事務次官会見要旨（平成２０年７月２２日（火））

１．質疑応答

質問

西尾事務次官、就任おめでとうございます。まず、抱負から聞かせていただけますか。

→本日付けで鴨下環境大臣から環境事務次官を拝命いたしました、西尾哲茂です。大臣、副大臣、政務官の命を受けて、全力を尽くしてまいるつもりでございます。よろしくお願い申し上げます。
　現在の環境政策は、総理大臣の御熱意、そして鴨下大臣を陣頭にした働きかけにより、洞爺湖サミットでも非常に大きなエポックを築くことができました。そういう面では、環境政策が現在の政治・経済・社会の場において主要な課題にまで押し上げられてきましたので、それをこれからさらに押し上げていかなければならないと思っております。
　就任の抱負ということですが、私自身は大変不器用ですので、これまでも多くの人々の助けをいただきながら仕事をしてきました。環境政策そのものも、非常に多くの人の連帯の輪で成り立つものでありますので、これからも基本的な気持ちとしては、できるだけ多くの人と一緒に協力して仕事をしていきたい。いわば、地でいきたいと思っているところです。
　環境省が取り組まなければいけない今日の課題は、四つの柱になっています。地球温暖化の問題、循環型社会を形成していく問題、生物多様性を確保していく問題、最後に、人の健康の保護と密接な、汚染を防いでいく問題の四つが柱になっていますが、それらに支えられて、これからの持続可能な経済社会、人類社会というのが実現する、いわば前提条件だと思います。そういった考え方が世の中に定着しつつあるわけですが、まず温暖化については、バリ・ロードマップに従って、今年のＣＯＰ１４、それからコペンハーゲンのＣＯＰ１５に向けてと、非常に大きな山や坂があると思います。それぞれ非常に大きな課題であると思いますが、四本柱それぞれの担当にも有為な人材がおりますので、存分に腕を奮ってもらいつつ、四本柱に目配りをして、それぞれが支え合う形で持続可能な社会を創っていくことに、少しでも役に立つことができれば幸いだという気持ちで取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

質問

西尾次官は、７２年入庁で生え抜きの初の次官ということですけれども、これまでの次官と違って、ずっと３６年間でしょうか、環境行政一筋でやってこられたわけですけれども、そういう中で御自身どういう組織にしていきたいか、特に今までの次官とは違うところがあると思うのですが、その辺についてお話お願いできますか。

→１９７１年に環境庁が発足しまして、翌年の７２年に環境庁に入庁いたしました。以来３６年間、環境行政に携わることができました。それなりに苦労もいたしましたけれども、大変いい仕事に就けたということで、自分でもうれしく思っています。
　また、多くの方から、プロパー頑張れよ、プロパーが自立してちゃんとやっていけよと、励まし、応援もいただきまして、ここまでやって来られたと思います。大臣からも、そのままの言葉ではありませんが、趣旨としては、初めてのプロパーということで、心して、環境政策をさらに押し上げていくようにという御指導をいただいていると思っております。ただ、プロパーだからといって、むきになってハチマキを締めるよりは、先に申し上げたように、一層多くの人々と連携のリボンを結んでいく、ハチマキよりリボンを結んでいくことが非常に大事だと思いますし、長い目で押し上げていく所以だと思っています。
　それから、これは自分でもずっと思ってきたことですけれども、環境省はどういう役所であってほしいかということで、三つ考えております。一つには、誠実な役所であってほしい。二番目には、風通しのいい役所であってほしい。三番目には、若くてはつらつとした役所であってほしいと思っています。要は、明るい役所であります。人から見ても、自分たちが働いていても、明るい役所だと思っています。環境省がやるべきことは、見ようによっては始まったばかりであります。前途は長くて、２０５０年半減というのも非常に長期の目標であります。これから遼遠な道が前途にあるわけですから、そこをきちんと歩んでいくことは明るい役所でなければできない、長続きしないと思っています。そういう明るい役所づくりに、一助なりとも為すことがあれば幸いと考えています。

質問

先程、三つの政策をおっしゃっていますけど、特に実現したい政策といいますか、より深く踏み込んでほしいのですけども、特にどういうことを成し遂げたいと考えていらっしゃるか。

→言うまでもなく、地球温暖化問題はこれからも一番大きな問題になってくるわけですが、コペンハーゲンまで世界の取組の枠組みを決める国際交渉、国内の対策の進展に全力を挙げる必要があると思っています。
　ただ、この問題は、私が特異な考え、特別なアプローチをすればできるというものではありません。世界各国、国内各界・各層それぞれの意見と議論があるわけでございます。その中で、人類の未来に向かって悔いなき途を探るということでございますから、大臣の指揮の下に、そういった様々な方面の考え・取組を踏まえて、最適な動きができるように省内を取りまとめていくというのが道だと思っています。
　それから、四つそれぞれ申し上げますので、それぞれに受け止めていただければいいと思いますが、３Ｒ、循環型の問題について、これも非常に大きな問題だと思っていまして、温暖化がエネルギー面での人類最大の難問であるとすれば、循環は資源面での人類最大の難問であります。３Ｒと言ったらいいのか、廃棄物と言ったらいいのか、循環と言ったらいいのか、いろいろございますが、今は厳密さを容赦いただいて、一番わかりやすく言うなら、完成したリサイクル社会を創ることが必要で、温暖化と同様、２０５０年頃には、本当に出来上がったリサイクル社会が存在しなければいけないのだろうと思います。エネルギー面で改革をすると当時に、資源面でもできていなければいけないと思いますし、そういうときに我が国が何で立国しているかと、温暖化の技術もございますが、やはりこのリサイクル・３Ｒの技術や産業で立国していることになれば非常にいいなと思っています。総合環境政策局におりましたけれども、あそこでは経済と環境の統合ということで様々なツールを講じています。一般的にやるのもいいのですが、もっと循環型社会やリサイクルという切り口と、経済と環境というツールをもうちょっとうまく重ね合わせて、しなりが出てくるような、思い切った推進ができればいいなと思っています。
　それから生物多様性の問題ですが、そもそも概念が難しいのですけれども、よくここまで一般的に受け入れられてきたなと思います。温暖化やリサイクルの問題は数量に限りがある中でどうしていくかという問題ですが、多様性の問題は、それぞれのディテールが大事なんですね。ディテールが大事だけれど、全体も大事で、これは非常に難しいと思います。これから２０１０年のＣＯＰに目掛けて担当局で一生懸命やっていただきますけれども、国民の皆さんに浸透をさせる、よくわかってもらうということが非常に大事なのだろうと思っています。ただ、概念としては難しいですが、人の感性に極めて訴えかける問題ですので、多くの人に御理解いただいて進めていくということが大切と思っております。
　それから、汚染の防止、健康被害の救済、あるいは化学物質の安全性の問題、要するに安心・安全のための環境行政でございます。私も従来からいろいろな面で携わっていました。これはもう事は一つ、健康の問題であります。簡単に行く道はありません。それぞれについてデータに基づいて、真剣・誠実にやっていくことでございますので、担当部局が一生懸命やっていくことについて、バックアップをしていきたいと思っています。
　ここまでは四本柱それぞれについての事柄であります。
　まだ生煮えではありますけれども、最近、自分でも若干考えていたことがあります。昨今の議論を見ておりますと、環境と経済についてもっと突っ込んだ分析というものが必要だと思っております。これからの地球温暖化について、低炭素社会日本というものを構想していくにも、世界中の経済、資源の動向がどうなるか。また、これは国内でもそうですが、経済成長と環境政策との関係はどうなるか。あるいは、もっと短期のことで言えば、ガソリンの値段が上下したとか、そういうような事柄によって、どういう影響を受けた、あるいは企業の人たちの環境保全マインドがどう変わるか。このような総合的な経済社会の分析も必要ではないかと思っていまして、ここは環境省の非常に弱いところでもあります。環境・経済社会分析ですけど、キャッチで言うなら、スターン・レビューでイギリスがあれだけ発信しているわけですから、超スターン・レビューというか、それを超えるようなものも、これから数年がかりで、経済社会の事柄と環境との分析をきちんとして、世の中に発信していくということも大事ではないかと思っております。
　個別の問題についてはまたいろいろと、皆様に御説明すること、逆に御教示いただくこともあるかと思いますが、全体としてはそのように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。

質問

今の４番目の柱で、汚染の防止や健康というお話がございましたけれども、今、混迷を深めている水俣病の問題の現状をどう見ておられるかということと、環境省として、これから積極的にどのように対応していかれるかをお願いします。

→水俣病の問題は、本当に長い歴史の中でいろいろな混乱と思いが重なっておりますので、簡単な問題ではないと思います。しかしながら、現状救済を求められている方々がいらっしゃいまして、その早急な救済は何としてもなさなければならないことであります。この点は、与党ＰＴの御方針に従い、大臣にも働きかけていただいて解決の道を探っておりますけれども、まだ解決の道筋がついておりません。
　いずれにしても、与党ＰＴと連絡を取りながら、何としても最終的な解決ができるように、救済を求められておられる方々と引き続きいろいろとお話をして道を探るとともに、原因企業ともさらに理解を深めていかなければいけないと思っております。
　いずれもまだ解決に至っておりませんけれども、この問題につきましては私も非常に心にかかっている部分でございます。何としても解決の道筋がつくように努力をしてまいりたいと思っております。

質問

今回の幹部人事というのは、非常によくその道を、適材適所と言いますか、集めたなという気はしますが、事務次官としてその辺の評価をお伺いしたいのと、あと、地方環境事務所の撤廃をすべきという話がございますけども、それについてのお考えをお願いします。

→まず地方分権の話ですが、これは現在、地方分権推進委員会において、地方の業務と二重になっていないかという議論がされていると思います。ただ私どもは、環境行政がどういう局面でも国際的な文脈と切り離せない、例えば、環境教育といったような事柄一つにしても、この間のサミットの文章の中でも、ＥＳＤ、国連の持続可能な教育が取り上げられましたように、やはり国際的にも日本はちゃんとやっているのだということが一つあります。
　もう一つは、国と地方との役割分担をきちんとやりましょうということでございましたので、例えば、国立公園や国設の自然鳥獣保護区の事務、あるいは廃棄物の中でも、環境大臣としてやらなければならない事務、それを従来は地方にお願いしていたわけですが、それを自分できちんとやりましょうということで、地方環境事務所を創ったわけでございます。これから国と地方公共団体の関係、地方分権の関係が深められていきますけれども、国際的な側面、それから国と地方で仕分けた中で、国として責任を持って事務をやっていくということで地方環境事務所を設置いたしましたので、その趣旨については十分御理解いただいた上で御議論をいただけるようお願いしていくということであります。
　今回の布陣についてですが、いろいろな方面で経験を積んだ人がそれぞれの重要ポストに座っております。それから、関係各省から来ていただいた方も、環境省ができてから、中で幾つもポストに就いていただいて、重要な仕事をしていただくこと、要するに各省の人とも協力するということも、ある程度定着してきたと思っております。事務と技術、あるいは上級と一般職、この狭い役所ですから、いろいろな立場の人がみんなで心を一つにしてやらないととてもやっていけないという気持ちはずっと持ってきたつもりでありますし、この点については、ぜひ私もそのようなつもりで取り組んでいきたいと思っております。

質問

次官の理想の環境大臣像というのがあれば、具体的に教えていただけますか。

→それは、一番難しい質問いただきましたね。これは大臣になられる方にもいろいろなタイプがあります。これこそ政治でございますから、環境行政を強くしたい、そこにかけてやろうという気持ちでおやりになる大臣であればありがたいことでございます。当然のことながら、大臣には私は全面的にお仕えするつもりでございます。
　鴨下大臣には、私も局面ごとにすばらしい指導をいただきまして、全面的にお仕えしたいと思っております。

質問

先程、環境と経済とおっしゃられたんですけれども、環境税について、今年も鴨下大臣が旗を下ろさないとおっしゃっておりますけれども、次官としては環境税についてどのようにお考えでしょうか。

→担当局長としてなかなか前進させることができなかったので、そこは力が足りなかったわけです。ただ、環境省の身の丈に合った説得の仕方とか、つくりの仕方をしたらどうだろうというようなことを数年間、腐心してまいったわけですが、今回は、福田ビジョンにより、大きな税制全体の中で御議論をいただくということになったわけです。
　いずれにしても、炭素に値段をつけるということが、大臣も言っておられますように、温暖化対策上非常に大事な事柄でありますから、まずはそうならねばならない。環境税という事柄につきましても、全体の税制などの中で、従来よりも大きな舞台で、非常に多くの方々の中で議論がなされることになりましたので、私どもも旗を降ろさず、炭素に値段をつけることを追い求めつつ、環境税の問題について、どのような取組をしていったらいいのかということは、現在の事態に合わせて、今の担当局長とも相談をして、よくよく考えて対応してまいりたいと思っております。

質問

数多ある省庁の中で、環境庁に入庁されたときの理由をお聞かせ願いたいのと、もう一つ、入庁後すぐ水俣の方に行かれて、胎児性患者の皆さんとかとお会いになっているとお聞きしているんですが、そのときの印象をお願いしたいのですが。

→なぜ環境庁に入ったかということについてですが、高度成長社会が一つの調整期を迎えていたと思います。１９７２年頃です。そこで環境庁が発足いたしまして、平たく言えば、人のために必要な仕事、そういうものを創り上げられる、最初に始められるということであれば、若いときですから、そういう役に立てるならということで、意気に感じたということであります。
　公害問題に感じることもあったんじゃないかと、それはそのとおりでありますけれども、より根本的には、自然の中、あるいは社会の中で、人間が生かされていることの尊さとか恵みというものについて、何らかの形で返すような仕事ができればいいなと思いました。就職してから環境というのはどれだけ広がっているか、どれだけ深いものであるかということを勉強するにつれ、非常にありがたいなと、環境というのはまさしく期待していたとおりの仕事だなと思いました。
　また、御質問にあったように、最初に公害健康被害補償法の立案の作業の担当にしていただきました。その中で、各地の公害地域、四日市や水俣などの現地を見させていただきました。水俣は水俣湾にしても、まだ埋まっていなかった恋路島の景色にしても、あるいは、まだ国水研は建っていませんでしたけど、湯の児のところから見た対岸の天草、頼山陽が謳ったような、雲か水かという景色を見ても、本当にきれいなところなんです。明水園に行くと、女性の胎児性患者の方がいらっしゃいまして、仰向いて動けないわけですけど、きれいな目をしておられるのですね。特徴はありますけど、きれいな目をしている。一言で言えば、すごい喪失感です。きれいならきれいなだけ、ものすごい喪失感がありました。それはある面での、私の仕事をするバネにはなっていると思います。

質問

喫緊の問題として、排出量取引制度が秋から試行という話があります。それから低炭素行動計画、あるいは基本法、その辺についての認識をお願いします。

→今決まっていることしか言えませんが、行動計画を７月中にもまとめるということでありますので、これも日にちがありません。私が局にいたときに材料を出していますし、それぞれ材料を出し合って、しっかりと取りまとめていただくということだと思います。
　それから、排出量取引の方も、秋の施行のためにはできるだけ早く、どういう案であるということを決めなければいけないと思いますが、関係の省庁もあります。内閣でまとめていただくということでありますし、確か先週、局長会議をやったということですから、独自に何かというよりも、しっかりとやれる成案を得たいというふうに思っております。
　それから、低炭素基本法、これは党でもそういうことを目指して進めるとされた課題でありますし、それだけの注目、それだけの世の中の意志があるというのは非常にありがたいことであると思っています。これから地球環境局、総合環境政策局、今度こそしっかり両局で考えて、一つ一つの政策が本当に活きてくるようなものにすべく対応してもらいたいというふうに思っています。

質問

それは閣法で作るということですか。

→そこまでは今私は承知していません。担当両局でよく相談してもらって、とにかく最善の方策を考えてもらいたいと思っています。

質問

先程、超スターン・レビューのような分析をしたいとおっしゃったのですけど、具体的に日本独自の環境と経済の関わりについて、日本のノウハウを活かした分析を具体的に始めるということですか。

→総合環境政策局では、環境と経済の統合を図るというのが仕事の一つで、国環研で大変立派な分析をいつもしていただいているのですけれども、やはりシステムや自然科学、技術などは非常に強い分析ができるのですけれども、もうちょっと経済社会や計量経済、マクロ経済という目からの分析というのは、経済官庁などはみんなそういう分析をしているのですけれども、そういうことと環境とをうまく分析できているかというと、今までできていないんですね。これから予算を要求したりして、だんだんと礎を作っていかないといけないと思っています。
　グローバルには、国環研で、西岡先生の、２０５０の取組等がございますから、さらにもうちょっと経済的に見てどうかということだと思います。国内的に言えば、大きなマクロで、ＧＤＰだとか、国内の人口だとか、中長期の大きなフレームと、環境がどうなっていくかという議論だと思います。あるいは日銀短観みたいなもので、油の値段が上がったり下がったりとか、自動車が増えたり減ったりとか、貿易収支が変わったりしています。毎日のようなことはないにしても、これから環境と金融というのもあるのであれば、短い期間での経済の諸般の動向と、環境とはどう関わっているのか、あるいは企業の人の環境保全化行動意識がどう変化しているかといったことも調べたいなと思っていますが、まだ雲をつかむようなところがあって、ここで言う程になっていませんが、とにかく、そういうようなことも含めて、これから環境と経済ということについて、大いに勉強していきたいということで受け止めてください。しっかり、来年の要求にも反映させて頑張っていきたいと思っております。

質問

環境税についても、環境省独自の、どれくらいの税率であれば、どれくらいの効果があるとか、経済と環境について独自の、例えば税率とか内容について提言をしているということはありますでしょうか。

→環境省として説得できるようなスケールのものについては、税率とかスケールとか、課税標準といったものをベースにして、大体４年間あまり変わっていないと思いますけれども、従来から要望してまいりました。
　ただ、大分状況が動いていると言いますか、税制全体の中で、グリーン化も考えたという文脈の中でこれから動いてまいりますので、そこは先程申し上げましたように、炭素に値段をつけるという基本は変わりませんし、環境税という旗を下ろさないということは変わりませんけれども、中のつくりや、他の税との関係については、これからよく考えなければいけないと思いますし、担当局長ともよく相談したいと思います。

質問

何かシミュレーションのようなものはされているのでしょうか。

→どちらかというと、そういうシミュレーションのようなところから５、６年前に入ったのです。それで、インセンティブだけ与えるなら、例えばトン当たりかなり高いものがいるという議論をして、それだけではなかなか大変だから、まず環境税を導入するときに、最小限どのぐらいの大きさならいいかというものを作ったのが４年前ですね。その分の削減効果は２、３％しか出ないという計算も一応やっています。ただし、大分周辺の様子が変わってきていますから、そのような議論だけで進むかどうかわからないです。
　いろいろ考える必要あるということなんですけど、ちょっと御質問の趣旨とずれているかも知れません。即座ということでなく、もう少しゆっくりと考えさせてください。

（了）