環境省＞水・土壌・地盤環境の保全＞地下水・地盤対策関係 ＞地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会
（宮崎室長補佐）
定刻となりましたので、ただいまから第5回地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会を開会いたします。
議事に入る前に、本日の配付資料の確認をさせていただきます。
議事次第の下段に、配付資料の一覧をつけさせていただいておりますけれども、資料1から資料9までございます。資料の右肩に資料番号を振ってございますので、ご確認いただきたいと思います。
なお、資料2、3、9につきましては委員限りでございますので、よろしくお願いいたします。
もし、不足等ございましたら、事務局にお申しつけいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、これより議事の進行につきましては細見座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
（細見座長）
それでは、本検討会の座長を務めさせていただきます細見でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
議事の進行に当たりまして、まず最初に、第3回及び第4回の議事録の整理からまいりたいと思いますが、まず、第3回の議事録につきましては、お手元の資料2という、これは委員限りの資料ですけれども、準備されております。この資料は、各委員の皆様のご確認をいただいた後、事務局で修正し、再度、委員の皆様にご確認していただいた資料でございますので、この場で議事録を承認していただいて、事務局で公表の手続に入っていただきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
また、お手元に第4回の議事録として、資料3が準備されております。これは各委員の皆様方に今ご確認をいただくメールを送信してあるものでございます。お忙しいところ申し訳ございませんが、議事録の確認をよろしくお願いしたいと思います。
第3回の議事録は認めていただいたということで、資料3の第4回につきましては、速やかに事務局に返事をしていただきますようお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。
（巣山委員）
第4回の議事録ですが、私の方で、前回のときに、6ページに当たるんですけれども、防止の仕方というのが重複されているという形で、二重のバリアの話を少しさせていただいたかと思うんですが、漏えい防止と地下水への浸透防止と、今回は流出防止とかというのもついているんですけれども、それで、ここのところを全部やらなきゃいけないのか、それとも一つだけでいいのかというのも、ちょっと考えてはどうかという話をさせていただきましたら、座長からも、後でちゃんと議論しましょうというようなことになっていたんですが、前回、議論ができないまま終わっているかと思うんです。その辺のところも少し今日はやっていただきたいなと思っておりますので、議事録の内容ではないですけれども、前回の取り残しという形で、よろしくお願いいたします。
（細見座長）
はい。今ご指摘いただきました点は、本日の地下水汚染の未然防止のための措置（案）という形で、すべて反映されているかどうかはわかりませんが、事務局で、各委員の意見をできるだけ反映した形で盛り込んでいますので、その際に足りないという点があれば、是非ご指摘いただいて、議論させていただければと思います。
それでは、議事の1番目でございますが、先ほど申し上げましたように、地下水汚染の未然防止のための措置（案）についてでございます。これを事務局から、資料4に基づいてご説明をお願いしたいと思います。
（山本委員）
ちょっとお願いがあるのですが、今回提出されている資料の中で、これから未然防止の素案を検討していくのですが、検討するに当たっての根本的な考え方について、事務局で資料9、資料6とかで、いろいろ今まで問題になってきていたところをまとめていただいておりますので、先に、ここにいる委員の方々の認識を一つにするためにも、先にこちらの方のご説明をいただいた上で、議事に入ったらいかがかと思います。
（細見座長）
実は、前回そういうスタイルをとらせていただきました。どうも事務局としては、各委員のいろんなご指摘等を踏まえた形で、案として提示していますので、二重に説明することになって、まず今回は措置（案）について、それぞれ各委員のご指摘の点が案に反映されているかどうか、それを承って議論していきたいと。最後になりますけれども、本日の議題の3番目、各指摘に関する情報についてというところで、各委員の主要なポイントは説明させていただきたいというふうに思っています。
（山本委員）
資料9は、今まで各委員が配管とかについて、どういう具合に考えるかということを、それぞれに意見を述べられているものでして、それを踏まえて、環境省の事務局で案を作っておられるのですけれども、ここにはいろいろな意見が書かれているわけですから、その辺をまとめるような形で先にご説明いただいた方が、その後の資料検討、要は資料4の検討には役に立つのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
（細見座長）
ご指摘していただいている点は、措置（案）のみならず、マニュアルについてもかなり踏み込んだ形で反映させていますので、この資料9、委員限りの資料かもしれませんが、これはどちらかというと、この資料9に基づいて資料4あるいは資料5を作成していますので、その資料4あるいは資料5で説明する際に、各委員からその点について改めてご指摘していただければいいのではないかと。本日はそういう進め方で、特に資料4は、後で述べますけれども、21日に小委員会がございます。この小委員会に本日検討した結果を報告するということになっていますので、資料4をまず十分議論したいというふうに思います。その際に、資料4に関わる各委員のご指摘を、足りない点があれば、是非そこで発言していただければというふうに思います。
（山本委員）
わかりました。
（細見座長）
それでは、事務局から、資料4に基づいてお願いいたします。
（松田補佐）
それでは、資料4をご説明いたしますが、あわせて、資料4と並行して、資料5を使いながらご説明したいと思います。資料5全般については、また後でご説明しますけれども、資料4の内容で、いろいろと説明を加えたところもありますので、そんなスタイルで進めさせていただきたいと思います。
まず、資料4の1ページ目ですけれども、これは前回からお出ししている体裁にはなっております。これの対象となる施設ということで、有害物質使用特定施設と有害物質貯蔵指定施設ということなんですけれども、その施設の適用される範囲、それについて、指針・マニュアルの25ページから簡単に整理してあります。案ということです。まず、25ページをご覧いただければと思います。
指針・マニュアルの25ページに、3.3構造等に関する基準の適用を受ける範囲についてというのがございます。この（1）に「施設」の範囲とありますけれども、ここで「施設」といっておりますのは、施設の本体のほかに、付帯する配管等、排水溝等や、周囲の床面、防液堤等が含まれるということで、「配管等」は、配管のほかに継手類、フランジ類、バルブ類、ポンプ設備等が含まれ、「排水溝等」には、排水溝、配水管、排水ます、排水ポンプ等が含まれるというふうなことで考えております。
その次の丸に、どの範囲の「配管」が含まれるかというところについては、当該事業場の中の有害物質使用特定施設に接続している配管等で、有害物質が含まれる液体、廃液等が流れる部分はすべて含まれるというような内容で書かせていただいております。
続いて26ページに、（2）で、基準が適用される範囲というところがございますけれども、二つ目の丸に、一つは、対象となる施設以外の施設同士の間に設けられた配管などについては、付帯する配管等には含まないということ。
それから、三つ目の丸は、排水処理施設についてなんですけれども、これは一部の特定施設に定まっているようなものを除いては、「有害物質使用特定施設」には該当しないと。その場合でも、有害物質使用特定施設から排水処理施設までの排水系統は施設に付帯する設備になるということで、基準が適用されると、そういう考え方を書かせていただいております。
そういう排水処理施設については、公共用水域や下水道に放流するための排水処理施設以降の排水溝等の設備には基準は適用しないという考え方であります。
それから、次の丸は、そういう基準が適用しないものであっても、事業場にある場合には、水濁法の第12条3の地下浸透規制が適用されるということは留意する必要があると。これは都道府県等の改善命令の対象ともなり得ると。そういう意味で、事業場の設置者は、基準が適用されない設備についても、基準の遵守や定期点検と、そういうようなところを実施することが推奨されるというような書き方になっております。
最後の26ページの丸は、これも前回等に委員から指摘があった部分ですけれども、排水処理施設で共同処理する場合ということで、27ページをご覧いただきますと図がありますけれども、共同処理施設というのは右側の丙の事業場なんですが、甲の場合は、そこに流れ込む甲の事業場も指定施設。例えば貯蔵指定施設であれば、すべての付帯する配管は対象になると。ただ、右側のケースで乙の事業場のような場合、特定施設でなくて有害物質を使用しているような場合にあっては、法律上、対象にはならないという考え方でいいのではないかということで書いております。
最後の丸は、休廃止鉱山の中和沈殿施設というのがございますけれども、設置場所の特殊性にかんがみて、一群の施設の周辺の敷地において敷設された配管等及び特定施設に接続している排水溝等を対象とすることが妥当だろうというような書き方をしております。
ざっと、そのようなイメージで、対象となる施設をお考えの上、以下の基準についてお聞きいただければと思います。
では、資料4にまた戻っていただきまして、こちらが基準の内容ということですが、1番目の構造基準等というところでは、1）では、新設に対する基準というところで決めており、2）で既設に対する基準を決めるということであります。
2番目の定期点検についても同様に、新設と既設に分けて基準を決めるという形をとっております。
さらに、2）にありますように、定期点検により異常が確認された場合には、直ちに補修等の必要な措置を講ずるということと、3）で、記録の内容ということで、以下、[1]から[5]のような事項を記録して、3年間保存する。
最後に、4）になりますが、前回意見もありましたことを踏まえておりますけれども、定期点検によらず施設の異常あるいは漏えい等が確認された場合には、その内容及び対応結果を記録するという内容でありまして、これを3年間保存するという書き方をしております。
この基準の基本構成について、またマニュアルを見ていただきますと、29ページをご覧いただければと思います。
これまでA、B、Cと言っておりましたけれども、その部分を改めて文字で整理したというものでして、29ページの（2）にございます。ここにありますように、基本的な構想としては、次のAからCの三つの水準の基準が設けられているということで、1）が新設の施設を対象とした基準であります。2）としては、既設の実施可能性に配慮した基準。最後の3）として、既設について法施行後3年間で適用できる基準と。その三つの水準を設けまして、新設についてはA基準だけが適用されるという構造で、既設についてはA、B、C、いずれかを適用することができるというような構成をとっております。
30ページの4）に、日常点検についてというふうにございますけれども、操業時の日常的な点検については、ここでいう定期点検という方法には含まれていないということになりますが、それは必要ないということを示しているのではなくて、逆に不可欠なもので、全般的な操業時の点検の一部として実施されると、そういうものであろうというふうに書いてございます。
定期点検の際には、前回の点検以降発生した異常とか、その対応結果を点検するというような側面もあろうということで、それまでの異常の内容とか対応状況について確認するということも必要になろうということで、先ほどの2番の4）という部分が設けられております。
あとは具体的な基準のご説明に入っていきたいと思います。1ページの下の方に参考ということで、以下、どういう基準があるかというのを載せておりますので、ご参照いただければと思います。
まず2ページ目をご覧いただければと思います。こちらは、床面と周囲というふうにしております。前回までは、床面と周囲を別々に書いておりましたけれども、基準の内容で、周囲の基準で床面を引用するとか、そういう構造上複雑でありましたので、両者をまとめて一つにしたということでございます。内容については、基本的に前回と同じと考えております。
A基準でありますけれども、これについては、水の地下への浸透と、それから施設の外への流出を防止する材質及び構造とするということで、[1]、[2]が床面の基準で、不浸透材料による構造とし、有害物質の種類に応じて、不浸透性を有する材質で被覆を施すというような内容であります。[3]、[4]は、周囲の基準で、水の流出を防止することのできる防液堤、側溝、ためます、ステンレス綱の受け皿、あるいはそれらと同等以上の機能を有するものというものを設置するということです。その際には、それらの措置によって、想定される流出量分の有害物質を含む水の流出を防止できる容量を確保するという内容にしております。
さらに、[5]とありまして、[1]～[4]と同等以上の措置を講じているということでも適合しているというふうにしております。
前回も出ておりましたけれども、これらの内容について、もう少し具体的なイメージを持っていただくということで、マニュアルの32ページをご覧いただければと思います。
32ページの一番上に、まず、今申し上げた床面と周囲というのはどういう範囲だということが書いてありまして、下に図がありますけれども、この施設本体の下部というのは床面及び周囲というものが両方含まれるということなんですけれども、さらに下部に加えて、この施設を稼働したり、関連する作業によって、有害物質が飛散あるいは漏えいするという際に、地上部に影響が及ぶということが想定される範囲というような定義としております。
その際に、漏えいのおそれの大きい機器類、継手とかバルブとかフランジ類とか、そういったものが施設の周囲にある床面に含めるというようなことを想定しております。
あと、先ほどご説明したもので、32ページの一番下から4行目をご覧いただければと思うんですけれども、コンクリート構造のみによって、必要な期間、必要な耐性及び不浸透性が確保されるという判断をされる場合には、さらなる被覆は必要とならないという趣旨なんですけれども、これまでの知見から、有機塩素化合物では、コンクリートの構造で地下に浸透した事例が指摘されているというようなこともあるので、追加的な被覆が必要だというような内容にしております。
その他いろいろなバリエーションがあろうということですけれども、そこら辺は同等以上の措置で読んでいくというようなことを考えております。
34ページに、同等以上の措置というふうに書いてありますけれども、文章で恐縮なんですが、2段落目にございますが、水の流出を防止する容量のことですが、防液堤等の容量が小さい場合であっても、有害物質を含む水が漏えいした場合に、ポンプ設備や吸収マット等によって流出しないように回収できる設備や体制が整っていると。そういった場合は同等以上と考えられるだろうというふうにして、例示して挙げております。
[3]）の一番下の段落をご覧いただければと思うんですが、以下、同じ考えにしたいと思っているのですけれども、同等以上の措置というのは、構造基準等と点検方法をセットとして同等以上の措置であれば適合しているというふうにみなすというようなことでございます。
続いて、基準に戻っていただくと、「ただし」というところから、丸二つほどただし書きが載っております。一つ目の丸については、前回から指摘がありましたけれども、例えば2階や3階に施設を設置するとか、施設を設置して、地下に地下室なりがあると、そういう状況はどうなんだということで、そういう場合には床面と周囲の基準、それを適用しないというふうに規定しております。
その下の丸については、先ほど床面と周囲の範囲ということを申し上げましたけれども、それを超える部分の配管等、地上部分の配管等ですが、その下の部分にまで床面の基準あるいは周囲の基準というものを設けないというのを念を押して記載しているということであります。
以上の基準について、右側に対応する点検の内容と頻度が規定されております。こちらの部分は、基本的には目視等で行うということで、異常の有無とか、被覆の損傷の有無と、そういったものを年に1回チェックしていただくという内容です。同等以上という部分については、その内容に応じた項目・頻度という内容で想定しております。
あと、先ほどのただし書きの部分については、全く基準がないという部分については、床面のひび割れとか被覆の損傷の有無を月に1回点検していただくという内容になっております。
続きまして、3ページ目が、床面及び周囲の既設の基準になります。こちらは、先ほど冒頭にご紹介しましたが、A基準、B基準、C基準と三つ並んでございます。A基準あるいはB基準にそれぞれ適合する場合は、それの基準を採用して、それに対応した点検を行っていただければいいということであります。AとBに適合しない場合、かつ、法の施行から3年までは、構造基準は実際に適用しないというふうに猶予期間がありますので、その場合はC基準で点検のみを行うという構造であります。
B基準についてご説明させていただくと、これは指針・マニュアルの35ページをご覧いただければと思います。
こちらの（3）でご説明してありまして、2段落目に、施設の下部の底面、あるいは半地下式の場合は床面とか地下部の壁面等が、床面の基準に適合していないという場合もあろうと。極端なケースとしては、そのまま土の上に設置されているというようなケースがあると。こういう場合は、施設からそのまま地下浸透するおそれがあるということで、何らかそこに対する対策が必要だというような考え方であります。それでもって、B基準では、漏えい等を確認できる構造とするというのを要件に入れております。それ以外の部分については、A基準と同じで、床面と底面の基準を満たすというふうなことであります。
実際に、どういった条件のときに該当するかということなんですが、36ページの[1]から[4]に図を載せております。ちょっとわかりにくいかもしれませんが、[1]については、施設が地上、床面にそのまま接しているという場合でして、この場合は、まず接している部分については、先ほどの漏えい確認の構造が必要だというのと、この場合、周囲の床面というのも存在するということですので、先ほどのA基準の適用は周囲についてはあるということです。
[2]についても、若干地下に入っているものの、やはり周囲の床面があろうということで、周囲についてはA基準も適合されると。
[3]のように、全く地下に入ってしまったような場合は、この場合は周囲の床面というのは存在しないだろうということで、この場合は、周囲については床面と周囲の基準が適合されないということであります。
もう一つケースとしては、地下室に設置されているような場合ということですけれども、この場合は若干ながら、地下室の施設の周囲に床面があるということですので、その部分はA基準が適合すると、そんな考え方で、B基準は書いてございます。
これについて、点検は、異常、破損等、そういう損傷の有無は年に1回、漏えいの確認については月に1回というふうにしております。この漏えいの確認できる構造というのは、後でほかにもいろいろ出てきますので、まとめてご説明したいと思います。
では、続いて4ページをご覧ください。こちらは施設本体ということですが、構造は規定しないというふうになっております。定期点検としては、年に1回、施設本体の異常の有無と漏えいの有無を確認するというものです。
続いて、5ページをご覧いただきますと、表3-1で、こちらから地上配管、施設本体に付帯する配管等の基準であります。
まず、地上の配管の基準であります。この場合は、漏えいまたは地下への浸透を防止できる材質及び構造とするか、漏えい等があった場合に、漏えい等を確認できる構造とするということでありまして、これについて、地上ならどうだ、地下ならどうだというふうに決めております。
[1]は、地上に設置する場合ということで、イかロ、そのいずれかの条件を満たす必要があるとくくってあります。イにつきましては、漏えい防止できる強度があるということと、容易に劣化するおそれのないものだということ、それから原則として、腐食を防止する方法により保護するというような内容を設けております。
そういうふうな材質・構造で満たすか、あるいはロということで、漏えい等が確認できる構造をとるということであります。こちらは目視で容易に確認できるように床面から離して設置するという内容でありまして、「容易に」と書いておりますのは、日常点検の場面でも容易に点検を行えると。普段から点検していると、そういうようなことを想定しております。それについては、年に1回の異常の有無と漏えいの有無を見るという内容であります。これが新設に対する基準でして、6ページが、今度は地上配管の既設についての基準です。
こちらについては、B基準、既設に配慮ということで、場合によって目視、基本的に容易に目視できる必要はあるというのがA基準なんですけれども、それが施設の合間にあるとか、なかなか確認しがたいところが地上設置であってもあろうということで、それはそれなんですけれども、何らか工夫して、目視で確認できるようにするというような内容であります。それについては、頻度は6カ月に1回というような設定にしております。
C基準については、構造上の要求というのは設けてございませんで、6カ月に1回の点検を行うという内容で設定しております。
続いて、7ページが、今度は先ほどの続きなんですけれども、今度は地下に設置する場合という基準でありまして、まず、新設の基準ということで、イかロか、あるいはロとハをあわせた場合、あるいニということで同等以上という四つのパターンがございます。基本的にはイの方で、配管等の材質及び構造を満たすということです。イの方はトレンチの中に設置するというものでして、基本的には確認できる構造をとるということであります。それと、その際にトレンチ自体、管から漏えいした場合に、さらに地下浸透しないように不浸透材料を設けて、設置して、被覆も必要に応じて施すということです。この場合は、同等以上の場合の措置も設けております。これらについては、点検はそれぞれ破損等、異常の有無、それを年に1回見るのと、配管からの漏えいの有無を見るというものであります。
先ほど間違えましたけれども、ロの方は配管の材質強度で担保しようというものでして、これはトレンチじゃなくて、地下に埋設されて設置されるという場合の基準ということです。先ほどと同様なんですが、強度と劣化するおそれがないということと、腐食防止の方法と、こういうものを設けております。これは地下についてですので、目視で点検ができないということがございます。それで、その右側に4）にありますように、漏れの点検を年に1回やるというふうに決めております。あるいは、それと同等以上の方法と決めております。内容としては、配管の内部の気体の圧力変動とか、あるいは水位の変動と、こういうものを確認して漏れの点検をするという内容を書いております。この部分も後で同様のものが出てきますので、まとめてご紹介したいと思います。
それと、ハについては、先ほどのロに組み合わせて導入すると。配管の強度を確保しつつ、さらに、そこから漏えいの有無を確認できる設備を設けると。それを両方やる場合には、先ほど4）の1年に1回の点検というのを3年に1回に頻度を緩めることができるというものです。そのかわり、漏えいの有無を週に1回見るという内容にしております。
8ページは、ニとありますのは、それら全体について同等以上の措置を講ずるというような内容で書いております。
続いて、9ページは、既設の地下配管ということでして、こちらはB基準では、二つあるということです。
一つは、先ほどのトレンチ構造というのがありましたけれども、既に既設でもトレンチに設置している場合はあると。A基準を満たしている場合も十分あろうということなんですが、場合によっては、一番極端な例ですと、土が、もうむき出した感じで設置されているという場合も、それはそれで漏えいを確認できる構造という意味では、B基準レベルとして適合しているというふうに書いてあります。その場合は、6カ月に1回、異常の有無あるいは漏えいの有無を見るというふうになっております。
それ以外の方法として、地下に埋設した場合ですが、これについては、既設ということで、配管の材質とか、そういったものの変更はできないということですので、ほかに確認できる手段としては、漏えい等を確認できる設備を設けるというふうなものを設定しております。それについては、1週間に1回、漏えいの有無を確認するというものです。さらに、それらについて同等以上の措置というものを設けております。
C基準については、C基準は構造上の要求事項がないということですので、しかし配管からの漏えいの有無を確認する必要があろうということで、漏れの点検を行うというふうなことを設定しております。
続いて、11ページが、今度は排水溝等ということであります。こちらは地下への浸透を防止する材質・構造あるいは地下浸透を確認できる構造とするというふうになっております。
選択としては、まず1番目を適合する場合ということで、排水溝の強度、それから有害物に対する劣化するおそれのないもの、それから必要に応じて被覆すると、そういった内容を規定しております。これについて、年に1回、目視等で異常の有無を確認するというものにしております。さらに、先ほどの地下配管と同じ構造なんですけれども、漏えい等を確認できる設備を設ければ、点検の頻度を3年に1回に延ばすというようなことにしております。1週間に1回の漏えいの有無を見るということであります。あとは同等以上の方法というのを設けております。
12ページ目が、今度は排水溝等の既設の基準ということになりまして、こちらの場合は、B基準としては、地下への浸透を確認できる設備を設けるという内容を入れております。それを1週間に1回見ながら、6カ月に1回、異常の有無を確認するという内容であります。
C基準については、構造の要求がないということもありますので、異常の有無を月に1回ということと、水位の変動の確認による排水溝等からの漏れの点検というものを年に1回というふうな設定にしておりまして、あとは、それらと同等以上の定期点検の項目というふうにも設定しております。
最後が地下貯蔵施設についての規定でありまして、これについては、漏えい等を防止できる材質及び構造とするか、漏えい等があった場合に漏えい等を確認できる構造とするという内容としておりますが、その場合、[1]と[2]というものを満たすというのが一つの選択肢になっておりまして、[1]については、貯蔵施設の本体、タンク等、そういったものを地下室内に設置する構造としたり、二重殻構造にするとか、それ以外の方法も含めて、漏えい等を防止する措置を講じた構造材質とすると。あとは腐食防止の方法をとるという内容です。さらに全体に共通して、地下貯蔵施設ということで、水の量を表示する装置を設けるという内容を入れております。これについては、先ほど出ましたけれども、漏れの点検を年に1回やるという内容であります。
さらに、また同じ構造なんですけれども、[3]で追加的に漏えい等を確認できる設備を設ければ、点検頻度を緩めるという内容を入れております。さらに同等以上、それら全体について同等以上の措置が講じられていれば適合ですというふうになっています。
14ページが、地下貯蔵施設の既設の基準ということでありまして、こちらはB基準をご紹介すると、水の量を表示する装置というのをまず設けて、さらに漏えい等を確認できる設備を設けると。それを週に1回見ますというふうになっております。
それと別に、[3]というものも選択できますというふうになっておりまして、貯蔵施設の内面ライニングを行うというものについて書いてあります。これは年に1回の漏れの点検を行うというものです。あとは、その他同等以上の方法という規定になっております。
C基準については、先ほどの漏れの点検を行うということが規定してあります。
16ページは、使用の方法ということで、構造基準等ということで、構造、設備、使用の方法を定めるということになりますので、書いてございます。こちらは施設に係る作業とか運転のときに、地下に浸透したり、周囲に飛散したり、流出したりしないような方法で行いましょうという内容です。まず、そういう方法で行うということと、それから機器の運転は適切に行うと。漏えいした場合には、適切に処理すると、そういった内容を決めておりますのと、これらの内容を管理要領に明確に定めるという内容にしております。それを踏まえて、使用の方法に係る点検を行うという設定にしております。
指針・マニュアルの45ページ。44ページまでに、今ご説明したようなところについて、指針・マニュアルで記述しておりまして、その他留意事項ということで、（2）にありますけれども、この検討会で地震時の対応というのは特に出てきておりませんでしたが、そういった面もちゃんと念頭に置く必要があろうというふうな意見もありましたので、項目としては入れております。
一番最後の「なお」以下にありますけれども、今回の部分では、地震への対応を特別に考慮した基準というわけではないということなんですけれども、この基準を遵守して、漏えいを検知する設備を設置するということが、結果的に地震等の災害にも強い施設となろうと、そんなコメントを入れておりますのと、その上に、漏えい等の懸念がある場合には、定期点検によらず異常の有無を確認して、適切な対応を図ることが必要だと、そんな内容を入れてございます。
最後に、後でご説明すると申し上げていた部分ですが、いろいろ飛んで恐縮なんですが、指針・マニュアルの43ページをご覧いただければと思います。
こちらで、漏えい等の確認のために必要とされる設備等という部分で記載しております。ここでは、[1]として、漏えい等を検知するための設備の適切な設置、あるいは設備にもよるんですけれども、流量とか貯蔵量の変動を計測するための設備、あるいは、その他同等以上の措置と、そういったもので、確認のために必要とされる設備を設けるという内容になっております。
一番下の段落については、[1]の漏えい等を検知するための設備について、どういうものがあるかというのを書いております。設備の近傍で有害物質を含む水を検知するための設備ということかと考えておりまして、水を採取するための検査管とか観測井、ガス採取管とか、検知用のセンサー、そういったものが想定されようかと思います。
あと、[2]になりますが、今度は流量とか貯蔵量の変動を計測するという観点でいうと、水槽や貯蔵タンクの形態であれば、液面の変動の測定のための設備、あるいは管路の形態であれば流量の変動の測定のための設備というのが、最も最初に想定されるものだということで、液面計とか流量計の設置というのが考えられるということであります。
貯蔵量とか取扱量という部分では、在庫管理という観点から把握する場合も、すべてではないんですけれども、想定されようということであります。
流量計以外に、堰を設けて流量を測定するという方法も、形態によっては考えられるのではないかというふうに書いてあります。
そういった設備、いろいろあろうということなんですが、施設の状況によって難しい場合もあるのではないかということで、[3]としては、一つは、まず難しいとしても、構造上とか点検面で、できるだけ最大限適合するように確保しながら、さらに、配管にしても、排水溝にしても、それらの維持管理を計画的に適正に行うというような形をとっていただくと。そういうことも一つの漏えい防止の対応にはなるのではないかということであります。そういうことをした上で、さらに必要であれば、漏えい等をできるだけ早期に確認できるように配置した代表的な観測井で地下水質を分析すると、そういった方法があるのではないかと。同等以上と三つ並べましたけれども、状況に応じて、こういったものを組み合わせて、同等以上の措置というふうにできるのではないかというものでございます。
続いて、漏れの点検については、47ページをご覧いただければと思います。
設備に亀裂等があって、そこから漏れがないかと、それを点検するということで、先ほどご説明した基準では、[1]、[2]ということで、内部の気体の圧力変動あるいは水位の変動と、あるいは、その他同等の措置という内容を書いております。
その下に、また、[1]についてはと説明を加えてございますけれども、一つは、貯蔵施設や配管等にガス圧を加えて、漏れによる圧力の低下をマノメーターとか差圧計で測定するという方法とか、あるいは接合部分に石けん水を塗って発泡の有無を目視で確認すると、そういった方法があるのではないかということです。消防法では、ガス加圧法とか、そういった名称で方法が掲載されておりますので、そういった方法も特性に応じて行われるということかと思います。
[2]については、基本的には、これは湛水を行うということになろうと思いますけれども、湛水して、一定期間後に、漏れによって水位が低下しないかと。その低下の程度を水位計等ではかるというものであります。
あとは、同等以上というふうにここでは分類しておりますけれども、管路とか水路の入り口と出口を設定して、流量計あるいは堰によって流量を一定期間はかって、それで低下を測定するというようなものが想定されるのではないかということであります。
資料4と5をあわせて、あちらこちら行って、わかりにくかったら大変恐縮なんですけれども、そんなような内容で構成しておりますので、意見をいただければと思っています。
もう一つ加えますと、B基準とか地下の部分とかいろいろ書いておりますけれども、A基準についても、ものすごく厳しいとか、そういったレベルというよりは、ある程度は現行の施設でも適合できる内容だろうとは思っておりますので、そういった点も踏まえてご検討いただければと思います。
（細見座長）
それでは、資料4を中心に、この措置についての案を説明していただきました。折りに触れて、マニュアルあるいは指針の部分も説明を一部していただきました。いろいろとご意見があるかと思いますので、これはどうしましょうか、床面とか施設とかごとにやった方がいいのか、全体的にそれぞれご意見を伺った方がいいのか、どうしましょうか。ストーリーは前々回からも示していますので、問題は、恐らく今まで意見をいただいている点がどのように反映されているか、あるいは不十分なのかという点を初め、確認されたいということもあるかと思いますが、一括、全般でいいですか。
では、この資料4全体としてお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
巣山委員、さっきありましたので。
（巣山委員）
まず、全体としてなんですが、前回、前々回から、私からも、ほかの委員からもお願いしているんですけれど、定義をはっきりさせてくださいということで、やっと定義が出てきたのですが、今日もらって、この80ページぐらいあるマニュアルを見ながら、その定義を理解して、この資料4の内容をもう一回理解するというのは、時間的に非常に厳しいというところがあるというのを、一つ先に言わせていただいた上で、実際の資料の中なんですが、先ほど質問したいと思ったところが一つありまして。いっぱいあるので、付箋があればいいのだけれど、付箋を持ってこなかったものですから、すみません。共同排水施設の図があったと思うんですけれど。
27ページのケース1、ケース2の図なんですが、私の今までの理解ですと、この共同処理施設、排水処理施設のことであれば、ここから先は対象にならないというふうに説明を受けたと思うんですけれども、何かちょっと違うんじゃないかという気がしますが。とりあえず、まずそこから教えてください。
（細見座長）
指針・マニュアル素案の27ページの共同処理施設から以降の白い矢印は、グレーにすべきではないかと。
（巣山委員）
はい。定義のところの問題で、配水管、排水溝の共同処理施設から先のところは、これは本来はグレーというふうに説明を受けていたので、そうではないかと思いますが。
（宇仁菅室長）
私から答えさせていただきますが、これは、共同処理施設というのは特定施設に該当する共同処理施設のことを言っておりまして、これは白い部分ですが、特定施設と考えていただければと思います。したがって、前後の付帯する配管等については、適用対象になるということを説明したつもりでございます。
通常は特定施設に該当しない処理施設であれば、そこから先は違いますよということを、前回だったか、説明したかと思います。
（笠松委員）
今の説明を補足しますと、この共同処理施設というのは、各事業場からの配水をまとめた最初の、通常の単純なピットじゃなくて、何らかの化学処理なりをした施設を特定施設と言います。その後に、普通はそれだけでは排水基準は満足できないので、何か処理装置がその後についているんです。そこは特定施設じゃなく、特定施設の排水の処理施設という位置づけになるので、この図を描くとしたら、もう一個、この後に処理施設を入れて、そこから先は該当しないですよという形にした方がわかりやすいかなと。
（巣山委員）
笠松委員のご指摘のとおりだと思うので、これだと、一般の方が見たら、これ、処理施設から出るところまで全部というふうに判断しますよね。共同処理施設自体をよく知っている方が見ればわかると思いますけれど。本来、こういう図を載せるのであれば、一般化したところのものを載せるべきであって、特定施設と特定施設がつながっているから特定施設でしょうというのは、図としてはあまり好ましくないのではないかと思います。
（細見座長）
だとしたら、一般的な図は、笠松委員の提案どおりでいいですか。いかがでしょうか。
では、そのようにここは修正して、趣旨はご理解していただいたということでよろしいでしょうか。
では、安藤委員、どうぞ。
（安藤委員）
やはり、施設という定義のところが、今回マニュアルの部分で出てきたと思ってはいるのですけれども、今先ほど示されたばかりですので、どこにどう書かれているのかが、未だ理解し切れずにいます。ただ、一つ気づいたところがありまして、特に施設の定義について、貯蔵施設の部分はマニュアルの中にあったと思いますが、使用施設に関しては、まだ何も載っていなかったように思います。25ページからは、有害物質の貯蔵指定施設のことで、その施設の範囲というのは書かれていますが、有害物質使用特定施設、22ページかと思うのですが、そこには作成中とあり、まだ書かれていません。資料4を読んでいく場合の施設をどうイメージするのかといった場合に、やっぱりちょっとまだあやふやで、理解し切れない部分があります。
同じく、施設に、施設本体であったり、施設であったり、それから、資料4では、設備もあって、具体的に例えば、タンクならタンクなのか、反応器なのか、どれが施設なのか設備なのか、イメージし切れずにおります。また再度、提示していただきたいと思います。
（宇仁菅室長）
25ページの3.3の適用を受ける範囲については、これは一応、有害物質使用特定施設も意識をして、施設の範囲を書いているつもりでして、これまで議論になったりとか、あるいは疑義がある点については、有害物質使用特定施設と貯蔵施設、両方についてここに記載をしているつもりです。したがって、その範囲について、もし不十分なところがあれば、こちらにできれば書きたいと考えています。
それと、設備は、事前にお配りした資料には、いろいろ紛らわしいというか、施設と設備を両方混同しておりましたけれども、基本的に施設というのは有害物質使用特定施設であり、有害物質貯蔵指定施設ということでありまして、それに付帯する配管等ですとか、排水溝等が設備であると考えています。
では、配管等とか排水溝等には何が該当するかというのは、それぞれ資料4にも書いておりますし、資料5でも改めて説明をしたいと考えておりまして、今のこの案で不十分であれば、さらに書き足したいと考えています。
（安藤委員）
できれば。消防法では設備という単語が使われ、その設備の直下の地面への地下水汚染流出防止との使われ方でありますので、できれば、同じ言葉を使うか、もしくは違うなら違うということを、水濁法のマニュアルの中に示していただくと、現場の中で、消防法では設備と云い、水濁法では施設と云うことが点検簿やチェックリストにおいて、現場がコンフューズする可能性が少ないと思います。細かなことですけれども、言葉を再度定義して示していただきたい。
（細見座長）
できるだけ具体化するような一応定義を今回示されてありますけれども、これでは不十分と。
（安藤委員）
いや、不十分と言うのではなくて、今までに消防法等でチェックとかをしてきていたところの設備の概念と、この水濁法でいう概念、設備や施設の意味が微妙に違うので。
（細見座長）
微妙に違うというのは、ここで例えば設備や配管等は、例えば今回は設備ですね。だから、この今の定義に消防法でいう設備が加わるようにというか、できるならば、ほぼ一致するような表現を加えるといいのかなと思うのです。どうでしょうか。
（宇仁菅室長）
定義はそれぞれ法律によって若干違うところがありますので、むしろ消防法に合わせるというよりは、水濁法ではこうですよと、先ほど安藤委員がおっしゃったように、消防法と違うとか、そこまで書くかどうかは別ですけれども、いずれにしても、水濁法の施設は何であって、設備とはどうかというのを明記して、混同を避けるようにできないかと考えます。
（細見座長）
そうすると、消防法用のチェックリストと水濁法のチェックリスト、比べていただいて、これは同じ意味だというところは、現場でそれぞれ対応していただくというのが趣旨だそうです。
やっぱり法律が違うと、法律はもともと違うので、それが語尾とかすべて定義を同じにはできないだろうというのが一つの意見だと思いますが。できるだけ、この水濁法でいう設備とは何かと。こういう点が足りないとか、表現をこういうふうにすべきだというご意見があれば、是非それを採用させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
（笠松委員）
今日見せてもらった中で、まず説明を聞いてわからないところが二つほどあるので、そこを先に教えてほしいのですが、資料4の2ページの定期点検の方法のなお書きのところにある、例えば「点検項目に応じた頻度」という言葉が何回も出てくるんですが、これが具体的にどれを意味しているのかなというと、どうも、例えばこの2ページだと、上の1）の[1]、[2]を想定しているのだろうなと。そう読んでいいんですかね。それがよくわからなかったので。
（松田補佐）
すみません。言葉が足らないかもしれませんけれど、同等以上の措置だというふうに言ったときの、それに応じた点検の項目と頻度というようなつながりを考えておりましたが。
（笠松委員）
だから、そうしたら、その同等の措置に対して、個別にこの頻度というのは、マニュアルかどこかで示されるという理解でいいのですか。
（松田補佐）
同等以上の措置として、こういうものが例えば考えられると、幾つか例示を挙げたいと思っておりますが、そういう部分については、できるだけ書きたいというふうに思っていますが。
（笠松委員）
それならわかりました。
それから、もう一つは、資料5のマニュアルの中で、前後を読んでいて、私なりに読み方が浅くて混乱したところがあるんですが、例えば43ページと47ページに、漏えいの確認に対する設備と、それから漏れの点検のことが出てくるんですね。43ページですと、漏えいを確認されるためには、やっぱり[1]、[2]、[3]とありまして、設備の配置として下に例が出ています。2番目として、流量の変動を確認するための措置として、液面の変動云々があって、それでその後で47ページを見ると、比較してみますと、今度は[2]は水の水位の変動の確認で、こっちの[2]と合っているんですが、[1]が、これ、気体の圧力の変動の確認というので、先ほどのとは全然切り口が似ていて違うんですね。では、43ページの[1]で、漏えい等を点検するための適切な措置として出してある観測井であるとか、ガスの採取等とかというもので、これでガス圧を加えてどうのこうのというのと、ちょっと違うような気がするんですが、これは私の読み方が足りないのかな。この[1]、[2]は、対応しているのかどうかというのをまず教えてほしいのです。
（松田補佐）
漏えい等の有無の確認というところは、基本的に対応していると思って、私は書いてはいるんですけれども、43ページの[1]は、実際には漏えいがなかなか見えないところを、何らかの指標なりで代替させて確認しようと。電気伝導率だとか、そういうもので確認しようと。[2]は、そういった部分をとらなくても、何らかが漏えいしたときに変化する量がないかということで、それが貯蔵量とか流量が変化して、それが検知できるのであれば、それは漏えいの有無を確認できる場合があるのではないかということで、[2]を入れております。
漏れの点検というのは、これは地下なので、なかなか点検できないので、漏れの点検ということなんですけれど、地上であれば、亀裂がないかとか、漏えいがないかとか、それを目視で見ることができると。そのかわりということでして、そういう意味で、亀裂があって、そこから何か漏えいして流れ出すと。漏えいすることによって、容器内の圧力が変わるという場合が一つと。
それから、水がたまっていたときに、これも亀裂から漏えいすることで水位が変わると。その差を確認することで、そういう漏れるような亀裂があるかないかというのを確認すると。そういった内容でございます。
（笠松委員）
そうしますと、資料4の13ページのところに、既設の地下貯蔵施設の漏れの確認頻度というのがありまして、今おっしゃった、例えば観測井を設けてやる、あるいは流量を計測するというものは、これは1年に1回以上になっているんですね。ところが、その下で、貯蔵施設本体から有害物質を含む水の漏えい等の有無を確認するのは1週間に1回と書いてあるんです。例えば、観測井で漏れているのをチェックするというのは、どっちなんですか。先ほどのだと、年に1回というふうに読めるのですが。
（松田補佐）
そちらは1週間に1回です。漏えいを確認するための設備の一つとして、例えば観測井があると。それについては、観測井によって漏えい等の有無を確認するということです。
（笠松委員）
だから、そうすると、先ほどのマニュアルの43ページで書いてある例示というのは、そういう直接観測するやつと混ざっているんですね。年に1回のやつと、1週間に1回というのが、混ざって書かれているような気がしたので。
（松田補佐）
ここでは、例えば今、13ページと言われましたけれど、その[3]では、漏えい等を検知する設備を設けるか、流量とか貯蔵量の変動を計測する設備で週1回というふうにしております。
（笠松委員）
だから、1）で年1回というのと、2）の[2]の週1回というのが、かなり頻度的に違いますから、それの対象が明確になるように、マニュアルの中で分けてきっちり書いておかないと、私のように混乱してしまうのだなと思ったので、そこは整理をしてください。
（安藤委員）
今のちょうどお話があった、漏れや漏えいに関して、追加したいことがございます。
私の理解度が不足しているのかもしれないということは置いておいて、漏れ、漏えい、浸透、流出と、この4段階のレベルで点検をすると頭の中では整理していたのですけれども、対象となる構造物に対して、漏れを点検するのか、漏えいを点検するのか、地下浸透を点検するのか、流出防止を点検するためであるかを、一度表にして見せてもらえたらありがたい。一番それが理解しやすいと考えます。
（細見座長）
表にするというのは、漏れとか流出の。
（安藤委員）
事例でいいと思います。例えば、地下貯蔵施設について、漏れの点検は週1回、漏えいの点検は1カ月に1回、浸透の点検は半年に1回、流出の点検は1年に1回。一つ事例があれば、イメージしやすいと思います。
（松田補佐）
今回、説明を飛ばしてしまいましたが、資料4の17ページに、基準の内容を表に整理して落とし込んだものをつけておりまして、17ページがA基準でありまして、上の列、ちょっと字が小さくて恐縮なんですけれども、1、2、3、4と、床面とか配管、排水溝、地下貯蔵と書いてあります。その上の段は、構造設備関係の基準で、下に点検の基準があると。点検に破損等の確認がまずありますと。それから、それ以外に漏えいとか浸透・流出の有無を確認すると。大きく分けて、その二通りだろうというふうに整理しております。どちらも目視等で確認できる場合が当然あるということで、それがまず第一にあるだろうと。それがなかなか難しいという場合、結局は地下の施設なんですけれども、それについては、破損等の確認をする場合は検査を行うということで、先ほどご紹介した漏れの検査を行うと。漏えいなどの有無を見るという意味では、設備を使用するということで、検査管とかそういったものを使って、定期的に変化はないかというのを見ると、そういう構図を考えております。
例えば破損等の確認で、目視等と検査と両方ありますけれども、目視等のところで、YとかMとか書いてあるのが、Yが年に1回、Mが月に1回というようなことで並べております。
その下で、漏えいの有無という設備使用のところは、先ほど来ありますように、1週間に1回というのを設定していると。これで横並びで、あと、A、B、Cと三つ基準がありますので、ご確認いただけないかなと。ご要望のものに足りるかどうかわかりませんけれども、ご紹介させていただきました。
（宇仁菅室長）
あと、言葉の意味といいますか、定義について補足させていただきますが、漏れというのは、そういう言葉では使っていないかと思うんですが、一応、地上の本体とか、あるいは付帯する配管から出てくるのは、漏えいであるというふうに考えています。
それから、床面とか、あるいは地下の構造物から、そのまま地下に行くのは地下浸透ではないかというふうに、そういう言葉を一応使っております。
流出は、唯一、防液堤のところで、そこから外に流れ出ないというところで、流出を防止するという言葉遣いをしておりまして、そういう整合を保っているつもりですが、それでも直っていないところがあれば、ご指摘いただければと思います。
（細見座長）
直っていないところがあるので、少なくとも漏えいと漏れは同じと考えているんですね。違う。例えば、47ページには漏れの点検と書いてあるし、43ページは漏えいと書いてあるんです。同じ言葉にしましょうか。だったら理解できると思いますので。これは置換か検索を使って、確実にこなしてください。
（宇仁菅室長）
まだ指針・マニュアルの方は不十分な点があります。
（細見座長）
それでも、未然防止の措置の方については。
（宇仁菅室長）
一応、そういう格好では整理してあります。
（細見座長）
一応、今の表には。
（安藤委員）
資料4のほうでも、漏れと漏えいがまざっているので、漏えいなら漏えいに統一していただきたい。
（細見座長）
漏えいに統一しましょう。
（安藤委員）
そこが違っていたので、マニュアルのほうも違うと、そう読んでいくと、混乱しました。
（細見座長）
すみませんでした。では、漏えいでこれは統一で。もし漏れという表現があれば、これは漏えいの意味だと、同意語であるというふうにご理解賜ればと思います。
ほかの点はどうですか。
（笠松委員）
もう一個だけ。今回のこの基準で、いわゆる対象物質が多分重金属なんかとVOCなんかの場合で、若干違う。ただ、点検頻度は以上だから、その辺は実際運用で変えればいいのかなと、そういうふうに理解していたんですが、それはそれでよろしいんですね。
実は、マニュアルの32ページのところに、ここだけ唯一、32ページの下の「このため」以下のところで、床面云々で、コンクリート性構造にしますよと。一方、有機塩素化合物についてはそうではなくて、プラスアルファのことが書かれて、ここだけ唯一、その違いを書いてあるんですよ。だから、もし運用面で変えられるのであれば、そういうところをどこかで言っておいた方が、全部これでいいと。年1回でいいですよとかという形で、必要ならばもう少しやった方がいい場合が出てくるのであれば。VOCになった場合、もう少し頻度を上げた方がいいのか、同じでいいのか、そういうのがもしあるなら、皆さんの意見を聞いて、あるなら、書いておく必要があるのかなと思ったので、その辺、気になったので言いました。
（細見座長）
恐らく、構造基準で違いがある場合と、点検で違いがある場合とあって、多分、点検については、恐らく漏えいの有無を確認する。各項目ごとにこれは適用できる、できないというのは、一応整理していただいていると思うんですが、構造面でいうと、今の床のコンクリートの点を除けば、ほかに変えるべき点があるというのであれば、少し例示を挙げておいた方がいいと思いますが。
何か情報をいただければと思いますが。
（安藤委員）
例示というよりは、私が意見として出させていただいた資料9にも絡みますが、有機塩素化合物、塩素系溶剤を使った場合の被覆材が適切なものがない可能性があると前にもご指摘させていただきました。クロロカーボン衛生協会のマニュアルに、対応事例があるとお書きになられていますが、この場合、漏れたら漏れたで、すぐにふき取ることが前提条件であります。滞留したり、大量の場合、取り除けない場合には、樹脂膜が溶けますので、設備の直下の床面で、すぐふき取れるのであれば使えるでしょうけれども、排水溝ではすぐふき取れるものではないし、トレンチでは、長い距離を被覆することになって、長期にわたって耐性のある材料がないことが起き得る。何らかの配慮が必要である。
そのために、ちょうど笠松委員が言われた点検の頻度でカバーするというだけでなく、それぞれの構造物に対しての場合分けが必要であると考えます。
（宇仁菅室長）
確認ですけれども、塩化メチレン、ジクロロエチレンについては、そういうことだということで。
（安藤委員）
物質名というよりは、塩素系の有機溶剤と一くくりにしたほうが、いろいろ起き得る事に対応すると思います。また、揮発性の高い物質であれば、あまり滞留することはないでしょうが、沸点の低い物質であれば、ポリマー膜の上に滞留して溶かしていってしまうことがあり得ます。
（山本委員）
今のトレンチにつながるな話ですが、9ページの既存の地下配管、ここのところのB基準で、その箇所の[2]になりますけれど、「トレンチ内に設置し、漏えいを確認できる構造としてあること」の、このトレンチの構造というのは、その前の7ページのところのイに相当するトレンチ構造と同じものであるということでしょうか。要はここで言われているのは、配管等が入る、長い構造物があって、その上、その中を被覆しなさいということになっているわけですね。トレンチというものは、そういう構造になっているものですよということを意味しているのかどうか、その点を確認させていただきたいのですけれども。
（松田補佐）
これは特にそういう要件は書いていなくて、漏えいを確認できる構造ということですので、材料、不浸透材料とか被覆とか、そういったところは要求しないと。
（山本委員）
トレンチ構造になっていれば良いですよということですね。そう言うことであれば、そこの点検ですが、5）に相当すると思いますが、そこの[3]のところで、トレンチの側面、底面のひび割れ、被覆の損傷の有無ということになっていますが、多分、被覆は大部分の施設でできていないだろうと思います。トレンチの考え方が今のご説明通りとしますと、点検の内容の見直しをお願いしたいということを申し上げておきます。
（細見座長）
見直しというのは。
（山本委員）
被覆ができていなくてもよろしいのということですから、この点検のところでは、ありのままの構造が維持されていれば良いということで点検すれば良いと考えますが。
（松田補佐）
この場合は、構造上はもう何も求めていないんですけれども、既設なので、そういった被覆されている場合もあるのではないかということで、言葉として入っていると。なので、ない場合は、当然やらなくていいということですね。
（細見座長）
やはり、既設と新設と、区別して、今のは既設の場合。多分、安藤委員がおっしゃられたのは、結構、新設の特に……。
（安藤委員）
いや、新設に限らず、既設でも、被覆しなければならない場合には、被覆しようとします。適切な材料がない場合には、点検の頻度を変えるとか、点検項目が変わるとかの配慮が必要ではないかと。
（細見座長）
恐らく、点検頻度。100％、例えば有機塩素系の溶剤に対して対応できる素材がないとするならば、年1回ではなくて、やはり半年に1回ぐらいにしたら、そういうような区別分けをしたらどうかと。
（宇仁菅室長）
マニュアルの33ページをご覧いただければと思いますが、上から4行目、被覆材としては、以下のような合成樹脂が挙げられるということで、長時間使用可能な樹脂として、フラン樹脂が利用されている。その他、ビニルエステルこれこれについては、滞留しない床面に限って使用できるということですので、まず、こういったことでよいかどうかということもあるんですが、そういう塩化メチレンのようなものについては、こういう樹脂でやってくださいとか、そういうことではいかがでしょうか。
（細見座長）
今の答えに対して、大丈夫ですか。
（笠松委員）
もともとこの制度をつくった答申のときにも議論があったと思うんですが、結局、例示するときは、全部、例えばとか何かをつけたんですよね。それは、これじゃないとだめと言われると、適用しない場合があるので、だから例えばこれという形で、結果的には、そういう性能基準的な発想、漏れないようにするものをつけてもらったらいいですよというのがスタートですので、そこは別にこれじゃないとだめというふうには限定しないものと理解しているんですけれど、それでよろしいですよね。
（細見座長）
それはもともと安藤委員が主張されてきたことだから。
（宇仁菅室長）
ただ、少し言い足りなかったのですが、今、笠松委員がおっしゃったとおりだと思うんですが、安藤委員がおっしゃったように、物質によっては注意が必要であるということは書いておいた方がいいと思いますので、それは最初に笠松委員もおっしゃいましたけれども、マニュアルに書いたらどうかと考えます。
（細見座長）
そこは少し加筆していただくと。そういう情報がありましたら、是非事務局に逆に提案していただければと思います。
（永田委員）
メッキ業界です。これは前々から言っていたんですけれども、この素案が各業界、様々な業界があるので、一律に各業界にかけるとか、それから企業の規模とか、使っている薬剤もいろいろ違うので、その辺を考えて、業種別のマニュアルということは申し上げませんけれども、ただ、このマニュアルも、今日朝見たらぴらっと来ているみたいな感じで、全然詳しく見られないみたいなところがあるので、電車の中で見るしかないみたいなところがあるので、その辺がここに書いてあるかは見ておりませんけれども、例えば9ページに、既設の地下配管するところで、[2]のハというところがあるんですけれど、これが我々の業界でいうと、配管からの有害物質を含む水の漏えい等を検知するための設備とか、有害物質を含む水の流量の変動を計測するための設備を配置する、漏えい等を確認できる設備を設けることとうたっておりますけれども、何とか構造基準でこういうことをやらないように、頑張りたいとは思っているんですけれども、どうしても既設の場合はこういうことがあるのですけれども、でもメッキの工場の場合は、排水の配管がほとんどトレンチ内に設置されているんですけれども、通路、出入り口、ドア、ごく一部が地下配管になっているので、こういうような検査ができないということはあります。だから、メッキの排水の配管は塩ビの配管でありまして、加圧式の云々も、密閉された状態の加圧式とか、それから開放されているので、こういうガス加圧式的なこともできないと。
それから、流量計による云々も、環境省の方が私どもの工場に来て、見ていただいたと思うんですけれども、常に一定に流れているわけでもないし、あるときは流れていない、あるときは流れていると、いろんなところから来るみたいな感じなので、その流量で漏れているかどうかなどということは、まず物理的に、データ的にとれないということです。
それから、資料6に、いろんな計測、漏えいの有無を確認する手法というのが書いてあるんですけれども、メッキ業界で使うのがカドミウムだ、鉛だという重金属、そういったこともありますけれども、基本的にはいろんなやり方があるけど、サンプリングするためには井戸は掘らなきゃならないので、井戸を掘る場所というのが、厚いコンクリートの下を穴掘ってどうこうというのも無理ですし、この場所に設備とかいろんな狭い状況の中で4カ所はまず無理ですし、地下水脈がどこにあるのかわからないわけですので、その辺もちょっと技術的に困難なので、例えばマニュアルに実現不可能な場合はその限りでないというような一文を入れていただくと、大変助かるんですけれども。よろしくお願いします。
（細見座長）
可能な限りという表現ではなくて、今回、未然防止で今まで不十分だった点をできるだけある一定のレベルに、完璧ではない、しかし、ある一定のレベルまで引き上げるというのが今回の趣旨ですので、全くできないから何もできないというのではなくて、少しできる頻度なりを、やっぱり逆にこれだったらできるというのを私としてはぜひ願っていたんですね。
（永田委員）
できたら、こういう測定とか、こういうことはできないので、例えば構造基準でこれだけのことはしますみたいな、ある業界のコンセンサスみたいなものを出すか、点検頻度は1年に1回を2回にするとか、そういったことで代替していただくとありがたいんですけど、このままでいくと、これやれよというのは、我々の組合員には私は言えないので、その辺を考えていただきたいと思います。
以上です。
（宇仁菅室長）
ご指摘のように、いろんな事業場がありまして、それぞれいろんなケースが出てくると思うんですが、できる限り、こういうケースはこうだというのは書きたいと思いますが、なかなか書き切れるものではないかと思います。
しかしながら、お配りしている資料5の56ページをご覧いただければと思いますが、これまでも永田委員からもご指摘を受けていますので、こういった場合は難しいのではないかということかと思いますので、そういった検討が必要なケースとして、ここに挙げていますような、どうしても敷地の状況から検査管が設置できないとか、できれば、狭い事業場であっても、検査管なり観測井戸というのは数ｃｍ程度のそんなに大きなものではありませんので、どこか１か所に設置していただけないかと考えているんですが、それでもどうしてもだめだという場合ですとか、あるいは排水溝も全く目視できるような状況で設置されていない場合もあろうかと思いますので、そういった場合には、では、何をもって同等以上とみなすかというところは、もう少し詳しく、引き続きご検討をしていただければと考えているところです。先ほど座長がおっしゃったように、こういうことだったらできるということで、構造面と点検の面でご提案があれば非常に助かります。よろしくお願いします。
（及川委員）
中小企業は、いろんな業界があると思います。今、メッキ業界からのお話もありましたけども、私ども中小企業団体だけで、私どもの会員直接だけで400団体ぐらいありますので、それぞれ各業界から見てみる必要があると、このマニュアルを活用して落とし込んでいく必要があると思っています。そのためにも、今までの自主的な業界の取組を推進するようなことが必要です。最後の83ページにある業界団体の役割ということになると思いますし、また、支援策というところも重要であると思います。あとリスクコミュニケーションも、今後いろんな業界にとって未然防止を考えるために非常に重要だと思いますので、この未然防止のための小規模事業者のための対策ということについては、是非、特段のお力をいただきたいと思っています。
それと、もう一つは、どうしても検査できないといった場合に、何らかのアクションをということが言われているんですが、できないということがここではわかっているということもすごく重要ではないかというふうに私は思っていまして、そこをきちっと明らかにしておくも大切だと考えます。いろんな制約で、既存の施設に設置されたものに対しては、どうしても後から検査というのは大変費用もかかりますし大変だと思いますので、ここはマークしておくべきなんですよという管理をすることも、それはそれで一つの一歩の前進だなと考えていまして、こういった中小企業団体ごとの本当に細かいマニュアルづくりというのは、これから重要になるんだと思います。
あともう一つ、この指針・マニュアルの素案、資料5ですけども、大変細かく書いていただいていますけども、目次のところを見て、いま一度、何か今回の未然防止のための構造・点検・管理のマニュアルなんだというところをもう少し濃淡を出していただくと、小規模事業者にとってはありがたいと思います。知識として触れることも事業者にとっては重要ですし、あるいはこういう調査結果という、ある意味では調査結果報告書的なところもあっても重要だと思うんですが、やっぱり肝のところは、今回は地下水汚染の未然防止の構造と点検・管理のマニュアルなんだと。こういうマニュアルなんですよ、手引きなんですよというところを広く、もう少し濃淡をつけて、目次で表していただきたいと。であれば、もう少し全体の構成が、あるいは場合によっては入り繰りがあっていいのかなと。例えば4.の29ページあたりがもっと前に来てもいいのかなとも思っていますけども、これは最後、全体のところの体系のところで改めて検討をしていただければというふうに思っています。
以上です。
（細見座長）
指針・マニュアルについては、また時間を設けますけれども、今の及川委員の、要するに少しアクセントをつけるべき点を、利用する側から見たらという発想は必要かなと思いますので、その点に関しては、目次欄も多少アレンジさせていただきたいと思います。どちらかというと、体系的に、報告書的にまとめたような形になっているかもしれません。
（岸川委員）
資料4の5ページなんですけども、わからないので教えてください。
配管のところなんですけども、地上配管、[1]ですね、[1]のイで、次のいずれかの要件に適合することにより、有害物質を含む水の漏えいを防止できる材質及び構造とすることということで、(1)から(3)があるんですけども、要はここは材質及び構造とするということで、いずれかの要件となると、例えば(1)、強度だけ持っていればいいよと読めちゃうんですけど、ここは違うんじゃないですか。いずれもじゃないですか。
（松田室長補佐）
ありがとうございます。私、説明しているときも、いずれものつもりで説明しておりまして、すみません、ここは間違っております。
（細見座長）
これは修正です。おっしゃるとおりです。だから、アンドですね。強度だけではだめで。
（岸川委員）
そうですね。7ページのところのロにあるように、次の要件のいずれにもという形になると思います。
（細見座長）
ありがとうございます。そこの点は、事務局、いいですね。変えていただきましょう。よろしいですか。
では、安藤委員の後、小黒委員、お願いします。
（安藤委員）
先ほど室長から言われた後、同等以上の何をもって同等以上、同等と判断するかについては、例示から考えますとのお話であったと思うのですけども、やっぱりこれは同等以上の同等は機能・性能でありますので、何をしたいか、漏えい防止をしたいのか、地下浸透を防止したいのか、その目的から派生してくるものです。でないと、判断基準といわれても、この措置、例えばコンクリート打ちします、モルタル打ちします、それが同等だと言ったときに、果たしてそれで地下浸透が防止できたのかどうか。それを考えるための判断基準が先に示されてないと、我々としても、また自治体の方々も、現場で判断できないのじゃないかと思います。事例にない場合はどう考えるのか、その考え方を、この場で議論しておかないといけないと思います。
（細見座長）
例えば性能規定で……。
（安藤委員）
マニュアルの中に、今回、いろいろ同等以上についてのいろんなものがあって、判断基準の考え方が分かりません。
（細見座長）
私の質問は、安藤委員としては何か提案されるような、例えば数値だとか、そういうのがありますか。例えば漏れないことといっても、一滴たりともとか、量まで加えようとするとなかなか非常に難しい。同等以上の性能を明らかにすることという今のご指摘に対して、例えば安藤委員が関わっておられるようなところ、業界であれば、どういうのを目標にされてやっておられるのか。それを例えば今回では目標にして、このマニュアルの中に入れていきたいなというふうに思っているわけですが。
（安藤委員）
それについては、最初に座長のほうからもお話があったように、一滴たりとも漏れないということではなかったのでしょうか。量に関わらずもありましたし、濃度にかかわらずでありました。
（細見座長）
例えばそういう表現を同等以上の目標にするという案でよろしいんでしょうか。そういうのを記述せよと。
（安藤委員）
いや、ここにいらっしゃる委員の皆さんが、それが共通認識であれば、私は別に構わないと思います。
（細見座長）
それに関して、どうでしょうか。
（岸川委員）
今の記載の仕方が同等以上というふうに書いてあるんですけど、それをもう少し詳しく書くということになると、非常にいろんなケースが出てきて、無理だと思います。実際の窓口の中では、この程度で書いてあって、例示で出ているいろんな方式を斟酌して判断するしかないと思うんです。これは多分、自由裁量のところになると思うんですが。
（笠松委員）
それと同じ発想で言いますと、今回の目的は、地下水汚染の拡散の防止、未然防止というか、そこだと私は思っているので、漏れたとしても、すぐそれが拡散するまでにわかればいいと。だから、多少構造が甘くても、点検頻度を高めればすぐわかるから、対処をとれるんじゃないかという組み合わせだと私は理解していたんですが。一滴たりとも漏らさないとか、そういうものじゃなくて。だから、できないところは点検で頑張りますというのは、多少漏れても、あるいはそれが地下水なり敷地の外へ出るのを防げば。一番のデッドラインというんですか、最後の線はそこであって、そこまでにどこかで止めればいいというふうに私は理解していたんですが。皆さんはどうなんでしょうか。その前提で、だから構造と点検というのはセット物で考えればいいんだという。
（細見座長）
恐らく議論の最初はそのように進めたつもりですけど。
はい、何か。
（平田委員）
基本的に地下水の場合は敷地境界から出さないという、そこでしょう。だから、自分の敷地の中は自分たちの裁量で何とかなると。でも、地下水から、それでもって他人様の土地を汚すのはいかがなものかと。それが一番大事なところですよね。だから、一滴たりともって、それは非常に難しい話で。だけど漏らしていいというわけじゃないんですけど、やはり漏らしたものはできるだけ土壌には行かないようにしましょうと。土壌に行ったとしても、地下水まで行かないようにしましょうという、幾つかの段階でモニタリングをしていきましょうという。それのときに、すべてをモニタリングするのは大変だからどうしましょうかというのは、いろいろ中小企業の方が悩まれているところだと思うんです。だから、具体に法を動かすにはどうしたらいいかというところが非常に大事なところだと思います。
それと、ごめんなさい、私、もう一度、既存の施設に対して、今、ここで議論する話ではないんだろうけれども、3年間の猶予とありますよね。これが過ぎちゃうと、もうだめだということになりましたね。これはここで議論する話ではなくて、もう既に上位の方で決まっていると。そういう理解でよろしいんでしょうか。ここで議論をする余地はないということですね。そこが非常に、大変厳しいかなという気が私も個人的にはしているんですが、そういうところが非常に心配されているんじゃないかなという気はします。だから、であれば、代替的なものが大事だし、モニタリングするには、簡単なものでモニタリングできるのであればやればいいし、あるいは経済的な支援なんかも、一番最後に書かれていますけれども、それは非常に大事なことかなという気がいたしますね。それが感じたことです。
ただし、安藤委員が言われるように、一滴もというふうに言われますと、私どもは全く自信がないです。でも、基本的には、最終的には、地下水の場合は自分の敷地からは出さないということが一番の最後のバリアだと思うんですけど。
（笠松委員）
そういう意味で、これは資料4ですか、4の9ページの[4]その他で、それのマニュアルの56ページを今後作成という形で書かれていた、ここが一番、現実な話では、重要なやつで、この例を幾つかみんなでだんだん膨らませていって、結果的には地下水汚染の拡散を守りましょうと。そこが最後の砦と言ったら変ですけども、そういうイメージで考えていたんですが。これをいかに発掘できるかが、3年間になるのか、当面の我々の役割かなと思っているんですけど。
（細見座長）
ありがとうございます。
方針としては、今のか、その次が、言われたような方針で、このマニュアルも徐々に改訂、あるいは情報を改訂していくことが必要かと思います。
とりあえず、今現在、いろいろご指摘いただいている点で、56ページにある問題に対してどこまで、ここならできるというのを是非出していただいて、それを一つの例題にして、できるだけ全員野球というか、全員がこの地下水汚染の未然防止に関わっていくということが必要なのではないかと思いますので、ぜひ、永田委員もいろいろと案をよろしくお願いしたいと思います。
何か、これに関して。
（安藤委員）
敷地境界というお話が、たしか平田委員がおっしゃられて、私もそう考えていた時期もあったのですけれども、資料4の表1-2の3)で、既設の床面及び周囲のB基準のロのところですが、施設本体の底面に接する面以外の床面、設備の直下以外のところですね、そこにも構造的な措置をしなさいと書いてある部分になると思います。これは施設外に出すだけではなくて、先ほどの境界線ではなくて、一滴たりともとここでも読めます。
極端な言い方をします。設備の直下のところが土間であっても、周りのところは固めろと書いてあります。これが一滴たりとも漏らさないようにとの表れに理解しました。そうすると、先ほど先生がおっしゃった敷地境界での措置も、土対法のほうでやられているのも汚染拡大防止の一つの措置であり、そういったものも盛り込む必要があると思います。そういうのがしてあれば、構造的な措置をしたとしても良いとすることに賛同します。周囲の中で、防液堤だけではなくて、地下水を遮断するという措置もある。それが今回書かれていないところに問題があると思うのです。
（細見座長）
はい。では答えてください。
（宇仁菅室長）
私どもの考えとしましては、敷地境界から越えなければいいということではなくて、やはり自分の敷地であっても、地下水は汚染してほしくないということで、地下浸透を防止するための措置が必要ではないかと考えています。したがって、今、ご指摘のあったような床面等の基準も必要ではないかということでございまして、水濁法では、そういう考えで基準等を検討したいということでございます。
（細見座長）
少なくとも、確認で、今回、未然防止という定義と、それから地下浸透の今までの規制が既にありますので、それは敷地の中であっても地下浸透の問題はありますので、禁止というか、そこは措置がとられているはずですので、そういう意味で、今、室長に答えていただいたわけですが、平田委員が言われた「中はね」というふうなことは、一応、この委員会では……。
（平田委員）
私が申し上げたのは、別に何も地下水まで漏らしてもいいんですよということを言っているんじゃないですよ。最後のところはそこですよというので、そこへ行くまでにはちゃんときちっとやっていきましょうという、そういう話ですよね。ここもそう。そういうことですよね。漏らしたところ……。
（細見座長）
ここは、最後は地下浸透をしないということが目標になるんです。
（平田委員）
はい、わかりました。
（細見座長）
よろしくお願いします。
では、はい。
（巣山委員）
今回のに未然防止に、地下水汚染の拡散防止のところが入っていないというのが、前から室長がおっしゃられているので理解しておりますけれども、この幾つかのモニタリング方法は、既にもう地下水に入っちゃったものを見るものが主で、どちらかというと早期発見なんですよね。イコール拡散防止なんです。そういう概念は入っているという、確かに段階的には浸透防止があったり、漏えい防止があったりして、全部やっていますけども、結局、地下水に入っちゃったものを見ているということは、拡散防止のところ、要するに早期発見のところまで入っているというのは、やっぱり認識はしておいた方がいいと思うんですよね。それが1点。
それと、先ほどの、議事録のときに話をしましたけども、いただきました資料4の一番最後のところにくっついている資料があるんですけれども、これを見ていただきますと、例えば貯蔵施設、地下貯蔵施設じゃなくて、貯蔵施設という概念はないのか、施設本体に入れていいのですか、これは。
（松田室長補佐）
すみません、用語は地下貯蔵施設で結構です。5番、A基準で。用語を間違えて、すみません。
（巣山委員）
貯蔵施設でいいんですよね、これ。要するに地上の貯蔵施設もここに入っていると考えていいんですよね。
（松田室長補佐）
ここでは施設本体については地下貯蔵施設のみしか構造基準は定めていないです。
（巣山委員）
2のところの施設本体というのは、使用施設と貯蔵施設と両方入っている。施設本体のところには特にないんですが、その下の床面とか周囲のところに、地下浸透の防止の概念が入ってきて、その地下浸透防止の概念と、それから流出防止の概念と、あと本体に関しては、本体自体の破損の点検等が入っているんですが、例えば本体のところで破損の点検をちゃんとやっていれば漏えいしないわけですよね。そうすると、地下浸透のところを、そんなにしっかりやらなくてもと言ったらおかしいですけども、そんなに思い切り構造をがっちりやらなくたって地下水汚染は防げたりするわけなので、ここのところのバリアの書き方というのを、本体も点検しますよ、床面も点検しますよ、周囲のところも構造をつけますよというような形で、そんなにいっぱいやらなきゃいけないのか、それとも、そのうちの一つか二つかをやって、そこをちゃんとチェックしていればオーケーかというところを、もう少し考えた方がいいんじゃないかなと思うんです。あれもこれもやれと言われると、やれるお金があるところはいいですけど、経済的になかなか難しいところもありますので、その辺のところは考えていただきたいなと。
というのが1点と、あと排水溝のところで、実際のC基準のところで、もうすぐに目視で見ろと言われても、排水溝はいつも水が流れていまして、止めない限り、目視で見れないんです。止めるというのは、通常の工場の機械だったら定期修理とかで止まりますけど、排水溝は、施設が1個とまったから水が流れなくなるわけじゃなくて、本当に工場全体を止めて水を流さないようにしてからじゃないと見れないということなので、結構大きな工場だと、そんなことは不可能なんです。それを、既存の施設は法ができたら3カ月以内に行えといわれても、それはむちゃな話で、その辺のところというのは、本当にできないというものに関しては、先ほど56ページで同等以上のケーススタディをしますよというふうになっていましたが、ここは何とか、そういうやり方ができるまでの間は猶予を持たせるような方法を考えていただきたいなと思うんですが。それが2点目です。
（関審議官）
念のためでありますけれども、立法された審議会でご議論いただいて、そのときは、座長からもお話がありましたように、改正前の水濁法で地下浸透規制というのがあった。ただ、そういう措置だけでは、その地下浸透規制というのは、当然のことでありますが、工場の敷地内外問わずに有害物質を地下に浸透させたら罰則がつくという措置で足りていれば、地下水汚染が止まれば追加的な措置は必要なかったけれども、実際には、意図的に地下浸透させる方はいらっしゃらないけれども、非意図的な、知らないうちにいろんなところから漏れたということで、地下水汚染が止まらない。それについて、法的な手だてが必要ではないかということでご議論をいただいたということでありまして、構造基準と点検基準を設けて、フェイルセーフの措置を法的に定めようということでありましたので、新設の場合については、最初からやっていただく。既設の場合については、法の中で3年間の猶予ということを明確に、それは審議会の答申に基づいてそういうふうに立法されて、提案して成立したわけであります。
厳密に言いますと、既設のものについては、点検ができる、できないではなくて、構造を3年の間に変えてくださいというのが改正水濁法の求めているところであります。ただ、さはさりながら、どうしてもやむを得ないというのがありますので、そこは何とか柔軟に、例えば今回の場合でありましたら、点検と構造を組み合わせて、構造の方がどうにもならなかったら、点検をうまくやることによって同等の措置という、バスケットクローズを設けることによって、しかもそのバスケットクローズも柔軟に考えて、いろんな業種とかいろんな実態があるので、この程度であれば、まあ大体同等としていいのではないかということを、この56ページのような形で解釈で示そうとしているわけであります。省令そのもので示すとなると、極めて厳密な精査が必要になりまして、厳密に世の中にオープンにしてパブコメも求めたら、同等ではないではないかというふうなご意見もあるかもしれませんので。ただ、あまり杓子定規にやっても現場はうまくいきませんので、解釈で、まあまあ同等であって、地下水汚染のフェイルセーフに資するというものはやっていきたいということでありますので、そういう構造になっているということを是非ご理解の上、難しいところについては、できないものを絶対何とかやっていただきたいというふうに環境省は思っているわけではありませんで、ただ、できる限りのぎりぎりのことをうまく知恵を出してやっていって、現場で何とかご対応いただきたい。その辺を見極めていただくのは、是非、この委員会でご提案いただきたいと、こういう趣旨でありますので、よろしくお願いいたします。
（細見座長）
審議官にうまくまとめていただきましたので、次にどういうふうに運ぼうかと思いますが、ただ、巣山委員から言われた幾つかのフェイルセーフというのは、幾つかの多重というか、やっぱりマルチレイヤーが必要かもしれないので、ただ、重きの置き方は、何か1点以上というか、逆に言うと、巣山委員から、こういうふうにすればもっと合理的になるんじゃないかというような提案をしていただいた方がいいかなというふうに私は思います。全くタンクの漏れがない、それだけでもうすべてオーケーかというと、やっぱりそれは若干不安なところがあって、今回のいろんな事故もありますので、やはり多重に防ごというか、フェイルセーフというのはやっぱり必要だろうと。ただ、頻度は多少はやっぱり考慮してもいいかもしれないというふうに思います。
（巣山委員）
私、個人的には、床と周囲の地下浸透の防止のところをがっちりやってさえあれば、本体部分というのは、ある程度、例えば点検の頻度は1年程度でもいいよとか、3年程度でもいいよとか、あと止めなきゃいけないような気密検査みたいものがありますよね、これも操業を止めてやらないと気密検査はできないので、そういう操業を止めなきゃいけないようなものに関しては、もっとずっと頻度を粗くしてとかという形でもいいんじゃないかと思いますね。消防法なども、実際は1年というやつは3年に1度、消防法でも3年に1度でいいと言っているんですから、水濁法は5年に1度ぐらいでもいいんじゃないかと私は思いますが。
（細見座長）
そこはそうとは言い切れない面があって、ただ、生産に関わるようなところと、それから廃液処理というところの面、それをつなぐところとかというところは、今回、より注意をして、定期点検とか、そういうことをしていかないといけないかなと思います。
時間が、今日は一応5時までですので、進行表によると休みの時間をとれと書いてあったんですが、4時を過ぎていますので、続きをさせていただきたいと思います。
まず、資料4の素案について、幾つか修正する事項がございました。特に、もう明らかな間違いというのは、例えば5ページの岸川委員からご指摘を受けたような、これは「いずれか」ではなくて、「いずれにも」というような文言とか、それから、マニュアルで、例えば27ページの共同処理施設のように、この図ではない、もっと差し替えろということに関しては、もちろんそのようにさせていただきますけれども、まず資料4で、こうすべきであると、この今の素案では問題であるという表現ぶりとかに関して、それだけもう一度。
この資料が行ったのは本日ですか。配られたのは。
（宇仁菅室長）
金曜日の夜です。
（細見座長）
金曜日の夜に発送だそうですので、見られた人は、多分、昨日は見られるチャンスはあると思いますので、これが十分な時間かと言われると、多少、私も心もとない点もあるんですが、この資料5に関しては、幾らでもまだ差し替えだとか変更がきくと思うんですが、資料4につきましては、21日に地下水の未然防止の小委員会があって、この小委員会でこの素案を了承していただいてパブコメにかかりますので、パブコメでもまた一部修正される可能性はあります。しかし、この本検討会では、21日の小委員会に提出しなければいけませんので、時間がタイトな中で、本日、できるところまでやりたいというふうに思います。
どうしてもできない場合は、どうしましょうか。持ち帰りとか。
（宇仁菅室長）
今日中じゃなくても、木曜日であれば、ご意見をいただければ、事務局と座長と相談をさせていただくことになりますが、座長がよろしければ、そういったことで後日でも受け付けるということにさせていただければと思います。
（細見座長）
今、事務局の提案では、木曜日中に、この資料4の素案について修正すべき、これは問題だという点は提出していただいて、それを踏まえた上で、事務局と検討会の座長を務めさせていただいています私とで議論をして、それでまとめたものを戻すことは可能ですか。それとも、もう21日の委員会に行きますか。
（宇仁菅室長）
できましたら委員会に。委員会でまたご意見が……。
（細見座長）
もう一度、委員会でも意見が出て、委員会で正式に了承されるということになりますので。
（宇仁菅室長）
それでも最終というわけではなくて、あくまでもパブコメにかける案ですので、その後においても、どうしてもというところがあれば修正も可能かと思います。
（細見座長）
ということで、これが最後のチャンスではないということで、修正のご意見を踏まえた上で、事務局と私で調整させていただいて、21日の小委員会に提出させていただくということでご了承願えますでしょうか。
はい、何か。
（安藤委員）
どうしても最低限、議論していただきたい点があります。
資料4の表1-2の床面及び周囲の既設のB基準のロ（1）です。
（細見座長）
何ページですか。
（安藤委員）
3ページです。ここのロの(1)で書かれている内容は、施設本体が直置きされている場合、すなわち施設本体、設備直下からは漏えいするおそれが高いにも関わらず、その周囲というか、直下以外の床面にコンクリート等の構造を施工しなさいという基準になっていると思います。直下で地下浸透への漏えいがあるにも関わらず、周りだけやっておけばいいというのにはどうしても合点はいきません。ゆえに、ここのロの(1)の基準自体が意味をなさないのではないかと思いますので、そのところは、各委員の方々のご意見を聞きたいと思います。
（細見座長）
これは36ページで言うと[1]になるんですか、今言われたのは。指針・マニュアル、これは関係ないのかな。
（笠松委員）
いや、これは施設本体そのものが構造基準をかけていないから、だからそれは別の、今までの水濁法の範疇で、地下浸透規制なり、そこのところはもういらないから規定していないんですよね、本体は。それの真下だから、だから既にそこはもうかぶっているという概念で、その下だけ抜いてあるという理解をしたんですが。
（関審議官）
法律の議論をした審議会で、概念上は、施設本体についても構造基準というのはかけられるような今回の改正法でありますけれども、そういうことは当然予想されました。ただ、生産施設等々の本体の材質だとか構造というのを決めることは、生産活動に制約を与えることになるし、当然のことながら、生産設備本体から漏れるような構造にはするはずがないという前提のもとに、改正法では、施設本体についても材質をどうしろああしろというふうにかけることができるんですが、審議会の答申で、本体そのものについては構造基準はかけないという整理になりましたので、今回は作っていません。だから、当然のこととして、安藤委員のように漏れるかもしれないと言われてしまうと大変困ってしまいまして、話が違うということでありますので、施設本体からは漏れないと考えたい。ただ、フェイルセーフで、床面を基準に適合できるのであれば、漏れないはずでも、残念ながら非意図的に漏れているので、フェイルセーフの構造にしようということで、床面を不浸透化する。ただ、この場合は、床面にもう直接施設がありますので、施設を浮き上がらせて下に床面をコンクリートにしろとまでは言えないので、やむを得ないという整理かと思います。したがって、施設が漏れるかもしれないと言われてしまうと、そもそも話が違うのかなということになりますので、是非ご理解をいただければと思います。
（笠松委員）
では、私の勘違いで、すみません。さっきの見方は。
（細見座長）
安藤委員、どうでしょうか。
（安藤委員）
後でよく考えてみます。
（細見座長）
もし、もとの施設が漏れるんだという前提に立つと、今までの論議も相当変えないといけない面もあるかなと思いますので、そこもよくご判断いただければと思います。
この資料4について、とりあえず今、ご主張……。
岸川委員、どうぞ。
（岸川委員）
資料4のところの定期点検の方法のところの欄がずっとあるんですけども、環境省の説明の中では口頭でお話があったんですけど、基本的に目視で行う部分がほとんどということと、それから、それ以外、いろいろ機械を使ってやる部分があるんですけども、それをどこか入れておいた方がよろしいんじゃないですか。目視で行うとなると、非常にやりやすいなというふうに思うんです。これだけ見ると、何か機械でやるのかなというふうに感じますので、1枚目のペーパーのところでもいいんですけども、それを入れるとわかりやすいなと思うんですが。
（細見座長）
要するに、目視で行う場合とそうでない場合に分けて、わかるようにしておけばいいということでしょうか。
（岸川委員）
そうですね。ほとんどが目視で、7ページの真ん中あたりの右側の4)あたりで目視でないですよという説明があったので、だから、ほとんどは目視かなというふうに思うんです。そうであれば、そんなに難しいことではないんですよというイメージの方がいいんじゃないかと思うんです。
（笠松委員）
だから、1ページのBの(1)のあたりのところに書いておけば。一番最初のところに。以下、表1-2からのとおり、7の右欄に掲げるとおりか何かそういうところに、「目視により」、「目視を基本として」とか何か。
（松田室長補佐）
念のためですけども、ご説明したように、目視等でまずやって、地下とかでできないところは検知設備でやると。そこはご理解いただいた上でのということですね。はい、わかりました。
（細見座長）
今の表現に関しては、目視の方が当然実施可能性が高い、実効上も高いと思われますので、それがわかるような表現ぶりに変えさせていただいて、最初の1ページの定期点検のところに書くかどうか、何らかの形でわかりやすい表現にさせていただきますので、事務局と座長に一任していただければと思います。
ほかに。
（巣山委員）
13ページの地下貯蔵施設の5の1)の[1]のロなんですけど、通常の一重殻のタンクの中にライニングをした場合は、外側のところにもう一回防食の何かをしなきゃいけないというふうに読めるんですけど、これはそういう意味なんですか。
（松田室長補佐）
今、ご質問いただいたのは、14ページの[3]のロではなくてですか。
（巣山委員）
13ページの新設の方です。
（笠松委員）
それはただし書きじゃないの。
（巣山委員）
ああ、そうか。ただし書きになるのか。
（細見座長）
新しく貯蔵施設をつくるときには、本体の外面を腐食防止と。これは非常に難しいことでしょうか。
（巣山委員）
新しいものであれば、特にないと思います。二重殻でも、FF二重殻だったら外側のところもFRPですから、腐食はしないはずですから。わかりました。
（細見座長）
多分、今、巣山委員が言われたのは、14ページのちょうど真ん中の[3]のライニングと、内面ライニングというのがこのB基準に相当するのかなと。
よろしいでしょうか。先を急いで恐縮ですけれども、今のご指摘の点と、明らかに間違っている点を修正させていただくということと、木曜日までご意見を受け付けるということにさせていただきたいと思います。
それでは、もう一つの議事の指針・マニュアル（素案）、これについては、もう既に大事な点は幾つかもう説明してありますので、これも後何回ぐらいのうちに議論をするかという、それだけ言っていただいて、それで説明を簡略にしていただけますでしょうか。
（宇仁菅室長）
資料5でございますが、できましたら、あと2回を考えております。それで、今日のところは、もう、重要な部分は既に説明済みですので、これを順番に説明することはいたしません。説明が逆になったかもしれませんが、まだこれは完全な素案でございますので、これについてどんどん意見を言っていただいて、修正・追加なりを今後していきたいということでございます。
ただ、最初に及川委員から目次についてのご意見もありましたが、その辺は修正するといたしまして、このような説明をつけ加えるといいますか、示すことによって、できるだけ現場で困らないようにという趣旨で考えているところです。したがって、できるだけいろんな説明を追加したいということでございます。
以上、簡単ですが、説明を終わります。
（細見座長）
特に目次については、例えば汚染のメカニズムとかというのは、多分、資料編ぐらいにしてもらって、使い手からいった立場で是非見直していただきたいと思います。
それから、56ページの非常に大きな宿題としては、是非、いろんな観点から、こういうケーススタディを盛り込んでいきたいというふうに思いますので、これもあと2回一応議論をするわけですけれども、この指針・マニュアルは、この検討会で決めてしまうという責務がありますので、そういう意味では、先ほどの措置の素案については、これは小委員会が最終的に決定するということになります。是非、この指針・マニュアルで実効性のあるものにしたいということで、特にこういうケーススタディの問題とか、そういうところで省令事項で書き切れなかった点を充実させていきたいというふうに思います。
ぜひ、今日は改めて一個一個議論はしませんけれども、本日、読んでいただいて、足りない点とか、できればこういうふうにした方がいいという提案も含めていただければ、それを是非盛り込んでいきたいというふうに思います。
この指針・マニュアル（素案）について、今の点では、そういう説明で次へ進みたいと思いますが、何かこの点で。
（岸川委員）
この検討会の最初のところの議論があったんですけど、指針・マニュアル、一緒になって作るかとか、分けて作るかとかという話がありまして、今の素案だと、何か一緒のような感じがするんですけども、そうであれば、少し、指針とマニュアル、表紙をめくると、それぞれが使いやすいように作ったということなんですけども、何か違和感があるんですね。目次を見ると指針とかマニュアルとか全然書いていないので、この辺、どういうふうに整理される予定でしょうか。
（細見座長）
事務局、どうぞ。
（宇仁菅室長）
すみません、まだ今日の時点では整理されておりませんが、例えば今日の資料6、漏えいの有無を確認する手法についてという資料ですとか、いろんなコストの話ですとか、あるいは有害物質の特性について、この検討会でも資料を出させていただきましたが、参考資料というか、そんなのも参考になると思いますので、マニュアルの中には、そういったものもつけ加えていきたいと考えています。指針は自治体の皆さん向けですので、そういったものも参考資料としてはいるかもしれませんが、もう少しお役所の文書的な形になるんじゃないかと考えているところです。次回以降、そういう形でもう少し整理して出したいと思います。
（細見座長）
一応、分けてやるならやるで、ちゃんと覚悟を決めてください。
（松田室長補佐）
一応、分ける方針で構成をつくっていきたいとは思うんですけども、その過程で、またご相談させていただければと思います。
（細見座長）
いずれにせよ、事業者に対して、別々にするかどうかは別にしても、少なくとも意識としては事業者に対してできるだけわかりやすくしないといけませんし、行政担当の人に対しても、また別の観点で、そういう観点で整理をしていく必要があると思いますので、そういう観点で次回は資料を準備していただいて、できれば早い目に送っていただけると。事務局はいろいろ大変だと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
小黒委員、どうぞ。
（小黒委員）
先ほど説明を受けた中なんですけど、マニュアルの中の30ページにあります、いわゆる点検と記録保存ですよね。定期点検等は3年間保存しなきゃいけないというようなあれになっておりますけど、日常点検ですけど、こういうふうに理解しているんですけど、日常点検にいわゆる記録を保存する必要はないわけですよね、これは。もし何か不具合があったら、それを記録して保存しなさいよということで、そういう理解でいいのか。いいんですよね。
（細見座長）
はい。
（小黒委員）
わかりました。ありがとうございます。
（細見座長）
それでは、残された時間を議事の3番、これまでの検討会でいろいろご指摘、あるいはこういう情報が足りないという点について、資料を6から9まで用意しておりますので、まず資料6についてですね。一つ一つ説明するかな、では、よろしくお願いします。
（松田室長補佐）
それでは、資料6をご覧いただければと思います。これは、前回からお出ししている漏えいの有無を確認する手法ということで、先ほどの言葉のぶれがあった漏れの点検とか漏えいの検知の確認ですか、そのあたりの具体的な内容をリストアップしているというふうにお考えいただければと思います。
ここで載せておりますのは、前回と前々回で挙げさせていただいたものがベースになっております。一番左側に漏えいの点検の例とありますが、漏えいの点検ですと、先ほどありましたように、何らか圧力を見るとか、流量を見るとか、水位を見るとか、そういった方法があろうと。それに対してのコストを整理しております。
その右側をご覧いただくと、そこが今回加えた部分でして、右上に適用性というふうに書いてあります。施設の構造上、適用できる点検なのかどうかというのを検討してみたものが一つです。それと、あとは地下水の高い・低い、その違いを検討してみたもの。それから、有害物質の種類でどうだというのを点検してみたもの。そういう3種類ございます。
まず、漏えいの点検については、やはりタンクのような形をしたものと管路では適用できるものが若干違ってくるだろうと。あと、排水溝についても、やはり圧力をかけるような検査はできないとか、そういう点で若干ばらつきが出るというふうなことであります。あと地下水の高い・低いというところは、基本的には、この方法では変わらないということであります。漏えいの点検の部分は、特に施設の関係では適用の有無があります。
一方で、もう一つの欄で物質です。詳しくは次のページ、裏になるかと思うんですけども、物質ごとに、適用の可能性について○を打っておりますが、こちらは、基本的に物質によらず適用できるだろうというふうに考えております。
あとは備考で、密閉できるものに限るのではないかとか、点検時は施設の運転に制約が必要な場合があると、そういった内容を書いておりますが、このあたり、逆に認識が違うとか、追加すべきだとか、そういうご意見をいただけますと幸いであります。
表については、そんなような構成でつくっております。
もう一方の漏えいの有無の確認については、検査管とか、在庫管理とか、官能試験、油漏れ検知、電気伝導率、現場計測、土壌水分と、いろんなものが並んでおります。これも同様にご覧いただければと思うんですけども、色がついている部分が、消防法で載っている検査方法を掲載したものです。それについては、基本的には消防法ということなので、貯蔵タンクと付帯配管を想定した検査ということで、○は一部限定的になっております。一方で、物質については、基本的には全般的に適用は可能だろうというようなところでありますが、微小な漏れを検知する方法については、特にガソリン等の危険物用に開発されたということなので、他については要検討だというようなことでございます。色のついていない部分については、さらに他にこういった方法があろうというふうに挙げさせていただいたものです。こちらの方法は、どちらかというと構造上の制約はあまりないだろう。逆に物質による適用の違いが出るという内容であります。
まず、官能試験という部分では、においとか色があって特徴的なものについては、適用できるということであります。裏面には、この部分だけ化合物ごとに、においとか色のあるものについて○を打っておりますが、ここはさらに精査をさせていただければと思っております。
あと、物質が溶剤で提供されているような場合で、物質だけではなくて、溶剤の性質として、においとか色が仮にあれば、それは適用できるということで、多少、物質に限定せずに、範囲を広げて考えることもできるのではないかということであります。
順にありますけども、あと電気伝導率のところをご覧いただくと、これは前回もご説明しておりますけども、何らかの検査管とか観測井戸が必要というふうになるんですけども、それが20万円ぐらいかかるのではないかと。さらに、追加した備考にありますが、3年とか5年ぐらいだと思うんですが、洗浄する必要もあるというところを加えております。これは地質によっていろいろ変わるということかと思います。この場合は、水に溶けやすいもので、VOCとか農薬等の以外の物質は適用対象になるというふうな整理をしております。
右の備考にありますけども、難溶性であっても、それを含む溶剤が水に溶けやすくて、地下水の電気伝導率とかpHを変化させ得ると、そういう場合には適用の可能性があるということで、後ろでは農薬は○を打っていませんけども、適用の可能性はあるという部分がございますので、さらに広く検討はし得るということであります。あとは、ECが高い地域等では適用に検討を要する部分はあるということです。
あと、その下の検知管や現場計測器という部分では、土壌ガスを採取して検知するとか、簡易測定器ということで、特定の項目について検査できるようになっています。
その下の土壌水分計については、基本的には物質によらず水分を検知するということなので、可能ではないかということなんですけども、雨天時に留意が必要になろうというふうに書いてあります。
そんなことで、より物質に応じた適用可能性というところまで含めて整理させていただいた資料でございます。
以上でございます。
（細見座長）
では、引き続いて資料7、8、9と、よろしくお願いします。
（柳田室長補佐）
それでは、資料7の説明をさせていただきます。
貯蔵施設に関するアンケート調査結果ということで、前回、速報ということで説明させていただきましたが、その後、また数が増えましたので、多少、前回との重複になりますが、説明をさせていただきます。
目的といたしましては、今回、水濁法の改正により新たに法の規制対象となりました有害物質貯蔵指定施設の実態を把握するということを目的として行いました。
それで、対象といたしましては、PRTRのデータに基づきまして抽出をするという形をとりました。
まず、PRTRデータ、これは毎年事業者が届け出ることになっておりますけれども、そのPRTRの対象となる事業者の要件というのは、1ページ目の右側に書いてありますが、業種として、製造業などございまして、そこで常時使用する従業員の数が21人以上の事業者ということになっております。あとは、その中で対象物質の年間取扱量が、基本的には1トン以上、特定第一種指定化学物質については0.5トン以上というようなことで、幾つかの要件に合致するところが対象という形になっております。その中で、水質汚濁防止法に基づく有害物質についての届け出があった事業所を抽出いたしまして、一部事業所は除いておりますけれども、大体、これが約5,000事業所ございました。その中から、業種が網羅できるように、原則として事業所数が50以下の業種はすべて対象といたしまして、50を超えるところにつきましては、ランダムに50事業所を抽出いたしました。
それで、時間がないのでまた後から見ていただきたいんですが、アンケートについては、最後の19ページに添付しております。
結果でございますけれども、まず、5ページ目でございます。水質汚濁防止法の届け出、または下水道法の届け出を行っていますかということですが、これは前回から数は増えたんですけれども、割合としては変わっておりませんで、大体、水質汚濁法に基づき届け出を行っている(1)番と、水質汚濁法と下水道法両方に基づき届け出を行っている(3)番、大体、あわせて6割ぐらいが届け出を行っていると。残りが下水道法に基づく届け出のみ、またはいずれの届け出も行っていないというものでございます。
これにつきましては、もちろん有害物質を使用といっても、必ずしも液体の形で使用しているとは限りませんので、こういった形で届け出を行っていないというようなところも当然出てくるわけでございます。
その中で、事業所において、有害物質または有害物質を含む廃液等の貯蔵施設としてのタンクを設置しているかということでございますが、大体、地上・地下あわせて4割程度の事業所においてタンクを設置しているということになっております。
また、水濁法の届け出と、届け出していないというところで見ますと、水濁法の届け出をしている事業所につきましては、大体、半分ぐらいがタンクを設置しているということでございますが、水濁法の届け出をしていない事業所は、大体、4分の1ぐらいがタンクを設置しているということでございます。
次のページ、6ページ目になりますけれども、2-2でタンクの大きさについてです。これにつきましても、前回、説明させていただきましたとおり、(5)の1,000リットル以上と、(6)の1万リットル以上というところが多くなっておりますけれども、小規模という形で回答された事業所も幾つか見受けられるという状況になっております。
また、タンクの大きさ別の数ですけれども、1から5という少ない基数というところが多くなっておりますけれども、21以上あるというところも一定数見られるという状況となっております。
また、タンクからの有害物質の漏えい・地下浸透の防止または早期発見のための措置、6ページの右上になりますけれども、これにつきましては、複数回答可ということでございますが、例えば漏えい・地下浸透防止のための措置では、(4)のタンク設置場所の床面が不浸透性材質という回答が多くなっております。また、漏えい・地下浸透、早期発見の措置といたしましては、液面計などを設置し、貯蔵量を監視するという形の回答が多くなっております。
回答を分けておりますが、それぞれタンク設置場所別の措置実施状況、前回、ご指摘を受けて、次のページ、7ページ目の下の方に、地上・地下別でまとめております。
地上に設置されたタンク、これが260事業所ございますけれども、その中の203事業所において、タンク設置場所の床面が不浸透性材質ということで、大多数の事業所につきましては、不浸透性の材質ということで、床面からの漏えいを防ぐような対策が、既に措置が講じられているということでございますけれども、若干ですけれども、特段の措置は講じていないというようなところもございまして、こういったところは、今後、きちんとやっていただくことが必要なのかなというふうに考えております。
地下につきましても、大体何らかの対策はとられておりますけれども、ここについても、若干ですけども、やはり特段の措置は講じていないというような事業所もございます。
また、早期発見のための措置といたしましては、これにつきましても、それなりに同様に何らかの対策を行っている事業所がかなり多いんですけれども、やはりこちらにつきましても、特段の措置を講じていないというようなところも一部見受けられるという状況でございます。
また、7ページの上の方が、従業員別・規模別のタンク設置状況ということでまとめてみました。従業員数20人以下と、21人から300人、301人以上ということで、規模の大きさによって、タンクの設置状況がどれぐらい変わるかということを調べてみたんですけれども、20人以下の事業所は、83事業所のうちタンクがないというところが54ということで、大体、3分の2ぐらいがタンクなしということで、あと21人から300人と、大体、301人以上の事業所が、タンクなしが大体半分程度ということで、若干、小規模の方が、タンクの設置の率は低いのかなというふうには思いますけれども、それほど明確な差はないというような状況なのかというふうに思います。
8ページ目が、業種別の届け出の状況でございます。実はこの中の(2)の下水道法に基づき届け出を行っているというところが、今回、新たに有害物質使用特定施設ということに該当して、新たに届け出が必要になる事業所になるというふうに考えられますけれども、大体、業種ごとの抽出率が異なりますので、試算すると、今回、調査対象の事業所が5,000ぐらいございまして、そのうちの大体500ぐらい、推計ですけれども、それが下水道法に基づき届け出を行っている事業所になるというふうに考えられますので、これが新たに届け出対象になるというようなことになります。
次のページは有害物質のタンクの設置状況でございます。これも地上・地下両方でございまして、これもやっぱり業種別に抽出率が異なっておりまして、ただ、ご覧になっていただければ、ちょっとわかりにくいかもしれませんが、真ん中ぐらいにいろいろな製造業がございまして、製造業でタンクを設置している率が若干高いのかというふうに思います。これをもとに、タンクの設置している事業所を推計すると、大体、5,000のうち2,700ぐらいの事業所でタンクを設置しているというような形になりました。これはPRTRに基づき、抽出しているのは一部の事業所ですので、実際にはもっと小規模な事業所等を加えて、プラスアルファがあると思いますが、一応、今回のアンケートからは、そういった形での試算が行えるということになります。
時間もございませんので、残りは各自ご覧になっていただければと思います。
以上でございます。
（細見座長）
それでは、資料8、9について、引き続いて説明をお願いいたします。
（宇仁菅室長）
資料8をご説明させていただきます。
これは、条例における構造及び点検・管理に関する規定について調べたものでございまして、全部で22の条例と、それから、それに基づく施行規則につきまして整理をしたものでございます。
1ページ目は、これは構造基準に関する条文となっておりまして、福島県、茨城県でこういった規定があるということでございます。例えば福島県では、地下への浸透を防止するため、準拠すべき当該施設の構造に関する基準を定め、公表するものとするといった規定がございます。
めくっていただきまして、2ページをご覧いただきたいと思いますが、2ページ目は、今度は点検・管理に関する条文が並んでおります。こんな形で、表と裏で構造と点検・管理に関する部分ということで、両方セットでご覧いただきたいと思います。一つ一つの説明は省略させていただきますが、例えば栃木県では、3ページになりますが、ここにありますような、第17条ですが、特定有害物質管理基準といったようなことで定められております。
続きまして、5ページにまいります。東京都の条例の構造に関する基準でございますが、やはり構造を規則で定める基準に適合させ、といったような規定があるということでございます。
7ページにまいります。神奈川県でございますが、やはり同じような構造に関する規定があるということでございます。
8ページには東京都の施行規則でございまして、点検に関する部分がこういった形で定められているということでございます。
9ページには、神奈川県の施行規則に施設の構造基準といったことで、以前、この検討会でも資料を出させてもらっていますが、こういった基準が定められているということでございます。
10ページにまいりますが、こちらが神奈川県の点検に関する施行規則でございまして、こういった項目について、毎年1回以上調査を行うという規定がございます。
それから、その下の愛知県ですが、他の県もそうですが、点検するよう努めなければならないと、そういったことを設けている自治体もございます。
あとは県の関係が続きまして、それから、15ページに飛びますが、15ページ以降は、水濁法の政令市における同じく条例と施行規則の規定を整理しております。
15ページの札幌市では、構造に関する基準を遵守しなければならないとした上で、規則で構造等に関する基準を定めているということでございます。
以下、名前だけになりますが、横浜市、川崎市、長野市、名古屋市、岐阜市、春日井市、豊田市、大津市、東大阪市まで、それぞれ各市の状況に応じて、非常に細かい基準のところもございますし、努めなければならないといった努力規定もございますが、そういったことで定められております。
ちなみに、施行状況といいますか、効果等について問い合わせましたところ、条例によりまして、地下水汚染の未然防止に対する定量的な効果があったかどうかということについては、各自治体とも明確な返事はなかったんですが、事前の届出時ですとか立ち入り時に指導ができると、こういう根拠をはっきりさせることによって、そういった指導ができるというメリットがあるという答えが多くのところでございました。逆に、訓示規定であるために遵守の状況は把握していないといったところもございます。あるいは、資金面から対応できていない事業所もありますよということをお伺いしております。
以上が自治体での条例の状況でございます。
続きまして、資料9に移ります。これは第4回の検討会での指摘事項と、それから第4回の検討会前に文書でいただいた指摘事項に対する事務局の考え方を書いたものでございます。これも多くは、座長もおっしゃいましたように、既に資料4ですとか資料5に反映させております。
そうでないところを中心に紹介いたしますが、まず1ページ目の1番の巣山委員のご意見ですが、他法令との重複、手間がかかるのは避けてほしいということでございますが、これについては、一つの点検を行ったことによって、他法令あるいは水濁法に基づく点検を実施したものとみなして差し支えない。ただし、その場合でも、記録を保存する必要があるということでございまして、マニュアルに書いておくということでございます。
それから、2番の安藤委員のご意見ですが、貯蔵施設、配管、排水管ですか、日常点検で検出できる完全な方法はないということですが、今日も議論になりましたが、さらに検討をしていくということで考えております。
それから、永田委員からも、対応が難しいので、規模の小さな事業者には配慮すべきではないかというご意見ですが、これも既に話がありましたが、引き続き検討していきたいと考えております。
それから、ちょっと飛ばしますが、3ページをご覧ください。岸川委員から、これは規制対象範囲についてのご意見でして、特に、真ん中の絵にもありますように、貯蔵指定施設に該当しない施設間の付帯配管等はどうするかということでございますが、まず、考え方の1番目ですが、原則として、有害物質を含む液体が流れる部分はすべて対象としてはどうか。ただし、非該当施設間の配管は、付帯するで読むのは難しいのではないかと考えているところでございます。
それから、また飛びまして、5ページをご覧いただければと思いますが、杉本委員から、有害物質の濃度で範囲を規定してはどうかということでございますが、これにつきましては、先ほどと同じですが、原則として有害物質を含む液体が流れる部分は対象にしてはどうか。濃度で区別する方法については、実際の運用面で難しい面があると考えられるということでございます。
それから、先ほどのその下の5ページの[2]番のご意見ですが、ここは絵を省略しておりますが、共同処理施設の場合ということで、これは先ほどマニュアルのところでご指摘がありましたが、マニュアルの中に反映させています。
それから、続きまして6ページの巣山委員のご意見の[1]番ですが、施設の周囲は届け出られた敷地全体として、地下水モニタリングの対象範囲を4カ所とすべきということでございますが、これは周囲の定義に関するものかと思います。周囲については、先ほどマニュアルのところで説明をさせていただいたとおりでございますが、事業場全体というのは広過ぎるのではないかということ。ただし、モニタリングの対象範囲については検討するということでございまして、非常に広い事業場の場合で、その中にたくさん該当施設があるという場合に、どこでモニタリングをするのか、全部の施設について4カ所というのは多いじゃないかということかと思いますので、その辺は引き続き検討ということでございます。
それから、8ページをご覧いただきたいと思います。真ん中あたり、山本委員の2番のご意見ですが、電気伝導度についてのご指摘でございまして、これは正しくは電気伝導率と呼ぶとのことですが、検知の場合で目的として使う場合に、通常のデータとの変位で判断するということを考えております。あるいはご指摘のとおり、トレンドを見て汚染があるのかないのかというのを判断してはどうかということで検討したいと考えているところでございます。
それから、その下の安藤委員のご意見で、1番の二つ目のぽつですが、数キロメートルに及ぶものや数が多い配管が存在する業種において、不可能ではないかということでございます。これについては、右側の「なお」のところに書いていますが、距離が長い場合、数が多い場合の構造等に関する基準の適用方法、定期点検の方法については、さらに検討したいということでございます。
時間もなくなりましたので、以上で説明を終わらせていただきます。
（細見座長）
資料6はモニタリング・検知の方法、資料7はアンケートの結果、資料8は他の条例はどうなっているかということの対応、それから、資料9は、これまでいろいろご指摘を受けていますので、事務局としてはどのように対応したかということをまとめていただいています。
これにつきまして、まだまだ足りないとか、こういう点はまだ問題だというご指摘をいただける、あるいは質問でも結構ですので、今説明をしました資料6、7、8、9、いずれでも結構ですので、ご指摘いただければと思います。
（安藤委員）
二つお願いです。
一つは、資料9の2ページの私の発言のところの6ですが、塩化メチレンとかジクロロメタンというように具体的な名称が挙がっているのですけども、私が意見として申した意図は、塩素系の溶剤という一般的な話で、例えばその中の塩化メチレンというふうに考えておりました。ですから、この資料が公表される場合には、塩素系溶剤にしていただけたらと思っていることと、右側の回答のところですが、施設の規模にもよるというよりは、これは先ほどもちょっと話しましたが、滞留とか、すぐ取り除くということのほうの条件のほうが厳しいので、そちらに変えていただきたい。
もう一つ、お願い事ですが、今回、条例における構造・点検及び管理に関する規定というのを示していただいて、大変ありがたかったのですが、私が個人的に聞いているところでは、個別の協議とか、現実的な対応をされているところがあるというふうに聞いています。要するに条例とはちょっと違う場合が実運用ではあるというようなことを聞いております。それが先ほど室長からも言われた、コスト的な面で対応できていないところがあるとかというような、フリーワード的に書かれたことが、あると思われます。我々、ここの検討会で実行可能性を判断して検討をしていく場合には、そういう、ちょっと違うというようなところの事例でなぜ起きているのかを考えていくのが、実行可能性を判断できていくのではないかと思いますので、我々委員の中の共通認識をつくるために、一度、それを紹介していただけるとありがたいと思います。
もう一つ、すみません。忘れていましたが、条例に関するところから見て、あと、他法令との関係の中で、先ほど資料4のところで言いそびれて忘れてしまったんですけども。石油コンビナート等という石災法ですが、石災法の中の省令に、防液堤のことに関する構造規定がありまして、その中に屋外タンク貯蔵所以外の施設または設備は取り囲まないことと書いてある条文があります。今回の資料4には、防液堤以外の措置もできるのですけども、石油コンビナート等の事業所においては、こことの絡み合いのところを配慮していただいた文言を入れていただきたいと思います。
（細見座長）
資料9は、一応、委員限りということになっています。修正すべきところはそういうようにさせていただきますが、2番目の条例とか、特に特記事項ということに関しては、これはなかなか調べるのは難しいと。どちらかというと、実際担当されている日化協の安藤委員の方がよくご存じなんじゃないかと思いますので、できれば、そういう事例があるというのをご紹介していただいて、それを踏まえた実施可能性というか、実行可能性の議論をできればしたいと思いますし、今回で言うと、マニュアルで言うと、56ページのようなところにそういうのがもし入っていけるようなものであれば、是非、本当に実施していく上でやりやすいというか、それが本来の趣旨に合っているというものが望まれるので、ぜひ、これは多分、都道府県に直接聞いてもなかなか答えてもらえないと思いますので、実際に運用されている、あるいは操業されている方の方が、多分、今のような事例に対してよくご承知なのではないかと思いますので、そっちからも、一応、環境省からも聞いていただきますけれども、安藤委員からでも協会に当たっていただければと思います。
それから、最後のコンビナート、それは法的に、議論を詰めておいていただけますか。
ほか、いかがでしょうか。杉本委員、どうぞ。
（杉本委員）
一つだけ。資料6なんですけれども、漏えいの有無を確認する手法ということなんですが、漏えいだけでなく、今回の場合、地下浸透も含めて表現されておりまして、適用性のところで施設、地下水と対象を書いてあるので、これでそういうことを意味しておるのかとは思いますけれども、緊急度とか、緊迫感という意味では、漏えいと地下浸透の、どれを測定するのかというのを、どれを検知するかということを明確にした方がいいのではないかなと、こんなふうに思いました。
以上です。
（細見座長）
ありがとうございます。
可能であれば、今、杉本委員がおっしゃったように、漏えいと、それから浸透、ああ、これは流出もあったかな、何か定義を確かしたと思うので、それに応じた指標のような整理の方がいいかもしれないと思いますので、事務局で検討してみてください。
ありがとうございました。
ほかに。はい、どうぞ。
（巣山委員）
一つお願いなんですけれども、今回、この指針・マニュアル、特に定義が載っかっているものが来たのが今朝なんです。これだけのものを読みこなすのにだって時間がかかりますし、ましてや、これをぽんと朝渡されて、この場で内容を理解しながら議論をするというのは、とてもとても難しいことなので、今後、これ、途中でも構いませんから、数日前には何かもらえるようにしていただけませんか。検討委員会の朝もらっても、なかなか検討できないんですよね。そこのところはよろしくお願いいたします。あと何回あるかわかりませんけれども、かなり細かい話になりますので。それだけお願いしておきたいと思います。
（細見座長）
それはもちろんそのように努力していただくようにお願いしたいと思います。
金曜日に発送されたんですか。
（松田室長補佐）
マニュアルは昨日です。
（細見座長）
昨日。失礼しました。昨日の夜。ああ、そうですか。
本日は、マニュアルはあと2回議論できるということで、どうしてもまず資料4の措置案だったと思いますが、それにしても、やはり巣山委員がおっしゃるように、あらかじめ。僕は、多少、送った資料と本日やるときで、多少内容に修正が入っていたとしても、それよりか早く情報を渡しておいた方がいいかなというふうに思いますので、そこは委員のメンバーも、この数日間の間に、修正することがあり得ると思いますので、そこは了承していただいた上で、できるだけ早く送るようにしたいと思います。
事務局、よろしくお願いいたします。
それでは、10分オーバーしていますが、どうしても今発言しておきたいということがありましたら。どうでしょうか。よろしいでしょうか。
（なし）
（細見座長）
それでは、事務局から連絡事項をいただいた上で終了したいと思います。
（宮崎室長補佐）
長時間にわたり、ご審議いただきありがとうございました。
先ほど座長からもお話がありましたけども、資料4の未然防止の措置につきましての修正意見でございますけれども、申し訳ございませんが、15日の木曜日中ということでお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
また、本日の議事録についてでございますけども、速記がまとまり次第、委員の皆様方にお送りさせていただきますので、お忙しいところを申し訳ございませんが、ご確認のほどをよろしくお願いいたします。
次回、第6回の検討会の日程でございますけども、現在、各委員の皆様方と日程を調整中でございます。予定としましては、11月の中旬を予定してございます。確定次第、またご連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
（細見座長）
それでは、以上をもちまして、第5回の本検討会を閉会とさせていただきます。
本日は、どうもありがとうございました。