小沢大臣記者会見録（平成21年12月8日（火））
１．発言要旨
おはようございます。私から何点か申し上げたいと思います。まず、本日の閣議で、環境省案件で「外来生物法施行令の一部を改正する政令」を決めていただきました。内容は、外来生物による生態系及び農林水産業に係る被害の防止を図るため、シママングースを特定外来生物として追加指定し、適切な取り扱いを課すものでございます。これが一点でございます。
それから、第二次補正、いわゆる経済対策でありますが、その関係が、正式名がですね、「明日の安心と成長のための緊急経済対策」。これが決まりまして、環境省関係は皆さん方にお手元にお配りした通りでございます。金額等はですね、これから最終的には取りまとめると。１２月１５日の閣議において進めると、こういうことになっておりますが、大方折衝している課程での話は、ある程度は皆さんにも申し上げられると思います。
それからエコファースト推進協議会及びエコファーストフォローアップについてということでございまして、もう皆さん方も御案内かもしれませんが、環境先進企業、いわゆるエコファースト企業ですね、環境省としては指定と言うか、決めてですね、環境問題に関して頑張ってもらうと、こういう趣旨でありますけれども、それのエコファースト企業の方で推進協議会を設置をしてもらう事になりました。明日、９時半でしたっけ。
(事務方)９時から協議会が始まります。
９時から推進協議会が発足をし、この環境省で設立総会並びにそのフォローアップの会合がなされます。その具体的な詳細は、これからお配りをさせていただきたいと思います。今回の報告はＮＥＣパーソナルプロダクツ、近畿環境興産株式会社、三洋商事株式会社、株式会社タケエイの４社の社長の皆様からフォローアップの結果を御報告いただくと、こういう事でございます。是非こうした企業の取り組みについて皆さんにも御参加いただいて聞いていただきたいと、こういうようにお願いを申し上げます。私からは以上でございます。
２．質疑応答
(問)二問お伺いいたします。一問目は、ＣＯＰ１５が開幕しました。オバマ大統領も首脳級会合に出席を表明するなどして、改めて合意に向けての議論が加速している様に見えるのですけれども、改めて大臣、ＣＯＰ１５が始まって、今どういう状況に見ておられるかお願いします。
(答)オバマ大統領の最終日への参加が決まったことは今お話がありましたが、大変私としても歓迎したいとこういうように思っております。更にＣＯＰ１５、今参加人数が１万５千人という報道もなされている通りですね、本当に世界中の関心を集めた会議となっているわけでありまして、地球のこれからの将来を決めるという大変重要な会議だという共通認識が出来ているものとこういうように思います。これまでも何度も申し上げてまいりましたが、日本がある意味ではこの国際問題においてですね、先進的な役割を果たせたケースの、数少ないケースの一つだとこういうように思っておりましてですね、このＣＯＰ１５を何とか成功させて、そして地球の未来を守ると共に、また日本としてもですね、その大きな役割、推進役を果たしてまいりたいと、こう思っております。
(問)もう一問は経済対策についてですけれども。こちらお手元に紙をいただきましたけれども、改めて環境省として出した案としてこれだけ盛り込まれたことについての御所見をお伺いできますでしょうか。
(答) 「チャレンジ２５」という形で総理が所信表明で発言をされ、それを受けた形でですね、この第二次補正にもしっかりと環境という旗が立ったと、こういうように思っておりまして、大変好ましいことというように思っております。更に来年度予算、それから来年になれば我が省としてはですね、環境温暖化対策基本法の法案の提出、そしてそれに伴う将来像の提示等々、矢継ぎ早に出してまいりたいと思っておりまして、そういったことの第一歩だとこういうように思ってます。
(問)昨日ですね、行政刷新相がですね、事務次官制度を廃止するということを含めた公務員改革法案を次の国会に提出する意欲を持っておられるということですが、これについて御感想をお聞かせください。
(答)ちょっと、これは関係者もいますのでね。もう少し中身を聞いて判断させていただきたいとこういうように思います。
(問)大臣御自身は事務次官についてはどうお考えでしょうかか。
(答)ですから、関係者もおりますので控えさせていただきたいなとこう思いますが、ただ、官の在り方というものをある意味で、こうトータルに、システマティックに考えていく必要があると思っておりまして、私としてはですね、いわゆるそれが官僚に対するある意味では何といいますか、皆さんに対するモチベーションを下げるような話になってはいけないし、また続く若い世代の皆さん達にですね、そういった官僚指向を下げるような事になってはいけないし。 そういった意味ではトータルに政と官の在り方という事を考えて行く必要があるのかなと、こう思っております。
(問)現時点では、反対とか賛成とかそういうことは特にありませんか。
(答)僕自身は実は意見は個人的にはありますので。ただ今はちょっと控えさせておいていただきたいと、そういう意味です。
(問)追加経済対策の関係なのですけれども、こういう試算があるかわからないのですが一応「チャレンジ２５」ということなのですが、これ全て実行した場合の温室効果ガスの削減量というかですね、期待できる量のもし試算があればお聞かせください。
(答)そこは若干、今手元にはないですね。
(事務方)はい。それで、かなり大胆な試算をする必要になります。あとは実証事業があるものですから、すみません。まだ実は当然細かい金額はお話できませんので、どこまでできるかやってみたいと思います。
(問)１５日には出そうな感じでしょうか。
(答)試算という形で出せるかどうかですね。タスクフォース以来、その試算の受け止めに関してですね、大変私もいろんな思いがございまして、なかなか正確にきちっと皆さんが使ってくれればいいのですけれども、ちょっと使われ方が違うかなと思うので。逆に慎重にならざるを得ませんね。ただ、事業規模8000億円それから・・・違います、国費規模8000億円、それから事業費４．１兆円というのはやはり期待できる数字だとこういうように思います。
(問)大臣、鳩山イニシアティブで何度かお聞きはしているのですが、今週中に前から表明している、９０億ドルプラスアルファというものを発表するかしないかをともかく確定させて、それで大臣自身がＣＯＰに臨むということになるのでしょうか。
(答)どういう額になるかはわかりませんが、少なくてもそれはそういう幅を持ったものになるとは思います。
(問)９０億ドルという負担に2012年までのスキームのにプラスアルファしたものと、2012年以降の分という二つをということですか。
(答)１３年以降は具体的な額になるかどうかわかりませんし、ならない可能性の方が多いと思います。１３年以降はですね。ただそれはまだ決定ではありませんが、１２年まではある程度の幅を持ったそれなりの金額は決めてまいりたいとこう思ってます。ただ私と総理の役割分担もありますので、ですから、更に私が留守の間、というか私が向こうに行っている間、現地とこちらで議論をしながらですね、現地の内容も伝えてですね、来週にある意味では総理が出向く直前にですね、最終決定も充分あり得ると、こう思ってます。少なくとも私が出かける前は第一次のですね、案は持って行きたいと思います。
(問)米国の応分の負担、という言い方をしてますけれども、これのイメージというのは、たとえばどういう、先進国で毎年拠出している額を先進国の中で割るようなイメージなのか、どういう感じなのでしょうか。
(答)アメリカの言っている意味はわかりませんけども、通常で言えばいわゆる国際機関への日本の負担とかですね、そういったこれまでの国際社会での慣行的なものというのは一つ念頭に置かなければいけないのかなというように思ってます。日本として応分の負担をするということをまだ決めているわけではありませんけれども、政府としてはですね。私は環境大臣としてはしっかりとその応分の負担を果たしてまいりたいという思いでおります。そういう形で会議でも発言をしたいと思ってます。
(問)その応分の負担の中に、９０億というのが今まで表明したものですね、その前からあったものというのも結構あるんですけれども、そこからプラスアルファしたものが大臣が考えている負担かな、という意味でしょうか、それとももう９０億を入れてしまう。
(答)額の問題はもうじき決まりますので、もうしばらくお待ちをいただきたいとこう思います。
(問)これは関係閣僚会議で決まることだと思いますが、日程等はもう固まりましたでしょうか。
(答)最終的にはですね、いわゆる閣僚委員会、１１日。これも総理も出席する閣僚委員会で決めると、こういうことになります。ただ案そのものはですね、多分明日になると思いますが今、日程調整しておりますけれども、菅さん、座長をですね、正に今言った関係閣僚の会議でいわゆる先行的に議論はしていきたいとこう思ってます。
(問)鳩山イニシアチブ以外の議題というのはどういうものがありますか。
(答)鳩山イニシアチブ以外の議題というのはいろいろあります。対処方針、それこそアメリカ・中国の明日、数字に対する対応だとか、それから京都議定書そのものの延長問題に対する対応だとか、論点は幾つかもう明快になってますから。
(問)明日も議論されるということでしょうか。
(答)します。
(問)タスクフォースの件はどうなってますでしょうか。
(答)タスクフォースの件は閣僚委員会で私が報告をして、その後発表させていただきたいとこう、思います。
(問)明日発表ということでしょうか。
(答)１１日、閣僚委員会で。あれは閣僚委員会からの諮問でありますので。それで、是非、今質問が出たから申し上げますが、あの数字の取扱いを絶対に皆さん間違えないようにしてくださいね。皆さん方は間違ってないと思うけれども、経済部だとか他の部で違う記事を書くでしょう。いわゆるあれは国民負担では、あれがイコールそのまま国民負担ではありません。是非その書き方、書きぶりは注意してくださいね。一年間にあれだけかかるんだと、こういう話になっているし、モデル分析というのはそういうものですから。そこの所は僕が今発表ぶりを一生懸命考えているというのは正にそういう意味で、皆さん方に大変大きな誤解を生んでしまっているので、国民の皆さんは２５％カットをやっていけば、年間、まあかつてはですね、３６万円かかるんだ、という受け止めになっていますのでね、で今でも例えば１２万円から７６万円くらい幅はあるけど、かかるんだと、こういうように思っていますから。そうならない様に是非、とにかく環境省の精鋭の記者の皆さんはですね、各社、とにかく間違いなんですから、間違いを書いたらそれはいけませんので、そこは是非お願いをいたします。
(問)その件で一つ確認なのですが、どうしても国民負担の額というものが出ないと、書き方はともかくとしても、なかなか一般の国民の皆さんには分かりにくいのかな、と思うのですが、ＧＤＰの行動原理と言われても多分わからないと思うのですけれども。そこは１１日発表の段階では額として出すというように大臣はお考えでしょうか。
(答)その１１日の段階では出せません。未来永劫に科学的な数字は出せません。そういうものです。あのモデルというのは、一般均衡モデルというモデルでありまして、いわゆる経済というものは何もしなければ正に均衡していくと、こういう姿の中から何か条件を与えるとどれだけ下がるのか、そういうモデルになってますね。ですからそれは今の計量経済学の中では最もそれが科学的と言われている手法でありますけれども、あれからプラスの数字というものは出ません。だけれども私が常日頃から皆さんに言っている様に、技術革新だとか、あるいはまた更なる海外での日本の製品が売れていくだとか、そういった話を考えていった時にはですね、必ず私はプラスの効果があり得ると、こう思っているのですが、今の科学的な経済モデルではそういうのが出せません。だから、じゃあ、だけどそうはいっても国民負担だったらどのくらいかかるのかな、という話が皆さん方が知りたい、国民の皆さんに示したいという思いもありますので、それをどうやったら出せるだろうかと、こういう事で今、鋭意、ない知恵を皆で絞ってですね、やっているという事でありまして、だから是非そこのところはですね、そういうように理解をしていただきたいと。そこは科学部の人に良く聞いてもらってください。
(問)国民負担という言葉を使われるのですか、まだ。
(答)いや、そこはだから、それも含めて考えたいと思ってます。もう皆さん御存知の様に、いわゆる伸び率からの減少額ですからね、あの額そのものはですね。ただでもそういうモデルでしかできない、モデル的には。だけどまあ、僕はもうちょっと違う工学系のアプローチっていうのがあってもいいのではないかと言っているのですが、あるいはまた環境省が従来から環境研でやっている積み上げ方式という話でやってもいいのですけれども、とりあえずあれは前の政権のものとある意味では比較をするという意味で、全く同じ手法で全く同じモデルでちょっとだけ条件を変えてですね、やってみたと、こういう話ですから。客観的専門的科学的にやったという意味で。ただ皆さんからああいう書かれ方をしてすごく私としては忸怩たる思いでいるものですからね。困っているんです、実は。まじめに科学的にやったら、あんなに誤解的な記事がいっぱい増えてしまってどうしようかと、こう思っているわけです。
(問)大臣、別の試算の件ですが、今、本予算がまた年末までありますけれども、高速道路の方ですが、あの試算ですが、大臣が就任されてもう２ヶ月以上経つわけですけれども、いつ頃発表にされるのでしょうか。経過はどのような状況があるのでしょうか。
(答)今、国土交通省とやっておりますけれども、あの件もですね、一つは、まあ国土交通省の方では既に代替交通量は変わらないという前提での試算は出していますよね。それに加えて、その代替交通量をどういうように見ていくかという話のはなかなか難しい話で、いわゆる地域もおけるモデル実験をしてみようかという話を、今、提案は受けています。ですからそういった形でやっていくのがいいのかなとはこういうようには思っています。
(問)国交省としても、試算のために地域限定でまずは先ほどおっしゃった形でやるとのことですが、特に１２月末までに、環境省として何かしらの試算が出るというわけではないのでしょうか。
(答)ではないです。
(問)ＣＯＰ１５絡みにまた少し戻させていただきたいのですが、先進国、2012年までに毎年１００億ドル拠出という話がまた浮上してきているのですが、その額とか、その辺りへのお考え、受けとめというのはいかがでしょうか。
(答)かなり全体の会合の中でコンセンサスが生じつつあるのかなとは思います。まだ政府として正式にどう対応するかというのは、繰り返しになりますが決めておりませんけれども、まあ私としてはですね、そういった数字を念頭に置いて、応分の負担を日本としてもしていくということが必要なんだろうというように思っています。
(問)そうすると当然、既に表明された９２億ドルプラスアルファを、多くをその１００億ドルの中に当てはめていくような形の、日本の応分の負担ということになっていくのでしょうか。
(答)その１００億ドルの中身がまだあまりはっきりと分かっておりませんので、そこはなんとも申し上げられませんが、もうじきそれの中身もしっかり把握して、まだ議論の中で出ている話ではありませんから、それを含めて対応を決めたいとこういうように思っています。
(問)対処方針のところですが、鳩山首相の演説では「主要国の参加と意欲的な目標への合意」ということで、２５％削減という日本の目標の出し方というものが焦点になっていると思いますが、先ほど幅を持たせた出し方というような話をされていたのですが、目標値についてはどのような出し方になってくるのでしょうか。
(答)先ほどは額の話ですよね。目標値も正に附属書的なものができるかにどうかに依りますけれども、その附属書のフォーマット自体が大変大きな議論の一つであります。ただ今おっしゃっていただいたような、公平かつ実効性のある枠組の成立を前提としてという方針は、これはもう確固たる方針でありますから、しっかりとそれは主張し、それが反映できるように私としても頑張っていきたい、こう思っています。
(問)今の件ですが、デンマーク政府が提案しているような政治合意の枠組だった場合に、その中で附属書が出てきた場合に、附属書の中に２５％と日本として書き込むことが容認できるかどうか、政府内でも今いろいろと話し合いがあるとは思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。
(答)目の前の、ものすごく微妙なポイントなのでなかなか難しいのですけれども、私としてはとにかく、アメリカ、中国を始めとする主要排出国をなんとかこの議論の中に入れて、そして日本が掲げた目標数値をしっかりと書け込める、そういう枠組を作って、そして地球と日本の未来のためにですね、そういった目標が確立できるように努力をしたい、こういう思いで今はいます。
(問)それに関連して、アメリカが０５年比１７％削減としていますが、仮にそのままの数値のままだったであったならば、意欲のある数値と考えるのか否か、つまりアメリカが０５年比１７％のままですね、日本が９０年比２５％という数字を維持するのかというのはどう考えておられますか。
(答)それは今の時点ではなかなか申し上げられないと思いますよ。
(問)もう１点、少し極端な例ですけれども、京都議定書の単純延長というような話が実際にあるのかどうか、にわかに議題としても、うわさとしても上がってきていますけれども、仮に単純延長になった時に日本として２５％という数字を維持し続けるのか御見識をお願いします。
(答)それも本当によく分からない問題ですね。ただ一つだけ申し上げておきたいことは、いわゆる日本はですね、アメリカ、中国が入らない、そういう意味で京都議定書の単純延長とこういう言い方をするとすれば、それは認められないということはずっと一貫して政府の方針として申し上げています。ただ単純延長という話はですね、あの京都議定書を読んでいただくとお分かりなんですが、あれはずっと延長するんです、あれは。ですから止めない限り延長は特別に決めなくてもなるんです。ですから単純延長という言葉自体がちょっと違うなとこういうように思ってまして、そこはあまり細かいことを言っても仕方ないのですが、もう１回戻って言うと、米中の入らない構造でのいわゆる議定書の延長という話は日本としては認められないと、こういうことです。
(問)昨日、鉄鋼連盟など９団体が地球温暖化対策税の導入に反対という声明を出したのですが、その９団体の産業を合わせると、日本の３割の温室効果ガスの排出量になるということで、それに対してどういうように思われるかお願いいたします。
(答)ちょっとそれは事実として知らなかったのですけれども、反対という表明を出したんですね。環境省に来てくれればいいのにね。そうですか。まあそういう皆さん方の意見もずっと聞いてきておりますので、もしそういう話があるとすれば、事前に聞かせてもらえるとありがたかったかなとこうは思いますのと、それから、まあ確かに産業として大変厳しいというのは、前から私も申し上げているように十分承知をしておって、それはそれとしての対応策もしっかりやりたいとこう思っているわけで、そういった意味ではなかなか現時点でのこういった対応というのは私としては残念と、こういうように思いますね。
(問)今後申し入れがあれば話し合う可能性もあると。
(答)いや、僕はいつでもオープンだし、これまでも話をしてきたつもりでいるので、そういった意味で極めて残念ですね。
（以上）