局から開会の宣言と配布資料の確認、委員紹介
• 座長から挨拶

【議題1】日常生活分科会報告

• 事務局から資料2-1、資料2-3にもとづき、事業の目的、調査方法、分析結果の概要、今後の課題について説明が行われた。
• 事務局から資料3にもとづき、事業の目的、ツールの概要、今後の課題について説明が行われた。

【議題2】日常生活分科会報告

• 事務局から資料4にもとづき、事業の概要、結果、今後の課題について説明が行われた。

○安井座長
　ありがとうございました。それでは質問に入りたいと思います。

○松橋委員
　テクニカルな部分での質問ですが、資料２－２の参考―９で、有意に省エネ行動の増加が見られたというところで星印が3つついていて、p＜0.001とありますが、p＜0.01の間違いでしょうか。

○事務局
　0.01の誤りです。

○菊井委員
　資料２－１のテレビをこまめに消すとあるが、待機電力も全部カットしてという意味でしょうか。

○事務局
　その家で使用しているテレビについて、コンセントを抜くのではなく、メインスイッチをオフにすることのみを求めています。待機電力をカットするということまでは求めていません。

○安井座長
　テレビの音量を下げるというのはそれほど効果がないということは、どのくらい知られているのでしょうか。そのあたりの感触について何か調査は。

○事務局
　今回のアンケートでは聞いていませんが、調査票に記載されている個人の感想では、見えなかったからやらなかったという意見はいくつかありました。

○松橋委員
　もう一点テクニカルな点についてお伺いします。冷暖房の温度設定について省エネの仕様として調べられていると思いますが、床暖房の有無の情報は持っていますか。

○事務局
　今回はエアコン暖房の評価をしており、暖房機器を併用していたかという頻度については把握していますが、何の機器を併用しているかということまでは聞いていません。エアコンを主に使っていただくということで省エネ行動をお願いしています。

○事務局
　もともと、エアコンで暖房する世帯を抽出しています。

○松橋委員
　床暖房を使用している世帯は少ないとみていいのでしょうか。

○事務局
　よいと思われる。エアコンを主に使用している世帯ということで選定したが、そういった世帯の場合でもエアコンを主に使用していない世帯がみられました。基本は、通常どおりエアコンだけで暖房してほしい旨をお願いしております。

○安井座長
　ご意見等については後でまたお願いしたいと思います。
　続いて、事業者分科会について報告いただきます。

事業者分科会発表

○安井座長
　日本テクノの事業は、エアコンと照明と他に何を見える化しているのでしょうか。

○事務局
　エアコン、照明が中心で、PCも多少含まれています。

○壁谷委員
　見える化という形になっているが、リアルタイムという観点からすると、これに参加する実際のプレーヤーの負荷はどうなのでしょうか。実際には構造として見やすいとか、見える化のための機器があるということだと思いますが、負荷という面で教えて欲しいと思います。

○事務局
　今回の5つの事業でそれぞれ見方が違ってくるので、負荷が大きいか小さいか一概には言えませんが、例えばエコドライブの例では、エコドライブを実施した結果、2種類の車載器で片方が一日毎、もう片方は1ヶ月毎のフィードバックのみなので、負荷も異なってきます。
　ただ、1ヶ月に1度ということは気づきの回数が減りますので、今回はエコドライブの仕方で類似した答えが出てきていますが、これがさらに長期的に見た時にどのくらい異なるのか、あるいは上限がどのくらいなのかということは異なってくる可能性があります。
　他の事例については、PCであれば自分のPCに毎日1回起動時に見せる形なので、見たくないなら隠すこともできますし、それほど大きな負荷をかけていることにはならないと思います。最後のエアコンの例については、実験のためのデータ収集を特別に依頼しているため、その負荷は大きかったと思います。

環境省杉本課長補佐から説明

○安井座長
　今説明のあった箇所が、本日の主要議題であると思います。どのような形でまとめていくべきかという点、やはりもう少し色々な観点を踏まえたいと思います。特にどこからということはないので、ご意見をお願いします。
　ベースラインの設定は大変重要なところであります。まだ分からない部分も多くありますが、今回で明らかになった点としては、例えば家庭の暖房を例に取ると、他のもので代替するとか、さらには、ある行動を取るぐらいなら別の行動をとったほうが得かもしれない、というような横断的な観点での比較が必要ということかと思います。
　次年度は、代替性と横断性の観点をどこかで検討すべきではいかと考えます。概念的なものを整理して情報提供していくことが必要と思います。例えば、いくら節電しても、外出の際に5Lの車を使用しては、削減効果が相殺されてしまうということ、水ですむところでお湯を出してしまうとエネルギーの浪費になるということ、節水するとしても、水とお湯では節水の意味が全然違うことも含めて、代替性、横断性という概念を考えるべきであります。

○菊井委員
　補足の説明になるかもしれませんが、p.4に「環境省としても地域地球温暖化防止活動推進センター（以下「地域センター」という。）を活用しコンサルティング事業を来年度より試行的に実施する」とあるが、全国の地域センターは45箇所あり、近々47箇所になろうかと思います。
　来年度の事業の中で見える化という観点も踏まえて各地域センターが家庭の診断をしていこうという動きがあります。例えば座長がご説明されたように、こういう対策を行えばこれぐらいの削減につながる、といった事業を、来年度から段階を踏んで実施する予定です。さきほどp.1のところで爆発的普及のためにとありましたが、これに寄与したいと考えております。
　平成22年度にはパイロットプロジェクトとして、各地域センター200世帯程度診断事業を行い、全国で200×50＝1万世帯程度実施しようとしていることを報告させていただきます。さらに診断では対策も含めて拡充していく予定であります。

○森口委員
　「見える化」について、今年度は、比較的限定的なところ、特に直接エネルギー消費の部分の計測可能な、すなわち結果的に電気であったわけでありますけれども、そういったところが中心になってしまったところがあったかなと思っています。
　初年度はもう少し非エネルギー財を含めての議論をしておりました。また別途、経済産業省が進めているカーボンフットプリントとの関係なども議論をしていたのではないかと思います。そういった議論も含めて、日常生活のどんな場面がCO₂と関係していて、どういうところに削減余地があるのかということを広く見ていこう、あるいは見える化していこう、それに気づいていただくことによって自主的に削減される部分があるのではないかと、これが狭い意味での見える化の狙いだったと思います。
　それはそれなりにある程度効果があるし、難しいところは難しい、まだまだやるべきところはたくさんあるが、その一方で日常生活分科会では、これに関係するところで、家庭でのエネルギー消費の実態を把握してみたところ、これまで思っていたことと違う実態が見えてきたことも多々ありました。これは、情報を見せることによって削減が自主的に進む、という本来の見える化として狙っていたこととはまた別のことかとは思いますが、特に家庭部門の排出削減にとって非常に重要なことであり、全ての家庭で計器を取り付ければよいということではないと思います。むしろ、測ることによってこれまで想定されてきた削減が進むのか、つまりテレビを例にとると、最新型の機器に買い換えることで自然にCO₂が削減されるのか否かといったことが透明化された、実態がちゃんと把握できたという部分については非常に大きいと思います。そこからさらに、そのままで削減が進むわけではないので、実態を踏まえて、削減対策にどう結び付けていくのか、ということについてはもう少し別の議論が必要だと思います。いずれにしても、見える化に関わる情報提供もさることながら、特に家庭においてはどういう点において、CO₂削減のチャンスがあるのかということに関する情報提供についてはまだまだ不足しております。今回計ったのは電力のみで、ガス、灯油、ガソリンは把握できていないが、実は把握できる仕組みは家計簿の中で用意したつもりではあります。データを自主的に入力するということに対して、どこまで協力を得られるかは、今後の課題であると考えます。
　もう少し削減効果の期待できるところは、関係者はそれなりに分かっていますので、もっと削減余地の大きいところに切り込んでいかなければならないと考えておりますが、見える化なのか、あるいは家庭部門の削減方策としてもう少しきめ細かに進めていくのか、後者も含めてここで少し議論できればと思います。

○安井座長
　ありがとうございました。いま仰っていただいたように、2020年に15％しか削減しないとしても、おそらく家庭のような消費者サイドでは18％程度削減しないといけない。供給側をどうするかということはありますが、いずれにしてもその位は削減しないといけません。

○辰巳委員
　まず今回の調査で私が面白いと思ったのは、テレビの結果です。やはりこれは測ってみて初めて分かることなので、アンケートだけでは分からないと思いました。見える化というわけではないのですが、実測したものによって随分乖離があることが分かったということで、よく言われるダイエットの話と似ていると思います。ダイエットするのに、自分が食べたものを記録しなさいということがよくありますが、自分ではそんなに食べていないと思っても、本人の記憶の範囲で書いているのと、実際に食べているのとでは全然違うので、測ったということはとっても意味があると思います。これは人間の心理的な話が関わっているところですが、数値化することはなかなか難しいと思います。
　もう一つは、機器が省エネか否かということが影響している気がします。省エネ機器を選ぶことによって安心感が出てしまい、もう使ってもいいということに繋がる恐れはないかと危惧しています。たとえ省エネ機器を買っても、まだ削減の余地があるという情報提供も必要だと思います。
　商品選択の情報提供、まさにカーボンフットプリントですが、そういうものも一緒に知らせてくれることで、直接自分が排出するCO₂とは関係のないであろうものを提示することに大きな意味があると考えております。その辺の話にも、もう少し切り込んでいく必要があります。最後に、冷蔵庫のデータで500L以上のCO₂排出量が最低でしたが、これは我々にとっては不思議で、これは現状販売されているカタログデータと同じなのかという点を教えていただきたいと思います。もしそうなら違うところへ働きかけをする必要があります。

○安井座長
　最近の機種は売れるので、売れ筋を最も高効率機種にするなど、そういう作り方をしていると思われます。

○松橋委員
　私自身、今回初めて委員会に参加させていただき、さきほど森口委員の話を聞いて、本検討会の目的等が少し理解できてきたように思います。この分科会の戦略と言うか、森口委員の言われたことと同感な部分がありまして、私も機器で測った実験を行ったことがありますが、こういうことは他にもやられていると思います。今回の実験結果で非常に興味深いもののいくつかはありますが、他方資料５の最初に書かれている25％削減という大幅な目標を実現しなくてはいけないという使命感の中で正確に把握をして、これらサンプルで代表性を持たせるのは難しいのではないかと考えます。また、代替ということで安井委員長のご指摘ですと、先ほど床暖房について、私の家にはエアコンと床暖房の両方がありますが、エアコンは全然使いません。質が全く異なり、床暖房の快適性が高い。だからといって省エネになるとは限らないわけですが、そういったところの把握も必要と思います。全国のサンプルを代表させようとすると、その他、世帯属性、気候風土、色々な冷暖房機器の属性を含めて相当なサンプル数を確保しないといけないので、コストが非常にかかると思われます。他方予算は相当限られていますので、最初に書かれている大幅な削減の使命感というところから、この事業で何をやるかというところに落とし込む時の戦略が必要であると考えます。
　必ずしも省エネナビを4,900万世帯につけるということではないわけだと思いますので、そこの戦略を環境省として、国として考えていただくと今後、ストックベースでの家電の問題もありますし、少ない予算をどう使い分けて、あるいは、他でやってきたデータをどう流用していくか、事業者の計測については、ビジネスとしてかなりやられているものなので、そういった情報もここで改めて測るだけではなく、今まで出ている情報を上手く取り込んでいくこともいいのではないかと思います。
　最後に、資料に書かれている地域センターを活用したコンサルティングについては、最終的な4900万世帯を視野において是非進めていただきたいところですが、その時の戦略を、予算との兼ね合いなど考えていただくと実りある事業になると思うので、期待しております。

○安井座長
　ありがとうございました。経緯については最初にあまりご説明をしていなかったので簡単に説明いたします。
　最初カーボンフットプリントでやろうという話があったが、それは経済産業省を中心に検討することになりました。ただし、それから時間も経っているので、そろそろカーボンフットプリントの観点での検討をしても構わないのではないかと思います。
　同じもののメーカー間の差を出すのではなく、ざっくり言ってカーボンフットプリントというと同じ商品で同じジャンルでA商品とB商品ではとうかという話になるが、そうではなくてジャンル別で、だいたいこんなものというところまで行けばまあいいのではないかという考えもあると考えております。

○森口委員
　本日は分科会の報告から入ったが、そもそもこの「見える化」推進戦略会議本会も久しぶりなので、本会議の目的についての意識共有が図られないまま進んだところがあったかもしれません。カーボンフットプリントとの役割分断は進んでいると思うのですけれども、ひとつの取組が全てをカバーできるものではないということを感じております。例えば、日常生活分科会の方で一方井委員がよく言われている温室栽培と路地ものの相違について詳細なデータについて欲しい、そういったところも見える化して欲しいということがあったわけですが、そのような情報がカーボンフットプリントからすぐに出てくるのかどうかといったところについては必ずしもそうなってはいないと思われます。
　また、先ほど冷蔵庫は新製品の省エネ性能が非常に高く、容量が大きいものでも電力消費量は小さいという話がありましたが、テレビについてはやはり大きいものは、それなりに電力消費量があり、ブラウン管テレビを液晶テレビに買い換えたからといって大きくすると電力消費量の増加がおそらく起きているだろうと思います。エコポイント制度でテレビが売れていて冷蔵庫は売れているわけですが、本当に実効ある対策に結びついているのかというところが、見える化の事業の中では見えてきている気がします。もちろんそれぞれのところでやれることはやっていくということも否定はしませんが、家庭部門の大幅削減を本気でやるのであれば、やはり、どれだけエネルギー消費量があるのか、ということを見ていただいただけではなかなか行動には結びつきませんし、またカーボンフットプリントや計測だけでは満たさない部分を消費者自らが家計簿のようなものをつけて把握できるのかというと、これも相当な入力の手間などがあってハードルが高いと思います。そうするとこの会議でも出てきましたが、それぞれの家庭の属性、家族構成に応じてかなりきめ細かな情報提供をしていかなくてはならない気もいたします。これまで言われてきたような「冷房は28℃」といったことだけではなくて、もっと削減ポテンシャルの高いところの情報提供をしていかなくてはなりません。テレビの明るさが変えられるということを知らなかったという方もたくさんみられました。その割に冷房は28℃というのは皆さんご存知です。どういった情報を消費者に向かって出していくのかということについて、そろそろステレオタイプの情報提供から脱却していかなければいけないと感じています。

○安井座長
　ご指摘ありがとうございます。最近は、部屋の明るさを判断する機能を備えたテレビもあります。

○麹谷委員
　日常生活分科会に参加させていただいたが、業務部門の方も今日報告を聞き、全く両方同じような傾向であると思いました。何が同じかと言いますと、まず実態が十分把握されていないこと、国民にどのように行動を促していくかという流れについては全く同じで、ここのまとめにあるような項目でよいと思います。
　ただ、森口委員が指摘されたように、やはり見える化するだけでは効果があがりません。例えば家庭部門、業務部門でどのような取り組みをすることがCO₂の削減に効果的なのか、というところを浮き彫りにしていくことも必要なのではないかと考えます。
　例えば、CO２削減効果の多い部分を見出して、それをどう気づかせていくのかということを検討してはいかがでしょうか。さきほど森口委員の話にもあったが、リバウンド効果はもう少しきちんとアピールすべきだと思います。どんどん家電機器の省エネ化が進んでCO₂削減効果が大きいということがアピールされていますが、家電の大型化により消費電力は増えてしまうというところを気づかせる、見える化の原点としての気づかせるというところ、リバウンド効果についてもちゃんと気づかせるということも必要になってくると思います。
　それからもう一点、業務部門にしても国民にしても継続的に呼びかけるということが非常に大切だろうと思います。この会議だけ単体で声を大きくしても動きません。そうするとチームマイナス６からチャレンジ25というところで、これらの取組との連携拡大を行うことが重要であると考えます。

○菊井委員
　先生方のご意見と同じだが、家庭というのはもちろん家電製品だけでなく、給湯や自動車のガソリンなどもあります。全体として、日常生活をどう把握するのかというところがやはり今回の見える化の中では見えにくいのかなと思います。いったい何が削減量の大きな部分を占めているのかといった日常生活総体の中から見ていく必要があると思います。家電製品はこう、ということではなくて、全体の中でどうなのか。例えば全体の排出量の中では給湯機器や自動車の部分が非常に大きくなっています。
　日常生活の削減行動で、こまめに電気を消すとか、待機電力をカットするところはやられているが、なかなか全体の削減に結びつかないという実態があるのがわかってきたということで、大きな削減行動にどうつなげていくのかというところが必要だと思います。つもりエコではない本当のエコ、機器の買換えであったり太陽光発電の導入であったりという視点も必要であると思います。
　それから資料の中でも情報提供や普及の効果ということも対象とされているわけですが、一体誰がどのようにやっていくのかというところで、これは戦略の部分になってくると思いますが、そのあたりしっかりやっていかないと、今までは単に環境家計簿等が浮かんでは消えを繰り返してきており、今回はそうではなくて効果に寄与するための社会的取り組みとしてどう位置づけていくのかを考えていくべきだと考えます。その中で我々地域センターもやれるところはしっかりと協力していくということになるかと思います。

○安井座長
　今おっしゃったように、もう少し具体的に戦略を書くべきであるというのは同感であります。
　例えば企業の場合、５年間やれば経済的には見合う、回収できるが、今の経済状況で投資もしません。利率をどの位見るのかによって変わるような気がします。それなりにROIを見せるなどの取組が必要で、企業では、ROIの優れたものに対し、無利子融資の提供といったこともあり得るし、家庭部門ではではコストペイバックタイムをしっかりと提示していく必要があります。
　さらに言うと、2020年という目標で終わりという感じでどうも議論が進んでいるような気がしますが、実際には通過点に過ぎないわけで、もし本気になって2050年に80％削減すると、いったいどういうモデルが考えられるのか、というところまで一度入って見せる必要があります。具体的に、こういうもデルであればこんな家庭生活でいけるというところまで入っていないと、本当にできるかどうかわかりません。

○森口委員
　特に今回初めて参加の委員のご意見お伺いし、やはり今日の資料の中だけでは、見える化が何を狙っていたのかが十分に伝わりきっていないなという気がします。資料３にある日常生活情報提供ツールについてかなり部分的にしか説明がなされていない、特に5枚目のスライドでは家電機器に係わったところだけしかお示しできていません。
　家電機器も重要だが、それ以外の見える化も当初色々考えていました。産業連関分析を用いた結果によれば、非エネルギー財も含めて、家計消費支出が誘発しているCO₂排出量は、家庭からのCO₂排出のだいたい半分くらいあります。エネルギートータル、ガソリンもガスも灯油も含めて20パーセントくらいで非エネルギー財が30パーセントくらいあります。こういったものを個別のカーボンフットプリントだけでやっていくのかどうか、という非常に重要なところであり、これは初年度からそれを含めて検討していたが、1年目と2年目で国の体制が変わったということもあり、少し重点の置き所がシフトしたところもあります。
　その中で、家電に重点的にやったということ自体は価値があったと思いますが、ガスや灯油やガソリンもあるという話と、さらに家計消費支出の話も含めて家庭での消費者の選択がどのように全体のCO₂排出量を削減していくのかということについては、大きな課題があります。もう一度この見える化の戦略会議で何をやっていってそれ以外のところではどうするのか、来年度3年目にどこを中心にやっていくのか各委員会でも整理いただきたいと思います。

○安井座長
　本委員会が始まった当初は、他の動き様子をしばらく見ないといけないということもあって、見える化はあまりやられていないというという現実がありました。そろそろ様子が見えてきた段階で、見直しを行うことを考えているので、そのあたりいろいろとご示唆いただければと思います。それではこれにて閉会とさせていただきます。

○環境省　高橋課長挨拶
　本日はどうもありがとうございました。また、いろいろと最後の議題では、限られた時間の中で広いご意見をいただき、ありがとうございました。まさにこれから25％の削減に向け、ロードマップを先ほど出しましたが、爆発的なという言葉があったが、家庭部門、業務部門についても相当劇的な政策をまさに戦略的にやっていかなくてはならないということで、今日の資料も必ずしも事前に充分にご説明していませんでしたが、今後の方向性についてご意見いただきたいと思います。できるだけ今ある既存の事業の結果だけではなく、様々な企業を含めたデータも活用して戦略を練っていきたいと思っております。これから産業部門については、排出量取引の実施という、大きな制度変化が働いているということで、家庭部門もやはり体系的な施策の行使が温暖化行政としても大変重要になってくると思います。今日の議論を踏まえて戦略ということで引き続きご指導賜りたいと思っているのでよろしくお願いいたします。今日はどうもありがとうございました。

以上