環境省＞水・土壌・地盤環境の保全＞地下水・地盤対策関係 ＞地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会
（宮崎室長補佐）
定刻となりましたので、ただいまから第6回地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会を開会いたします。
議事に入る前に、本日の配付資料の確認をさせていただきます。
議事次第の下段に配付資料の一覧をつけさせていただいておりますけれども、本日は資料1から10までございます。資料の右肩に資料番号を振っておりますので、ご確認いただきたいと思います。
なお、資料の2、3、5、8、9、10につきましては、委員限りとなってございます。不足等がございましたら、事務局にお申しつけいただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、これより議事の進行につきましては、細見座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
（細見座長）
それでは、本検討会の座長を務めさせていただきます細見でございます。議事の進行を務めさせていただきます。
今日はたくさんの資料がございます。それから、一応3時間ということで、時間内に終われるように努力したいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、最初に、第4回と第5回の検討会の議事録の整理からまいりたいと思います。お手元の資料2、これは委員限りの資料でございますけれども、第4回の議事録として用意されております。これは各委員の皆様にご確認をいただいた後、事務局で修正して、再度各委員の皆様にご確認していただいた資料でございます。この場で議事録を承認いただき、事務局で公表の手続きに入っていただきたいと思っております。
また、第5回の議事録としては資料3、これも委員限りの資料でございますけれども、これについては、今現在、各委員の皆様にご確認をいただいた後、現在、事務局で修正中の資料でございます。本日は第4回の議事録を承認いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか、よろしゅうございますでしょうか。
（異議なし）
（細見座長）
特に異議がございませんので、第4回の議事録は資料2のとおりといたします。事務局におかれましては、公表の手続をとっていただきたいと思います。
資料3の第5回の議事録につきましては、次回の検討会において、ご確認、ご承認をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
それでは、本日の議題、指針及びマニュアル（素案）についてということで、これは本日はこの議題のみでございますが、説明資料が非常に多うございますので、最初は事務局より、まずお手元の資料4と5を続けて説明していただきまして、その後、委員の皆様からご意見を伺いたいと思います。
次に、メインの資料6、マニュアル（素案）と、それから資料7、8を続けてまた説明をしていただいた後、皆様からご意見をいただくということで進めていきたいと思います。そのほかに、今日いろいろご提出いただいている資料がございますが、それもその説明のときにあわせて説明を提案者の方から伺いたいと思っております。
なお、資料6のマニュアル（素案）につきましては、非常に分量が多うございますので、章ごとにまとめて数回に分けて説明をしていただいた後、委員の皆様からご意見、ご質問をいただくという手順で進めてまいりたいと思います。よろしくご協力のほどをお願いします。
それでは、事務局から、最初の資料4と5についてご説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
（宇仁菅室長）
それでは、資料4につきまして、説明をさせていただきます。
この資料は、表題がちょっと長いんですが、3行目に「第2次答申案」と書かれております。中央環境審議会の地下水汚染未然防止小委員会におきまして、この第2次答申案につきましてパブリックコメントを実施したということで、本日はご報告といいますか、そういった形にさせていただきます。今日は、したがって、この中身について議論をしていただくということではございません。
この第2次答申案につきまして、10月3日から開始しまして11月1日まで、主に水濁法の省令事項につきましてパブリックコメントを実施しております。そのご意見につきましては、今、取りまとめ中でございますけれども、本日は後ほど、その中の一部について、ご紹介をする予定でございます。
この第2次答申案の中身についてでございますが、簡単に項目だけ説明をさせていただきますが、まず「はじめに」がございまして、内容は飛ばしますけれども、2ページをご覧いただければと思いますが、2ページの(1)番の上でございますが、「その結果、構造等に関する基準及び定期点検の方法については以下のとおりとすることが適当である。」ということで、(1)として、構造等に関する基準の対象、[1]から[4]、床面、周囲ですとか、配管等の設備が並んでおります。(2)番としまして、構造等に関する基準及び定期点検の方法の構成ということでございますが、この中で、1)番にありますように、新設の施設を対象とした措置(A基準)、それから、3ページにまいりまして、2)番の既設の施設を対象とした措置(B基準)、その下、3)番が施行後3年間で適用できる措置(C基準)というものの考え方を示しております。
以上を踏まえて、構造等に関する基準及び定期点検の方法を別紙のとおりとするということでございまして、その次のページから別紙が添付されておりますが、検討会でも議論をしていただいておりますが、具体的な構造等に関する基準、定期点検の方法の中身になりまして、これが省令事項と考えております。
戻っていただきまして、3ページの3番今後の課題でございますが、地下浸透の有無を低コストで検知できる技術について、開発、実証、普及を行うこと、必要に応じ、特に中小事業者への当該技術の普及方策についても検討を行っていくべきであるといったこと、それから、その下の4番おわりにについてですが、今後の新たな制度の施行に当たっては、具体的な運用の指針等について、至急検討、作成の上、地方自治体、事業者等の関係者に周知を図っていくことが必要であるといったことも付されております。
その次、めくっていただきまして、別紙の1ページが始まりますが、これについては本日の説明は省略をいたします。
それから、ずっとめくっていただきまして、16ページの後ろに参考資料がついております。全体の20ページに参考資料がついておりまして、今回の基準、点検の方法の基本的な考え方を解説としてつけておりますが、これにつきましては、後ほどマニュアルの中であわせて説明をさせていただきます。
それから、24ページをご覧いただければと思いますが、24ページには基準と点検の方法の整理表ということで、これも参考資料としてパブリックコメントの中につけております。
以上で資料4の説明を終わります。
それから、続きまして、資料5をご覧いただければと思います。
資料5につきましては、前回、第5回検討会における主な指摘・意見と、それから、事務局の対応方針案ということで取りまとめた資料でございます。多くはご指摘を受けて、マニュアルの中に記載なり、反映をさせたつもりでございまして、そういった意見については紹介を省略させていただきますが、主な意見についてのみ説明させていただきます。
まず、4番、永田委員のご意見ですが、メッキ工場に関するご意見でございます。失礼しました。3番の永田委員のご意見でございます。メッキ工場の実態を踏まえたご意見でございまして、対応案としましては、メッキ工場のような状況において、どのような構造・設備面での対応、点検の対応があるか、引き続き検討するということでございます。
それから、8番でございますが、3人の委員からのご意見です。一滴も地下に漏えいさせないというのは非常に難しいんじゃないかということ、敷地外に汚染を拡散させないというのが最後のバリアではないかといった趣旨でございます。
それから、地下水の幾つかのモニタリングは早期発見＝拡散防止であり、そういう概念である旨、認識しておいた方がいいということでございます。
これに対しましては、既に水濁法では有害物質の地下浸透が禁止されておりまして、自分の敷地であっても、地下水汚染を防止する必要があると考えております。ただし、長大な地下の排水溝ですとか、規模が非常に小さな事業場等もございまして、そういった場合にどうやってその地下浸透を確認するかということにつきまして、状況に応じた検知の方法も含めて検討する必要があると考えておりまして、これも後ほど指針・マニュアルの中で説明をさせていただきます。
それから、続きまして10番の巣山委員のご意見でございます。本体、それから床面の点検、周囲の構造、たくさんの措置が必要なのかということでございますが、構造等に関する基準と定期点検の実施をセットすることによりまして、有害物質の漏えい・地下浸透を防止するということが基本的な考えかと考えております。また、汚染事例の実態調査結果等も参考にしますと、配管等の材質・強度の基準に加えて、万一漏えいした場合でも、床面から地下への浸透を防止するなどのフェールセーフの措置が必要と考えるところでございます。
その下の11番の巣山委員のご意見ですが、排水溝には常に水が流れていて、水を止めて行うような点検は、工場によっては不可能であるということ、それから、操業を停止して行うような点検は頻度を減らすべきであるということでございますが、これに対しましては、一部の設備、事業場のみを適用猶予をすることはできませんので、早急に同等の措置として検討をしたいということでございます。私どもとしましては、特に排水系統に関係する部分については、頻度を落とすべきではないのではないかと考えております。
それから、13番の安藤委員のご意見でございますが、施設本体が地面に直置きされているような場合に、周囲だけ材質・構造の基準を設けるのは意味をなさないということでございますが、生産設備本体からは漏れるような構造にならないとの前提で、中環審の答申においても、構造等に関する基準は適用しないとされております。ただし、その周囲につきましては、附帯する設備との接続部等からの漏えいですとか、その周囲における作業に伴って漏えいも生じておりますので、床面及び周囲の基準は適用する必要があるんじゃないかということでございます。
次のページ、2ページにまいりますが、15番の安藤委員のご意見をご覧いただきたいと思います。石災法との関係でご指摘がございました。これについては、石災法の省令におきまして、防油堤の外側に設ける「流出油等防止堤」等でございまして、これに関しまして「火器を使用する施設又は設備を囲まないこと」というような規定がございますが、このことでありましたら、今回の水濁法に基づく構造基準等との矛盾はないのではないかと考えております。
それから、17番の安藤委員のご意見でございまして、消防法との用語が混同しないように説明をしてほしいということでございまして、この対応案の中では指針・マニュアルにおいて説明すると書いていますが、この点については、まだ未反映かと記憶しております。
19番の笠松委員、安藤委員のご意見でございますが、被覆の基準に関するご意見でございます。適切なものがない場合があるですとか、長時間滞留しないように注意が必要ではないかといったご意見でございます。いずれの点につきましても、指針・マニュアルで説明をしております。滞留することが想定される場合には、想定される接触時間によって、吸収剤等による除去方法の採用、滞留しないような構造への変更、被覆材質や被覆方法の変更等の検討を行うことが必要である旨、記載しているところです。
それから、21番の及川委員のご意見でございますが、今までの業界の自主的な取組を推進するような、小規模事業者のための対策にも力を入れてほしいということでございます。これまでの取組事例を踏まえまして、業界団体に期待される役割を記載しております。それから、中小企業団体ごとにマニュアルを作成することも重要であるということでございますが、これについては難しいんですが、今回のマニュアルを参考にして、業界ごとに検討していただいてはどうかと考えております。それに対して環境省として協力していきたいということでございます。なお、低コストで検知できる技術等の開発につきまして、環境省において来年度に検討できるように、予算を要求中ということをつけ加えさせていただきます。
それから、23番と24番でございますが、及川委員と細見座長でございます。全体の構成についてのご意見でして、構造と点検・管理のマニュアルであることがわかるように、目次に重要性の濃淡をつけるべきではないかといったことですとか、4章の29ページをもっと前に記載してよい、あるいは、汚染のメカニズムというのが前回の第２章に入っていましたが、資料編にするなど、使い手の立場で見直すことといったご意見でございます。今回のマニュアルの案では、地下水汚染のメカニズム等の記載を参考資料に移しております。報告書ではなくて、マニュアルにふさわしい構成としたつもりでございます。
それから、25番にまいりますが、笠松委員と細見座長のご意見でございまして、同等以上の手法のケーススタディーが非常に重要であるということ、いろんな事例を盛り込んでいくべきではないかということでございます。また、その情報を改訂して、情報を更新していくことも必要ではないかということでございます。それについて、ご指摘のような方向で引き続き検討会で検討を進めるということと、情報を更新できるような仕組みも検討したいということでございます。今回、指針・マニュアルで、こういったケーススタディーについては、かなり分量を増やしておりますので、後ほど説明をいたします。
それから、26番の岸川委員のご意見で、指針とマニュアルをどういうふうに区別するのかということでございますが、これについては、第6回の検討会でわかるような資料を提出するということなんですが、まだ十分ではございませんで、後ほどまたこの辺の考え方についても説明をさせていただきます。
それから、27番にまいりますが、安藤委員のご意見で、条例の規定ではなくて、個別の協議で対応されている事業場について整理をしてほしいということでございますが、これについては、特例的な対応を調べて紹介するのは難しいんですが、今回、後ほど資料として提出しておりますので、それについて説明をさせていただきます。
3ページにまいりますが、中ほどからやや上のところで、第5回の検討会終了後に杉本委員から意見をいただいておりまして、それについて一部ご紹介をさせていただきますが。まず30番の硝酸性窒素に関する記載でございます。それについては、工場・事業場が原因と推定される有害物質による地下水汚染ではないため、今回、水濁法改正による直接の対象とならないことを記載しております。
38番にまいりますが、排水処理施設以降の放流のための設備には有害物質を含む水が入っていることから、構造等の基準を適用しない点については、その理由を記載する必要があるということでございまして、修正をしておりますが、その理由としては、付帯する設備とは考えられないためという理由にしております。
それから、その下、39番でございますが、亜硝酸化合物及び硝酸化合物の発生源として、畜舎、し尿浄化槽、下水道終末処理施設の取り扱いにも言及する必要があるということでございますが、これについては、下水処理施設とし尿処理施設に関しては該当しない例として記載しておりますが、畜舎についてはまだ十分記載しておりませんので、今後、対応していきたいと考えております。
それから、4ページにまいりまして、40番ですが、法律の施行後、新たに設置される施設の場合で、特定施設のみを更新し、他の工程をそのままとする場合の適用方法を追加する必要があるということでございますが、原則として、更新した部分について新設と扱う旨を記載しております。
それから、43番ですが、ここでは「有害物質の名称等必要な事項を記載」のところに関しまして、「対象配管への着色（漏洩を確認するには白色が適）」であるということですとか、「含まれる有害物質の名称等必要な事項を記載」とする必要があるのではないかということでございますが、これも修正をしておりますけれども、白色のみに限定しないような記載ぶりとしております。
それから、44番でございますが、点検方法を緩和した場合に、それが経年により漏えいリスクが高まった時点で点検強化することになるが、忘れられてしまうおそれはないか、したがって、点検の緩和は好ましくないというご意見でございます。これについては、設置後の年数を踏まえた点検の緩和に関する記述を削除しております。
以上、ざっと簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。
（細見座長）
どうもありがとうございました。資料4の第2次答申案の骨組みというか骨格と、それから、資料5、これは前回の検討会でいただきましたご意見、あるいは指摘事項に関しまして、事務局としてこういう対応方針であるということをまとめていただきました。これについて、委員の方から何かご意見とかご質問とか、ございますでしょうか。
多分ご指摘いただきました内容というのは、多くは今回説明していただきますマニュアルの素案に大方盛り込まれているとは思うんですけれども、十分反映されていないということであれば、そのときにご指摘いただければいいのかなと思います。
よろしゅうございますでしょうか。とりあえず今回、資料6がメインですので、この中に、このマニュアル（素案）の中に、各委員の指摘事項だとかご意見が反映されているかどうか、よくご注意していただきまして、後で議論にまいりたいと思います。
それでは、資料6の説明ですが、まず最初に、資料6の第1章と第2章に関して、まず説明をしていただいた後、それに関連してご質疑をお願いしたいと思います。次は3章以降ですが、まず、とりあえずこの資料6の第1章と第2章について、事務局からご説明をしていただいた後、各委員からご指摘、ご意見を賜りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
（宇仁菅室長）
それでは、分厚い資料ですが、資料6と書いた、「指針」を消して「マニュアル（素案）」でございます。大変分厚い資料になってしまいまして、見ていただくのも大変だったかと思いますが、説明も要点といいますか、主に前回の第5回検討会からの変更点及び事前にお配りした以降の変更点を中心に説明をさせていただければと思います。委員の皆さんには、第5回以降の修正箇所がわかるような形にしております。
まず、表紙にありますように、「指針」を消しまして今回は一応「マニュアル（素案）」ということにしております。両方つくることも考えたんですが、内容的にはそんなに大きく変わらないのではないかということ、部分的に、例えば、この部分は自治体向けというのが出てきますし、この部分は事業者向けというのが出てくるんですが、まずは、どちらかというと、いろんな資料を盛り込んだマニュアルを固めまして、そこから指針にふさわしいものを抜き出して指針とするという考えでして、今回そういったことで両方はお出しできなかったんですが、マニュアルの素案をまず固めていきたいと考えております。
それで、めくっていただきまして目次のところでございますが、前回はこの中に「地下水汚染のメカニズム」というのが第2章に入っておりましたが、それは参考資料に回しております。したがって、第1章が構造等規制制度の概要、第2章が構造等規制制度の対象となる施設・事業者について、第3章が一番分厚いんですが、構造等規制制度についてということで、基本的事項、それから構造等の基準、それから点検といったような順番になっております。4章、5章、6章は前回までと大きくは変わっておりませんが、漏えい・地下浸透時の対応、それから、化学物質のリスク管理、関係者の連携・支援といった項目になっております。
その下に、参考資料としまして、これまで検討会でも議論をしていただいたり、あるいは提出をして説明をした資料を参考になるものとして並べております。
続きまして、第1章に早速入ってまいりますが、1ページでございますが、大きく変更はしておりません。構造等規制制度の趣旨・狙いということで、地下水の重要性ですとか、これまでの汚染事例の推移。
それから、3ページにまいりますが、21年度に環境省において調べました地下水汚染事例の中の漏えいの原因の調査結果を掲載しております。ここには「漏洩」という漢字の「えい」を平仮名にしたという変更のみをしております。
ずっといきまして、6ページに飛んでいただければと思いますが、二つ目の丸のところで、さらに、有害物質による地下水汚染が発生した場合には、一般に事業者が負担すべき浄化対策等の事後対策に要する費用は、汚染の規模などの諸条件にもよるが数千万円から数億円に及ぶ事例が多い。一方、未然防止の措置に要する費用は、施設の規模や措置の種類などによるが数十万円から数百万円程度と想定され、事後対策に要する費用に比べて低コストである、といった若干修正を加えた上で、前回まではこの費用の資料を本文に掲載しておりましたが、今回は、一番下にありますように、参考資料の2としまして、構造等規制制度に対応するためのコストについてをおつけしております。
それで、参考資料の2をご覧いただければと思いますが、ずっと後ろのページ数の参の2-1というのが出てまいりますが、参考資料2でございますが、少しご覧いただければと思います。
参の2-1ページにまいりますが、ここではその本文にあるようなコストを紹介ということで、ただ、4行目ですか、ここに掲載した試算例や事例はあくまで多種多様な対応ケースの一つの例であるということに注意が必要ですが、地下水汚染が発生した場合には、事後対策に要する費用は数千万円から数億円に及ぶ事例が多いということで、先ほどの繰り返しになりますが、そういったことを紹介しております。最後、「なお」とありますが、以下に挙げる構造等規制制度の対応する費用は仮のスペックを設定した試算例であるため、具体的な検討に当たっては、事業場の特性や基準への適合状況を踏まえて個々の検討が必要となるということを記載をしております。
参の2-2ページは前回と変わっておりませんが、これは下の注意書きにありますように、試算のために仮に設定した値であるということをなお書きで入れております。
それから、その次のページ、参の2-3ページですが、試算例ということでございまして、工種別の概算施工費用の例ということで若干修正を加えております。二重丸の概算施工費用の例でございますが、ケース1とケース2に分けて、それぞれ約45万円ですとか、約110万円ということでございます。
裏側の参の2-4ページは前回までと変わっておりませんが、浄化対策を実施した際の費用の事例ということで10ほど事例がございまして、対策費を計算しているということでございます。
恐縮ですが、またもとに戻っていただいて6ページをご覧いただければと思いますが。一番下の丸のところでございまして、硝酸性窒素に関する記載がございます。工場・事業場が原因と推定される有害物質による地下水汚染と並んで、地下水環境基準を超過する事例が最も多い項目として、硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素がございます。これにつきましては、一番下の行ですが、今回の工場・事業場に対する規制とは異なった手法が必要であり、汚染原因に関する詳細な調査、汚染負荷量の低減手法に関する検討を進めていくことが必要である。このため、硝酸性窒素対策は今回の水濁法改正による直接の対象とはなっていない、という修正を加えております。
それから、その下、1.2のところは、構造等規制制度の概要ということでございまして、後ほどこの基準の中身が出てまいりますので、ここの部分では概要ということのみで紹介をしておりまして、これまでと大きな変更はございません。
8ページ、9ページもご覧いただければと思いますが、漢字を修正した程度でございます。あとは細かい修正のみでございます。
続きまして、11ページに飛んでいただければと思いますが、(2)番の関連する法令についての紹介でございます。ここでは青字のところを加えておりますが、例えば、消防法や高圧ガス保安法では、施設の構造等に関する基準の遵守義務及び点検の義務の規定がある、といったことを追加しております。それから、アの消防法については、大きな変更はございませんが、消防法の規制の概要を記載しております。
それから、12ページにまいりまして、イとしまして化審法についてでございますが、これを追加しております。二つ目の段落になりますが、化審法では、化学物質の取扱いに係る環境汚染を防止するためにとるべき措置に関する技術上の指針を、主務大臣が公表するものとされておりまして、その下の二つのポツがありますが、非常に長い名前の告示になっております。これらの告示において、特定の化学物質を取り扱う施設の周囲、床面、配管等に関する基準を定めるとともに、定期点検の実施についても規定をしております。
それから、その下のウの毒物及び劇物取締法についても、今回、追加をしております。こちらにつきましては、13ページになりますが、上から4行目になりますが、取り扱う施設や設備に関する構造基準は法令レベルでは規定されておりませんで、通知で構造・設備等に関する基準ですとか、日常点検、定期検査に関することが定められております。
また、その下は[2]番としまして、土壌汚染対策法との関連についても記載しているところでして、アとしては、有害物質使用特定施設を廃止する際の土壌の汚染状況の調査についてということでございます。これについては、二つ目の段落ですが、未然防止対策を目的として施設を更新し、その後も操業を継続する場合には廃止には該当しないということで、土対法第3条に基づく調査、その結果報告の義務は生じないが、水濁法第7条に基づいた届出が必要であるという記載をしております。
それから、その下のイとしまして、水濁法の今回の地下浸透規制と土対法に基づく要措置区域における汚染の除去の措置の関係についてでございまして、この両方の関係の説明でございます。二つ目の段落になりますが、「土対法は、法に基づく要措置区域において汚染の除去等の措置等を図るものであって、あくまで、現に存在している土壌の汚染に対して除去等を行うために必要となる措置を図るものである」ということでございまして、水濁法の措置とは時点が異なるということでございます。ということで、14ページにまいりますが、以上から、水濁法と土対法では措置の目的が重なるものではなく、むしろ、両者の措置を必要に応じて組み合わせることによって、より効果的な地下水汚染、土壌汚染の対策を進めることができると考えているところでございます。
それから、その下、[3]番の水濁法の適用除外等についてでございますが、水濁法では、鉱山保安法とか電気事業法、海洋汚染防止法との関連規定がございまして、鉱山ですとか電気工作物、廃油処理施設等について、一部の規定の適用除外をしております。これについての説明でございますが、その二つ目の段落ですけれども、適用除外とされている規定以外の水濁法の規定は、これらの施設についても適用されるということでございまして、その下の6行目になりますが、今回の構造基準等の遵守義務ですとか定期点検の義務は、その他の特定事業場とともに適用除外施設にも適用されるということになります。
続きまして、15ページにまいりますが、構造等規制制度の対象となる施設・事業者についてでございますが、ここにつきましても、特に2.1の有害物質使用特定施設の説明のところは全面的に追加をした部分でございます。
ここでは一番下の[2]番のところで、その定義として「製造し、使用し、又は処理」というのがございますが、これについての説明をしておりまして、目的とする施設というのが判断基準になっております。最後の下から3行目ですけれども、このため、該当しない例としましては、下水道終末処理施設あるいは、し尿処理施設、こういったものが該当しないという例になります。
それから、16ページにまいりますが、一番上の「なお」のところで、温泉水等で天然に有害物質を含有する水を使用する場合に、当該有害物質を使用することを目的としない場合がございますが、その水を使用する旅館等の施設は、有害物質使用特定施設に該当しないということになります。
それから、その下の[4]番にまいりますが、排水を循環利用する施設についてでございまして、施設からの排水が生じない、全量をその施設内で循環利用するという場合ですが、その排水が生じない以上は特定施設にも該当しませんので、有害物質使用特定施設には該当しないということになります。
それから、(3)番では下水道に排水の全量を排出する施設につきましての説明でございまして、今回の法改正によりまして、これまでは届出が必要なかったんですが、今回、第5条第3項において新たに届出が必要となる施設として定められております。そのことについての説明をしております。
それから、続きまして、17ページの2.2が有害物質貯蔵指定施設についてでございまして、その対象となる施設がどういうものかということをここで説明しております。
18ページにまいりますが、(3)番の対象となる施設についてでございます。ここでは、追加をしましたところ、[3]番として、当該有害物質を含む水が液体で漏えいするような施設を対象とすることを意味しております。それから、[5]番に液状のものを貯蔵するものということで、これはまだ正式に施行・公布されておりませんが、液状のものを貯蔵する施設というものに限定する方向でございます。
したがって、3行目に書いてありますが、有害物質でありましても、固体、気体を貯蔵している施設は対象にならないこと、それから、漏えいした時点で温度や圧力変化によって液状になるものがあったとしても、それらは対象外となることを意味しております。19ページには、簡単な概念図ということで、有害物質であっても気体とか固体で貯蔵している施設、真ん中と右側の絵が該当しますが、こういったものは該当しないということになります。
それから、その下の[6]番の「施設」に該当しない事例でございますが、ドラム缶とか一斗缶、そういったものは該当しないという説明でございますが、一定期間、一定の場所に物理的に固定して使用するケースにおいては対象となるということでございます。しかしながら、使用期間において原則として常時配管等が接続されている状態を想定したものでして、耐震対策で容器を固定するようなケースは想定しないということでございます。
20ページにまいりますが、生産施設や処理施設の中に一体として設置された貯蔵に関わる施設についての説明でございまして、ここも修正を加えております。その上で、一体として組み込まれている場合には該当しないということですが、これらについては、生産設備が特定施設に該当する場合には、当該特定施設の構造の一部として水濁法に基づく届出を行い、また、排水処理施設が特定施設に係る排水、汚水を処理する場合には、当該特定施設の汚水の処理の方法として届出を行う必要がある、ということを追加しております。
21ページで、(4)番で貯蔵指定施設の事例ということですが、今までは写真を入れておりましたが、絵に差しかえております。
それから、続きまして22ページにまいりますが、構造等に関する基準の適用を受ける範囲についての記載、説明でございまして、22ページの一番上の丸を追加しておりますが、これはその下の図を挿入した上で、貯蔵タンクから有害物質使用特定施設までの配管と、それから廃液タンクまでの配管と、それから処理施設までの配管等に有害物質を含む水が流れていれば、これらの配管等に構造等に関する基準等が適用されるという説明でございます。
それから、22ページの一番下の丸ですが、有害物質使用特定施設でもなく、有害物質貯蔵指定施設でもない施設同士の間に設けられた配管についての記載でございますが、これらの施設に付帯する設備とは考えにくいことから、基準が適用されないということにしております。
その絵を23ページの一番上に入れておりまして、青い施設が非対象施設でございまして、この間の施設が対象にならないということを説明しております。その下の真ん中の図も前回はなかったのですが、今回挿入をしておりまして、対象となるのは排水処理施設の手前までですよということを示しております。そういった説明も記載をしております。
それから、続きまして24ページにまいりますが、今の図を入れた上で、24ページの図は前回までと大きくは変わっていないんですが、特定施設である共同処理施設の場合でございまして、ケース1、ケース2、それぞれ事業場内の配管が対象になるということを示しております。それらが25ページの一番上に説明を加えておりますが、配管等、排水溝等が、異なる事業場間に設置されている場合、構造等に関する基準遵守及び定期点検の実施の義務の適用は、基本的には敷地の中までの配管等、排水溝等が対象となる、ということでございます。
それから、(3)番にまいりますが、施設以外の有害物質を含む水の貯蔵場所、作業場所についての説明でございまして、汚染の実態、それから取組の重要性及び内容、そういった説明を加えておりまして、26ページがその状況を示した図でございます。こういった場合についても、本マニュアルの参考として、有害物質を飛散、流出、地下浸透させないように注意する必要があるということを説明しております。
それから、27ページの2.4にまいりますが、その他関連事項といたしまして、施設・業種と有害物質の関係がまず(1)番でございまして、これはこれまでも検討会でご覧いただいておりますけれども、二つ目の丸になりますが、どのような施設からどのような有害物質が排出されるかを調査した結果を参考資料にお示ししております。それから、その下の丸ですが、貯蔵施設に関するアンケート調査も、概略について参考資料に掲載したということでございます。
それから、(2)番が水濁法に基づく届出についてでございまして、28ページをご覧いただければと思いますが、届け出る必要がある項目を整理して表にしております。届出の記載例を参考資料7にお示ししているところでございます。
ちなみに、29ページですけれども、ここはマニュアルの内容ではないんですが、指針のみに記載する事項として、既設の事業者の届出については、施行日から30日以内に届け出るとされておりまして、改正前の既に出されている第5条第1項の規定によりされている届出については、既に改正後の第5条第1項の規定によりされた届出とみなされております。これらの施設については、改正法の施行後に、都道府県等において、立入検査等の機会に、新たに届出が必要とされた項目を把握することによりまして、円滑な施行のための協力をお願いしたいということでございます。
以上、大変駆け足で恐縮でございますが、1章、2章の説明を終わります。
（細見座長）
どうもありがとうございました。
1章、2章の説明で、このお手元の資料で、ブルーのところは前回からので、それから、黄色で塗りつぶしてあるところは、既にお手元に送った資料から変更した点だということで。若干、1週間ぐらい前にお手元に送り届けましたけれども、そこから若干黄色の部分だけが修正したものでございます。これに関しまして、お手元の今日の資料でいいますと資料9というのがございます。これは、安藤委員から、これは多分1章に関係することで、いろんなこういう、今、事務局で説明していただいた内容、書きぶりを、安藤委員から、書きぶりをこのように変更した方がいいのではないかという趣旨だと思いますので、これについて安藤委員から説明していただいた後、また議論に移りたいと思います。よろしくお願いいたします。
（安藤委員）
私が提出させていただいた第1章、それも「関連制度等」というところはありません。目次でいいますと、1.1と1.2の部分だけについて、私個人的に思うところがありまして、書いたものであります。誤字脱字という部分ではなくて、考え方が少しありまして書いたのですけれども、その考え方は、大きくは三つ、持っておりました。
一つは、この検討会というのは、技術検討会であって、技術的に為されているものであると認識しておりまして、例えば、表の1-1の数字が書かれている部分であるとか、表の1-2の割合のパーセントとかといった数字に関してでありますけれども、特に2ページの、元の方を見ていただいてもいいんですけれども、元の方の2ページの一番最後の方の文章のところで、例えば「多くを占めることが確認された」とありまして、その「多く」というのが漠然としていると思います。
技術検討会ですので、科学的なアプローチでいき、多い、少ないとかの観念語ではなくて、数値をしっかりと書いた方がいいと思い、追記させていただきました。その資料9の表の1であると、事例数ではなくて、この事例の発生率という考え方です。補捉されている事業所数もありますので、発生率がこうであるかとのパーセントを書くべきではないかと。それから、次のページにで「多い」とか「少ない」とかありますけれども、どの程度が多いというのか、少ないのかとは人によってさまざまな解釈があります。具体的に数字、これは調査していただいておりますので、何例中何例で、何％あってと記述でき、それによってここの部分がほかに比べて多いのだ、少ないのだと初めて言えると思いますので、数字を書きました。それから、漏えい原因の表の1-2も、そのパーセントと、何か数字らしきものが書いてあったのですけれども、調査された252件中、どんなところにその発生、頻度があるかと見るべきだろうと思いまして、数値を入れさせていただきました。次の表も同じ考え方で、調査されたものの全体像の中の何％がこの原因にあるのかと見るべきで、それがサイエンティフィック・アプローチであると書かせていただいたものであります。
次に、もう1点の視点ですが、1.2に当たる部分の、構造等規制制度の概要です。元のページでいうと7ページであるかと思いますが。ここに書かれている「構造等規制制度の概要」は、この検討会で従来から議論してきた内容であるから、今般の水濁法改正の文言と高度に一致させていくべきであると思いました。平易にしようとして言換えると、そこから広がった部分をさらに拡大解釈していく。言ってはなんですけれども、ここまで拡大してもいいのだなというところから、さらに拡大するおそれもありますので、ここの制度の概要というところは、特に法制、法律であるとか、第2次答申案で私たちがこの検討会で議論した別紙の文言と高度に一致させていくべきであり、一致させるようにしました。例えば、7ページの1.2の[3]で「計画の変更又は廃止を命令することができる」と。意味はそのままでも、わかる気がするのですけれども、計画って何の計画は法律の方でしっかりと書かれておりますので、そのように書いた方がいい。例えば、どう書いてあったかというと、「構造等の計画の変更」、「又は有害物質使用特定施設等の設置計画の変更」と、計画のことについてしっかりと書かれている法律文があります。そのように一致させるように変えた方がいいと思うので、その7ページ以降、そのトーンにしました。それから、元の7ページの(1)の構造、設備及び使用の方法に関する基準に関する事項ですけれども、これも私たちがこの検討会でやってきた表の中にはっきりと「構造基準等に関する」という文言がありますので、それと一致させるべきである。言葉じりですけれども、そうさせていただきました。それから、床面周囲、付帯配管、排水溝、地下貯蔵施設と分けていたので、別表に合わせて整理させていただきました。
中身を大きく変えているわけではなくて、構成を順番に変えてみたというのが、それ以降の話です。定期点検の事項も同じように、例の別紙の表の文言と構成に合わせた形にしたものであります。
それから、杉本委員からの先ほどの指摘にもあったように思うのですけども、特定施設、指定施設、有害物質、指定物質の辺が少し、なかなかここの部分ではわかりにくい。後の方には書かれてあるのですけども、こうした方がいいだろうと思いまして、私の提案させていただいた14ページのところに、表のようなものをつくってみました。縦軸に有害物質、指定物質、横軸に使用、貯蔵にしてみると、有害物質使用特定施設と有害物質貯蔵指定施設が見えるかと思いました。こういった絵があるとわかりやすいのではないかと。
3番目です。表がいろいろあった中の、その表の説明で、元のは、表の下に丸ポツで書かれていたものですけれども、それの中身を変えているわけではなくて、強く言いたい、例えば温度差や濃淡、優先させてぜひとも重要だなと、中身が客観的に見えるものがありますので、順番を変えてみました。
例えば、私の方で言うと、14ページの部分の、例えば対象施設のところですけれども、事業者にとっては、まずは、対象施設はやらなきゃいけない。届け出ることが必要だ。じゃあ、届け出るのは、有害物質の使用特定施設、とそれから有害物質の貯蔵指定施設が対象になっている。だから届け出るが、まず、来る。
次いで考え方。いろいろな付帯設備とかいったときの考え方がある。この場でも出てきた不純物あるいは濃度に関わらず、「目的」とする場合には該当するのだよと。元にも書いてあったと思います。その文言を上方に持ってきました。
そして、猶予期間という新基準があるので、その猶予基準のことを次に書きました。
それから、元にあったように、既に消防法において同等以上の措置が規定され、その実効的な運用がなされることによって、有害物質が含む水の漏えい等を防止する効果が期待されるということを踏まえて、ガソリン類等は対象施設に含まれないこと。これはそのままの文言なのですけども、尚書きの形で置きました。
それから、その他の規定では、施行日であるとか、今度の指定施設であるとか、特定施設に該当しなくてもちゃんとやってほしいという意図を、前の方にも書かれておりましたが、それを書きました。
要は、並びかえをしただけで、中身までは大きくはいじっておりません。こういう構成にしてはどうかと、一つの、私なりの個人的な意見までは行かないのですけど、参考にしていただければとしたものであります。
以上であります。
（細見座長）
どうも大変、1章の1.1、1.2につきまして、安藤委員のご指摘を、お考えというか、考え方を紹介していただきました。誠にもっともなところだと思いますが、これはどういうふうに、例えば事務局は、お考えでしょうか。
（宇仁菅室長）
大変たくさんの意見を、ありがとうございました。もう少し私どもとして、一つ一つを精査した上で、できる限り取り入れていきたいと考えております。
ただ、その場合、若干、今の時点でのコメントを述べさせていただきますと、例えば表1.1に、割合を、事故発生率を書けということになっていますが、この事例数というのは、必ずしも分母が全特定事業場数ではありませんので、こういう割合というのはかえって正確ではなくなるんじゃないかと考えます。
これは、たまたま都道府県等で行っている常時監視ですとか、その他の機会もありますが、汚染が見つかった事例ということで、全数を調査しているわけではありませんので、そういう意味で、割合というのはいかがなものかという気がいたします。その辺、また、個別にご相談させていただこうかと思います。
あとは、例えば表1-2にしましても、252を分母にした割合ということでご提案をいただいていますが、ここは例えば、施設設備に係るものと、作業に係るものを分けて、それぞれ割合を示しておりましたが、これは実は上と下、設備に係るものと作業に係るものとで重複がありまして、したがって、こんなふうに252を分母にしてしまいますと、また若干正確性がなくなるような気がいたしますが、もう少しよく精査して、相談なりをさせていただきます。
あと、文章については、できる限り反映していきたいと思っております。
（細見座長）
じゃあ、今、安藤委員から提案していただきました、その数値、要はデータに基づき、適切な表現というか、多いとか、少ないとか、あいまいな表現ではなくて、数値にできるところは数値にすると。
（安藤委員）
できる限りそうした方がいいと。
（細見座長）
そうしたいというふうに思います。ですから、ただ、さっきのように分母が特定できないとかという場合には、前のやり方にさせていただくという場合があるかと思いますけれども、できるだけ数値に、誤解のない範囲でできれば、そのような表現をとっていただきたいと思います。私も、それでもっともかと思います。
そのほか、2番目で、今、安藤委員がご指摘のあった、できるだけ法律の中、あるいは今回パブコメとかなんかとられた表現をそのまま使ったほうがいいんではないかと、多分そういう2番目の趣旨だったかと思いますので。
（安藤委員）
そうです。
（細見座長）
これも、しごくもっともなことかなというふうに思いますので。
ただ、もちろん、事務局でもう一回精査していただいて。
（安藤委員）
是非それは。
（細見座長）
できるだけ安藤委員の提案を、間違いなければ、そのまま受け入れたいというふうに思います。
それでよろしいか。
（宇仁菅室長）
もう一回、すみません。
（細見座長）
はい。
（宇仁菅室長）
それと、例えば、安藤委員の資料9の14ページに、有害物質使用特定施設等の対象施設の紹介があるんですが、これも、こちらでもう少し検討をさせていただきたいんですが、今の案の第2章の（1）番などと重複しますので、その辺の整理が必要かなと思っております。
説明するのであれば、これだけではなくて、いろんなことを説明した方がいいような、まとめて説明をした方がいいような気がしますので、場所をこっちに持ってきた方がいいのであれば、一緒に持ってきてもいいんですが、今の案との関係をもう少し整理する必要があるかと思います。
（細見座長）
はい。重複がないという前提で受け入れるということで、よろしいでしょうか。
（安藤委員）
はい。
（細見座長）
それと、最後に、僕は貴重なことを言われたなと思ったのは、14ページ等の説明で、事業者から見たときに、最も利用しやすい形に、順位づけがあるんじゃないかというご指摘だったと思います。その意味で、多分、内容が根本的に変わっているわけではないと思うんですけれども、事業者にとって一番わかりやすい、何が必要かという優先順位は、ぜひ、安藤委員の意見を採用したらどうかと思いますので、非常にありがたいご意見だったかと思います。
事務局は、もしそれで特段問題なければ、そのような形に修正させていただければと思います。
非常にありがたい修正意見をいただきまして、ありがとうございました。
これに関連しても結構ですし、そのほか何か、今の1章、2章について、ご意見とか、修正事項とか、ございましたら、よろしくお願いしたいと思います。いかがでしょう。
永田委員。どうぞ。
（永田委員）
マニュアルの6ページに、「硝酸性窒素、亜硝酸性窒素（以下「硝酸性窒素」）」が、今回、直接の云々でないので対象にしないと書いてあるんですけど、一般的な水質汚濁防止法で言いますと、「アンモニア性窒素、硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素」という言い方なんですけれども。この部分で、アンモニア性窒素も入れたほうがいいんじゃないかなと思うんですけども、いかがでしょうか。
（細見座長）
その点に関して、もう一回チェックをしますけれども、確かに今、永田委員がおっしゃるように、水質の規制で「硝酸性窒素等」とかという形の中にアンモニアとか含まれる。
（柳田室長補佐）
地下水の環境基準としては、「硝酸性窒素、亜硝酸性窒素」という形で環境基準になっております。有害物質といたしましては、アンモニア、アンモニウム化合物、亜硝酸化合物及び硝酸化合物という形で、有害物質になっております。今、ここで言っているのは、環境基準の超過ということでの硝酸性窒素、亜硝酸性窒素というふうに言っておりますので、また別の話になってしまうのかなというふうには感じておりますが、事実としては、そのようなものでございます。
（細見座長）
地下水の環境基準としては硝酸性窒素ということで。ただ、その原因としては、施肥だとか、幾つかの、こういうアンモニアを含むものが原因になっていますよという表現にはなっているということで。
（笠松委員）
それは、15ページの有害物質の表現と齟齬を来していませんか。
（細見座長）
笠松委員、もう一回、言っていただけますか。
（笠松委員）
水濁法の施行令2条で定める26項目の表現で判断したらいいわけで、環境基準云々とかいうんじゃなかったと思うんだけど。説明の仕方として。
（宇仁菅室長）
6ページの修正を検討させていただきます。
（細見座長）
趣旨としては、今回、硝酸性窒素については含まないという。もう一回整理して。
（松田室長補佐）
改めてご説明しますと、硝酸性窒素等は、環境基準で、一番超過率が高いということで問題になっている物質ではあるんですけども、その対策が、今回の法改正では、事業場なんですけども、その事業場だけを対策していても、全体の対策にはつながらないと。発生源が、施肥とか家畜排せつ物とか生活排水とか、多岐にわたるということなので。そういう硝酸性窒素対策としての対策としては、今回の水濁法改正の直接の対象ではないということです。一方、有害物質としては、アンモニアとか硝酸性窒素とか含まれていますので、事業場がそういうものを取り扱っている場合には、この今回の法律は対象になるということでございます。
（細見座長）
というと、例えば、すみません。永田委員のところで。硝酸を使ったメッキ工程があって、その場合には、今回対象だということになると。
（平田委員）
肥料をつくっているところも対象になるということですね。
（松田室長補佐）
そうですね。
（平田委員）
そういう意味でしょう。
（細見座長）
関審議官。
（関審議官）
表現をもう少し正確にした方がいいと思うんですけれども、国会でも議論がありまして、今回の水濁法の改正は、地下水汚染全般に対して有効であるかどうかという議論がありまして、そういう意味では、硝酸性窒素による地下水汚染に対して、効果的な対策にはなっていないというのは、私ども政府として答弁しております。といいますのは、硝酸性窒素の主な汚染源は、ここに書いてありますような、施肥だとか家畜排せつ物、生活排水等でありますので、今回の措置は、そういうものに対しては適用されない。
ただ、その改正の内容は、有害物質の製造、使用等の事業場に対してこういう措置を導入したものでありますので、有害物質である硝酸化合物を製造、使用、または処理をする施設がございましたら、それは今回の措置の対象となるという整理であります。
（細見座長）
ありがとうございました。
どうぞ。
（笠松委員）
今、審議官のおっしゃったこと、まさにそのとおりで、私も、その硝酸性窒素の対策をこれでできると思っていませんので、そのとおりなんですが。だから、今回の対策の対象と施設を抜くときの考え方、つまり、例えば下水処理場を抜きますよとかいうときの考え方を、9ページに書かれていますような、例えば、そもそも有害物質を貯蔵とか使用とかしないんですよということで区切った方が、わかりやすいんじゃないかなという理解をしていたんですよ。
だから、下水処理場なんて、有害物質をためるためのものでもないし、というふうに考えたら、浄化槽なんかも入れられないという整理をしたらわかりやすいかなと思ったんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
（関審議官）
15ページに、「製造し、使用し、又は処理」という意味を説明しておりまして、したがって、今おっしゃった下水道処理施設ですとかは対象にならないというふうに説明をしているつもりですが。
（笠松委員）
それで、実は言いたかったのは、9ページのところで、ガソリンスタンドを抜きますよと。ただ、ベンゼンを直接対象とするものは入りますよというくだりは、まさにその整理によるんだと思うんですが。
前半で、実は安藤委員の書かれたやつを見て、よくわかったんですけど、小委員会で議論をしたときは、二重規制は、これはおかしいんじゃないですかという前提で、この前半の文章が書かれたように思うんですよ。ダブル規制に、プラスアルファの規制になるんじゃないですかということで、そういう議論が書かれて、それを法律的に整理をしたときに、その貯蔵とか使用とかいうふうに変わったというふうに思っていたんですけどね。それは違うんですか。
（関審議官）
国会に提出する前にどういう制度設計にするかということで議論をしましたときには、これから改正するわけでありますので、目的が決まればいかようにでも改正ができるということで、そのガソリンスタンドにつきましては、ガソリンスタンドを措置の対象とすべきかどうかという議論で、措置の対象とすべきという結論であれば、対象になるように今の水濁法を変えればよかったわけです。
特に変えない場合は、不純物として入っていますベンゼンというのは、製造、使用、貯蔵に、従来からの水濁法の対象に当たりませんので、自動的に対象にならないということです。
小委員会の結論は、特に消防法で既に措置されているので、新たにそれに網をかけるようなことは必要ないという結論でありましたので、仮に網をかけるべきであるという結論であれば、従来の製造、使用、貯蔵の概念を、ここに限って変えて、微量であっても、こういう場合については取り込みますよというふうな制度になっていたということでございます。
（笠松委員）
ですから、そうであれば、この9ページのところで、消防法云々では小委員会でこうやって含まないこととされたと書いてあるんじゃなくて、制度設計上、こういう論点で整理したから、しただけでいいんじゃないですかという。
（関審議官）
おっしゃるとおりでございます。少し修文させていただきます。
（細見座長）
はい、どうぞ。
（杉本委員）
その関連で、15ページに、下水道終末処理場とかし尿処理施設と、これは該当しない例として挙げてあるんですけども、窒素の高度処理の場合は、これはまさに硝酸性窒素なりの除去が目的になるわけですけども、これはどういうふうに考えていくことになるんでしょうか。
（関審議官）
なかなか悩ましいところで、実際に自治体さんでも、従来の水濁法の届出の整理が必ずしも統一されていなかったと、よく調べましたら。
今回、この制度を構築するに当たって、関係する省庁とも調整いたしまして、確かに高度処理ではあるけれども、水濁法で言う処理という概念には当たらないであろうということで、製造、貯蔵、処理というものには、下水処理場の高度処理は当たらないというふうに、政府の中では整理をさせていただきました。
（巣山委員）
大きなところでお願いがあるんですけれども、このマニュアルなんですが、法の解説書としては非常によくできているかと思うんですけれども、先ほど安藤委員や細見座長からも言われましたけど、これは目的が、事業者のためのガイドラインになっているので、この章立てだとすごくわかりにくいんですよ。私、ずっとこれ読んでいたんですけども、とってもわかりにくい。
特に、これも前に指摘させていただきましたけど、今回対象となる事業者さんは、貯蔵施設なんか、初めてこの水濁法に触れる人たちがいっぱいいると思うんですよ。そういう方々にもわかるような章立てでつくっていただきたいと。
例えば、一番最初に水濁法の目的とか概要とか、そこら辺をちゃんと説明をして、それから、今度の構造規制の考え方、どうしてそういうふうになったかという目的とか経緯ですね。それで、その後、対象となる施設、これはどういう施設か。今、問題になっていたところがありますけれども、それを記述してもらうと。
要は、有害物質を扱ったり、貯蔵したりするところは、みんなまずは関係してきますよということを事業者の方々に見ていただいて、そのうち、この施設を使っている人たちだけが今回は対象になりますよという話をするというような順番。
その後、前からお願いしていたんですが、この届出のところね。届出のところで、何を届けなきゃいけないかというのを、もうちょっと明確にしていただいて、届けなきゃいけない内容の中に、構造だとか点検の規制があると。
それを事業者さんが読むことによって、次のところに細かい話が載っていて、じゃあ、そういうのを書けばいいのねというのがわかるような形。その次の章として、構造と点検における未然防止の考え方というのを、まとめられていた文を入れていただくと。
それから、構造と点検の規制の内容、これを、今は構造と点検を別々の章立てにされていますけれども、設備、施設ごとに、パブコメに出した案ですと、ちゃんと、本体とか、床だとかに分かれていたと思うんですが、それごとに書いていただくと。そうしないと、構造と点検のリンクが全然わからないので、そういうふうにしていただきたいと。
その後に、他法令の規制との関係というのを入れていただきたいと。今回のやつは、先に他法令が出てきているんですけど、これ、知らない人が読んだら、他法令のところは、何だか全然意味わからないんですよ。構造規制が入っているよって、その内容が理解されていないと、他法令でこうだ、こうだと言われても全然わからないと。他法令の話を7章ぐらいでしていただいて、その後に、連携すべき関係者とか団体とかというところを入れていただくと。
次に、事故時の措置。要は、構造規制やなんかをやって届出をして、普段使っていて、それでも汚染が起きちゃったといった場合にはどうしたら良いかという、14条の2の話のところを含めて入れていただいて、その後に、できれば用語集を。これ、初めて読む人はとても難しい言葉や、特に法律用語みたいな形になっていて、一般常識とは違う表現になっているものがありますので、そこら辺のところの用語集を入れていただくと。
あと、リスクコミュニケーション等に関しては、今のような形の参考資料に落としていただければ、大分読みやすくなるのではないかというふうに考えております。
そんな形で、後で私のやつを差し上げますけれども、よろしくお願いいたします。
（細見座長）
いかがでしょうか。私も若干、安藤委員からも言われましたし巣山委員からも、マニュアル、事業者向けということで。書いている内容はそれほど問題ないと思うんですが、事業者が見たときにわかりやすい順番という観点で少し、お二方の委員からも提案されましたし、私もそうかなと思いますので。
今、巣山委員が言われたように、最初のこの水濁法の改正の趣旨だとかというのがあって、それに基づいていろんなことが、事業者にとってわかるような流れにさせていただくことで、安藤委員はそれでよろしいでしょうか。
何か、これに関して意見があったら、どうぞ、また。
（安藤委員）
全然、反論するわけではなくて、そのようにしていただくのが大変ありがたいと思っています。事業者から見ると、まず、これから何を最初にしなきゃいけないのかというのがわからないのですよ。届け出るというところからスタートすると、どれを届けて、どうして、どうするのだというふうに来る。実は届出というところから来る。そうするとどの施設が対象なのか。と読み下して、じゃあ、対象なら、どういうふうに変えたらいいのだろう。こう改造したらいいのだろう。何に対して点検で頻度を上げるのか。どう整備したらいいのだろう。と順次に出てくる思考パターンのプロセスに沿って章立てがしてあると、とてもありがたい。補足させていただければと思います。
（細見座長）
それに関連してですか。
（岸川委員）
このマニュアルの目的なんですけども、表紙の裏に、「本マニュアルは、今回の水濁法改正による新たな制度が円滑に施行されるよう、関係する事業者の皆さんが実際に対策を実施する際の参考となるようにわかりやすく精度の内容を説明し、」と書いてありますが、今のお二人の委員の意見をお聞きしますと、次のようにしてはどうでしょうか。目次の次に、このマニュアルの利用の仕方ということを書いていただいて、それに加えて、技術的な手法を説明していると思いますので、その辺を書いていただくと、お二人の意見が目次の中で反映されるのでないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
（細見座長）
いいでしょうか。今の岸川委員のも含めて。これ、どちらかというと指針めいた表現になっているので、役所の人であれば、これはこのまま多分、割と読めるのかもしれませんが。
じゃあ最初に、今の段階では、このマニュアルという表紙の裏に、どうやって使うかということをまずまとめていただいた上で、じゃあ、事業者の立場になって考えると、まず、そもそも、この水濁法の改正の趣旨だとか内容を簡単にまとめていただいて、それに関連する届け出る必要があるんだということから始まって、具体的に今、巣山委員とか安藤委員がおっしゃられたような内容の順番を入れかえるという形に、大幅かもしれませんが、修正をしていただくということで、よろしいでしょうかね。
（異議なし）
（細見座長）
じゃあ、そのように対応しますので。今回この検討会が多くの事業者の方の意見を伺って、使いやすいようにしていくというのも大きな趣旨ですので、貴重なコメントというか、修正意見をいただきました。ありがとうございます。
そのほかに何かございますでしょうか。
（巣山委員）
細かいところを。
（細見座長）
細かいところがありますか。じゃあ、細かいところを。
（巣山委員）
すみません。細かいところを。16ページの[4]の「排水を循環利用する施設について」というところで、「ついて」というのが、「対象となる施設」という大きな題目の下にくっついているんです。ここの場合は、対象外の施設の説明をしているのではないかと思うので、[4]のタイトルを、「除外する」とか「対象にならない施設」とかという形で書かれた方がわかりやすいのではないかと思います。
このまま読んでいくと、排水を循環利用する施設というのは、対象となる施設というふうに思えちゃいますので。
それから、あと、読んでいて非常にわかりにくかったんですけど、後の方の表、安藤委員がつくられた表かな、これだとわかりやすいんですが。次の17ページのところの、5条3項の括弧書きで云々という、その対象の施設の話をまたされているんですが、公共下水に流していて、今、特定施設としてなっていないようなところについて、附則の3でしたっけ、何かそこら辺のところに出てくるかと思うんですが、対象になりますよというようなところを、もうちょっとここら辺にわかりやすく入れてもらった方が、新たに届出が必要になるような話というのを入れていただいた方がいいのではないかと。
改めて行う必要がないことを示しているという、必要がないことはいいんで、必要ができたところについてはきっちり記述してやるという形にしていただきたいと思います。
それから、18ページの一番下の[5]なんですが、ここの下から2番目の、「液状になるものがあったとしても、それらは対象外」となっているんですが、液状で貯蔵されていて、漏えいしたときに気化するようなものは対象外だったと思うんですけれども。
例えば、そういうものがあるかどうかわかりませんけど、氷のような形で固体として貯蔵されていて、それが漏えいしたときに液体に変わるようなものというのはこれに当たるんですが、それは対象になるのではないかと僕は思うんですけども、いかがなものでしょうか。表現の仕方を、「気化するもの」という形にしていただければわかるんですが、このままだとわかりにくいというか、何か違うイメージが抱かれてしまいます。
一応、以上です。
（細見座長）
2番目の「液状のものを貯蔵する」という文章で、地下水汚染の未然防止という観点からは、出た瞬間液状のものは対象になり得るのではないかという、そういう意見。
（巣山委員）
漏えいしたときに気化するものは対象じゃないけれども、漏れて液状になるものが対象となるのではないかという。
（宇仁菅室長）
まず、3点目のご意見で、地下に浸透するおそれがあるというのが、まず一つ目の要件ですので、気化するものは浸透するおそれがありませんので、これは対象外です。
それからその次に、政令で、液体で、液状のものを貯蔵するということを書いていますので、気体とか固体は外れるということになります。両方で読みますと、今、巣山委員がおっしゃったような、固体で貯蔵をしていて、漏れたら液体となるものは外れるということになります。
それ、必要であれば、ここに書きますが。
（巣山委員）
入れてくれなくて結構ですけども。
（宇仁菅室長）
それと2点目の下水道放流は、16ページの（3）番、真ん中あたりで、下水道に全量を排出する施設については、今回新たに届出が必要となるということで、説明をしているつもりです。
一つ目のご指摘については、そのとおり修正したいと思います。
（細見座長）
循環利用のところね。
（宇仁菅室長）
循環利用のところですね。
（細見座長）
そこは多分修正した方がいいと思います。
ただ、2番目のところは、ちゃんとここに、下水道の方には書いてありますので、これでよろしいかと私も思いますけど。
（巣山委員）
わかりました。
（細見座長）
じゃ、ちょっと待ってくださいね。この巣山委員のことに関して、これでいいですね。
（巣山委員）
はい。
（細見座長）
じゃあ、その次。杉本委員、どうぞ。
（杉本委員）
23ページの上の図なんですけども、付帯する設備の考え方が22ページにきちっと示されているんで、こういうことかなとは思うんですけども、この図を見ると非常に違和感がありまして、実際にこういうブルーのような施設、こういうものが本当に頻繁にあるものかどうか。
仮に、そう考えにくいものであれば、こういったところもやっぱり一つの汚染経路ですので、特例的に、やっぱり適用していくべきじゃないかなというふうに、思ったんですけども、いかがなんでしょうか。
まず、実際にこういう施設というのがあるかどうか、私、よくわからないんですが。
（笠松委員）
特定施設を出た後、熱交換機なんかを通す場合があるんですよね、エネルギー回収で。そうすると、そこから後、全部該当しないということになるんですかね。
（杉本委員）
そうですね。
（宇仁菅室長）
今回の制度は、対象となる施設がまずあって、それに付帯する設備が対象になるという考え方ですので、付帯する設備というのはどこまで読めるかということになるかと思うんですね。
したがいまして、今お示ししている考え方では、違う施設の先のものまで、この白い部分の、23ページの図で言いますと、青い施設の間の配管までが、白い特定施設に「付帯する」で読めるかどうかというところが、非常に難しいかなと考えた次第です。
（杉本委員）
ただ、この場合は、これ、図を見て思ったんですけども、両側にその対象施設があるという、それをつないでいるわけですから、確実にこれを通っていくということが、誰にでもわかるわけですけどもね。そうなると、やっぱりそういう可能性をある程度考えていく必要があると、図を見る限りは、思うんですが。
先ほど、事例を挙げられましたけども、熱交換機、私も実はそれぐらいしか思い浮かばなかったということで、こういう事例が本当にそうあるものではない、あるいは、かなり限られたものということを考えると、少し何か、制度的に無理であれば、ある程度どこかに特筆するとかやっていくべきじゃないかなというふうに、思いますが。マニュアルのところですね。
いわゆる、例えば作業場のようなものについても、ここで書かれているかと思いますが、そういった、最低限そういう扱いでも結構ですので、フォローすることが必要じゃないかと、そんなふうに思いますけども。
以上です。
（細見座長）
今、杉本委員からご意見があったわけですが、何かほかの、これに関連した意見はありますでしょうか。
安藤委員、こういうのは多いんですかね。こんなケースは。どうでしょう。
（安藤委員）
よくわかりません。
（細見座長）
よくわかりませんか。
（安藤委員）
すみません。よくわからないと今言ったのですけど、要は、特定施設というのをはっきりと定義するというか、しっかりと定義されているのですけれども、施行令で、71－2とか6とかという、あのリストを、どこかに、参考資料で入っていると、ここがまず該当するのだなとイメージできる。それから、この貯蔵指定施設というのも、目的として貯蔵する場所と、ある程度概念はとれる。
それで、ここのところの項目立てなのですけれども、「構造等に関する基準が適用される範囲」と漠然とくくるのではなくて、はっきりと、「付帯設備」とか「付帯するもの」としておくと、その付帯が、どこに入っていくのか、どこから出ていく付帯設備なのか。使用施設からなのか貯蔵施設から出ていく付帯設備なのか。という読み方が多分できて、じゃあ、それがどこに該当するのか。という見方ができるのじゃないかなと私は思います。
二つお願いがあります。一つには、その施行令の特定施設の一覧表、リストですけれども、それをどこかに挙げておいていただきたい。二つには、その付帯設備、排水管のところを、もう少し大きな章立か、項目を挙げておいていただくと良いと思います。
というのは、ここで、今、関連するような、関連しないようなのですけれども、なかなか言いにくいのですが、正直言いまして、研究所なのです。研究所が、流しというか、洗浄施設が、特定施設になっている。特定施設から、排水していく配管が付帯設備になって、その配管の構造をどう改良、改善していくのか、点検していくのかといったことが、混乱しているのが、実はあります。
研究所の中というと、民間では営業秘密という厳しいものがあって、我々の会員企業からも意見が出しにくいところもありますし、事例を、具体例はこうだ、それから点検はこうしているのだとモデルを示すと、それがまさに開発・研究をやっている内容そのものになって、出せない。言いたくても言えないというのが、ごにょごにょとあります。
そんなのもありまして、特定施設を、こういうのを特定施設と言うというものを、製造している工場だけではなくて、書いていただくのがいいのではないかなと思いました。それはお願いであります。
（細見座長）
まず、杉本委員から提案があったことに関しては、どうでしょうか。
（巣山委員）
もう既に定義をつけてパブコメを出しちゃっている中で、新たに考え方を変えるというのは、現時点では難しいかと思うんですよ。こういう事例があるかないかわからないような事例をここに載っけておくこと自体が、逆に問題ではないかと。混乱を招くことになると思うんで、こういうはっきりしないものは抜いてしまったほうがいいのではないでしょうかね。
各自治体さんで、多分いろいろな判断をされると思うんですね。そこはもう自治体さんにお任せするというような形の方がよろしいのではないかと思いますね。変な事例を探そうとかという労力をかけるよりは、その方がいいでのはないかと私は思いますが。
（細見座長）
はい、わかりました。
（笠松委員）
じゃあ、自治体の立場で言いますと、それが一番困るんですよ。
結局、大阪府でも、政令市もありますし、それぞれがみんな違う考えでやられたら、同じ企業様が、A市にもB市にも工場を持っていると。やり方が違うというのが一番混乱のもとになるので、決めれるところは、ここで議論をして決めていってほしいという思いがあります。
先ほど、希有な事例というよりは、どっちかというと、PRTR法で把握できるような貯蔵施設だけあって、特定施設を持っていないところ、これ、たくさんあるはずなんですよね。それは、いわゆるタンクだけあって、その後ろで何か特定施設でないもので混合していれば、そこから後みんなフリーだという形にしていいかということで。
私は、今回の法律の考え方からしたら、ここは入れておくべきじゃないかなと思うんですが、それがもう、いわゆるパブコメしちゃったときには、これは外すといってパブコメしたから、入れられないという結論になるんですかね。そこまで、パブコメできっちり書いていたかな。
（細見座長）
どうですか。
（宇仁菅室長）
パブコメでは、資料4の5ページに、下の方に「ただし」というのがありますが、その[2]番に、「付帯する配管等、施設本体に接続し、有害物質を含む水が流れる配管本体」、これこれ、これこれであってという言い方をしております。
（細見座長）
だから、ここはどうなんですか。
（宇仁菅室長）
ここは、我々の考え方としては、やはりその施設に付帯するということですので、遠く離れたところは、付帯するとは言い難いんじゃないかと考えていた次第です。
（細見座長）
よろしいですか。関連してどうぞ。
（平田委員）
関連した話で。笠松さんが言うのはわかるんだけど、あまりに具体なものを一つ一つ挙げていったって、絶対抜けがあるんでね。それは、やっぱり自治体で考えていただかなきゃいけないのと。
一番は、地下水汚染を未然に防止する、そこが一番のところだよね。だから、それに照らし合わせて、あかんと思ったら、もう指定しちゃえばいいわけで、それは自治体に裁量が、僕はあっていいと思いますよ。
全部が全部、何かルールがあって、それに、まあ、環境省の言いたいこともわかるんだけれども、どれもこれもって、それは絶対当てはまらないですよ。それはやっぱり現場で判断をせざるを得ない部分が出てくるのは当然だし、それでいいと思うんですけどね。
だから、これが載せるべきかどうかというのは、これ、考えなきゃいけないと思うんだけど、でも、未然に防止をするという観点から判断をして、これはいかんと思えば、それは指定をするというか、であれば、僕はいいと思うんですよね。そうしないと、すべてをがちっとやるということは、多分、余計に変な抜けが出てくるような気がするんですけどね。ただ、自治体の方は困るかもしれない。だけど、それは少しは考えてもらわないと、自治体だって。僕はそう思うんですけどね。
ただ、大阪府が、全部笠松さんのところへ行っちゃうんで、それは大変かもしれないけど。
（宇仁菅室長）
こういうケースが実際にあるわけではありませんので、特に必要なければ削除をしまして、ただ、23ページの一番下に、構造等に関する基準が適用されないとしても、有害物質使用特定施設がある事業場であれば、地下浸透規制は適用されますので、もしここで問題があれば、改善命令などの対象にはなりますので、全く規制がなくなるというわけではないということも、注意いただきたいということです。
（細見座長）
だから、今、平田委員がおっしゃったように、基本的には地下水汚染の未然防止にすごく貢献できるというか、すごくその点が重要であるという判断を、その観点から考えていただくという大きなくくりにしておいて、ここの個別事例は、今回は削除させていただきたいというふうに思いますが。
（巣山委員）
あと、よろしいですか。
（細見座長）
はい。どうぞ、ほかのところで。
（巣山委員）
25ページの（3）なんですけれども、ずっと施設の説明をしていて、ここだけ、施設の説明じゃなくて、こういう汚染がうまくいっていないから、どうたらこうたらという話が載っかっている。この話というのは、7ページのところにいろんな調査の結果のところがあるかと思うんですが、そちらに持っていった方が適切じゃないかと思うんですね。ずっと施設のつもりで読んだけど、ここだけ意味がわからない。こんな漏えいがあったよとかという話がずっと出ていると、原因がこうだったとかというふうにした方がよろしいかと思うというのが1点。
それと、先ほどの話にも入ってきますけど、前に戻って、23ページの事業場全体が浸透規制がかかっているよというのは、施設の話の一番前のところにちゃんと大きく言っておくべきだと思いますよね。そこのところは認識をしっかりさせるという、そういう一つ項があってもいいぐらいの話じゃないかと思いますんで、そこを強調した方がいいかと思います。
（細見座長）
いかがでしょうか。先ほどの事業場全体が地下浸透規制がかかっているというのは、確かにここまで来ると、後づけのような感じがするので、まず基本的には地下浸透規制が幅広くかかっているというのは、やっぱりどこかの段階で、初めに知らせておくというのも必要かと思いますので、前の方に持っていっていただくようにしたいと思います。
それと、最初に言われた点がよくわからなかったんですが、確かに25ページ、26ページに書かれている内容というのは、施設と直接関係はないというか、そういう箇所なので。ただ、汚染の原因になっているということはあり得るというので、それをどこに持っていけという。
（巣山委員）
7ページぐらいの……。
（細見座長）
7ページ。
（巣山委員）
「構造等規制制度の概要」の前のところまでが、ずっと汚染の調査の結果が述べられているところだったと思うんで、そこの後に、こういう原因でということであれば、入れていただければ何とか落ちつくのではないかと思ったんですが。
（細見座長）
それだと4ページでしょうかね。
（宇仁菅室長）
25ページの（3）番は、汚染の実態というのはありますけども、むしろ、その下の取組の重要性とか取組内容、ここが非常に重要事項でございまして、そういうことを言う前提といいますか、なぜそういうことを言うかというのを[1]番で示しているということです。つまり、こういった場所については、施設じゃないので構造等の規制の対象外ですけども、同じような取組は重要ですということを是非言いたいということなんです。
したがって、概要じゃなくて、やっぱりこちらの方がふさわしいと思うのですが。
（細見座長）
施設ではないけれども。
（宇仁菅室長）
こういったところからの汚染もたくさん見られますので、何らかの取組が非常に重要ですということを言いたいがために、その[1]の実態が出てくるということです。
（細見座長）
趣旨はわかるけど、場所が。
（巣山委員）
気持ちはわかるんですけれども、何か、取組の重要性であれば、また違う場所に入れるところがあるのではないかというような気がするんですよね。据わりが悪い気がしてならないんですが。
それから、タイトルを、本当にもうこのまま、「取組の重要性」とかいって、汚染の実態はいいから、とにかく取組をこういうふうにしてよねというふうな形にすれば、少し落ちつくかもしれませんけど。
（細見座長）
そうですね。私も、その意見の方がいいかもしれないね。
2.3の「構造等に関する基準の適用を受ける範囲について」というのをずっと書いておいて、それ以外のところですよね、ここは。
（宇仁菅室長）
そうです。
（細見座長）
だから、僕は、もし取組の重要性を本当に強調するんだったら、2.3ではなくて、2.4とか、何か違う観点で書かれた方がいいのではないかと思います。
（宇仁菅室長）
はい、わかりました。そこは検討します。
（細見座長）
ありがとうございます。
そのほかには、いかがでしょうか。じゃあ、永田委員。
（永田委員）
このマニュアルは、私どもが立ち会って一生懸命作ったものですので、大変立派なものだと思うんですけれども、まず、一般の人がこれを読むのはちょっと難解ですし、量も多いんで、それとあと、各業種によって微妙に違うところがありますんで、資料5に、及川委員のおっしゃったように、各業界向けにマニュアルを作った方がいいとは思うんですけれども、それは作業上、無理だと思うんで、個別の業界で、その業界に合ったマニュアルを、その業界で作りたいんですけれども。
ただ、この施行規則ですか、これにちゃんと沿ってなきゃいけないし、間違ったものも作れないんで、それは私ども業界で、メッキ業者向けのマニュアルは作りたいんですけども、いわゆる環境省の監修といいますか、お墨つきがこれは是非必要なので、もしそういうマニュアルを作成する場合がありましたら、我々の全鍍連の環境委員会というのがございますけども、その中に環境省の方が参加していただくと、非常にありがたいというふうに思います。
以上です。
（細見座長）
いかがでしょうか。
（宇仁菅室長）
私どもも、個別に作っていただくと大変ありがたいですので、是非協力をさせていただきます。
（細見座長）
及川委員、よろしいでしょうか。
（及川委員）
はい。
（細見座長）
ちょっと環境省のロードが増えるかもしれませんが、でも、そこをきっちりやることで、各事業者のご協力というか、参画をしていただけると思いますので、環境省は忙しいと思いますが、よろしくお願いいたします。
では、そのほかの点で。
（岸川委員）
20ページなんですけども、[7]のところで、要は貯蔵施設のことが書いてあるんですけども、一時的な有害物質が通過したり、本文の3行目、一般的には該当しないというふうに、一時的なものは該当しないんですよという趣旨のことを言っていると思うんですけども、もしこうであれば、この部分というのは非常に大事じゃないかと思うんですね。規制対象となるかどうか判断するのに重要なので、18ページの（3）の[1]あたりで、一時的なものの扱いをここで最初に言っておいた方がいいのかなという気がいたします。
それから、22ページなんですけども、この絵が描いてありますけども、これは、配管等が規制されるということを上の文章で言っている絵なんですけども、どうも、我々、排水規制をやっている担当者から見ると、この貯蔵タンクという絵があって、排水の処理ということでつながっているんですけども、排水処理のための貯蔵タンクというふうに見えてしまうということで、このあたり、工夫が要るのかなという気がいたします。
以上でございます。
（細見座長）
特に最後のご発言は、この貯蔵タンクをどこに持っていけばよろしいでしょうか。
（岸川委員）
これは、ちょっと難しいなと思うんですけど、排水処理のための貯蔵タンクというふうに見えてしまう。それじゃないんですね、ここで言っているのは。ちょっと絵がなかなか難しい。
（笠松委員）
これ、終わったやつじゃないですかね。そのまま排水処理へ行くのと、それから廃液処理して、産廃なりの処分するためのやつと。
（細見座長）
あり得るね。
（笠松委員）
分ければ、わかりやすいんちゃうかな。
（細見座長）
そうすると、特定施設から排水処理に行くラインと、特定施設から貯蔵タンクに行くラインと分けて、両方かかると、配管は。その図でよろしいでしょうか。
（笠松委員）
はい。
（細見座長）
じゃあ、そのように。わかりましたか、今の。
恐らく、貯蔵タンクに入ったやつは、例えば産廃として系外に出すときは、これで。まあ、そういうことはありますよね、多分。貯蔵生産施設においては。それから、特定施設から当然、排水処理のほうに行くラインもあるだろうと。
（宇仁菅室長）
貯蔵タンクから排水処理じゃなくて、貯蔵タンクからは別な産廃処理だと。
（細見座長）
例えば産廃処理へと。
（宇仁菅室長）
排水処理には直接特定施設から。
（細見座長）
そうそう。
（宇仁菅室長）
わかりました。
（細見座長）
その方が多分。そうでないと、排水処理のための貯蔵タンクになってしまうかもしれない。
例示をそのようにさせていただきたい。
（宇仁菅室長）
はい。
（細見座長）
最初の、この20ページの[7]の文章で、一時的な施設というか、は含まないという理解でよろしいですか。
（宇仁菅室長）
はい。
（細見座長）
そうすると、これは、対象となる施設のところで、どこかにちゃんと明記した方がいいのではないかという意見ですが。
（宇仁菅室長）
わかりました。
（細見座長）
でも、しかし、今、対象となる施設って、（3）の一連の流れなんですね、これは。
（岸川委員）
流れなんですけども、その対象となるかならないかということが、規制対象ということになるわけなんで。だから、[1]で最初に言ってしまった方がいいんではないかという趣旨なんですね。
（細見座長）
なるほど。要するに、事業者の立場になると、何が対象となるかならないかという判断基準に、一時的なものは含みませんよというのが最初あった方がいいのではないかと。
いかがでしょうか。他の委員の方は。安藤委員、どうでしょうか。
（安藤委員）
やはり、それに関しては反対ではないのですけれども、特定施設とは何かということあってから、一時的であろうが、恒久的であろうが、製造、貯蔵する場合でも、一応対象だということが先に来ると思います。それから後、一時的なのか、恒久的なのかに分かれると、思います。まずは、その特定施設という対象はこれだと、まずそこをはっきり書いた方がいいのではないかと思いますが。
（笠松委員）
貯蔵の話でしょう、[7]は。
（安藤委員）
そうか。貯蔵の前がいいか。そうですね。すみません。間違えました。貯蔵の場合だったら、貯蔵の前がいいかもしれないですね。
（細見座長）
これは、ご提案としては、（3）の「対象となる施設について」というところの[4]の後。それとも、[1]の前に持ってくる。
（岸川委員）
指定施設ということで、貯蔵する施設ということで、緑色のあれが出ていますよね。なお書き以下で、ここで新たに出てきていますので、このあたりで、一時的なものは入らないんですよということを入れればいいんじゃないかと思いますけども。
（細見座長）
なるほど。じゃあ、そのように。今、[7]の一時的な貯蔵施設の表現を、18ページの（3）の「[1]指定施設」の「なお」以下のところに入れると。
よろしいでしょうか。
じゃあ、そのようにさせていただきます。
（巣山委員）
もう一回いいですか。申し訳ない。
（細見座長）
もう一回。
（巣山委員）
指定施設と指定貯蔵施設は違うのではないかと思うんですけど。だから、指定施設の話をしたら、[2]のところに、その指定施設の中の貯蔵施設という、こういう概念だよという、それが対象になるよというのをちゃんと入れておかないと。指定施設が一時的なものは含まないというふうな形で考えちゃうと、使用とかというのは一時的なものということになり得るので。ちゃんと、指定施設という大きな集合があって、その中の貯蔵施設という集合のうち、特定有害物質を扱っていて、一時的じゃないものというのを、ちゃんと論理的に段階を追って書いていかないとわからないと思いますので。そこは、全体が絞り込めた形で読み込めるような章立てにしていただけませんでしょうかね。
（細見座長）
今の巣山委員の趣旨と岸川さんの趣旨はどうですかね。
（岸川委員）
ここのところの説明は、全部前のページの2.2から来ていて、貯蔵指定施設なんですね。貯蔵のことをずっと言っているんですよね。で、ここで、（3）で対象となる施設ということなので、貯蔵施設の説明なんです、ずっと。ということですので、私の提案のとおりで、いかがででしょうか。
（巣山委員）
2.2の貯蔵指定施設。
（岸川委員）
そうです。
（宇仁菅室長）
いずれにしましても、順番をもう少し前に持ってきて。[1]は確かに指定施設の説明ですので、[1]に入れるかどうかは考えますが、もう少しわかりやすいように、少なくともその順番は最初の方に移すということにはしたいと思います。
（細見座長）
[1]か[1]′か、どこかそのあたりに、今の[7]の内容を移していただくということにしたいと思います。
そのほかにございますでしょうか。
（なし）
（細見座長）
やっと、これで2章終わりです。
続けて、今日は6時半までにシャープに終わりたいと思いますので。できなかったら、できないときのまた対処方法も考えたいと思います。
とりあえず、3章の、これは大きな、いろんな具体的な内容が載っていますので、これは資料7とか8も併せて説明をお願いいたします。よろしく。
（松田室長補佐）
それでは、続きまして、マニュアルの方は30ページからご説明させていただきます。あわせて資料7と8も適宜説明させていただきたいと思います。
資料7は、前回の検討会の後で、幾つかの自治体に、同等の事例といいますか、いろんな対策事例があるだろうということで、実際の事例をヒアリングで聞き取って、整理したものになっております。
特にお聞きしたのは、床面の材質、被覆でどんな事例が見られるか、同様に、流出防止はどうか、それから漏えい等を確認するための措置については、どんな事例があるかといったところをお聞きしております。
30ページからざっと参りますけども、構造等規制制度の構造基準と定期点検の方法と、その具体的な内容を解説する章になります。
30ページから、追加で入っている部分は、先ほど資料4でご説明した答申案の内容をそのまま入れ込んでおります。
33ページからが、これも先ほどの答申案に参考資料ということでつけておりました基本的な考え方、これをそのまま盛り込んでおります。
追加したのは、35ページの下から3行目で、地下貯蔵施設について、「地下室に設置する場合であって、貯蔵施設からの漏えいが目視で容易に確認できる場合には、地上設置の場合の基準等が適用される」と、そのような記載を追加しております。これは、トレンチのところで問題になった点を、同様にここでも盛り込んだということであります。
36ページに、全体の構成と基準等というふうにありまして、ここでは、まだ本体に盛り込んでおりませんが、全体の構成というのは、資料4の参考資料の整理表をつけることを考えております。
基準等については、条文を入れるというのもあるんですけども、やはり見やすさということでいうと、やはり資料4の別紙の基準の表を盛り込むことを考えております。
37ページからが、個別に解説する内容になっております。
まず、図を、床面及び周囲の考え方について、わかりやすくなるようにということで盛り込んでおります。施設本体がまずありまして、それに付帯する配管設備ということで、左下に「配管等」と。それから「排水溝等」というのも、こんなイメージで接続しているというものをつけております。
右上に「施設の範囲」というふうに書いてありますが、ハッチをかけた部分が、言ってみれば施設の周囲。対策の求められる範囲ということになります。施設の下の部分に加えて、この施設を稼働させる、あるいは関連する作業をするといったときに、有害物質が飛散とか漏えいし、地上部に影響が及ぶ、そういった範囲について、床面と周囲の対策をとる必要があるということであります。あまり飛び散らないし、漏れることもないというのであれば、この範囲は狭めてもいいですし、逆に、事業場全体で対応を図るといったやり方でもあろうということであります。
床面については、左側にありますように、いろいろな材質を選択できるとか、被覆が必要ですということがあります。
一番下のところに「防液堤等」とありますけども、防液堤のほかに、側溝やためます、受け皿等、想定流出量分の流出を防止できる構造であればよい、ということを解説しております。
これは、この38ページ以降に書いてあることを、できるだけコンパクトに記載したものでございます。
38ページからは、基準ごとに解説をしております。先ほどご意見がありまして、点検の内容とあわせて記載するというのは、宿題とさせていただきますけども、とりあえず今回はこの構成でご説明させていただきます。
床面及び周囲については、1）で、床面を構築する材料及び被覆ということで、要件を書いております。追加したところは、ステンレスなどの金属とかFRPと、そういったものも他に考えられるという内容を追加しております。
さらに追加したのは、39ページには、被覆のもう少し具体的なイメージが持てるように記載を追記しておりまして、3行目にありますのは、揮発性の有機塩素化合物それ自体もありますけども、溶液が酸性とかアルカリ性で腐食性を有すると、そういったものについても対応が必要だということを書いてあります。
その下の「なお」以降は、前回いろいろご指摘ありましたけども、ある程度の時間滞留すると被覆材が損傷すると、そういうこともあり得るということなので、想定される接触時間、滞留する時間というものも考えて、対策をとるということであります。
具体的には、その下に、さらに追加で盛り込んでおりますけども、一つ目は、有害物質の種類や濃度等によって、対応可能な素材が幾つかあるということを紹介してあります。
その次に、「いずれの合成樹脂であっても」と、5行目にありますけども、有害物質の滞留時間が長くなると、徐々に損傷する可能性があるため、想定される接触時間に応じて、単層の被覆よりも浸透防止の効果が高い複層とかフレーク充てんといった方法を検討するということであります。こういった方法は、コストは高い一方で、耐久性が高まるとか、メンテナンスを軽減できると、そんな部分も踏まえて手法を選択すると書いてございます。
40ページには、2）番で、流出を防止するための構造ということで、これも事例をもう少し別の手法ということで追加してありまして、周囲を防液堤で囲わずとも、床面に傾斜をつけて、それで、溝に集めた後で排水溝に流出させるといった構造もあり得るだろうと。それ以外に、ここで挙げているような材質以外の受け皿も当然想定されるということであります。
41ページは、3）で、「同等以上の措置」ということでございます。これについては、以前から、ポンプ設備とか吸収マット等による対応も含まれるというふうにしておりましたけれども、それ以外にも、要は、床面と一体となってなくても、受け皿を設置するということで、同等以上になるということを書いてございます。
その下の4）番は、次の42ページをご覧いただきますと、施設の設置場所の下部に空間がある場合の概念図ということで、この図で言えば2階部分に特定施設なりが設置されていて、1階部分は別の用途で使用されているというような構造です。そういった場合には、2階の床について、床面や周囲の基準に適合させる必要はないという内容になっております。
42ページの5）の上に、5行ほど追加しておりますけども、ちょっとややこしいところがあるんですが、1階と2階の階差があって、そういう一般的な使い方ではなくて、1階部分がそれなりに広くて、その1階の中に、多少その施設を高くして設置したと。そういうだけでは、床面の基準に適合しなくてもいいというふうにはならないということを、念のため書いてあります。
43ページに参りますと、6）ということで、これも基準でただし書きでありましたけども、付帯する配管等の設置場所の床面と周囲の扱いをここで明記しております。
そういう部分については、床面及び周囲の基準は適用されないということなんですけども、その理由としては、容易に目視等の点検が可能だというところでもって、そこまでは求めないということ。そういう意味で最低限の措置だということを書いてございます。
それがA基準になりまして、43ページの（3）で、B基準の説明に移ります。
こちらは、前回お示ししたのと基本的には変わっておりませんが、44ページの文章の中ほどにありますけども、44ページの[1]から[4]番の図面をご覧いただければイメージがわくと思うんですが、設置された床面の下の部分、底の部分が、例えば土のような場合になっていると。そのまま浸透するようなおそれがあるので、検知設備を設けるというものです。そうはいっても、基本的に施設本体からの漏えいは、一般的には起こりにくいということではあると記載しております。
あとは、B基準の同等以上の措置ということで、45ページの下の方に例示として書いてあります。
ここでは、下から5行目に、「施設本体について漏えい等を防止する構造上の措置を講じた上で漏えいの点検を行う」といった方法を書いておりまして、床面側ではなくて施設側で対応すると、そういったものも同等以上の方法としてカウントできるというふうにしております。
以上が床面と周囲の基準になりまして、それについて、資料7をご覧いただきますと、今ご説明した内容で盛り込んだものもあります。一つは、コンクリート構造以外の材質等の例としてヒアリングしたところ、ステンレスとか、FRPとか、セラミック等があるというようなこともありましたので、これを追記しております。
それから、その下の構造等の厚さの例なんですけども、具体的に厚さ何センチとか、そういった決めをしているところはないようですけども、対策としては、例えばコンクリートであれば、適切な水セメント比を選択するといったこととか、、ステンレスバットの中で作業・保管を指導しているといった事例があるということでございます。
その次が被覆の部分でありまして、被覆を要求すべき有害物質や性状として特定しているかということですけども、自治体によって、いろいろ回答はあるんですが、原則被覆を行うよう指導をしているという例もあれば、有機塩素化合物とベンゼンを扱う場合は被覆等を求める、それから酸、アルカリ性、コンクリートを腐食するような溶液を使用する場合にも被覆するというような内容になっております。
被覆の内容ということでありますけども、このあたりも、先ほどご紹介したマニュアルの中の記載と大体同じような内容が載っております。
一つありますのは、二つ目の四角にありますように、施工方法はいろいろなやり方があると。単層で一回塗るだけのものもあれば、二重塗りのものもあるということでありまして、そこら辺は、使用の状況に応じて選択しているというようなことでございます。
代替措置として、オイルパンを被覆ととらえているという例もありますので、こういったものも含めて考えていくということかと思います。
その下の流出の防止については、「防液堤・側溝・ためますの設置の適用範囲の例」とありますけども、漏えい・流出した場合に地下浸透する可能性のある場所に、当該液体が到達するおそれがある場合と、そういった場合に適用するということであります。そういう意味で、その事業場の事業の中で、可能性のある場所というのを特定いただくというのが基本になろうかと思います。
その下が、類する方法として、どういったものがあるかということでありまして、一つ目は、施設ごとではなくて工場全体で対応するという例とか、受け皿として設置すると。そういう場合には、ステンレスだけじゃなくて、塩ビのものも設けるということも挙げております。
裏をご覧いただきますと、さらに、「その他同等以上の方法の例」とありますけども、ここでは、オイルパンの設置と漏えい時の吸収マットの整備といった方法とか、受槽に水位計とかポンプ、貯槽を設けるといった方法。あるいは、土のうや吸収剤を常備していると、そんなものがあります。
こういったものを見まして、このマニュアルの記載を追加しております。
では、続きまして、マニュアルに戻っていただきまして、46ページからは施設本体以降の記載になります。
施設本体については基準はないということでして、次の「配管等」というところで、基準の解説を行っております。
追加したのは、47ページの中で、「強度」とか「耐薬品性」について、どういう判断条件があるかということを入れ込んでおります。
48ページをご覧いただきますと、「点検可能な配置構造」というようなことでありますと、フランジ類、バルブ類を同じ側に集中配置するといったようなことを追記しております。
その次が、48ページの下に、「地下に設置する場合」ということで設けておりますが、こちらについては、まず49ページの下の1）では、トレンチ設置の場合の要求事項でございます。これは先ほどありましたけども、50ページの図をご覧いただきますと、左側の図のような場合は、トレンチの中というよりは、地上配管としてみなしていいだろう。右側の図のように、人が普通に入って目視の点検ができないような構造であれば、これを地下配管でトレンチというふうに整理してございます。
あとは、時間も押しておりますので、さらっと行かせていただきますが、幾つか、事例を踏まえて、同等以上の方法などを追加しております。
大体そういう内容で、52ページが排水溝等の基準、それから54ページになると地下貯蔵施設があります。
57ページをご覧いただければと思います。57ページが、「漏えい等の確認のために必要とされる設備等について」ということで、まとめて整理して記載してあります。
ここで、下の表にありますように、漏えいの検知管を設置するような場合でして、基本的にこれはB基準で求められる基準ということになります。それを整理しております。
58ページの中ほどに、「同等以上の措置」というので記載しております。これは、後でケーススタディのところで具体的にご紹介したいと思います。
58ページの参考は、狭い場所であっても、検知管なり井戸を設置できる方法もあるということをご紹介しております。
62ページからが、点検の説明になっております。ここで構成上大きく変えたのは、63ページで、「目視等による点検ができない場合の点検方法」というものを挙げております。これは二つあるということで、3.3.4と3.3.5と、64ページと65ページに二つ書いてありますけども、漏えいの点検と漏えい等の検知と二つに分けております。3.3.4の漏えいの点検というのは、破損とか、亀裂とか、そういったものを目視では見えない場合にどうやって検知するかという方法を書いてありまして、圧力の変化を見るとか、そういったものが挙げられております。
3.3.5は、逆に、漏れ出たものをできるだけ素早く検知するという方法でございまして、これが、先ほどありましたけども、漏えい等を検知するための設備の設置という内容になります。
いろいろな方法があるということで、65ページから、個々にどういった内容の方法であって、どういう点に留意すべきかということを記載しております。
68ページに、今申し上げた漏えいの点検と漏えい等の有無の検知という二つをまとめております。どんな点検方法があって、同等以上のものというのはどういうものがあるのか、どういった対象に適用されるかを整理しております。
3.3.6からは、構造等に関する基準に応じた点検の内容ということで、ここから個別に床面・周囲の点検を記載しております。少なくとも、ここの部分は、構造基準と合わせて書くというのは、比較的容易にできると考えております。
あとは、幾つか追記なり修正を加えておりますけども、そういった内容になっております。
さらに飛ばして恐縮なんですが、77ページをご覧いただきますと、3.5の「同等以上の手法に関するケーススタディ」というところがございます。こちらで、いろんなケーススタディを載せております。（1）であらかたのことは書いてありまして、この場合は、広大な敷地に長大な排水溝が設置されて、排水も常時流れていて、排水を止めての点検が困難という場合であります。
そういった場合の方法として、このページにありますように、[1][2][3]と、この方法を、状況に応じて組み合わせることで対応できるのではないかというものであります。
[1]番が、代表的な部位ということで、これは基本的には脆弱性の大きな箇所などで、その点検によって全体の構造の適合性を推測するということがあろうということです。簡単に言えば、すべてをチェックしなくても、代表的なところで、漏えい等、問題ないということを説明するということであります。
ここにありますように、まずは、そうはいいましても、要求される点検が可能な部分については、できるだけ目視等によって点検を行う。それが難しい場所については、排水系統の構造、材質、設置場所、設置時期、改修状況等の管理情報を活用して、脆弱な箇所を特定する。その部分については、求められる点検を行うということでございます。目視が基本だとして、難しい場合は、検知をするとか、そういった幾つか別の方法を採用しようというものであります。
これによって、最も脆弱なところについて点検ができれば、ほかもそれによって推測しようということです。
[2]番で、その説明について補完するということで、適切な更新等の維持管理を計画的に行うということでありまして、実際には、見ていない部分については、管理情報を活用して、あるいは、計画的に更新すると。そういう情報を活用することで、漏えい等の起こらない設備ということを説明するものです。
なかなか、この[1]と[2]だけでは十分に対応できないという場合があれば、観測井戸を設置して、地下水質を監視するということをあわせて行うと。ここで言っていますのは、配管の近傍とかというよりは、敷地の中の代表的な地点として、例えば2カ所以上と、そういったことを想定したものであります。
こういったものを組み合わせることで、点検が難しいといったところもクリアしていっていただけるのではないかと、そういう案でございます。
78ページの（2）も、基本的には同じことでして、直接目視等ができない状況の部分、そういう部分についても、今申し上げたような方法があろうと。目視等ができないという意味では、このほかにカメラとかファイバースコープを用いる方法も選択はできるのではないかということで載せております。
（4）に、「臨海部のコンビナート内で、海水が地下に浸透しているような地域」というのがございますが、これも基本的には上に述べたような方法が考えられるということですが、あとは、検査管を使って電気伝導率などで測定するという方法を選択する場合には、海水成分の影響に十分注意が必要ということと、あとは、地下水の流れも、潮汐の影響等でいろいろ変わってこようということで、ポイントの選定には注意が必要ということを書いてございます。
（5）では、排水溝の一部が地下に設置されていて、敷地の状況等から検査管の設置が困難だと、そういう場合もあろうということで、これについても基本的な方針としては、（1）で述べたようなものだということであります。
同様に、いろいろなケースを並べておりますが、あともう一つご紹介しますのは、79ページの下にあります（10）です。複数設置された反応槽からの排水溝等が複雑に配置されて、一部目視ができないと。さらに、検査管の設置も困難、そんなケースについても考えてみております。80ページにございますけども、やはり同じように、代表的な部位の点検によって、全体の構造の適合性を推測するということでございます。
十分でない場合には、漏えい等を防止できる措置であることを、維持管理の計画とか、そういったもので説明していくと。それで難しければ水質を何らか、やはり監視していくということを考えるということであります。
それ以外にもいろいろと想定したケースがあるんですけども、事前にご覧いただいているということで、割愛させていただきます。
資料として、もう一つご説明しておきたいものとして、時間がないので、簡単に資料8がどういうものかだけご説明します。
これは今回、資料4、パブリックコメントを出しまして、それについていろいろ意見が出てまいりましたので、構造基準等に関係する部分について抜き出してきたものです。
まず、最初のところは、構造等の基準とか、全般についての指摘ということで、1では、それを踏まえて修正を検討ということとか、4と5でも、指摘を踏まえて考え方を整理する必要があるといった内容で書いております。
あと、1ページの下からは個別の部分について述べておりまして、12番で、若干修正を検討するということを述べております。
あとは、3ページの19番です。地下配管の部分。これも、点検頻度の部分で検討が必要だろうということで書いてございます。
4ページからは、また別の観点のものを引っ張ってきておりますが、漏えい等の有無を検知する方法というところで幾つか指摘がありましたので、載せております。
あと、全般的な事項で挙がっているのは、他法令が適用される事業所は適用除外にすべきだという観点で、様々いただいておりまして、これについては、基本的には、それぞれの目的に応じて、対象となる物質や施設等が異なるということもあり、他法令で規制されているという理由のみでは、水濁法の対象外とはしないということを基本のベースにしたいというふうに考えております。
あと資料10を、4委員の連名の提出ということで出していただいておりまして、こちらは、同等以上の措置の適用を求める事例ということで、挙げていただいております。これをまた具体的なご説明をできないですけども、検知設備を設置して、検知をする手法について、いろんなものを挙げていただいているのが基本と思っておりまして、これだけでA基準適用というふうにはならないにしても、ここに挙がっている多くは、手法として採用し得るだろうというふうには考えております。
説明については以上でございます。
（細見座長）
第3章というのが、個別の事業者の方にとってみれば、具体的にどう対応しなければいけないかという点が盛り込まれているところで、結論から言うと、時間が6時半ということで、これを全部一からやると、とても今日では終わりそうにないというふうに思いますので、これは、私の今までの進め方のまずさもあるんですが、第3章というのはもう一度言いますけれども、非常に重要な部分ですので、十分な議論もしたいというふうに思います。
次回、予定では12月19日でしたか。
（宇仁菅室長）
19日です。
（細見座長）
19日を予定しておりましたけれども、この進捗状況ですので、12月19日の前にもう一回検討会を持ちたいというふうに思っています。
それで、誠に恐縮ですけれども、もう1点しかなくて、11月29日、14時からということでお願いしたいと思います。多くの方にできるだけ出席していただいて、この3章も含めて議論を、それから、事業者の側から、できるだけ使いやすいようにするために、先ほどの構造と点検をあわせたような仕組みというか、書き方もできるだけしたいと思っていますので、そういうことも含めて、3章は、もう一度再検討という意味で、11月29日、14時から17時までということを、14時から17時まででいいでしょうかね、3時間。やっぱり、ここはいろんなご意見とか、それからケーススタディのところも、本日は4名の方からご提案もいただいていますし、それをどれだけ盛り込めるかも含めて、議論をしたいというふうに思いますので、誠に申し訳ありませんが、この1点の、その11月29日、14時からということにさせていただきたいと思います。
どうしても出席できないという委員におかれましては、今日のいろんな修正意見だとかを踏まえた資料を、できるだけ速やかに事務局では作っていただいて、恐らく、どのぐらいの予定かわかりませんが、1週間ぐらいを目処に、根本的に変えるというよりは、順番とかを変えるというのが作業だと思いますので、できるだけ早目に各委員のもとに案を提示して、出席できない方は、それをもとにご意見を予めいただきたい。それを、次回の29日にご披露なり、あるいは、それを反映する形で、資料を最終的に準備していきたいと思います。
今日の進め方で、時間が、最後はしり切れトンボ的になっていますが、とりあえず次回、当初予定の12月19日の前に、もう一度、11月29日、14時からということを、追加の検討会をお願いしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
残された時間、あと10分ぐらいの間に、今、概略、松田補佐から、3章の概要というのと、それから、地方自治体の事例を踏まえつつ、それから、資料8にありますように、パブリックコメントでいただきました幾つかの修正事項とかご意見を、できるだけ踏まえた形で、それと、本日、4名の委員から出されました、そのケーススタディの案を、できるだけ盛り込みたいと思います。
そのほかに、今申し上げました資料以外に、もっとこういうことを考慮すべきだとか、何かありましたら、それだけをご意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
（山本委員）
一言だけ、お願いしたいのですが。
（細見座長）
はい、どうぞ。
（山本委員）
この問題で一番重要なポイントの１つは検知の方法で、これについては今後、環境省でも、そのための費用等を持って研究に入られるということも聞いていますが、このマニュアルでは、現在あるものをどういう具合に使っていくかということを示したわけです。
それで、先ほどからも出ていますが、見やすい形にしておいていただきたいということです。
それは、58ページのところで、水量が、代替ができるということが書いてあるのですけれども、それを、検知のところ、67ページのところで、流量について、変動が大きいようなときには追加的な措置が必要であるという文言が、検知のところに出てきます。
そうしますと、わかっている人ならいいのですが、わからない人だと、後ろの方を読み落としてしまうことになるということで、この辺は、まとめて書いていただきたい。
さらに、ここで言っている追加的な措置というのはどういうものであるかということを、もう少しわかりやすく書いていただきたい。それによっては、いろいろな考え方が出てくるのではないかということが1点でございます。
それから、あと1点は、今後計測とか検知の方法が変わってくることが考えられる。その変化によってまたマニュアルを変えていく必要が出てくるであろうということで、そのときには、またレビューをするための検討会を開いていただいて、その中での意見の集約のもとに、新しいマニュアルに変えていく必要があり、それができる仕組みをぜひ最終的にはつくっていただきたいということです。
これは要望としてお願いしておきたいと思います。
（細見座長）
特に2点目の件に関しては、環境省でも、この未然防止の仕組みをさらに充実させていくというので、幾つか考えていただいていますので、今、山本委員から言われた内容に関しては、今回出すマニュアルがすべてではなくて、それを、より充実させるような仕組みとか、それを事業者の方に伝えるというのを、どうやってやるのかというのを考えていただいていると思っています。私からもそれは要望したいと思います。
（山本委員）
お願いします。
（細見座長）
最初の追加事項とか、その辺のわかりやすさに関しては、個々については、今よく理解できなかったところもありますが、事務局は大丈夫ですか。今の山本委員の趣旨は。例えば流量のこととかなんか言われましたけど。
（松田室長補佐）
いろんなところに散らばっているところがありますので、そこはもう少し合わせるように修正したいと思います。
（細見座長）
はい。
（及川委員）
中小企業の方から言いますと、実に立派なものができたという感じで、分量が、本当は3分の1ぐらいでもいいというふうなぐらいに思っている、立派なものだと思います。恐らく、かなり、これを読んでもらうという意欲をわかせるのが物すごく大変で、ここは、中身もありますけども、普及方法について、一つの課題になるぐらいに考えていく必要があると思っています。
小規模事業者が見たときに、どこがポイントなのか。たまたま今回は、赤とかブルーとかになっていますけども、そういったことで、ここがポイントですよという、わかるところが示せられているということと、今申し上げたように、これからの普及方法、広く事業者が見てもらうという工夫を、こういう形で工夫しますよということを、一つ議題にするぐらいのことを考えていくべきだと思っています。
（細見座長）
その点に関しては、先ほど永田委員から申し出というか、要望もありましたように、これをベースにして、事業者のグループに適した、わかりやすいマニュアルという、その事業分野に適したものを、もし、できれば、組合だとかが率先してやっていただくときには、環境省がお手伝いをするということで、できるだけ、このマニュアルが徹底するように、協力をしていただくということになっていますので、その際には是非環境省に要望を出していただければと思います。
それから、読みやすさに関しては、今回、巣山委員初め、安藤委員からいろんなご示唆をいただきましたので、事務局には努力していただいて、できるだけわかりやすい、かなり順番を入れかえたりする作業と、それから、用語集とか、少し、新たにつけ加える点もあろうかと思いますが、事務局、一度頑張ってやりたいと思いますので、また11月29日の次回に、引き続きご議論いただきたいというふうに思います。
11月29日をやって、12月19日にもう一度やると。2回やる。その後は、どんな予定になっていますか。
（宇仁菅室長）
完成後に、来年からはそれを使って説明会を行おうと考えています。できれば自治体さんと、それから事業者さん、両方を。一緒にできれば一緒にやりますし、別々なら別々で、各ブロックごとぐらいにできればと考えています。
（細見座長）
ぜひ、いろんなルートから、各事業者に行き渡るようにお願いしたいというふうに思いますので。
今のスケジュールで言うと、今年中につくり上げるということで、本当に誠に慌ただしいというか、非常にスピード感があるというか、大変な作業をお願いしている点と。それから、さっき山本委員から言われましたように、継続的にこの仕組みを、より充実させていくというか、その仕組みだけは、環境省としても考慮していただきたいというふうに思います。
恐らく、今回ケーススタディという、同等以上の部分でいろんな意見だとか案がもう少し出てくるだろうと思われますし、今後も多分、申請とか届出に当たって何か出てくる可能性もあると思います。
その際には、できるだけこのケーススタディが公平に、しかも充実させたような形にできるように、インターネットか何か、そういう資料集的なものを常にバージョンアップみたいな形で進めていただければというふうに、私個人からも思います。そういう部分も踏まえて、次回、議論をもう少しさせていただければと思います。
本日に関しては、もう本当にいろんな議論をいただいて、3章を十分にできなかった分を、次回、29日、14時からということにお願いしたいと思います。
最後に、一応6時半ということですので、事務局から何か連絡事項があれば、よろしくお願いしたいと思います。
（宮崎室長補佐）
長時間にわたり、ご議論ありがとうございました。
くどいようですけど、次回、第7回の検討でございますけども、11月29日の火曜日、午後2時からということでお願いしたいと思います。会場につきましては決定次第、また皆様方にご連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
（細見座長）
それでは、よろしいでしょうか。
本日、第6回の検討会を行わせていただきました。本当に、熱い議論をありがとうございました。次回もまたよろしくお願いします。
本日はどうもありがとうございました。