環境省＞水・土壌・地盤環境の保全＞地下水・地盤対策関係 ＞地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会
（宮崎室長補佐）
それでは、定刻となりましたので、開催させていただきます。
本日、出席予定の巣山委員、まだお見えになっておりませんけれども、定刻となりましたので、開会させていただきます。
ただいまから第7回地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会を開会いたします。
議事に入る前に、本日の資料の確認をさせていただきます。
議事次第の下段に配付資料の一覧をつけさせておりますが、資料1から5までと参考資料がございます。資料の右肩に資料番号を振っておりますので、ご確認いただきたいと思います。
なお、資料の2、3、4、それと参考資料につきましては、委員限りとなってございます。もし不足等ございましたら、事務局にお申しつけいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、これより議事の進行につきましては、細見座長にお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
（細見座長）
本検討会の座長を務めさせていただきます細見でございますが、議事の進行を務めさせていただきます。
本日は、急遽というか、前回の議論で十分できなかった部分を、次回、12月19日に最後の検討会を予定しておりますけれども、それに向けて、特別に追加の検討会を開催することになりましたので、急に日程を調整しました関係上、何人かの委員はご都合がつかなかったということでございますが、あらかじめ事務局から本日の会議の資料につきましては送付をしていただいておりまして、それに対するご意見も頂戴しているようなので、本日、次回の検討会に向けて取りまとめを行っていきたいというふうに思います。
それでは、お手元の資料ですが、第5回、第6回の検討会会議録の整理からまいりたいと思いますが、第5回の検討会の議事録として、お手元に資料2という資料が準備されております。これは委員限りでございますが、この資料は、委員の皆様にご確認をいただいた後、事務局で修正し、再度、各委員の皆様にご確認していただいた資料でございます。この場で議事録の承認をいただきまして、事務局で公表の手続に入っていきたいと思います。また、第6回の議事録として資料3、これも委員限りでございますけれども、準備されております。これにつきましては、現在、事務局で修正中でございます。本日は、第5回の議事録、資料2をご承認いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（異議なし）
（細見座長）
では、異議なしということで、第5回の議事録は資料2のとおりといたします。事務局におかれましては、公表の手続をとっていただきたいと思います。
資料3の第6回の議事録につきましては、後日、各委員の皆様方に再度確認のメールを送信させていただきますので、ご確認いただきますように、よろしくお願いいたします。
それでは、本日の議題の一つでございます。これまでの議論になっています指針及びマニュアルの素案につきまして、議論を進めてまいります。
本日のお手元の資料としては、資料5でございます。この資料は、前回の検討会でご指摘、ご意見を踏まえて修正した資料でございます。本日は、この修正した資料、マニュアル全体について、十分に時間をとってご議論をしていただきたいと思います。多少分量はあるかと思いますけれども、1章から9章まで、全体の構成、これまでいただきましたご指摘、ご意見を踏まえた上で、どの部分を修正あるいは反映したのかというところを中心に説明をしていただきながら、まず全体を説明していただいた後、各委員から全体を議論してまいりたいと思います。
それでは、最初に宇仁菅室長から、全体の構成の内容と第1章から第3章までを説明していただいた後、また松田補佐から4章以降を説明していただくというふうに考えています。
それでは、事務局でよろしくお願いいたします。
（宇仁菅室長）
それでは、資料5を説明いたします。それで、分厚いのですが、参考資料として、委員限りではございますが、見え消しバージョンをお配りしておりまして、どちらかというと、こちらの方がわかっていただきやすいと思いますので、主にこちらを使って説明をさせていただきます。
あともう一つ、資料4をお手元にお配りしておりまして、これは1枚の資料でございます。前回のマニュアル（素案）からの主な修正点というタイトルでございますが、ご指摘、ご意見に対しまして、事務局の対応方針（案）という欄がございますが、概ねほぼ対応しておりますので、一つ一つについては説明を省略させていただきます。また、資料5の中で説明をさせていただきたいと思います。
早速ですが、参考資料の見え消し版をご覧いただければと思いますが、めくっていただいて、マニュアルの構成という部分がございます。ここは2ページにわたって新たにご指摘を踏まえて挿入した部分でございまして、全体がどういう構成になっているかということでございます。
あわせて、大分構成も変更しましたので、説明させていただきますが、1番としまして、この制度の趣旨、ねらいということでございます。前回は実態調査の結果なども書いていたんですが、今回は制度の内容等に絞りまして、ごく簡単に、端的に説明をしたということでございます。
それから、2番としまして、対象となる施設はどういうものかをここに持ってきております。
3番として、その次、対象となればどんな手続きが必要になるかということになりますので、必要な手続きについて、3番で説明しております。
その次、4番として、手続きした後、対象になる施設についてはどういった対応が求められるかということについて、これは規制の内容そのものになりますが、構造の基準、あるいは点検の方法につきまして、ここで説明しています。
その後は、参考的な趣旨もございますが、関連制度、それから関係者間の連携・支援、未然防止のためのリスク管理、あるいは漏えい・地下浸透時の対応を移動してきておりまして、前回と比較をすると、順番を変えたということでございます。
最後、前回意見がございましたが、用語集をおつけしております。
続いて、目次がございますが、先程の説明に従った目次構成になっております。
それで、もう一つは、4の構造等規制制度についての4.2をご覧いただきますと、構造、設備及び使用の方法に関する基準及び定期点検の方法としております。ここは前回からの変更点でございまして、構造と定期点検を並べて、同じ場所に説明をするという大幅な変更をしております。
それから、5章の関連する他法令等の制度につきましては、これは前回検討会においては2章のところに入っておりましたが、これを移動させているということでございます。
早速ですが内容に入ってまいりますが、1ページをご覧いただければと思います。ここが第1章になります。
すみません、言い忘れましたが、前回の検討会からの変更箇所・追加については青い色、それから削除については赤い色で削除をしております。それから、事前に委員の皆様にはお配りしておりますが、配った資料からの変更については、黄色いラインマーカーで色を塗っております。
それで、すみません、1ページですが、ここが第1章ということでございます。1ページでは、例えば表については削除しておりまして、3ページをご覧いただきたいと思いますが、3ページ以降に漏えいの原因ですとか浸透との関係といった、実態調査結果からの表をおつけしておりましたが、これは全部削除ということにしております。今日は間に合っておりませんが、こういった実態調査関係については、参考資料に移したいということでございます。
それから、あとは7ページをご覧いただきたいと思いますが、1.2構造等規制制度の概要でございます。ここにつきましても、主に短くするということと、安藤委員のご意見ですが、制度概要の表現は答申案の表現と整合をとるべきというご意見がございまして、特に(1)番の構造等に関する基準に関する事項概略というところ、(2)番は定期点検の方法に関する事項概略というのが9ページにございますが、この辺は、安藤委員から提出していただきました資料を主に引用といいますか、コピーして作成しています。
それから、10ページ以降、対象施設、その他の規定、関連制度がございましたが、これは削除しております。関連する制度については、場所を移しております。
ずっと削除が続きまして、16ページをご覧いただければと思いますが、第2章の構造等規制制度の対象となる施設・事業者についてでございます。ここにつきましては、まず最初のところで、この章の概要について説明をした上で、ここでも構成ということで四つほどございますが、これをまず冒頭で紹介しています。
2.1が有害物質使用特定施設になりますが、ここでは17ページに下水道終末処理施設に関する事項、それから、その下、[4]番としまして、排水を循環利用する施設についてという、前回はこういった部分がございましたが、これは後ろの方で、対象とならない施設としてまとめて記載しています。
18ページをご覧いただきたいんですが、(4)番としまして、対象とならない施設についてというのがございます。ここの[1]から[4]までございますが、前回からここに全部場所を移しまして、対象とならない施設をまとめて説明しています。
それから、19ページの2.2にまいりますが、有害物質貯蔵指定施設の説明でございます。ここでは、(3)の対象となる施設についてをご覧いただきたいんですが、改正水濁法施行令第4条の4というところでございますが、実は昨日、正式に改正施行令が公布されましたので、その条文をそのままここに記載しています。若干前回と変わっておりますが、もちろん中身は変わりませんが、こういった規定となっております。
その下の部分については、場所を移したものでございますが、4行目に「生産設備や処理施設の中に一体として設置された貯蔵に関わる施設については次のように取り扱う」ということで、有害物質を貯蔵することを目的として有害物質を貯蔵している施設であることが要件である、例えばこれこれということで、内容は前回と変わりませんが、場所を移して、まず最初にこれを説明したということでございます。
それから、21ページの[3]番にまいりますが、ここでは、液状のものを貯蔵している施設において、漏えいした時点で気化するような有害物質については対象とならないということを追加しています。
それから、その次のページにまいりまして、[7]というのは、これは先程説明しましたが場所を移しましたので、ここはもともとここにあったということで、削除でございます。
それから、25ページをご覧いただきたいと思いますが、2.3構造等に関する基準の適用を受ける範囲について、(1)番の「施設」の範囲でございます。ここでは図を差しかえておりまして、特定施設から貯蔵タンクを経て、例えば産廃として処理というような経路を設けております。
それから、26ページにまいりますが、(2)施設本体に付帯する配管等、排水溝等の範囲でございますが、ここも場所を移して、事業場全体に地下浸透規制がかかるということをまず書いています。
その下の、前回は図がございましたが、削除をしておりまして、非特定施設の間にある配管について説明していましたが、それは全体的に削除しています。
それから、29ページにまいりますが、2.4施設以外の有害物質を含む水の貯蔵場所、作業場所における留意事項についてでございまして、ここは2.3に入れておりましたが、2.4として新しく、枠で囲っておりますが、概要を説明しております。
それから、31ページ以降は、その他関連事項というのがございましたが、これは全部削除でございます。一部、この後説明する第3章に移動したということでございます。
33ページ、3章の施設の届出及び申請という新しい章を書き起こしています。ここについては、先程2章で説明しました対象施設に該当する場合には、水濁法に基づいて届出を提出する必要がございますが、3.1として、施設を新設する場合、どういった項目について届出が必要かという表を入れております。
34ページ以降は、その届出に関する説明と、それから下の方の○で「なお」ということですが、これは新しく加えておりまして、都道府県等に届出を出すんですが、その説明をしていまして、水濁法の事務を行っている政令市というのがございます。その政令市の一覧を参考資料8につけております。
それから、35ページの3.2、施設の構造等を変更した場合の手続きを説明しておりまして、ちょっと細かくなるんですが、施設の追加の場合、それから変更の場合、それぞれどういった手続きが必要かということと、参考といいますか、あわせてどういった構造に関する基準が適用されるかという説明を加えております。
それから37ページ、3.3にまいりますが、新たに有害物質が追加されたことによって、既存の施設が有害物質使用特定施設等に該当することとなった場合でございます。これは水濁法で有害物質が新しく追加する場合がございます。現在は26の項目になっていますが、それが今後増える予定もございますが、その増加によりまして、既存の施設が対象になるという場合もございます。そういった場合の届出についての説明でございます。
それから、その下、3.4ですが、施設の使用を廃止する場合の届出についても記載していまして、使用を取りやめたり、対象とならなくなる場合、あるいは、そもそも施設を廃止する場合、こういったケースについての説明でございます。
最後、38ページは、※としまして、改正水濁法施行時の既存の施設における届出についてということでございますが、これは施行が24年の6月1日に正式に決まっておりますので、その時点で既に設置されている施設でどういった手続きが必要になるかを説明しています。
以上、簡単ですが、3章までの説明を終わります。
（松田室長補佐）
続きまして、4章、構造等規制制度についてからご説明いたします。参考資料は40ページで、反映したものは24ページになります。
まず、最初に構成をここでも入れておりまして、より詳細な目次のようなものでございます。いずれはページも入れるとは思っております。
これをおめくりいただいて、4.1からは基本的事項ということで、ここらあたりは、記載自体は特段変えておりません。
答申（案）のパブコメの参考資料で表になっていたものは、表を外して文章のようにして記載しております。
(3)の新設と既設に対する適用の考え方と、46ページにありますけども、これは前もあったんですけども、変更したときに、どういった場合に新設基準で、どういった場合に既設基準かといったところを、もう少し詳しく記載しております。
48、(4)点検について。点検は後ろの方に前回は書いてあったんですが、共通的な部分は前段に持ってきております。反映版は32ページです。こちら、(4)の1)で定期点検の規定というふうに入れておりまして、まず、いずれ省令にする予定であるところの答申（案）の別紙、これについて、定期点検に関わる部分を抜き出しております。
49ページをご覧いただくと、四角の中の4)で、定期点検によらずに有害物質を含む水の漏えい等を確認された場合、あるいは異常が確認された場合、このときには、同様に記録、それから保存をしてくださいということになっておりましたけども、パブコメの意見で、この記録についても、記録時点というのが明確になっていないと3年間というのがわからないではないかと、そういう話もありましたので、結局は、上の方の定期点検に準じた内容として記録いただこうというふうに変えております。
それから、それの下からは、2)は定期点検の方法の設定の考え方。次のページで、3)で点検結果の記録と保存。4)は、点検要領及び点検記録表。
それから、5)で操業時の日常点検というふうになっております。前回の検討会以降に若干コメントがあったんですが、日常点検、これも非常に重要だということなので、その日常点検というのはどういうものかというのを追記するといいのではないか。そういったこともありまして、5)の操業時の日常点検の2段落目に文章を入れております。ここで日常点検を実施することは重要であって、例えば運転開始時とか終了時、メンテナンス時に目視等で確認するということが考えられることと、それから、早期発見による有害物質の漏えい等の影響や対応コストの最小化に資するほか、効果的な定期点検の実施にも資する。そういった内容を追記しております。
続いて、次のページの4.2から、具体的な構造等の基準と、それから定期点検の方法を記載しております。
おめくりいただいて、55ページのA基準の表です。こちらに、前回、構造等基準だけを載せておりましたが、定期点検も両方載せております。答申（案）につけてありました別紙、いずれ省令にするといった内容をこちらに入れております。
その表の最後の部分、定期点検の方法の一番最後に3)というのがありまして、こちらを若干言い回しを変えておりまして、床面のひび割れ等の異常の有無を1カ月に1回点検するというふうになっておりましたけども、この内容が、床下に漏れるものを床下から容易に目視で確認するといった内容ですので、点検内容としても、床下への有害物質を含む水の漏えいの有無を見るという内容に変えております。
そういったように、以後同じような構成で、A基準の表を載せて、その基準に対して具体的な解説をしていると。その部分については、基準と点検の両方について解説をするという構成で続けております。
それから、56ページの1)から具体的に個別の解説が始まるんですけども、文章自体、特段の内容の変更はないんですが、構成をよりめり張りをつけるというか、わかりやすくするという意味で、四角の囲いを入れて、特に事例のようなもの、例示のようなものは四角の囲いで説明しているということでございます。
以下も同じようにして四角の囲いをところどころに入れておりまして、構成を今回いろいろ変えましたので、その中でより適切な場所に例示が記載されるように、出し入れといったことはしております。
それと、次の57ページ、（参考）被覆材という四角の囲いでありますけども、これも同様な趣旨でつけておりますが、その中で、被覆材というのは、耐火性とかそういった部分を考慮して選定する必要があるというものを、下から二つ目の○で入れております。
こんな形でずっと構成を変更しております。
それから、61ページ、3)同等以上の措置というところです。反映版で言えば、反映版は43ページになります。こちらで同等以上の措置というのを、これも各基準それぞれに改めて整理しておりますけども、書いております。ここで、四角の囲いの部分ですが、追加しておりまして、四角の囲いの2段落目、消防法に基づき設置される製造所、貯蔵所等について、施設の周囲の床面の一部がコンクリート構造になっていないような場合も一部あるということであります。ただ、この場合も、水濁法の今回の規定よりも点検頻度を高めて実施されるとか、内部点検が実施されると、そういったような規定もあるということで、消防法の規定によって設置されている場合にあっては、床面からの地下浸透の防止と流出防止の措置と同等以上の措置とみなすことはできるだろうと。そういうようなことで、同等以上の措置の一つとして追加をしております。
その下から、(3)でB基準というのが入ります。
B基準については、63ページの一番下にありますが、反映版では45ページですけども、そちらに[3]番というのがありまして、これもパブリックコメントの意見で出てきたものでありまして、要はここの基準については、設置する床の下が土になっているような場合、その土の面に施設が接しているというときには検知設備を設置しましょうというのがこれまでの規定だったのですが、それが[3]の上にロの(2)というので書いてあるんですけども、施設が浮いている場合があります。床面から離して設置されていて、水の漏えいが目視で確認できるというように、離して設置されていても、同じように対応するのかということがありまして、点検できるのであれば、同じようにする必要はないだろうということで、新たに項目を追加しております。この場合は、目視で月に1回以上点検をするといった内容で追加をしております。
さらにざっと進んでいただきまして、66ページが見え消し版、反映版は48ページに、細かいところはまたご確認いただければと思うんですけども、ここで言っているB基準で、施設本体に関する点検に関わる部分が出てきますので、後で出てくる施設本体の点検との関係を対応表にして整理しております。よりわかりやすくという観点でつくっております。
その下がC基準ということで、(4)C基準ということで、ここも基準の内容を挿入して、それについての解説を入れるという構成にしております。
あとは、続きまして施設本体が4.2.2というのでありまして、これは特段変わっておりません。
次が4.2.3、ここは付帯する配管等の地上配管等という部分で、これも基準の表を挿入して配置替えを行ったというのが主な内容です。
続いて4.2.4、これが地下に設置する場合の基準ということになります。これはページでいくと、見え消しで76ページ、反映したもので56ページからになります。こちらの基準の表について、修正点がございまして、基準の[3]番の右側の点検、[3]番、漏えい等確認できる設備の点検の項目頻度というところで、これまで1週間に1回以上というふうにしておりましたけども、廃棄物の処分場からの漏えいなどについては、電気伝導率などは月1回になっているとか、あるいは土対法の関係の施設での測定については、水質を3カ月に1回と。そういった内容がありますので、これもパブリックコメントで、1週間に1回というのは難しいというご意見もありまして、1カ月1回ということに変更をしております。
その次の[4]については、同等以上の措置ということですが、この中で、これもパブリックコメントの意見にありまして、前回ご紹介した中に含まれておりましたけども、新しい施設について、完成検査を受けた日から15年を超えないもの、これは消防法で規定される完成検査ですけども、そういったものであれば3年に1回以上の点検になっているというようなこともありますので、新たに、そういったレベルのものであれば、3年に1回以上ということで規定を追加しております。
それから、その表の下に、地下設置の配管等についての基本的な考え方というのを書いてありますが、これまでは地上に設置するのが第一、最も望ましいという記載があったんですけども、やはりどうしても地下に設置する必要性のあるものもあろうということでありますので、そこは地下設置の必要性を十分に勘案した上で検討することが重要だというような形で、若干修正しております。
あとは、ざっと流しますけども、(2)でB基準があって、これも同じように点検頻度を変えております。
それから、やはり(3)でC基準が入っております。
続いて4.2.5の排水溝等です。こちらについては85ページ、反映版では64ページになります。若干の変更点ですが、配管では入れていたんですけども、基準表の5の1)で、有害物質を含む水が流れる排水溝等というようなことを追加しておりまして、有害物質を含む水が流れないのであれば対象にはなりませんということを明確にしております。ここでも同様に点検頻度を若干修正しております。
あとは大体同様の構成で、基準表を入れて解説しております。
続いて、4.2.6が地下貯蔵施設になります。こちらも基準表を入れまして、そこに先程の点検頻度と、それから完成検査を受けた日から15年という部分を新たに盛り込んでおります。
それから、ざっと続けまして、4.2.7、見え消しで98ページになりますが、こちらから目視等による点検ができない場合の点検方法及び設備等についてとなっております。これも幾つかの場所に離れて書かれていたりして、わかりにくい部分もありましたので、4.2.7ですべて統合して記載しております。書いてあるものとしては、漏えいの点検による亀裂とか損傷を検知すると、そういう目的の漏えいの点検と、それから漏えい等の検知、その二つの構成になっております。
あとは、内容としてはそれほど大きな変更はないんですけども、(1)の下に整理表があるのですが、ここで排水溝等でA基準が○になっていたのは、これは記載ミスということで修正しております。その他、注を入れております。
それから、続いて103ページ、反映版では81ページになりますが、そちらに検知設備といいますか、そういう検知がどういったイメージでやられるかという事例で、一つ入れてみております。これについてもご意見等をいただければと思いますが、基本的には、何か脆弱性の高い排水の設備――これは排水の例ですけども――設備があると。そこの近傍に検査管とか観測井を置く。左の方は、地下水を採取して検査するのが基本になるので、地下水面までは入れる。それから、それ以外の方法としては、土中のガス、あるいは臭気とか、あるいは土壌水分量をはかる、そういった方法であれば、地下水面というよりは、その上部でより近傍においてはかる。そういったイメージを書いております。
それから、その次のページに電気伝導率やpHの現場観測のところがありますが、その最後のところで、これまでは補完する追加的な措置をとることが考えられるということで、それが具体的にどんなイメージかがわかりにくい記述になっておりました。ほかのところもそういうふうになっておりましたので、そこは削除しております。特にあえて記載の必要はないだろうということで削除しております。
最後に、参考1、参考2、参考3というふうに、106ページ、反映版で84ページ、こちらに載っておりますが、狭隘な敷地に検査管などを設置するとか、コンクリートで被覆されたところに設置するといった場合にどういった方法があるかというのを紹介しております。今までは、狭隘なものとコンクリートの敷地と一緒に書いてあって、どちらのことを言っているのかわかりにくい部分があったので、分けて書いているというものでございます。
その他留意事項、4.3です。110ページで、反映版が88ページです。こちらで、一つ削除したものとしては、今までは(2)で地震時の対応というのがあったんですが、これは、今回、地震の対応自体は直接対象にしていないということで、この項目は削除をしております。
ただ、その上の方に、特別に考慮したものではないけども、今回の基準を遵守するということも災害に強い施設になるという部分はあるでしょうということで、追記というか、文章の一部を移しております。
4.4からは、同等以上の手法に関するケーススタディということでございます。
冒頭の文章は趣旨を説明したということでございます。
(1)からは前回お示ししたのと基本的には変わっておりませんが、(5)をご覧いただければと思います。ここは先程ご紹介した、敷地が狭いとか、あるいはコンクリート敷きになっていると、そういった場合の手法を書いてあったのですが、参考資料を直したのと合わせて、こちらも記述を変更したということでございます。趣旨は変わってございません。
追加したケーススタディとしては、(15)でございます。これも前回、若干ご指摘がありましたが、研究施設等での洗浄施設からの排水設備、そういったものに対する点検の方法、地下配管が結構多いということもあって、そういう場合にどうするのかという部分をケーススタディとして入れております。
ご紹介しますと、まずは基本的には上で挙げています(2)の方法を適用するのが考えられるということなんですけれども、このケースに沿って整理してみましょうということです。
まず一つ目、「なお」以降ありますけども、こういう場合も構造基準、定期点検は義務づけられるということであります。
[1]番として、有害物質を含む水が流れる箇所の特定や、あるいは限定をするということをやってはどうかということです。それによって、優先的に点検を行う箇所を特定しようということでございます。通例、洗浄施設では、何度か、洗浄施設に流す前に、容器を洗った後で、有害物質は基本的には別の容器に流すと。分けて扱われるということにはなっているようです。そういうふうにして、別の容器に有害物質を移してしまって、洗浄施設では検出限界以下まで下がるようなことができれば、有害物質が流れる範囲というのは相当狭められるということであります。そうではないとしても、いずれにしても、流すという意味では、濃度を下げることは非常に重要ということを書いてあります。もう一つは、有害物質を使う範囲をできるだけ限定する、特定することによって、さらに箇所を絞るということも可能ではないかということです。そういったことによって、有害物質が高い濃度のものが流れるおそれのある場所を特定していただくのはどうだろうかと。そうした上で、代表的な部位の点検で全体の構造の適合性を推測するという流れでございます。
一つありますのは、まず目視等が可能な部分は、それで点検を行ってしまえばよいということです。それが難しい場合には、管内点検用のカメラとかファイバースコープを使うという方法も、それほど高額ではなくてできるものもあるようですので、そういったものも一つ選択肢にはなるのではないかということでございます。また、汚泥等がある場合もありましょうから、そういった場合には清掃と組み合わせて行うとか、そういったことで対処ができるのではないかと。
その下のぽつで、調査範囲が広い範囲にわたる場合には、特に脆弱性の高い部位を選定して、そこの点検を行うと。高い場合というのは、継手とか排水ますとか、そういう部分と、それから先程の[1]番で特定したような優先度の高い箇所と。そういったところで限定してやっていただきつつ、あとは[3]番で必要に応じて適切な更新等の維持管理を計画的に行っていただくと。そういった流れをケーススタディとして書いてみました。
4章は以上でございまして、あとは、5章からは、基本的には内容はこれまでのものと同様です。
ご紹介だけにとどめますが、5章は関連する他法令、それから6章は関係者の連携と支援、それから7章で化学物質のリスク管理、リスクコミュニケーションと排出量の削減の努力といったことを書いておりまして、8章で漏えいの地下浸透時の対応というのを書いております。
参考資料は、後ろの部分は載っておりませんので、ここは資料5をご覧いただければと思います。
最後の9章は新しく入れておりまして、ページは138ページになります。そちらで、前回ご意見がありましたが、用語集というのも必要ではないかということで、幾つかピックアップして記載しております。このあたりもご意見等をいただければということでございます。
先程さらっとご紹介しただけですが、参考資料でさらに追加したものを入れております。3.1.1とありますが、特定施設の一覧を入れておりますのと、あと一番最後のページは水濁法の政令市の一覧も入れております。
資料のご説明は以上でございます。
（細見座長）
どうもありがとうございました。
前回からご指摘を受けました、あるいは修正意見をいただきましたことを、できるだけ反映した修正バージョンを事務局からご説明をいただきました。
前回までの意見、例えば資料4に載っている事項に関しては、概ねこの修正バージョンに変更あるいは修正をかけておりますが、100％、各委員のいただいた修正意見を反映しているわけではないと。例えば、こちらの意見を立てればこちらの意見は立たないというような意見の場合、どちらかをとると、どちらかはやっぱり採用できないということがありますので、そういったような意見もあって、100％完全に各委員の修正意見を取り入れたわけでありませんが、前回のときでも幾つか議論があって、できるだけ多くの意見をいただいた方の意見を採用するような形で取りまとめております。
本日は、今説明いただきました資料5、あるいは見え消しになっている参考資料、ちょっとややこしかったかもしれませんが、この資料について、今から5時まで、忌憚のない意見をいただきまして、本日、できれば大方のマニュアル素案という形を固めたいと思います。ただ、12月19日に最終の検討会がございますので、今日、すべて確実に完璧に合意というのが得られないかもしれません。それは19日に改めて議論をさせていただきたいというふうに思います。
どうぞ、今までいただきましたご意見で、どうしても反映されていない箇所だとか大きな間違い等、語尾とか何か多少の語句の修正はあるかもしれませんが、できれば大きな点で、私の意見が修正あるいは反映されていないといったような点をご指摘いただければありがたいかと思います。
それでは、もう順不同で、どこからでも結構ですので、挙手を願ってご意見をいただければと思います。いかがでしょうか。
はい、山本委員からどうぞ。
（山本委員）
資料5の94ページ、研究室の関係のところですが、この箇所、前に、補佐ともいろいろお話しする中で、こういう表現になっているのだと思いますが、洗浄施設が多数ある場合に、ある程度場所を特定して使ってはいかがでしょうかという書き方がされていますが、94ページの下から5行目からですけれども、この場合に、その液性を十分考えて、使用する場所を使い分けていただかないと、反対の液性を持っているものを混ぜ合わせてしまうことにより、反応して危険が生じる場合がありますので、そのことをちょっと追加して書いておいていただければと思います。
というのは、液性、酸性とアルカリによって、強酸と強アルカリの液性のものがどこかで混ざるようなことになれば、そこで反応が起こってしまう。同じように酸化還元のこともございます。研究所ですので、そういうことがわかっている方が多いと思いますので、液性のことだけ入れておいていただきたいと思います。まず、一つ目はこの点です。
（細見座長）
一つ目はよろしいでしょうか。
今のご意見は、研究施設ではいろんな多分、大学も含めてですが、いろんなものを使って、洗浄施設が特定施設になっておりますので、それに伴う配管、排水溝に関しては、今回の構造点検に当てはまると。その際、事務局の案としては、できるだけ絞って、使う場所をできるだけ分けたらどうかということですけれど、それは多分、有害物質が流れる箇所を特定あるいは限定しようとすれば、その方向なんだけれども、ただ、今、山本委員から言われたように、それをしたがために何かまずいこと、例えば変に混ざり合って反応を起こしてしまって、ある種、爆発というか、何かでしょうか、そういうものが起こるようでは本来の意味ではないと思いますので、そこの部分を少し書き加えていただきたいという趣旨だったかと思いますが、それは事務局はどうでしょうか。それは対応していただきたいと思いますけど。
（松田室長補佐）
はい。趣旨を踏まえて、修正いたします。
（細見座長）
ありがとうございます。
ほかにございますでしょうか。はい、安藤委員、どうぞ。
（安藤委員）
研究施設の(15)であるとか、それから同等以上のケーススタディの中の(10)であるとか、それから(1)の裏ページと言ったらいいのでしょうか、90ページの上の方の※以降のところで、「脆弱性の大きな箇所」というところが、その3カ所にちらちらと見られているのですが、ちょっと教えていただきたい。(10)と(15)のところの脆弱性の大きな箇所という中には、使用状況の過酷な部位というような形の、高濃度との文言があるのですけれども、(1)の脆弱性の大きな箇所では、耐用年数、使用状況、短い文章で、何か違いがあるのでしょうか。もしなければ、同じ書きぶりの方がいいのではないかなと思いますが。
（細見座長）
はい、どうぞ。事務局から。
（松田室長補佐）
ケースによって想定される脆弱性の大きな箇所というのを並べたということなので、基本的な方向、考えとしては同様なんだと思うのですが、具体例として挙げたときに、幾つか追加したというイメージにはなっております。基本的には古かったり、使用状況が何らか劣化しやすいというか、ほかの場所より劣化しやすいのではないかと、そういうことが考えられる場所といった趣旨で書いております。
（笠松委員）
イメージは一緒なんでしょう。違うんですか。
（宇仁菅室長）
別な言葉で言いますと、注意を要する箇所といいますか、そういうところもあると思います。
（笠松委員）
だから、想定しているところは同じ箇所を言っているわけじゃないということですか。一緒だったら一緒にしておいたらいいし。
（宇仁菅室長）
例えばさっきの研究所なんかでは、特に強酸を使う場所があるとか、そういうところは該当すると思いますし、そういうのを使っていない事業所であれば、[1]番に書いてあるような使用状況とか設置年数のみで脆弱性を判断することになりますので、そういったことで、それは事業場ですとか、有害物質の使用状況によって、判断が違ってくるのではないかと考えます。
（松田室長補佐）
追加、追加で来ている部分もあるので、全体を改めて整理はしたいと思います。
（安藤委員）
よろしくお願いいたします。
（細見座長）
脆弱性の大きな箇所と、こういうふうに同じ表現なので、例えば(1)の場合のような場合にはこうこうだとか、(15)の場合にはこうこうだとかと書いてもらえば多分いいのかもしれません。多分、同じ表現なので、どう違うのかという今の安藤委員のその趣旨を反映していただいて、どちらにするか事務局にお任せしたいと思います。言っている趣旨は、多分、委員の方々理解していただいていますので、表現ぶりが統一をとってほしいという意味だと思います。
それでよろしいでしょうか。
（安藤委員）
はい。
（細見座長）
ほかに。はい、どうぞ。
（安藤委員）
同じようなことついでで、また表現ぶりなのですけれども、同等以上の措置のケーススタディの(1)の[3]観測井戸の件です。ここの箇所では、上下流など2カ所以上の地点を選定することが適当であると。2カ所の場所を、さらに上下流に特定されているのですけれども、たしか反映版の84ページの部分であると、地下水流の状況などを踏まえてと、上下流とあえて同等以上のケーススタディのところで書いた理由はあまり無いのじゃないかなと思ったりします。あるのであれば、そこは前後と整合していただけたらありがたいと思います。
（細見座長）
わかりましたか。資料5で言いますと、90ページのところですね。最低限、上下流など2カ所以上の観測井戸を設置しなさいと書いてあるんですけれども、84ページのところは、地下水流の状況などを踏まえて漏えい等を検知できるような位置にという、そういう表現になっているので、何か違いがあるのかと。どうでしょうか。
（松田室長補佐）
83ページの最後のところは、趣旨を述べるために短く書いていて、反映版の81ページの3段落目、基本的には周囲4カ所に設置することが原則であるが、状況によっては上流側・下流側に2カ所設置して、測定値の差で漏えい等の有無を判断したり、小規模であれば下流側1カ所まで減らすことができるというところで、具体的に書いている部分がありまして、その趣旨を83の最後で改めて書いているというふうにお考えいただければと思います。いずれにしても、記載は、全体、より整合がとれるように、もう一回見直します。
（安藤委員）
お願いいたします。
（細見座長）
この数は、具体的に書くということに関してはいかがですか。それは大丈夫ですか。これは多過ぎるというのか、どうでしょうか。
（安藤委員）
敷地が広い場合に1カ所でいいのかというと、また逆じゃないかなとは思います。敷地が小さい場合、小規模な事業所は、最低1カ所以上というか、下流1カ所まで減とそういう条項がついていますので、何とかいくのじゃないかなとは思います。
（細見座長）
はい、わかりました。
では、重ねて書くということが必要なのかどうかも踏まえて、事務局で、今の考え方の[1]番のところ、多分、資料5の81ページに書いてあると。4カ所というのは、やっぱり大変だろうと。地下水状況、流れの状況がわかれば、上流側と下流側に2カ所設ければ、最低限の検知というか、漏えいの有無を検知できるのではないかと。小規模であれば、下流側の1カ所が最低限あれば何とかなるのでないかという趣旨だと思いますけど、それに関しては合意していただいて、ただ、表現ぶりが、簡略化して書いたり、詳しく書いたりするのを、統一をとって欲しいという意味だと思います。よろしいでしょうか。
ほかにございますでしょうか。及川委員、どうぞ。
（及川委員）
前回後、中小企業の方からマニュアルをどういうふうに使えるかなという角度でずっと見ていまして、なかなか読みづらいと思ったんですけど、こういうふうにめり張りをつけていただいて、構成をかなり大きく変えていただいたことに対して感謝申し上げます。
1点、例えば資料5のマニュアルの構成のところですけども、こういった前書は、すごく、最初に中小企業の事業者が使うときに大変重要でして、ここに読むインセンティブを書いていただくということなんだと思うんですけど、最後に、マニュアルの構成の前文のところの最後の2行目に、「流れに沿って以下の章立てで構成してありますが、関心のある部分、関係の深い部分のみを活用していただくと」と、こういう表現は大変ありがたいです。ですから、この1番のところとか2番、「対象となる施設は」とか、もう少しブレークダウンしていただくと、全部読む必要はないんだと、ここだけとりあえず読んで解決できるんだと、それから関係して読めるんだという感じで、ここをもう少し、もうこのとおりでいいと思うんですけど、もう少し細かく書いていただくと、もっとよくなるなというふうに思いますので、ご検討をお願い申し上げます。
あともう一つ、124ページなんですけども、同じように資料5ですけど、これも中小企業の方から、かなり簡易で新しい技術が、いろんな対策技術が出てくるという期待をしているんですけども、例えば、表8-4に「主な」とか、あるいはその上の行に、「一般的な対策としては以下の技術が用いられる」と。「現在のところ」とか、そのような表現を入れていただいて、これだけじゃないんだと、あるいは新しい技術を期待しているんだということも含めて、個々に空いてある技術だけじゃないことを表現して頂ければ有難いと思います。各社いろいろ対策があると思いますけども、そんな表現を入れていただくとよろしいのかなと思います。
以上です。
（細見座長）
及川委員から、非常にお褒めというか、いただいたわけですが、さらにというご要望で、最低限、我々が中小企業の事業者さんであった場合に、まず必要なのは、本当に必要かどうか、必要となる施設かどうかというあたりとか、ポイントがわかって、その後、「あっ、今度、この施設は対象になるんだ」と思えば、手続きはどのぐらい、あるいは何でそんなことをやらないといけないのかということがわかるような、こういうルートがわかればいいのかなと思いますけど、もし何か、表現はこういうふうにしてほしいというのが及川委員からあったら、逆に事務局に言っていただければ、その部分は、もう当然そのようにさせていただきたいと思いますので、皆さんのご異論も多分ないと思いますので、せっかくこのマニュアルの構成、いろんな委員のご指摘に従って、できるだけわかりやすいように事務局としてはしたつもりですので、さらに一層わかりやすいようにしたいと思います。
それから、124ページのところに関しては、これは今ある技術ですので、確かにご指摘のように、将来、もっと簡便で安価な、低コストな技術が生まれるということを期待して、その辺、わかるように、現在の技術ではこうこうであると。ただし、将来、何かより低コストな技術も開発されているというか、そこまで書かなくても、現在のところの技術としてはこういうものがありますよという、そういう書きぶりでいいのではないかと。要するにこれがすべてだと言われると、多分、まだ高いという印象があるかもしれませんので。そこは修正を。
（宇仁菅室長）
確認させていただきたいんですが、1点目のご意見では、このマニュアルの構成のページで、1、2、3と並んでいますが、ここをもう少し詳しく、ということでしょうか。
（及川委員）
例えばですけど、4.で対応が求められているということで、規制の24ページから28ページがあるんですけども、その中で、こういう対応がというのがもう少しここに入っていると、4-1とか4-2とかですね、例えば、特にここの求められる対応というところで、「ああ、そうだ、施設の床面についてはここのページに入っている」というと、もうすごく見やすくなると思います。
（細見座長）
マニュアルの構成で何十ページも費やすのはおかしいんですが、見開きにして、まだ余白が十分あるので、今及川委員の言われたような4のところ、こんな施設がというのが、例えば床面だとか、そういうのがわかるような記述があればいいということと、同等以上に関しては、ちゃんとここに書いてあるので、それができない場合は、こういう同等以上のケースが考えられますよと。それもここに記述していますというのがありますので、これでいいかなと思うんですが、4のところで、もう少し増やしていただいて、見開き1ページで大体わかればいいと思いますので。
それで事務局、いいでしょうかね。対応できますかね。はい。
それでは、ほかの部分に関してはいかがでしょうか。はい、安藤委員、どうぞ。
（安藤委員）
反映版の97ページ。消防法についてですが、「なお、水濁法の有害物質と同一の物質はベンゼン等々である」と、物質で限定されているのですけれども、消防法の中の高圧ガス設備では、物質というよりは、運転条件によって規制対象になっていることがある。なので、それに触れた方がいいのではないかと思います。
と申しますのは、42ページなどに出てきたのですけれども、「運転や作業によって有害物質を含む水が飛散するおそれ」というような書きぶりがあって、運転条件というようなことも念頭に入っている。その趣旨からすると、先程の消防法のところでも、それなりに追記した方がいいのではないかと思います。
（細見座長）
安藤委員、42ページのどの辺に。
（安藤委員）
ウの付帯する配管等の設置場所の床面及び周囲と――例えばですけど、そこの4行目ぐらいのところですね。
（細見座長）
運転や作業によって云々というところですか。
（安藤委員）
そうです。そういう趣旨を含めて設備の規制をしようという考え方があると思います。
高圧ガス設備などの場合の運転条件によっても規制の対象になっていることがあって、施設の構造に関する基準であるとか、点検の規定とかともあるので、参照しておいた方が良い思います。
（細見座長）
そうすると、「なお」の部分、水濁法のという、ベンゼン、物質を掲げるだけではなくて、プラス運転条件によって……。
（安藤委員）
規制の対象になる場合があると。
（細見座長）
巣山委員、わかりますか。
（巣山委員）
高圧ガスですか。
（安藤委員）
高圧ガスとか、そうですね。圧力計の……。
（巣山委員）
消防法のところに書くか、高圧ガスとして別途書くかですよね。消防法の中に書かれると、ちょっと混乱するかもしれない。。
（安藤委員）
ポンプでくみ上げたりすると、そこが高圧何とかという設備になってくる。
（細見座長）
では、消防法以外のところ。
（安藤委員）
配管の中に液体をポンプでくみ上げたら、配管に圧力がかかって、高圧設備という形になっている。
（細見座長）
それは法律でいうと消防法なんですか。高圧ガス保安法とか何とか。
（巣山委員）
高圧ガスの方ですよね。消防法じゃないですね。
（安藤委員）
消防じゃないか。高圧ガスですか。そうですね、すみません。
（巣山委員）
だから、高圧ガスの規制なので、消防法のところに書かれると、ちょっと違和感があるかもしれないので、別立てでほかの法律という形で、何か書くのであれば書けるかと思いますけど。高圧ガス保安法ですね。
（細見座長）
じゃあ、事務局、今の趣旨は、単に物質だけではないよと。運転の仕方によって飛散する可能性があるところの関連の法律としては、高圧ガス保安法でしょうか。それをチェックしていただいて、今の趣旨を消防法のところに書くと何となく違うんだろうというご意見がありますので、簡単な項を一つ起こして、高圧ガス保安法というのを。要は、施設があって、確かにポンプを使ったりすると、どうしてもその部分が高圧になると。これは消防法では規定していないんですかね。
（巣山委員）
危険物ではなくて、圧力がかかることによって危険になるものなので。
（細見座長）
ああ、なるほど。それはよく起こり得るかもしれないですね。
（宇仁菅室長）
よろしいですか。
（細見座長）
はい。
（宇仁菅室長）
この水濁法の対象施設において、高圧ガス保安法も対象になる可能性があるということでしょうか。
（巣山委員）
ならないという確信が持てないという言い方がよろしいですかね。
（笠松委員）
コンビナートなんかではあると思うけどな、確かに。
（巣山委員）
安藤委員の指摘のようなケースがないかと言われると、ある可能性があるけど、逆に、そういう本当にレアなケースを入れるかどうかというのは、前回の連続する施設のところの間の部分と同じで、混乱を招くようであれば、そこは考えた方がいいかと思います。玉虫色のようなことで申し訳ないんですけども。
（細見座長）
確かに97ページの、私がよく見ると、今、安藤委員がご指摘いただいた上の方に、「例えば、消防法や高圧ガス保安法では」云々と、こう書いてありますので、その部分が該当するのかどうか、チェックしていただいて、該当するのであれば、一言、二言、一文ぐらい入れてもいいかなと思いますが。変に、今、巣山委員が言われたように、全体の中で、何というか、本当に枝葉末節のそこだけを議論するというよりは、であれば、スキップしてもいいかなと思いますけれども、ここに「例えば、消防法や高圧ガス保安法」と、こう書いている以上は、関連するんだろうと思われますし、私もこの辺の法律のやつはわからないので。
（安藤委員）
すみません、言葉足らずで申し訳ありませんでした。まさにおっしゃるように、高圧ガス保安法のところで関わってくる点検の義務規定と重なった場合――重なるという言い方はおかしいのですけれど、そのときに同等以上の措置とみなした方がいいのじゃないかと思います。
（細見座長）
調べて対応していただきたいと思います。この辺は、別に多分、今日決着しなくても、次回でも十分間に合うと思います。法律上、調べていただいて、どこに記載すべきかというのをチェックしていただきたいと思います。
（巣山委員）
漏れた場合に、気体か、液体かも、確認しておいてください。高圧ガスで漏れたら、気体だったら。
（細見座長）
それは前回のご指摘をいただいて、何ページかに、たしか修正しておりますので。
（巣山委員）
ですから、そういうパターンしかないようだったら、あえてここに書く必要はないと思いますので。
（細見座長）
書く必要はないと。なるほど。
（巣山委員）
極めてケースとしては難しいと思いますが。
（細見座長）
そうですね、ガス状のものは大いにありますよね。
（巣山委員）
ありますね。漏れたらガスですから、対象じゃない。
（細見座長）
液体の場合で、そういうことがあり得ることが多いと予想されるのであれば、やっぱりどこか記載しておくべきだろうと。本当のレアのレアだったらいいんじゃないかと、そういう判断にしましょう。
ほかにございますでしょうか。
（永田委員）
89ページ、こちらの修正したやつです。ケーススタディということで、大分救われているところがあるのですけれども、ここで、[1]で代表的な部位（脆弱性の大きな箇所等）の点検によって全体の構造の適合性を推測する方法で、脆弱性が大きなという意味じゃなくて、例えば我々のところですと、地上配管でもタンクの裏側にあったりとか、地下配管であっても、ずっと地下に潜っているわけじゃなくて、あるところで地上に出てくるとか、いろいろなパターンがあるのですけれども、どこが脆弱性かということは、それは言えないわけで、同じ時期につくったものであれば、この②にあります、そことの絡みで、同じ材質、構造、設置時期等が同じであれば、特に脆弱性に差がないのですから、いわゆる目に見える箇所というのですか、代表的な部位イコール目に見える箇所の目視点検で点検を行えばいいんじゃないかというような解釈に読めないこともないのですけど、そういうふうに解釈してもよろしいでしょうか。
（松田室長補佐）
そうですね、代表的なところをということで、言われたように、全体が同じ条件だというのが②で、それなりに言えると。それで、そこから代表的なものを抽出して検査するということは、ここで一つ想定しているものだというふうには思います。
（細見座長）
私もそれでいいかなと思いますが、いいですよね。
もう一度確認すると、排水の系統で、その構造とか、材質とか、あるいはその設置時期、みんな一律、同じものであれば、こう地下があって、一連の中で地上につながっている配管があると。これはもう本当に同じものであると。同じ時期につくったものであると。であるならば、1カ所、点検でいいのではないかと。
（松田室長補佐）
補足というか、ちょっと違うケースではあるのですが、(14)には、多数の施設設備が設置されているということで、そこで同様な材質・構造の施設や設備が複数ある場合には、一つのグループとして扱うというようなやり方もあるということは書いてありますので、そういったものも関連するのではないかというふうには思います。
（細見座長）
もちろん、ここで言う(14)の同様と、先程のその同等というか、同じ材質でいっているという場合と、ちょっと違うかもしれないので、そこは確認しておいていただけますか。同様なと言われると、なかなか難しいなと。今言われた、永田委員の場合には全く同じ材質でと。
（永田委員）
一つの配管があった場合に。
（細見座長）
同じ材質で、設置した時期も同じであるとしたならいいのではないかと。ただ、(14)の同様なという場合に、また意味が違うのかな。確認していただけますか。その同様なという意味と。
（松田室長補佐）
わかりました。
（細見座長）
いずれにしましても、今、例えば一つの配管で、全く同じ材質で、地上と地下がつながっていて、本当につくった時期も同じであるといった場合の点検の方法として、目視できるところで点検しましょうというのでいいのかというご質問に対しては、それで同等以上になるのではないかという事務局の判断であります。
おかしいという意見があったら言っていただいたらいいと思いますが、よろしいでしょうか。
そこはもうよろしいということで、そういうことで、議事録にも残っていますので、ご確認していただきたいと思います。
ほかにございますでしょうか。永田委員、それだけでいいですか。
（永田委員）
結構です。
（細見座長）
笠松委員、どうぞ。
（笠松委員）
今、大体出てきたので、どうしようかなと思ったんですけど、資料5で言いますと、77ページ、目視等の点検ができない場合の方法と設備という形でまとめてくれているのですが、その(1)と(2)、それぞれの関係といいますか、いわゆる対象が違うので、こういう場合、下の例えば77ページでしたら、地下配管のA基準だと、これを採用することができるとか、何かそういう表現にしておいてもらった方がわかりよいのかなというふうに見ていたんですけれども。つまり、「漏えいの点検」というのと、それから「漏えいの検知」というものの、その二つのやり方が対象によって違うんですよと。この場合はこういうのが使えますよというふうに書いておかないと、何か全部しないといけないと、実際はいろいろなやり方でカバーしていかないといけないんですけども、ちょっと読みにくいなというふうに思いました。それぞれの表の下に「同等以上の点検方法を採用することができる」と、また注釈があるんですけど、そこが全部救いになっていることはなっているんですけども、だから、基本はこれだけど、こういう場合にこういうやり方でやることができますよと。それ以外に、今、後ろで議論してもらっているような、同等以上の措置というので対応することができるようなものをわかるように、もうちょっと、ぱっと最初のツーフレーズぐらいのところでわかるように、頭で書いておいていただけるとありがたいなと思います。
（松田室長補佐）
例えば、(1)と(2)で、それぞれ対応表みたいなものが二つ載っているんですけども、それを一番上で一緒につくってみるとかですか。
（笠松委員）
それでもいいし、要は、77ページの表のその裏を見たら、78ページの下の対象というところに、地下配管のAとCとか書いてあるんですね。よく読めば、この地下配管のAの「○」と書いてあるのは、これを下の地下配管のAを見たら、上の気密状態の試験とか、湛水試験とかとなるというふうにつながっているんですけど。だから、この場合は、こういうのが使えるというふうに、ぱっと見たときにわかるようにしておいてほしいなという。
（細見座長）
いいですか、僕は十分よく理解できなかったんだけど。
確かに、今度は章立てというか、項立てで、目視等による点検ができない場合のいろんなことについて、これは非常に重要で、皆さん、関係あるところだと思いますので。ただ、その「漏えいの点検」というのと、「漏えい等の検知」という、今回、二つに分けていただいたんだけれども、笠松委員のご指摘は、分けたんだけれども……。
（笠松委員）
分けたのはいいんですが、だから、どういうのか、こういう場合の点検で何が使える、気密状態の試験とか、こういうのが使えますよというのが、全部理解しないとわからないでしょうと。逆引きにしておいてほしいんですよ。私は何を使えばいいんですかというのがすぐわかるようにしておいてほしいということです。
（細見座長）
逆引きね。
（笠松委員）
だから、具体的に言ったら、77ページの表の地下配管のAの「○」と書いてあるところに、試験方法、こういう試験とか、湛水試験とかいうふうに書いておいてもらったら、そのやり方は、方法はこれですよというのが後ろの表に出てくるという。
（細見座長）
なるほど。それはできますね。ただ、単なる「○」ではなくて、例えば地下配管等というところで、A基準というところに「○」がありますけれども、この「○」の内容は一体何なのかと。それが気密試験なのか、湛水試験なのかというのがわかれば、次の78ページを見たときに対応と。
（笠松委員）
本当は後の表が、ここを見たらいいんだなとすぐわかるんです。
（細見座長）
例えば地下貯蔵施設本体のところで「○注1」と、こう書いてあるところは、これだったら、もう内面をコーティングすると、それだけ書けばいいかもしれない。わかりますか。ですから、漏えいの点検をしようと思ったときに、我が社は地下配管だけがあるという場合には、このA基準と気密法なのか、何とか法なのか。
（笠松委員）
だから、まずこれを考えてもらって、それができないときには、同等のやり方でこういうのでと、そういうふうに考えてもらわないと、何か全部理解した上でないと選べないというふうになってあるから。
（細見座長）
そう言われてみれば、そういう気もしますね。
（笠松委員）
使う側からしたらそうなるので、マニュアルを作るときはこれでいいんですけど、使う側からしたら逆引きの方がやりやすいと。
（細見座長）
趣旨はご理解して。
（松田室長補佐）
趣旨を踏まえて、そういう整理をしてみます。
（細見座長）
それに関して、それがうまく反映されているかどうかは、内容自身は多分問題ないと思うので、表現ぶりだとか、その利用者側から見たときにわかりやすくなっているかどうかというのを、次回、チェックしたいと思います。それまでに、事務局では今の趣旨を生かしていただいて、この77ページの表、それから79ページの表を項目がわかるようにしておいて、その具体的な内容は次ページに記載してあるという流れの方がいいのじゃないかと。恐らくいろんな方法があり得るかもしれないので、こういう方法になっているのかもしれませんが、一度、そういう目で修正を、あるいは、この表を加筆していただきたいと思います。
ご意見はそれでよろしいですか。
ほかに。
（巣山委員）
すみません、遅くに来て、聞いていなかったので、確認だけさせていただきたいのですが、22ページの3.3の新たに有害物質が追加されたことによって云々のところの基準なんですけど、A基準又はB基準になっているのですが、既存の施設を使っている事業者が物質を追加させる場合は、多分これでいいと思うんですけれども、法の改正によって物質が追加になった場合というのは、ここに該当するのですか。それとも、何か別のところに書かれていたんでしたか。それで、法の改正によって物質が追加された場合というのは、これはC基準が残っていてくれないと、既存の施設で新たに対象になるところというのが、すぐに構造の変更とかってできないものですから、その辺のところを確認したいのですけど、これも既に出ていたら、すみません、いいんですけれども。
（宇仁菅室長）
既に設置されている施設で、今後、有害物質が追加された場合は、今のところは27年の5月末日、5月31日まではC基準が適用されるように、何らかの措置をしたいと思っています。それ以降であれば、つまり、27年の6月以降に有害物質が追加された場合には、これはもう、その時点でC基準がありませんので、AないしBということになります。
（巣山委員）
今の法解釈だと、きっとそうなんでしょうけれども、27年以降も特定有害物質はまだまだ増えていくのじゃないかと思うんですよ。ジオキサンだとか、ビニルモノマーだとか、今度、追加になってくるような形と同じように、まだまだ考えていくものがあるでしょうし、あまりやってほしくないですけど、指定物質や何かにも広がる可能性もあるので、そうすると、既存の施設が新たに、新規じゃないけど届出をしなければいけないということ自体というのは、結構起きると思うんです。その場合に、もうB基準だよ、A基準だよというふうに、特に新しく物質が追加されるから、新規の届出を出して、これは新規だからA基準だとかと言われる、30年ぐらいたったような施設が出てくるわけです。そういうのに対しては、やっぱり何らかの猶予、今で言うのであれば、C基準は残しておくような形で考えていただかないと、30日以内に構造を改造してとかというのは、とてもとても無理だと思うので、そこのところをちょっと考えていただきたいなと思います。
（宇仁菅室長）
既に今の水濁法で経過措置というのがありまして、これは排水基準なんかもそうなんですが、6カ月間は改善命令の適用が猶予されているということですので、事実上、その有害物質に追加された政令の施行から6カ月間の間に、AないしはBの基準適合をしていただくようにすることになります。それは既に水濁法の13条の3で、そういう規定が既に追加されておりまして、そういう措置になります。
（巣山委員）
ごめんなさい、それって、構造規制が入る前の話ですよね。
（松田室長補佐）
今回の水濁法改正で、前の部分は前の部分としてあって、さらに13条の2まであったところを、そこに13条の3というのを加えて、構造基準適用の際に、現に有害物質使用特定施設を設置しているものなど、それについては、基準の適用の日から6カ月間は適用しないというような規定は新たには追加しておりまして、あとは、またさらに、新しく有害物質を加えるというところの議論の中でとか、施行に当たっての周知期間とか、そういったあたりでの対応というのが、今回の法律から3年というのとは別の、一般的な流れとしてはそういう対応になるのではないかなというふうに思います。
（巣山委員）
申し訳ありませんけども、この手の資本支出と言われているものの、一般の企業での投資案件になるので、そういうものを通すときというのは年度予算で見るんですよね。すると、6カ月というのは半年しか猶予がなくて、大きいものだと億単位の投資が出てくるような場合には、とてもじゃないけど、決定もできないし、決定したとしても、発注プロセス等を考えると、とても6カ月でA基準なりB基準なりのものをつくるというのは難しいと思います。
このマニュアルでなくてもいいですけど、ちょっとその辺のところは配慮をしていただくようなことを、例えば物質追加をするのであれば、追加をする前の2年ぐらいは、追加するぞ、追加するぞとかと言って、その間に準備をしてもらうとか、そういうようなものが考えられていないと、企業としてはすぐには対応は難しいかと思います。マニュアルの中に、できればそのようなところの、逃げられるか、どういうところを見たらそういう情報が出ているかとかというのを入れておいていただきたいなとは思います。
（細見座長）
それに関連してですか。
（及川委員）
まさしく、巣山委員の言うとおりが、企業側、中小企業側の実態だと思います。大企業も株主総会を通じて事業計画を出して、銀行との関係の投資というのがあると思いますけども、特に中小企業ですと、対応が、逆に言うと、できなくなってしまう、やらないというインセンティブに働いてしまうので、本当に2年のところで頑張ってくださいという応援の仕方をしておいた方が、実態的にもよろしいのかなと思いますので、是非私からもご検討をお願いしたいと思います。
（細見座長）
新たに有害物質が追加されるという場合においてどのようにするのかということに関して、新しく法が改正された内容と、今、実際にそれを事業者として、新しい物質が今できたと。これは27年6月以降の話ですが、すぐ30日以内とか、あるいは半年以内にAないしB基準を適用されるのは、ちょっと物理的に難しいだろうというご意見だと思いますので、それは、できないものをやれというのは、私も無理かなと思うので、なぜこういう基準というか、そういうふうにもともとなっていたのか、あるいは、今回の未然防止にしても、既設の施設に関して、すぐに対応をとるということに関しては、やっぱり一定の配慮をしておりますので、その考えというか、基づいて何か、どこまでできるのか、あるいはC基準的なものを何か用意できるのかどうかも含めて、ここは新規の追加される有害物質については、少し配慮をお願いしたいなと、私もそう思いますので。ただ、法律上、それはもうできないというのであれば、また法改正というのはなかなか難しいので、どういう解釈をするかとか、どういう運用をするかということに関しては、考慮させていただきたいと思います。
よろしいでしょうか。その辺で、この資料5の21ページぐらいから、いきなりA基準、B基準、C基準が、文章として多分出てくるのではないかと思いますので、いきなり出ても、全部読んでから、また戻らないといけないので、書き方を、この21ページに、多分、恐らくA基準というのはここから出てくるのかなと思いますので、注釈だとか、何か説明をしていただくようにお願いしたいと思います。後ではもちろん出てくるんですよ。A基準とか、ちゃんと説明してあるのですが、この21ページの前にそういう説明があったのかと、今、見ていましたけれども、無いような気がしますので、初めて読む人にとってみれば、いきなりというイメージですので、ここは修正というか、加筆をお願いいたしたいと思います。
ほかに。じゃあ、まず杉本委員から。
（杉本委員）
２点ほど。一つは、資料5の93ページの(12)なんですけども、いわゆるコンクリート構造等でなく、不浸透層の構造という場合に、地層という言葉が出ているんですけども、これはどういう状態を想定しておけばいいのかということを、確認したいんですけども。つまり、不浸透の層が露出しているのか、あるいは、ある程度下方であってもいいのか、そういう点なんですけれども。
（細見座長）
例えば1メートル下にあると、表面でなくて。それでいいのかと。
（杉本委員）
それは地下水汚染だけではなくて、土壌汚染のこともあるものですから、当然その間に土壌があると、また余分なことになりますので、基本的には露出している層というものを想定しているのかどうかということを確認させていただきたいんですが。
（松田室長補佐）
基本的には、そういう不浸透の層を、何というのか、施設の構造の一部としているようなものを想定しているので、土壌があって、下に不浸透層があるからいいでしょうとか、そういうのは想定していないです。
（杉本委員）
つまり、下方にそういう層があれば、そこまで掘り下げて、そこを基礎につくってあるとか、そういうイメージということでしょうね。いわゆる間に、施設と不浸透層の間に別の土壌層があるということは想定されていないということで。
（松田室長補佐）
そうですね、基本的にはそういう理解だと。個別の施設としてどういうものなのかというので判断はするのだと思うんですけども。
（杉本委員）
ここで、「遮水シート」なんていう言葉も、あわせて書いてあるものですから、その辺、誤解を招くのじゃないかと思いまして。
（細見座長）
遮水シートでも、表面遮水シートもあることはあるので。ただ、露出しているかどうかは問題だな。最終覆土として遮水シートを表面で使う場合もありますけれども、少なくとも、今回、杉本委員の質問は、不浸透層というのが、例えばタンクの下には土壌があって、その土壌の下に不浸透層がありますよという、こういうことは想定していないということがまず一つと、それから、単に遮水シートと書いてしまうと、何となく最終処分場の一番深い部分でしょうか、廃棄物層の下の遮水シートというふうに誤解されてしまいますので、この最終処分場の不浸透層をイメージしてしまって、その上にある土壌を常に意識してしまうので、意識というか、要は、早く言えば、タンクの下に何もなくて、下に1メートルか、5メートル下に不浸透層があればいいのかというふうに思ってしまうと思われるので、ここは、もしそうでなければ、そういうふうに書き直すなり、注釈を加えておいてください。こういうのは意図していないというのを、逆のことを書いておいた方がいいかもしれません。変に誤解されては、この同等以上のケーススタディというのにはならないと思いますので。
（杉本委員）
それでお願いします。
それから、もう一つは、同じく13ページなんですけども、前回、いわゆる非特定施設に付帯する配管のところで議論があったものですが、そこで反映をしていただいておりまして、下から4行目に「水濁法第12条の3に基づいて地下浸透規制が適用されており」と、まさにそのとおりのことが書かれておるのですけども、私、個人的に、この「規制が適用されて」おりというのは、この12条の3というのは禁止されているという規定ですので、そこまではっきりここでやっぱり謳っておくべきじゃないかなというふうに思うんです。一番基本的なことですので、規制があるということだけじゃなくて、その内容もしっかり読んでいただく方に認知していただくということが必要かと思いますので、そういう点を反映できないでしょうか。
（細見座長）
それは、是非修正しておいてください。単なる規制が適用されているというと、今の禁止ということと、どうも今回、もともとこの地下水汚染未然防止の今回のマニュアルとかを議論する、若干の最初の歯車が合わなかったところは、もう既に水濁法のところでは、この地下浸透規制が禁止されているということがあった上で、なおかつ、今度は貯蔵施設とかというふうに展開あるいは拡大をしているので、ここの文章、もう少し修正をしていただくと。それでよろしいでしょうか。
ほかに。安藤委員、どうぞ。
（安藤委員）
同じく、届出のところに関しまして、22ページに関わるところで、今回届出に、廃止届が出てきているのですけれども、休止届を追加していただきたいと思います。ここで廃止と書いてあるのには、除外と廃止との二つあって、除外というのは、有害物質を使うのをやめたけども、別の有害物質でないものは貯蔵するというイメージだと思うのですが、休止というのは、たまたまその生産工程というか、年間の操業の中において、この月は使っていない。使わない。なのに、空のタンクなのに点検をしなきゃいけないのかというのがあり、そこの間はしなかったとしても、点検を失念していたことにならないような届出が欲しい。
（笠松委員）
その特定施設の届出の中で、使用方法という欄が、別紙があって、その中でどういう使い方をするかということが出てくるので、今までずっと使っているやつが、季節的な稼働になっていましたといったら、使用方法の変更になるから、それで把握できますから、今までそうしていました。
（安藤委員）
用紙がないので。
（笠松委員）
既存の水濁法の届出の様式の中で、別紙の3番だったか、使用方法の変更という、使用方法を書く欄があって、そこにどういう使い方をするか、間欠的なのか、恒常的に使うのか、時間はどう使うのかとか、そんなのまで一応書くようになっていますから、我々はそれで把握しています。
（細見座長）
安藤委員、ちょっと確認していただいて、もちろん休止というときの状態で点検をする必要はないと私も思いますので、それがわかるような仕組みがもう既にあるのであれば。
（宇仁菅室長）
ご指摘を踏まえまして、休止するときの方法として、笠松委員がおっしゃったように、使用の方法の届出をしてくださいということをここに書けばよいでしょうか。
（細見座長）
それでいいですか。
（安藤委員）
はい
（細見座長）
ありがとうございました。
ほかにございますでしょうか。永田委員、どうぞ。
（永田委員）
こちらの資料5でしょうか、19ページですね。これは、私どもで言うと、この届出の新設、更新を含めて、私どもは下水道に流しているんですけど、左側は、いわゆる工場認可みたいなあれで区役所に出すやつで、右側のものは、地元の下水道管理事務所、環境確保条例で出すもので、下水道に出す書類で、汚水の処理の方法は、これ、書かなくていいよとか、排出水の汚染状態及び量はいいのだよ みたいなことを書いてありますけど、現実には、これ、書いております。ですので、これは、いわゆる一番大事なところなので、もう一度、この辺は調べてください。
以上です。
（細見座長）
どうもありがとうございます。
（松田室長補佐）
すみません、これは水濁法の届出で新たに5条3項が、都道府県知事等に届け出るべき内容としては、このように限定して載っていまして、今言われたのは下水道法に基づく別の届出の内容になろうと思うので、そこは、どうやって整理するかですけど。
（永田委員）
違うものなんですか。
（松田室長補佐）
ひとまず、これは別のものということになっております。
（細見座長）
ただ、別のものでも、事業者側からしたら、何か汚水等の処理の方法は書かなくてはいけないとなっているのだったら、確かに、今回、水濁法に基づいてなんだけど、実際には下水道法によってこういうのも必要ですよとかと書いておいた方が、水濁法では要らないんだといっても、下水道法で要るのだったら、そういう趣旨かなと思うので。
（松田室長補佐）
混乱を招かないように、記載を整理します。
（笠松委員）
同じく20ページのところで、誰に届出を出すかというところで、「都道府県等」というので、水濁法の政令市も含むと書いてあるのですが、調べてほしいのは、分権一括法で、その各自治体において、また、都道府県から市に条例で業務を権限委譲している場合があります。そこも入ってくるんですよね。それが入ってくるのであれば、その旨と、それから、今現在、どこがそれに対象になっているかというのも書いておいていただきたい。都道府県に照会をかけたら、すぐわかるから。
（杉本委員）
また、条例で委譲するというのは、また制度をつくらないといけない。今までやっている法律の項目は既に委譲されていますが、今回、改正されて、これもまた委譲しますということを、条例で、そういう制度を作らないといかんのですよ。
（細見座長）
作らないと、事業者は二つ出さないといけないわけね。
（杉本委員）
だから、ここに書かれても、これからまた同じようになりますということですね。
（笠松委員）
それは、そういうのがありますから出してくださいよと、出す先を注意してくださいよというのを、ここに注意書きをしておかないと。
（細見座長）
わかりました。今の趣旨を生かして、加筆してください。あくまで、事業者の立場に立つと、やっぱりマニュアルですから、こういうことも考えてくださいということを記述してください。
ほかに。どうぞ。
（杉本委員）
同じく資料5の99ページの土対法の記載があるんですけれども、この中に「地下水汚染未然防止等を目的として施設を更新（構造等を変更）」と書いてあるのですが、これ、どういう意味か、ちょっと私、よくわからなかったのです。更新というのは、通常、廃止して設置をするというのだと思いますし、構造等変更というのは、これはまさに変更で、届出上は変更届で出すのだと思うんです。「その後も操業を継続する場合は廃止に該当しないため」とかあるんですが、これ、内容がいろいろ混ざった形になっているので、もう少し整理する必要があると思います。更新ということであれば、廃止、新規設置だと思いますので、最後に水濁法7条と書いてありますが、これはまさに土対法3条のただし書きの規定の適用かなと思いますし、構造変更であれば、変更として、廃止には全く該当しないということで、二つ意味が何か混ざっているような気がしましたので、整理が必要だと思います。
（細見座長）
土壌課と確認をとって、二つの意味を混同しないようにというご指摘ですので、それで混同した結果なのか、あるいは、これで問題ないのかどうかという、チェックをしてください。
ほかにございましたら、どうぞ。
（巣山委員）
102ページの他部局との連携、消防部局との連携になるのか、それとも、消防法のところになるのか、わからないのですが、今回の水濁法の規制対象になる施設で、消防法の対象にもなっているものがあるんですよね。それに関しては、98ページのところでいろいろ書かれているのですが、新設のときに、新設の許可申請を消防の方で出すんですけど、そのときに、同時に水濁法の届出もしておかないと、どっちかに齟齬が生じた場合に、物が造れなくなってしまうということがあるので、それを同時に行うというようなことをちゃんとどこかに記述しておいてくださった方がいい。漏えいしたやつは、消防からもらってちょうだいよというのは、それはそれでいいんですけど、その前に、事業者がダブルでやらなければいけないよというのをちゃんと記述しておいていただきたいと思います。
それと、もう1点、117ページの事故時の措置なんですが、これ、[1]、②、[3]、これは何かのところに出ている順番なのかもしれませんけども、通常、漏えい地下浸透箇所の措置、漏えいしている箇所を止めるというのと、地下浸透しているところの掘削除去等を行うというような間に、漏えいした物質の回収とかいうのがあるんですよ。だから、それを入れないと、今回の規制の中でも、床に落ちたやつをどこかに集めて回収するとかというのが、確かあったと思うので、手順としては、漏えいをしたら、漏えいした場所を止めて、漏えいした物質を回収して、それでも地下浸透等をしている場合には、そこのところの対処をするというのが正しい手順だと思いますので、そこのところを直していただいた方がいいかと思います。
（細見座長）
2番目の点は、ご指摘は至極もっともだと思いますので、まず漏れているのを止める。漏れていたら、それを回収し、それをできなければ、掘削だとか、次のステップにということで、この[1]、②の間に、拡大防止措置の中に入れるのか、回収をですね。そこは順番としては、やっぱり今言われたとおりかなと思いますので、お願いします。
それから、もう1点のその新設で、消防法にも、今回の水濁法の規定に当てはまるような場合の届出を両方出さなくてはいけないよというようなことは、どこに書けばいいのかというのは、今すぐ、どこでしょうかね。届出のところかな、多分ここで言うと。
（巣山委員）
届出のところに書いていただくのが一番わかりやすいとは思います。消防の設置許可の申請と、水濁法の新設の施設の申請というのを両方、同時に行うと。内容も同じように説明をしないと、多分いけないのじゃないかと思いますので。
（細見座長）
いいでしょうか。3.1のところに、先程言われたように、水濁法と、下水道法と、それから、今のような場合だと、消防法と、重なる場合があるということですね。だから、この3.1のところに、こういう場合もあり得るというのを、よろしいでしょうか。
（巣山委員）
はい。
（細見座長）
ほかにお気づきの点。及川委員、どうぞ。
（及川委員）
資料の5の132ページですけども、ここに5）で硝酸性窒素汚染云々ということですけども、ここで、物理化学法の中で、イオンですとか、逆浸透、電気透析、[1]が電気透析なので、[1]は、電気透析のところは、物理化学法だというのはわかるんですけども、次の下の②にある透過性は、恐らく生物学的方法なのかなと思っているんですが、そこら辺の記述、「従属栄養細菌や」とかという、ここの記述の中で、この[1]の電気透析法というのと②の比較みたいなことで、もう少し書いていただくと、わかりやすいかなと思いました。
（細見座長）
硝酸性窒素の除去技術としては、物理化学的な方法と生物学的な方法がありますよと。物理学的な代表の一つとして、電気透析法、[1]ですよと。生物学的な方法として、②透過性浄化壁工法をここでは例示しますよと、こう書いていただければいいのかなと思います。ご指摘のとおりだと思います。
ほかにございますでしょうか。安藤委員、どうぞ。
（安藤委員）
修正とかという話ではなくて、どうしたらいいか、理解ができなくなってきたので、教えていただきたいことがあります。資料5の88ページの他法令との関係についてで、「ただし、その場合でも水濁法に基づく点検・検査の記録を保存することが必要で、他法に基づく点検・検査の記録をもって水濁法の記録に代えることはできない」とあるのですけれども、これは、一つの点検でやったことを二つの用紙に書けということになるのでしょうか。そうすると、転記ミスであるとか、記録の管理とかで、二つあることが様々な問題も出てくる。特に転記ミスによる何らかの防御方法を執るために、この「代えることはできない」ではなくて、何か一つの用紙で書けるような形にしていただけるのがありがたい。
（細見座長）
この部分は、以前から、他法令であまり重複しないようにと、無駄なデューティを課すのはおかしいのじゃないかというふうに思います。ただ、記録の、それぞれの法に従ったものを記録として残すというのは、多分必要なことだと思うのですが、具体的に、今言われたように、1枚、例えば消防法のシートを書いて、それを今度は水濁法のシートに書き直すのかというのはと、そういう意味ですかね。
（安藤委員）
そうです。
（細見座長）
コピーを貼ってしまうのはいけないの。
（宇仁菅室長）
項目も全く同じではありませんので、例えば都道府県、政令市の人が検査したときに、水濁法の項目がきちんとできているかどうかというのがわかりにくいのではないかということがありますので、年に数回の点検ですので、できましたら、間違いないように記載をしていただければと考えますが、いかがでしょうか。
（細見座長）
これは参考資料の10ということで、具体的にどこに書いてあるの、それは。まだ入っていないんだ。
ここは、逆に言うと、安藤委員からしたらどんな要望があるかというと、法律は消防法と水濁法がありますよといったときに。
（安藤委員）
事業者の工夫になるのかもしれないですけど、1枚の点検シートで、その中を書いていくと、それは水濁法を満足し、消防法なら消防法の点検も満足すると。1枚で二つ、三つ、使えるようなものにできたらいいなと思います。
（細見座長）
重なっている部分もあるわけですね、大いにね。やっぱりずれているところはある。
（安藤委員）
目視点検をしに行く人間が、今日は水濁法で点検しました。明日は消防法で点検しましたなんていうことはせずに、多分1回で両方を見たいと思います。そうすると、2枚持っていって、消防法のチェックをした、水濁法のチェックをしたと、そうやりながら見ていくような形が想像できるのです。けれども、これを代えることはできないと前にお話は聞いていたので、そうなのですけど、何かもう少しあるといいと考えます。
（巣山委員）
多分消防法の点検項目の方がずっと多くて、頻度もずっと多いと思うんですよ。水濁法に貼付の資料みたいな形で、消防法のチェックシートか何かをつけるなりするような形にしていただければ、それで済むのじゃないかと思うのですが、消防法の点検をやっていれば、水濁法の点検は自然と終わってしまうと。それから、消防法の気密検査をやっていれば、水濁法の検査も終わってしまうと。
（安藤委員）
いやいや、ここの88ページだと、その「点検はみなして差し支えない」と書いてあります。けれども、記録は代えることができない。
（巣山委員）
だから、記録のところに貼付資料を参照とかと書けばというふうなのじゃだめですか。
（細見座長）
どうでしょうか、自治体の立場からすると。
（笠松委員）
やっていますよねというのを確認できればいいので。
（細見座長）
確認ですけど、消防法でやっていることは、すべて水濁法を満足しているのですか、今の。
（巣山委員）
満足していると思います。今日、チェックリストを。
（細見座長）
それは大丈夫ですか。
（巣山委員）
以前、サイト等、お知らせしているかと思うので、そこにチェック項目が全部出ていたと思うんですけども、少なくとも、私が見た限りでは消防法の方が多いと思います。
（細見座長）
消防法のをやれば、チェックをすれば、水濁法のチェックは十分その中に含まれているというのであれば、そういう貼付というのも、私はあり得るかなと思いますけど、ずれている場合ですよね。その項目が、水濁法がもっと横出しがしてあるとか。
（巣山委員）
消防法の対象になっていない施設で、水濁法上のチェックをしなければいけないところはありますね。例えば排水管、排水溝とかという場合は出てくるかと思うのですけども、それは、やはり別途、ちゃんとチェックしなければいけないと思うんですけど、例えば貯蔵タンクだとか、それに付随する配管だとかというのは、消防法上のチェックで十分だと思うんですけどね。
（笠松委員）
だから、工場ごとに消防法で入っていないものを抜き出して、それと一緒に綴じておいてくれれば、我々はチェックできるので、トータルのチェック項目が網羅されていますというのを確認できたらいいわけですから。だから、この表現、何か記録をもってできないと言い切るのじゃなくて、何かそれを活用して、足らずじまいのところは何かするとか、そういう表現の方がいいと思います。
（細見座長）
わかりました。まずは漏れがないかというのだけ確認してもらって、それでできるのであったら、例えば貯蔵施設に関しては貼付、でも、排水溝だとかそういうのは、多分消防法では規定していないので、それはちゃんともう一度用紙を、ちゃんと水濁法用の用紙に記載するというのではどうかと。それで検討してみていただけないでしょうか。
（巣山委員）
届出時に確認をし合うと思うんですよね、構造はこう、点検はこうと。それがないと、オーケーとかで出せないはずなので、その点検のときに、消防法でやる点検と、水濁法でやる点検、ここが重複していて、こういう形で消防法の方にまとめますよというのは話をすれば、それでできてしまうのじゃないかと私は思うのですが。
（松田室長補佐）
恐らく、そういう趣旨で、書き方は検討しまして、基本的には、言われたように、点検の記録した紙があって、それの中のこういうものは水濁法に対応するものだというのが示されていれば、都道府県では確認できるという趣旨かと思いますので、そういったところでしたいと思います。
（細見座長）
杉本委員、よろしいでしょうか。
（杉本委員）
いいかと思います。実際に立ち入って、記載内容の点検をうまくできるかどうかだと思いますので、要は、水濁法に基づく項目であることがきちっとわかって、それに何月何日、チェックされておるということがわかればいいかと思います。それを現場へ行って、自分でこの項目は消防法だ、この項目は水濁法だという、そういう状態であれば、これは難しいと思います。
（細見座長）
では、この他法令との関係につきましては、参考資料にも書いていただく予定になっていますので、具体的にこんなことができますよというのがあったら、すごくわかりやすいマニュアルになるのかなと思いますので。ちょっと案を12月19日にいきなり出されてもあれかもしれないので、それよりも前に事務局案を作っていただいて、今の事業者と、それから自治体の委員の方に見ていただいて、両方が満足できるような形にしたいなというふうに思います。それでよろしいでしょうか。いいですか。
では、ほかの箇所について、いかがでしょうか。どうぞ。
（杉本委員）
40ページですけれども、そんな大きな話じゃないですが、下から5行目のところから、いわゆるどこまで流出量をカバーできるようにするかという点で、「貯蔵施設のうち一つが損傷したケースに対応できる規模を想定すれば十分であると考えられる」と。ちょっとこれは書き過ぎじゃないかと思いますので、例えば、その貯蔵施設のうち最大の施設が損傷しても、対応できる規模を想定する方法でもよいと考えられるとか、そのぐらいでいいのじゃないかなというふうに思います。
（細見座長）
ここで、40ページの下から4行目の「一つだけでも十分である」と、こう言い切ってしまうのは、やっぱり言い過ぎではないかというご意見で、今のような、杉本委員のような案で修文してはいかがかと思いますけど、最大のもので対応することもよかろうというか、そういうような表現で、そういう方法もあるという。十分であるというのは言い過ぎであると。
よろしいでしょうか、ほかに。
今日、出席していただいていない委員の方で、何かコメントとかを言っていただいた人はいらっしゃいますでしょうか。もしいらっしゃって、もう既にこの資料5ではそれが反映されているのであればもちろん結構ですが、まだ反映されていないという箇所だけは、あればご披露をお願いしたいと思いますが。
（松田室長補佐）
事前に岸川委員から、二つ意見をいただいておりまして、一つは、先程ご説明しましたけども、操業時の日常点検ということで、定期点検の回数を解説するのは当然であるとしても、地下水汚染の未然防止に必要な日常点検の内容、方法等の概略についても、このページというか、その該当箇所で項目を起こして記載してはどうかというようなご意見です。趣旨としては、前回のマニュアル案では、年1回程度の定期点検を行えば、それでよいのではないかということで理解されてしまうおそれがあり、日常点検の中に上記の項目の説明を是非入れていただきたいということで、これは35ページに、先程ご説明したとおりでございます。35ページの5)の2段落目、委員の資料では黄色になっているかと思います。
（細見座長）
要は、このため以降の、資料5のところのこの段落を加えたという、これは岸川委員の意見を踏まえましたよということを、今、しました。
ほかには。
（松田室長補佐）
もう一つは、これは資料の14ページから16ページにかけての図がございまして、対象となる配管等の矢印の色ですね。ここはまだ反映しておりませんで、要は、色を逆転した方が、対象となるものがわかりやすいのではないかと、そういう趣旨です。
（細見座長）
おっしゃるとおりですね。ご指摘のとおり、色は、対象となる方をやっぱり強調していただくというのは常だと思いますので、それはもうオーケーでしょう。
先程の、今、35ページの日常点検のことについて、こういう黄色のところを加えましたという点については、各委員の皆様は、これは岸川委員に沿って変えたんですけれども、これに関して異論があれば、言っていただければと思いますが、よろしいでしょうか。いかがでしょうか。読んでいただいて。
（巣山委員）
趣旨はまさにこのとおりだと思いますし、我々もこういう観点に立って日常点検を行っているのですが、これを書いたことによって、自治体さんのところで上乗せ基準で、年1回のやつを日常点検にしようとかというようなことが起きなければ、私はこれで構わないと思いますけど、そこが少し心配、上乗せ基準で頻度を増やされたりするというのは、困りますよね。自主的にやるのは構わないですけど。
（松田室長補佐）
その点は、5)の最初のところで、定期点検に関する規定だと、日常点検についての規定ではないということは書いてありまして、自治体さんの運用で、それをさらに拡大してというふうにはならないとは思いますけども。
（細見座長）
どうでしょうか、自治体の委員。
（笠松委員）
そんなに上乗せしてどうのというふうに考えていないんですよね。巣山委員のおっしゃった懸念はないと思いますけど。
（細見座長）
精神というか、今回の未然防止ということに関しては、もう全くこの日常点検の意味はここに書いてあるとおりだと思いますが、過度に、過度というか、負担を増やすというのも、あまり望ましくないと思いますので、この最初の文章2行で「日常点検についての規定ではない」と、こう謳ってあるというところで、理解していただくということにしたいと思いますが。日常点検の重要性はこれでわかるということと、今、提案されている点検の頻度でも十分ではないかというふうに、この委員会としてはそういうふうに考えているというのを議事録に残しておいていただいて、もし何かそういうことがあるのであれば、そういう議論をした上でのこの文章の追加だということにさせていただければと思います。
ほかにございますでしょうか。
（巣山委員）
好みの問題で、これは全く私の個人的な意見なんですけど、好みの問題なんですが、1ページのそもそも論のところ、前にも、まずこれを読むのが初めての人がいるので、水濁法とは何というような話を入れてほしいというふうにお話をしたことがあるかと思うのですが、やはりいきなり事故が多いから規制するんだよというふうに出てくるのは、ちょっとと思いますので、何か水濁法とはこういうことだよというようなことを載せていただきたいというのと、これも私の好みなんですが、細見先生も入っていたと思うのですが、今後の水環境保全のあり方についての取りまとめた報告があるんですが、この絵、そこのところに、望ましい水環境像だとか、水環境保全のための今後の取組とかと、こういうのがあるのですが、この中で地下水土壌汚染のところを早急な、速やかに解決されるべき課題だよとかというのが書かれているので、こういう絵を入れたら、少し色気がついて、読む方もなるほどなという、いわゆる大義みたいなものが少しわかってくるのじゃないかと思うので、その辺を工夫していただければなと思います。
（宇仁菅室長）
その絵をそのまま使うということでしょうか。
（巣山委員）
そうではなくて、工夫していただいて。
（細見座長）
水質汚濁防止法を全くわからないという人は、事業者であれば多分少ないとは思うのですけれども、ただ、水濁法はこういう形で進めてきたというのが、どこかコラムか何か、その意義みたいなものは一応どこかへ書いて、その中の、今回、有害物質は使った云々というような何かがあってもいいのじゃないかというのが一つと、それから、そもそも、今回、未然防止を取り組まないといけないという中の、一つの今後の水環境で、あり方の委員会で、検討会で地下水のこういうことが非常に取り上げられているのでというようなことも、どこか入れておいてもいいのか、あるいは、図は、例えば参考資料に入れてしまうとか、文章の一文は、それは工夫なりをしていただいたらいいかと思います。それでよろしいでしょうか。
これも何回も議論した末の資料なので、使っていただければと思います。
ほかにございますでしょうか。
（杉本委員）
後ろの方に地下水浄化対策がいろいろ書いてあるのですが、どこに書いたらいいかというのはあるんですけれども、例えば130ページを見ますと、汚染土壌の外部搬出とか、こういうことが書いてあるので、簡単に言うと、土対法で指定地区になっているような場合に、やっぱり法律にのっとって届出をするとか、あるいは、土壌処理業者に委託してやらなければならないとか、そういう情報も少しどこかに書いていただいた方がいいのではないかなと。ここでは技術的なことばかりなのですけれども、そういうこともあるということを、なかなか承知していただいていない事業者さんも見えますので、少し触れていただきたいのですけども。
（細見座長）
掘削除去をすること自身は行われると思いますが、問題は、やっぱりそれを系外に、要するに搬出する。掘削除去したら、多分搬出するんだろうと思うのですが、搬出する過程で、もうルールが決まっていますので、ガイドライン、搬出・運搬・処理ガイドラインでしたか、何かそのガイドラインとかもありますので、それを参考資料という形で、それから、もうこれはルールで決まっているんだという、何か土対法での、したがって、少なくとも、土壌等処理浄化施設だったか、処理業者ですか。
（杉本委員）
区域指定がされている場合には届出も必要ですし、それから、その処理は土壌浄化処理業許可業者じゃないとできませんので、そういうことを少しどこかに触れてほしいと思います。
（宇仁菅室長）
入れる場所としては、そこの技術のところよりは、第5章に、99ページですが、土対法についてという関連法令の紹介がありますので、そちらでもよろしければ、そちらの方がいいかと考えます。
（細見座長）
そこに書いていただいて、なおかつ、この今の掘削除去の場合には、何ページ参照というぐらいに、土対法のところに行けるように、例えばここだと、130ページのところに、99ページの土対法に従うことというふうにちゃんと書いておけばいいのかなと思いますし。区域指定をした場合には届けて、搬出もすべて届けないといけませんので、ただ、自主的な場合にはなかなか問題で、なかなかうまくいきませんが。
ほかにございますでしょうか。
ほかになければ、時間内に終われるというのは多分今回が初めてで、概ね意見とか、ご議論をいただいたと思いますが、もし、今日、帰ってでも、少し何か意見があれば、あと事務局に言っていただければいいと思いますけれども、これも今週中ぐらいに、今日、この場所では気づかなかった点で、どうしても問題あるいは修正してほしいという点があれば、今週中に事務局に、あるいは、事務局と私にも、もしメールがあれば、私あてにもいただければと思います。それで、その部分に関しては、配慮、考慮していただいて、修正なり、加筆なりをした資料を、次回、12月19日の前に各委員の皆様方に送付して、次回、19日には、そういう議論した結果、ご承認をお願いしたいというふうに思います。
最後に、事務局から連絡事項等がございましたら、よろしくお願いいたします。
（宮崎室長補佐）
長時間にわたりまして、ご議論ありがとうございました。
本日の会議録についてでございますが、速記がまとまり次第、委員の皆様方にお送りさせていただきますので、お忙しいところ、申し訳ございませんが、ご確認のほどをよろしくお願いします。
次回の検討会でございますが、12月19日、月曜日、午後3時からということで開催したいと思いますので、よろしくお願いいたします。なお、会場につきましては、後日、ご連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
（細見座長）
それでは、以上をもちまして、本日の第7回目の検討会を閉会とさせていただきますけれども、各委員の皆様、これまでいろんな意味で非常に難しい難問に取り組んでいただき、かつ、私としては、単に反対とか注文だけではなくて、いろいろ建設的な意見というか、そういう意見をいただいて、ようやく本日は時間内に終わるような運営ができましたこと、本当に委員の皆様に感謝申し上げたいと思います。次回も最終になりますけれども、最終バージョンとして、よりしっかりしたものにしていきたいと思いますので、よろしくご協力のほどお願いします。
本日はどうもありがとうございました。