小沢大臣記者会見録（平成21年10月23日（金））
１．発言要旨
御報告をまず申し上げたいと思います。まず、閣議の件でありますけれども、皆さん方にお配りされることとなると思いますが、今日の閣議では、予算編成等のあり方の改革についてという内容が閣議決定なされました。あの、いくつかのポイントがあるんですが、基本的には内閣官房の方でですね、記者発表していただきたいと思いますが、私から皆さんに申し上げておきたいのは、かねてから皆様に申し上げておりました、省庁横断予算、その方針が盛り込まれました。府・省横断的な取組を必要とする分野については、適宜予算編成に関する閣僚委員会において、大局的な方針を示し縦割り行政の弊害を排除する。こういう話が入ったということでありまして、私としては、「やったね」という思いであります。
それから、もう一つそれにも関連するんですが、同時になぜそんなことを言うかということについては、いわゆる鳩山内閣としての戦略的な予算、戦略目標をはっきりするべきだと、そういうふうに申し上げてきたところでありますけれども、それについては政策達成目標明示制度の導入ということが書かれておりまして、いわゆる、政府として最優先すべき政策について国民に対する成果を目標として定め、達成度を評価する政策達成目標明示制度を導入すると、詳細については年度開始までに、国家戦略室において指針を示すとこういう話になっておりまして、私が、従来から主張してきた予算についての方針がかなり取り入れていただけたとこういうふうに思っておるところであります。
次いで、申し上げておきますと、来週、総理の所信表明がありますけれども、中身に関しまして厳秘扱いとこういうことでありますので、今日は申し上げられませんが、これも是非環境省の記者クラブの皆さんにおかれましては、大いに期待していただきたいと、こういうふうに思っておりますので、そのことだけ少し前触れをしておきたいと思います。
それから、あとは、この前インドに行ってまいりましたのでその御報告を申し上げますと、１８日から２１日の朝までインドに出張いたしました。鳩山総理の親書を預かり、シン首相に御渡しすると同時に会談をさせていただき、更には、私のカウンターパートであるラメシュ環境森林大臣と会談をさせていただきました。その他政府の要人、あるいは議員のみなさん等々と会談もさせていただきました。皆さんに報告すべき話としてはですね、皆さんも報道等で御承知かも知れませんが、気候変動において大変重要な役割を果たすインドが、ラメシュ大臣との会談においては、ある意味言葉の表現がちょっと、難しいんでありますが、今までと違ったスタンスを示していただけた、とこう思っております。と言いますのは、インドは、インドとしてＣＯ２の削減は精いっぱいやる。しかし、国際的な枠組みとは関係無いと一貫して主張しておった訳でありますけれども、それに関しては、いわゆるレジスターまでの話は無い訳でありますけれども、少なくともしかるべき機関に報告をし、２年に１度のある意味では、それについてのですね明示的な報告をして、それについてのいわゆる意見交換といいますか、評価を行うことを受け入れると言うか、提案するとそういう話をおっしゃっていただいたのであります。皆さんは御承知だと思いますが、そのあと今度は、インドと中国がそういった形での会談を持ったという報道もこれある中で、インドと中国がある意味では、年末のＣＯＰ１５に向けてですね、大きな一歩を踏みこんでいただいたとこういうふうに思っております。
但し、シン首相との会談においては、そういった話はありませんでした。と言いますのは、ここまでしゃべっておいて慎重にしておいてくれというのも変な話ですが、インド国内で、相当色々な、やはり当然のことながら政治的な動きがあって、もう、皆さんも新聞等で見ていただいているかもしれませんが、ラメシュ発言そのものがですね、野党はもとより、与党の中からもかなり大きな批判が出ているとこういうこともあってですね、そこのところは、私としてはですね、とにかくそう言った話、せっかくの話がですね１２月までにまた後戻りしないようにしなければなりませんでして、そういったところを十分配慮してあげたいなとこういう思いでいるということであります。
とりあえず、私からは以上を御報告申し上げたいと思います。
２．質疑応答
(問)まず１点ですが、インドや中国が少し前向きになってきたという話でありますけれども、そういう動きを更に前に進めるために、鳩山イニシアティブ、まあ、資金技術の関係でどういう方策をですね、されていくんでしょうか？
(答)今鋭意、鳩山イニシアティブのたたき台作りをやっておりまして、たぶん来週にはワーキングチームを開けるのではないかと思っております。で、額、方法、更には、技術提供といったような話をどういうふうに盛り込んでいくかというのが重要だと思っておりまして、そういった話を、しっかりと総理がしかるべき時点で、発表できる体制を作っていきたいとこう今思っております。やっぱり、ポイントはトータルの額。それも、日本だけではなくて世界において必要な額を日本が提案していくということが私は重要だと思っておりまして、もちろん、我が国の額もその中で明示的にしていかなければいけませんけれども、世界的な規模でのいわゆる先進国が途上国における気候変動に対する資金援助の額。それから、方式ですね。どの機関を使って、どういう形でやっていくのか。それから実援助、そういったところがポイントだなとこういうように思っております。
(問)２点目は、今日夕方ですね、２５％のタスクフォースが初会合しますけれども、その位置づけ、どういった作業が今後進められていくか、今日の位置づけも含めて。
(答)今日の会議はですね、専門家の皆さんたちににお集まりいただくわけでありまして、いわゆる、計量モデルでの作業を始めていただくにあたってのですね、先般、副大臣会合のワーキングチームで出た意見を私がお伝えして、できうる限りそのモデルに組み込んでいただくと、そういう今日は打ち合わせの話になると思います。で、それで、それがうまくいけばですね、それぞれの機関で、もうすでに発表しております機関でモデル分析を始めるとこういう話になります。
(問)３点目は、資産公開についてですね、大臣から簡単な御説明をお願いできますでしょうか。
(答)お配りをしてある通りでありまして、皆さんから御質問があればしていただくという形にしていただきたいなと思います。
(問)鳩山イニシアティブの件で総理からしかるべき時点で発表していただきたという目途というのはいつぐらいでしょうか。
(答)最終はですね、ＣＯＰ１５の場という話を考えられるのですが、その場よりも、私は前に発表していただいた方が。当然のことながら若干の期間がないと、各国それに対する評価、対応が決まらないと思いますが、できるだけ早くということぐらいしか今のところは決めておりません。
(問)例えば、その作業部会とかですね、経済部会等色々な国際舞台もありますけれども、そちらの方で出されるのが望ましいというお考えか、国内的にまず出してということでしょうか。
(答)いや、これは別に、途上国支援の話は国内的にというよりも国際的な話でありますので、できるだけそういった機会を通じてとこういうふうに思っておりますけれども、まだ具体的な目途は立っていません。
(問)鳩山イニシアティブの金額とおっしゃいましたけれども、例えば色々なところの国際機関なり、ブラウン首相も含めて、例えばアダプテーションとしていくらとかっていうどのくらい必要かというようなことを、試算しているのがあるかと思うんですが、イニシアティブはそういうのもひっくるめた日本が援助できるという意味ではなくて、このくらいの額必要だというのを出していきたいっていうことなんですか？
(答)私は、そう思っております。あの、もちろん鳩山イニシアティブっていうのは、おそらく日本の額だけになるとこう思いますけれども、しかし、それを算出するにあたってはですね、世界的に例えば先進国が途上国にどのくらいの資金援助が必要だという話がベースにあって、その中のこれだけを日本が負担をすると、そのくらいのですね構想を発表すべきだなと私は個人的に思っております。結果として、最終的に総理の御判断でしょうからそうなるかどうかは分かりませんけれども、私環境大臣としては、そういうプランを発表すべきだなと思っています。
(問)カーボンマーケットというのも視野に入っているのでしょうか？
(答)まあ、もちろんそうでしょうね。
(問)温暖化対策支援の話なのですが、藤井大臣が先日、暫定税率の廃止も議論の中で考えて行かないといけないとような趣旨の御発言をされていると思うんですけど、これについてはどういうように御考えでしょうか？
(答)あの、時期としてはですね、暫定税率の廃止の時期と同じになる訳ですね。来年度からという意味で言えばですね。但し、私はそこのところは、基本的には、分けて考えるべきだと思っておりまして。いわゆる、分けてという意味はですね、細かく言うと、税収が減ったからこちらで新たに税収を上げると、そういう発想であっては絶対にいけないと、こう言っています。ただ、関係しないかと言うと関係する部分はですね、暫定税率の廃止は、ある意味では、これは、前から言っているようにＣＯ２の排出に対しては増加とこういう話になりますから、それを総合的に対応していくことが必要だと、こういう意味ではですね、そこの一点については、ある意味では相殺していくという意味では、関係がないとは言えませんけれども、とにかく私が注意しなきゃいけない話は、これで、税収が減ったからこちらの方で新たにまた税収を確保するんだとそういう話に国民の皆さんが受け止めないようにしなければいけないというように思っています。
それと、もう一つは、予算の横断的な話がありましたけれども、加えて申し上げると、これからの税制協議の中でも、税制全体をグリーン化するべきだという話を私は主張してまいりたいと思っています。いわゆる、環境税だけではなくて、環境税のある意味では、創出ということだけではなくて、せっかく政権交代が行われた訳でありますので、税制全体をいわゆる環境の視点から見直して、どの費目とは今の時点では言いませんけれども、税制全体が、やはり環境配慮、まあグリーン化の税制、それを作っていく。そういう中にあって、いわゆる温暖化の対策税という話もあっていいとこういうふうに私は主張してまいりたいと思っております。税制全体のグリーン化という話は、逆に減税もありうるという話ですから、そこのところは是非間違わないようにしていただいて、グリーン化の中でいわゆる温暖化対策にプラスになるような話に関しては、それを減税することによって促進していくとこういう話も一方ではある。で、逆にいわゆる温暖化対策税としていわゆるＣＯ２排出削減していくためのですね、抑制効果を持つそう言ったところもあると両方の面で減税も増税も両方あるんだとそういう意味でグリーン化を考えていくべきだとこういうふうに申し上げました。
（問）ラメシュ大臣との会談でいわゆる削減行動を登録するというような言及はなかったということでよろしいでしょうか。もう一点、シン首相との会談の中でですね、結局自らの削減行動についてのどういうふうな言及があったか、あるいは日本の支援についてどのような要望があったのか。
（答）ラメシュ大臣の言葉で言うとですね、レジスターという言葉はなかった。で、レポートとこういう話があった訳でありまして、その時には、ＷＴＯとかＩＭＦに色々な各国がそれぞれの分野でですね、報告をしている。それと同様の報告という話を考えたらどうかという言い方でありました。ですから、ただまあ、これは交渉の話でありますから、これから私としてはですね、更にそれを明示的に本当にレジスターしてもらえるような話が進めたらいいなとこういうふうに今期待をして、努力してまいりたいとこう思っております。
それから、シン首相の話は、法案を作ってですね、やるんだという話がございまして、その法案の中には、何項目か色々排出削減の目標が入っておりまして、そういう法案を作ってやっていきたいとこういう話と、日本からの技術協力を期待しているという話は大変強くありました。
(問)鳩山イニシアティブについての期待は。
(答)鳩山イニシアティブについては、鳩山さんの国連のスピーチは大変評価しているとそういう評価の言葉がまずありました。鳩山イニシアチブルを含めてですね。あと私からシン首相に申し上げたのは、鳩山総理はＣＯＰ１５をとにかく成功させなければいけないという強い意志と覚悟を持っていますと。ですから是非ともシン首相にもそういったリーダーシップを私からも期待したいという話をしました。それに対してはサンキューという言葉だけでありまして、若干そこは拍子抜けして終わったのですけれども、ただそうはいっても今回鳩山さんともプーケットで会いますので、そのプーケットで会うのを楽しみにしているとこうおっしゃっていました。私からはその時も鳩山さんからは強い要請があると思いますよと一応追い打ちをかけておきました。
(問)資産公開について、今回初めてだと思いますけれども、資産公開を初めてされた感想とですね、制度についての改善と言いますか、御意見をお願いします。
(答)資産公開は衆議院議員としてはずっとやってきておりますので、私に関しては何回目かの話だということであります。初めてのところは家族の資産公開でありまして、家族の資産公開に関してはですね、私の家内は仕事をしておりまして、そういった自分とは関係のないことで自分のプライバシーが公開されるというのはいやだなという言い方をしておりまして、そういったことに対して、まあ収入がある人と、そうでないいわゆる家計を同一にしている人との区別というような話を考えてもらえるとありがたいというようなことは言っておりました。
(問)それと大田区多摩川の自家用のマンションですかね、こちらを実際に使われていることと赤坂の宿舎に入られていることとの関係はどうなんでしょうか。
(答)子供が小さい時にずっと暮らしておりまして、子供が成人になりましたものですから、赤坂に移る時に使用基準が変わりましたので、議運に照会をして、議運委員長の了解で今私は赤坂に住み、家族、子供が成人して多摩川に住んでいます。まだ所有権は渡しておりません。
(問)実際に使っているのはお子様ということでしょうか。
(答)そうです。
(問)温暖化の国内対策ですが、エコポイントなどで省エネ家電の買換なんかを推進されていますけれども、ヒートポンプを使うようなエアコンでは使用実態に合わない評価ですとか、冷媒のフロン類などが漏出して、本当にＣＯ２の削減効果があるのかという指摘もあるのですが、それについて大臣はどうお考えになっていらっしゃるのかということと、省として何らかの対応を考えていらっしゃるのなら教えていただけますか。
(答)まず先ほど閣議の前に直嶋経産大臣にその点を申し上げました。報道でも経産省がそこの基準調査をもう一回やり直すということが出ておりましたけれども、経産大臣としてもしっかり対応していただけるということでありまして、私からも改めてそこは要請をいたしました。まあ環境省がそこのところに実際に直接乗り出して、環境省としての調査をすべきかという点は、とりあえずはまず経産省の調査を待ちたいと私としては思っておりまして、それを経産省のやることを信用できないから環境省がやるという話になってはこれはいけませんので、元々経産省がやっていることのようでありますので、それはまず待ちたいと思います。その結果において報道のような内容であれば、今後エコポイントの扱いとか、またＣＯ２削減の中の比率もかなり大きいということなので、そういった見直しもしていかなければいけないし、そういう認識をしております。
(問)会計検査院のチェックで、環境省についてもいくつか指摘されていると思うんですが、特にひどいのが、十和田自然保護官事務所の職員が４ＷＤ車、これ簿価上は１９４万らしいのですけれども、これで事故を起こしてですね、東北地方環境事務所は本省に報告しないままで、１９４万の車を２４９万で修理したというのが指摘されているのですが、このことで引き続き何点か質問したいのですが、まずこの件、大臣の御感想を聞かせていただけますか。
(答)すいません。それちょっとまだ承知しておりませんでして、もしそういう話であれば由々しき事態だと思いますが、大至急報告を受けたいと思います。
(問)報告を受けた上での御検討になると思いますが、この事故を起こした職員に弁償させるということは御検討されるでしょうか。
(答)ちょっとそこはですね、中身を掌握してからにさせていただけませんでしょうか。どういう状況で事故になったのかが分からないものですから。今の時点ではちょっとお待ちいただけませんでしょうか。申し訳ありません。
(問)今大臣が把握されていない、つまり本省に東北事務所の方が御報告されていないということなんですけれども、この報告していなかったこと、このこと自体も問題があると思うんですけれども、このことについて東北事務所の方を処分されるお考え、このこともいかがでしょうか。
(答)問題があるということは、報告がなかったとすれば本当に、それは問題があるというように思います。ただ処分の内容に関しては、するかしないかを含めて、それは先ほど来から申し上げているように少し内容を把握してからに判断させていただきたい、こう思います。
(問)最後にもう１点、非常に事務的な話で申し訳ないのですけれども、この１９４万、簿価１９４万の車を２９４万で修理した車なんですけれども、この当該車両をちょっと我々取材したいと思って、私ではなく別の記者が人を経由して官房長にお話したところ、ＮＧだという御回答があったそうなんですけれども、これを取材を認めない理由、なにかございましたら教えていただけませんか。
(答)ちょっと分かりませんね、それはね。別に取材はあってもいいように思いますけれども、ちょっと官房長と話をしてみます。
(問)それはのちほど事務方から確認の結果を知らせていただけると思ってよろしいですか。
(答)はい。そういうようにいたします。
(問)タスクフォースですけれども、今月末には中間取りまとめという話もあったかと思いますけれども、スケジュール的に今日第１回目ということですよね、それで第２回目、第３回目、どういった段取りで、まあ今月、あるいは月を越えるならどんな段取りで位置付けされているのでしょうか。
(答)今日ですね、第１回目の会合をやって、正にモデラーの皆さん達の意見も聞かせてもらいたいと、こう思っているのですが、まだ月内での一応中間報告に出来うる限り数値も入れたものにしたいという思いはあきらめておりませんでして、なんとかそれをしていただけないものかとこうは思っております。ただ物理的にできないということであれば、それはやむを得ない話にもなるんでしょうから、そこは今日とにかく一回、皆さんと協議をさせていただいてですね、現場の皆さん達の声を聞かせていただきたいなとこういうように思っています。
(問)それに関連してその２５％の内訳ですね、真水がどれぐらいで、クレジットがどれぐらいという。それはいつ頃までを予定しているのか、それを公表されるお考えがあるのか。
(答)そのモデルにおいては前より申し上げているように、例えば何％の場合、何％の場合といういくつかの数字を入れないと出てきませんから、それはパターン的には何通りかのパターンをやることになると思います。ただ実際に我が国がですね、どういう内訳でやっていくのかという話はですね、これはいつも申し上げている話でありますが、各国との交渉の話でもありますので、そこはぎりぎりまで公表するということにはなかなかならないだろうとこう思っております。
(問)ＣＯＰ１５までに真水部分がどれぐらいかというのは公表されないということでしょうか。
(答)はい。でないのかなというのが、私の立場からはその方が国際交渉に臨むに当たっては妥当だと思っています。ただいつも申し上げているように、気持ちは出来うる限り真水の部分を大きくしたいとこういう気持ちで臨んでいることは間違いありません。
(問)今の点で、一方で国民に対する説明責任があると思いますけれども、その部分を１２月までにどのように説明していくおつもりでしょうか。
(答)そこの部分はですね、いろいろなパターンでのモデルでの計測結果も出てくると思いますから、そういった話も提示しながらですね、ただ最後は国際交渉で決めるんですよとこういう話で国民の皆さんには御理解をいただくしかないのかなとこういうように思います。
(問)それはイメージとしては、例えば真水分を５％、１５％、２５％というように仮にした場合に、それぞれ国民の負担がいくらになるのかというようなことを例示的に出して、ただし日本としてはどういう立場でいくよということを明らかにしないということでしょうか。
(答)そういうことですね、はい。
(問)鳩山イニシアティブですが、１１月２日から気候変動枠組条約の下での最後の作業部会がありますけれども、そこの間までに首相が新しい中身について言うということはあるのでしょうか。
(答)ちょっと難しいかなと思います。ただ１１月の中旬にはいわゆる閣僚級の会合もございますので、まあそういう場面もありますし、あるいはまたもう少し時間もかかるのかもしれませんし、来年度の予算編成にも関係する話でもありますよね、当然のことながら。ですからそこはいろんなことを総合的に考えて対応していきたいなというように思っています。
(問)閣僚級会合には大臣はいらっしゃる予定でしょうか。
(答)今は出席の予定でいます。
(問)大臣としてはそれまでには日本としての提案が出てきてほしいという思いがあるのでしょうか。
(答)これはあくまでも希望ですよ。希望としては私はそういうカードを持たせてもらえるのならば、そういった会議での発言権は極めて大きくなるなとこうは思っています。ただそうしてもらわないと困るという話まですると予算編成やなんかの話にも影響しますから、あくまでも聞かれればそうですねという話で受けとめてください。
(問)今からこういうことを聞くのはすごく恐縮なのですが、日本として２５％というのは、他の国も頑張って公平な枠組ができるということを前提に話されていると思いますが、もし他国がそれほど削減努力が見られないという局面に至った場合に、２５％の目標を下げるというオプションはあるのでしょうか。
(答)それはゼロではないと思っています。少なくともいつも申し上げているように、国際公約としては、例えば２５％を達成できなくともそれは公約破りということにはならないということですよね。ただ、私は環境省の大臣としては出来うる限り、この問題は地球の温暖化を何とか食い止めていこうという話ですから、そういった意味では私の立場からは、もし国際交渉が上手くいかなくてもそういった旗は大きく掲げて頑張っていきたいという気持ちはあります。ただまあ日本政府全体としてどうなるかという話に関しては、今申し上げたようにゼロではありません。変更も当然あり得るということだと思います。
(問)資産の話に戻って恐縮なんですけれども、先ほど資産制度全体の話をされたと思いますが、個人資産の感想というとどのようになりますでしょうか。
(答)資産公開の話に関して言うと、まあこんなもんかなという気がしますね。
(問)こんなもんかというのは、多すぎもなく、少なすぎもなくという。
(答)いや、もっとあってもいいかなと思っているんですけどね。貧乏だなという話でもないかなと、まあ普通かなということですね。
(問)資産公開でちょっとお尋ねしますが、奥様の資産で貸地とか貸屋が多少目立つのですが、これは先ほど大臣がおっしゃっていた奥様がビジネスをしているということと関係があるのでしょうか。
(答)自分で稼いで、自分で資産運用しているのかなと思います。
(問)つまりこれ自体がビジネスということですか。
(答)いえいえ、家内は歯科医です。
(問)副業的なものということですか。
(答)副業的と言うより資産運用ということでしょうね。家内は銀行預金ではなくて、いわゆるマンション的なことで資産運用をしているのではないでしょうか。
（以上）