環境再生・資源循環

第2回PCB廃棄物早期処理推進ワーキンググループ議事要旨

日時

平成27年10月16日(金) 10:00~12:00

場所

JA共済ビル カンファレンスホール

出席委員

(委員)(五十音順)

有門委員、大塚委員、織委員、親里委員、鬼沢委員、近藤委員、酒井委員、高橋委員、田畑委員、田和委員、中井委員、中杉委員、野崎委員、眞柄委員、松田委員、宮金委員、森田委員

(オブザーバー等)

中間貯蔵・環境安全事業株式会社(JESCO)

中間貯蔵・環境安全事業株式会社の事業所が立地する関係自治体

(室蘭市、江東区、愛知県、大阪府、福岡県)

経済産業省 産業技術環境局環境指導室

経済産業省 商務流通保安グループ電力安全課

産業廃棄物処理事業振興財団

議事

  • PCB廃棄物の期限内処理に向けた追加的方策について

議事概要等

  • 会議は公開で行われた。
  • 事務局より、PCB廃棄物の期限内処理に向けた追加的方策について(案)について説明があり、委員より意見があった。

主な意見等

(1)PCB廃棄物の期限内処理に向けて(案)について

(鬼沢委員) 11ページで、PCB特措法に基づく届出制度ではではどういうことを把握して、電気事業法では何がわかるから、その結果どういうことがわかるということをもう少し丁寧に教えていただきたい。

 それから、廃止に向けた規制措置等を検討するとあるが、具体的にどんなことを検討しているのか、もう少し教えていただきたい。

 16ページの判別方法のところで、一元的にデータ管理をするシステムの構築とあり、システムの構築というのはすごく時間のかかるのではないかと思うのですが、今から進めたとして、システムを構築してデータをちゃんと提供できるのはいつ頃になるのか、もしわかるのであれば教えていただきたい。

(大塚委員) 7ページで、電気事業法の電気工作物に該当するPCB使用製品と該当しないPCB使用製品に分けてありますが、それについてどれかということに関して、関係資料集などを参照して御説明いただきたい。

(環境省) 1点目のPCB特措法の届出と電気事業法の届出の事項について、PCB特措法については関係資料集の6ページの4番のところで保管等の届出の状況について御説明している。この下にPCB特措法施行規則第5条として保管等の状況の届出と記載している。こちらでPCB特措法については毎年度、つまり年に一回6月30日までにその前の年度の一から五まで書いている項目を届け出てもらうという仕組みになっている。端的にいうと、事業者、保管場所、保管しているPCB廃棄物の種類と量と保管あるいは処分の状況、会社の資本金、従業員数や業種といった情報、さらには廃棄物の保管及び処分の状況について参考となるべき事項を届け出るようになっており、この参考となるべき事項が、使用中のPCB使用製品を何個持っているかという情報を記載してもらうような形になっている。

 電気事業法については、参考の10ページで、電気事業法に基づく届出制度について説明している。報告の徴収第106条とあるが、この下に※で記載している電気関係報告規則という規則に基づいて、PCBを使用しているトランスやコンデンサについて、使用が判明したとき、そしてそれを廃止するときと一旦届け出た内容が変更したときに届出を出すという内容になっている。

 2点目と3点目の使用中の機器を廃止するための規制的な措置を検討すべきということについて、どのような内容であるのか、あるいは一元的な届出情報等のデータ管理のシステムについてどのくらいの期間でできるのかということですが、この2点については現在その中身を含めて検討中ですので、その検討を踏まえたうえでお示しできる際にお示しするので御了承いただきたい。

 最後、電気工作物に該当するものとそうでないものがどういうものであるかということについては、経済産業省さんからお答えいただければと思います。

(経済産業省電力安全課) 電気事業法に基づく届出制度については、経済産業省令である電気関係報告規則の中で、PCBを使用していることが判明した場合、それからPCB使用機器を廃止する場合、既に届出をされている内容について一部事業者の名称や住所等の変更があった場合、この3回について届出をしていただくという制度になっている。ただし、毎年度報告することまでは求められていないので、一旦報告された内容から変更があった場合には再度届け出される。一旦届出があったものが廃止である場合は、再度の届出がされることになる。

 電気事業法の届出対象に該当するPCB使用製品の範囲については、経済産業省令に基づく内規で定めているが、今回お配りしている資料の中では書かれていないので、次回提示させていただく。

(酒井主査)今の大塚先生の御指摘は今後の議論のために非常に重要なことかと思うので、整理をして次回までと言わずに、それまでの間に整理した情報を御提供していただくようお願いする。特に、12ページの電気事業法の電気工作物に該当するPCB使用製品、該当しないPCB使用製品ということで記載されており、それが具体的に何かというのは基礎中の基礎情報かと思うので、よろしくお願いする。

(宮金委員)資料の7ページの追加的方策の中で、早期処理の実現のための関係者連絡会の継続的な開催とあるが、具体的にどういった連携を図り、細かな取組を行っていくかという協議は、年に1回程度の悠長なペースではなかなか進んでいかないと思うので、半年とか3カ月の短いスパンで継続的に開催していただくよう御検討をしていただきたい。

 資料の11ページの使用中のPCB使用製品の廃止に向けた規制の部分について、御検討中ということですが、前回のワーキングの中でも御意見が出ていましたが、使用中止期限を定める、これに尽きるのではないかと思っている。これについては、必ず検討の中に入れていただきたい。

 何度も申し上げておりますが、5事業エリアの中で北九州事業エリアの計画的処理期限が一番先に到来する。トランス、コンデンサについては平成30年度末ということになっているので、それに間に合うようなスケジュール感でやっていただきたい。北九州で遅れると、他の4事業エリアも当然遅れてきて影響が出てくるかと思うので、この点はよくよく御認識いただいた上でスピード感を持った検討をしていただきたい。

 資料の23ページで行政代執行のくだりがありましたが、高濃度PCB廃棄物は市内分については幸い処理の完了ということになっている。ただ、最終的に95%、96%の進捗が終わって残り4%とか3%というところでやはり残ったのは、資金力に乏しい中小零細の事業者がほとんどであり、こういった事業者に対しては、最終的には法的な強制力というものが必要になるかと思う。行政代執行を行うかということもあるかと思うが、行政代執行の費用負担のあり方についても御検討を併せてしていただきたい。

 やりたいけれどもできないというところについては、支援の必要性というものも見方によってはあるのではないかと思う。公平性の部分は当然あるかと思うが、最終的には期限内に処理を完了することのほうが重いという見方もできるかと思うので、特に使用中の機器を廃棄物にして処理をしていくという流れの中で、使用中の機器の交換に関する部分については、経済産業省さんの枠組みの中で新たな助成制度を作っていただくことで進めていく必要があるかと思う。

 低濃度PCB廃棄物について、まずは高濃度PCB廃棄物の処理を終わらせることが第1の命題ではあると思うが、低濃度PCB廃棄物は、総量がどれくらいあるかわからないという状況なので、まさしく今から掘り起こしをしていかないと期限に間に合わないのではないかという状況もあるので、引き続き環境省、経済産業省に係らず、技術的なところも含めた御支援、制度の設計等をしていただきたい。

(松田委員) 期限厳守というところを踏まえて、如何に実効性のあるプロジェクト、プログラムを作成していただくかということがこのワーキングの喫緊の課題だと認識している。

 それを踏まえて、資料の2ページで高濃度PCBの処理における各段階の項目をまとめていただいていますが、前回の私の質問は、これらのそれぞれがどのくらい時間がかかるものなのか、各段階のスピードはどのくらいで、一番時間がかかるところはどこなのか。仮にどの段階が早くてもどこかが遅ければ、全体のスピードはそこで決まってしまいますので、そこを洗い出して欲しいということを申し上げた。それを実行したとすると、期限内に収めるためにはどの段階でこうなっていなければならないというバックキャスティングを踏まえて、もう少し具体的で定量的な数値を出していただきたい。そうでないと地元の方たちに説得力のある説明ができない。これは各事業所を担当していらっしゃる安全委員長は同じお立場だと思っている。それについて、このワーキングの議題として実効性のところをもう少し詰めてやっていただきたい。

 さらに、PCB廃棄物に関しては環境省、使用中機器については経済産業省という省間の垣根があり、このワーキングを機に一体感を持ってやるということであるが、もう少し具体的にどのようにしてやられるのか。これをナショナルプロジェクトと考えれば、特命プロジェクトを立ち上げてもいいくらいのイベントだと思うので、このことを踏まえてもう少し国の総意をもってやっていただきたい。

 JESCOは豊田の場合ですと初期のトラブル等もあり少し処理の計画が遅れていますが、最近は非常に頑張って処理していていただいて、地元のほうもかなり信頼感を取り戻している。その中でPCB処理の速度が上がっていったときに、どのようにPCB廃棄物を受け入れていただけるのか。PCB廃棄物を保管されている方たちの立場をもう少し考えていただき、年度計画ではなくて年度をまたぐような実効性のある計画を立てていただけるのかということ、緊急性のあるものに対して対処できるのかということを、地元としては議論していただきたい。以上の点について、それぞれ環境省、経済産業省とJESCOにお答えいただきたい。

(中杉委員) 資料の23ページの、JESCOにおいて長期的な処理の見通しを明らかにするとともにということが、今、松田先生が言われた話と絡んでくると思う。JESCO東京事業所の環境安全委員会の場でもJESCOに強くお願いしたのは、これからどんどん新しい掘り起こし調査をするとPCB廃棄物の量が変わってくるので、変わった量に合わせて、その都度その都度処理計画、処理の見通しを出していただかないと、住民としては不安になるので、そこら辺のところをしっかりやっていただく必要があると思う。

 もう一つは、出方に応じて入ってくるものが違ってくると処理計画が変わってくるので、その辺をあわせた形でうまく全体を見なければいけない。ただ、量だけを見て計画を作っているのでは駄目だということがもう明らかになってきている。最終段階でいうと、毎月のように見通しを出して計画を立て直していくということが必要になってくると思うので、そこはJESCOに是非やっていただきたい。環境安全委員会としてはJESCOに指示をしたという形で判断しております。

 先ほどありました行政代執行の話は、中小事業者に対する支援方策の拡充とある意味で表裏一体であり、最初のほうは行政代執行に至る前に、中小事業者に対して支援方策を拡充してはどうかということを言われているのだと思うが、一生懸命努力をして先にやった人は支援が少なくて、最後まで残った人だけ支援をするというのは、どうしても問題が大きいだろうと思う。そのまま上の方策で支援をするという形はやはり公平性の観点からは大きな問題がありそうな感じがする。そういう意味では、行政代執行という形で支援していくという方策をしないと、少しバランスを欠くのではないか。

 もう一つ、低濃度PCB廃棄物については、全体の進行管理をどのようにするのかということが非常に問題だと思う。高濃度PCB廃棄物についてはJESCOで行うということになっているので、JESCOで状況が変わるたびに管理をし、ちゃんと終わるという計画を作っていただくことになりますが、低濃度PCBは進行管理をする主体がどこなのかということが、ここには記載されていない。環境省等が管理をしていかないといけないと思いますが、それをどこかに記載しておく必要があるのではないか。どういう主体が管理して、どうやってこれを完了させるのかという点をどこかで明記しておかないと、最後に処理能力が足らなかったというとどうしても処理できないことになるので、どこかでちゃんと見通しをつけていく必要があると思う。

(大塚委員)資料の11ページで、今回の高濃度PCB廃棄物に関しての重要な問題は、期限内処理との関係で3点あると思っている。1つ目は使用中のPCB使用製品機器の廃止の規定を設けるということであり、前回から議論されているところだと思う。2つ目は、掘り起こし調査の対象の拡大であり、掘り起こし調査の対象に使用中の製品を含むということである。3つ目は、政令で定める処理期限が到来する前の処置を可能にするということで、これも現行法の改正が必要になってくると思う。

 1点目で、使用中機器の廃止については、PCB特措法と電気事業法との役割分担を明確にして、同じ程度の強さの規制になるように整理していただくことが重要だと思う。

 3点目について、電気事業法における電気工作物は何かということを明らかにしていただかないと、どう対応したらいいかわからないということに保管者の方もなると思う。特に安定器が、電気事業法における電気工作物に該当するかどうかについて、先ほどは該当しないとおっしゃったかと思いますが、内規という形だと余りはっきりしないという問題もあり、仮に内規だとしても本当に明確にしていただかないと困るということがあると思う。そこを明確にしないとPCB特措法との間での役割分担も明らかにならないという問題になりますので、はっきりさせていただきたい。

 4点目ですが、電気設備に関する技術基準を定める省令の附則において、省令の執行の際に既に建設して、あるいは施設に着手していた電気工作物に関しては、経過措置として引き続き使用することが可能になっている。これについては、昭和51年の段階で規定が置かれていますが、既にこの規定が置かれてから40年経っているので、この附則を是非廃止していただきたい。

 5点目は資料の23ページの行政代執行の支援の問題で、保管事業者の破産、死亡、相続等に起因して処理が滞っている事案について、支援の前に行政代執行の規定を入れる必要がある。その場合に費用負担の問題が発生するが、廃棄物処理法上は廃棄物の処理に関しては排出事業者責任が原則ということになる。PCB特措法においても、その点は例外ではないが、排出事業者が不明の場合には排出事業者責任の原則を徹底するということはできないので、特にPCB特措法の場合、製造事業者責任が問題になると思うので、EPRの発想に基づいて処理費用の負担について製造事業者にも応分の負担を求めるべきではないか。PCB廃棄物の処理に関しては国や県などが随分負担してきているので、その点に鑑みても、製造事業者に応分の負担を求めていくことは必要であり、可能なことではないかと考えている。

(親里委員) 日本電機工業会で既に行っている情報提供の一例として、環境省のPCB廃棄物処理推進に関する啓発用のパンフレット等の作成において、協力をしている。

 また、PCB使用機器の判別方法や処理技術の検討に必要な素材、構造に関する情報提供をするとともに日本電機工業会として会員企業各社は機器メーカーとしてPCB関係情報の提供を行うウェブサイトの開設、電話相談窓口の設置等の手段を講じて、事業者からの直接のお問い合わせに対応している。

 さらに今後の機器の掘り起こし調査を加速し、処理の推進に貢献していくために、日本電機工業会及び会員企業各社において、実施可能な情報提供施策について検討したい。

(織委員) PCB廃棄物は高濃度と低濃度に分けて、高濃度については平成38年度を絶対厳守するため、今、国、自治体が頑張っている。産業界の方もそれ応分の負担を持ちながら平成38年度に向けて必死になってやっていかなければならない時期に来ているのではないかと思う。

 掘り起こし調査が重要ということはもちろん、一方で処理の順番待ちをしているところも結構ある。資料23ページにあるように、必ず平成38年度までに処理をするという終了期限は決まっているので、JESCOの長期的な見通しのもとで、相互調整をしっかりやって今順番待ちをしているところにも見通しをしっかり立てていただきたい。期限内処理に向けてJESCOのきめ細やかな総合調整をもう少ししていただきたい。

 もう1点は、使用中のものの廃止に向けて、関係資料11ページの電気事業法の附則において従前からのものは使用が認められているが、原則はもう使用廃止にならなければならないので早急に対応をお願いする。

 3番目が行政代執行の問題で、行政代執行は法文上、生活環境保全上の支障が発生する場合にかけられるものであるが、通常の産業廃棄物と異なりPCBの場合はコンデンサやトランスなどはしっかり中に入っているので、即生活環境保全上の支障があるかといことはなかなか難しい問題があるが、特措法の中に入れるにしてもPCB特有のリスクの考え方を、これを機会に考えていただきたい。つまりコンデンサやトランスのようにかっちり中に入っていたとしても、やはりそれは生活環境保全上の支障に準じるようなリスクがあるものだと、こういったことを明確にして、PCBの製造事業者責任の根拠に展開していただきたい。

 行政代執行も含め、あとはファンドの問題である。国、自治体は既に400から500億円積み立てている中で、産業界においても応分の負担というものが今後議論になっていくのではないかと思う。それについては、ゴネ得というか公平性の問題もあるが、実際平成38年度に向けてどうしてもやらないときに本当に費用がかかるのであれば、産業界の方に関してもある程度負担を真剣に検討していただきたい。

 そもそも実際どのくらい費用がかかるのか。どれくらい中小企業の方で払えない方があるのかという実態把握をまず早急にできればよいと思う。本当に今持っているファンドの400から500億で足りないレベルなのということがまだ見えていない。

 一方、産業界のほうが法理論的になかなか行政代執行あるいは支援に向けての支払いが難しいということであれば、掘り起こし調査やデータの一元化について産業界の支援というものをもう少し具体的に拡充して、もう少し能動的な形での支援等というのも検討していただきたい。

 最後に低濃度ですが、低濃度についてはやはり高濃度と違って、技術的にやっていけばまだまだ使用できる。合理的な使用方法が十分あり得る。

 高濃度と違って低濃度を合理的に動かしていくために、住民の不安を取り除くということが何よりも重要である。同じPCBであっても、高濃度と低濃度は違うということの普及啓発が要になってくるかと思う。

(高橋委員) 資料1の2ページ目の高濃度PCBに関する基本的考え方のところに、PCB廃棄物の処理の必要性に関する国民、保管事業者及び使用製品を使用する事業者への普及啓発等を大々的に行うことが必要という部分があるが、ここに関しての意見で、PCB廃棄物の処理の必要性に関する普及啓発等について、もし低濃度のPCBも含めた普及啓発もここで想定されているのであれば、高濃度PCBと低濃度、特に微量PCBとではリスクが大きく異なるし、処理体制の整備状況にも違いがある。PCBに詳しくない方々は、高濃度PCBと低濃度PCBの区別がついていない場合もあると思うので、低濃度PCBも含めて普及啓発を行う場合は、高濃度PCBと低濃度PCBの違いを一般の方にも詳しくわかるように丁寧な説明をしていただきたい。

(田和委員) 使用中機器の廃止期限の設定について、全国的に今使っている機器を全て処理期限内に処理しようとしたときには、やはりそういった規制的措置が必要かと思う。ただ例えば北九州の場合ですとJESCOの処理期限が延長されて4年余裕があり、そのとき私ども会員の事業所で、4年以内で使用中の機器も含めて処理するための計画を作成した。それを使用中機器は、あと2年で使用停止ということになると、工場の操業停止という事態にもなりかねない。前向きに対応しようとしてスケジュールを立てている事業所について、例えば各事業所は処理計画を外部に対してはなかなか出せないかもしれないが、JESCOとの相談時に示すことは出来ると思うので、前向きに処理を行おうとしている事業所については、一定の配慮をしていただきたい。

(中井委員) 高濃度PCBの処理に関して、計画的に進めている事業者への配慮とか処理計画と処理委託計画との整合性については、資料にも書き込んでいただいているが、実務としては処理計画と搬出計画をしっかり整合をとっていくということは双方の事情もあるので、なかなか難しい点もあるかと思う。我々排出事業者の立場としても特に速やかな搬入について、色々とアイディアみたいなものもあるので、今後提案させていただきながら、また相談に乗っていただきながら、処理計画の整合というものを高めていきたい。

 2点目で、計画的に処理を進めている事業者においても、思うように掘り起こし調査や処理ができず、期限を過ぎてもPCBが残っているということもあり得ないとは言えない状況だと思う。そういうことを生じさせないためにしっかりとした追加的な措置をとっていくということがこのワーキンググループの趣旨だと認識しているが、悪意等なく、不幸にしてそういった状況になってしまったときにとる措置については、そこに至った事情についても配慮していただけるような検討になるとよい。

 3点目は低濃度の関係で、資料26ページに書かれているような高濃度との違いについて認識を共有しながら対応できればと思う。我々はここが大変重要と思っている。

(森田委員) とりあえず規制的措置みたいなものがないと前へ進まないのではないかというのは、すごくよくわかるところであり、なぜPCBを規制しないといけないのか。そしてそれはどのレベルかということについてもう一度お考えいただきたい。

 PCBは昭和48年ぐらいに化審法の第一種特定化学物質になり、その後いろんな対策が講じられてきたが、基本的には事業活動に悪い影響を及ぼさないように、できるだけある部分は使い続けるということを繰り返して今に至っている。POPs条約を踏まえて世界中で禁止する方向に向かっている今の時点で、どういうアプローチがいいかということになる。規制的措置といっても今考えられているのは環境省の今の所管している法律、あるいは経済産業省が所管されている法律を少し強化してというようなニュアンスが随分あるが、もうちょっと上流部分で、例えばPCBを許可なく所持してはいけないなど、そこまで少し踏み込んだほうがよいのではないか。例えば似たようなケースとして、放射性物質の規制と同じように一定量以上のPCBはきちんとした登録と許可なく持ってはいけないというぐらい、少し踏み込んだほうが問題はすっきりするのではないか。どういうところまで踏み込めるかということがありますが、今の法律のできるところでまた修正をしながらというだけではなくて、そもそも大量に所持してはいけないということを根本の上に置いてしまったほうがよい。

 それから、PCBの製造物責任が一体どこにあるのかという議論と関連して、PCBを多量に使用した電気事業を中心に今のところ考えられているが、そもそもPCBを多量に製造された化学会社なども当然PCBの製造責任として、基金への拠出金など、きちんと出してもらったほうがいいのではないか。

(近藤委員) 資料23ページにあるような行政処分、それから行政代執行の関係を決めていただくことは非常に助かりますが、行政としてこれらの処分ができるとなったときには、ある一定の発出の要件を明確にしないと、各段階でどういう形で行政処分をしていくのかという枠組みをきっちり決めないと、行政側として対応が難しいので、その部分について検討していただきたい。

 電気工作物の範囲について、今回はまだ資料がないということだが、電気事業法で規定するのか、もしくはPCB特措法で規定するのかによって、我々行政としての対応が異なるので、きちんと提示し、どういう枠組みで、PCB特措法で規定するということになると自治体が動く形になるので、その部分についても明確にしていただきたい。

 また、資料23ページに戻りますが、この費用負担という面で先ほどから色々な議論があり、第14回の親検討会の中でも使用中の買い換えについての促進策を検討していただきたいと私のほうから発言しましたが、早期処理をした人との公平性というのは当然であるので、どの時点でどういう形で促進と公平性といったところで、費用負担を考えていくことが必要になるかと思う。色々な資料を見ていくと、第11回の親検討会の中でも経済産業省が、環境省と協議をしてそういった支援策についても考えていくという発言をされています。

 今回、支援策は特に資力がない方について検討される可能性もあるが、行政側が行政代執行などを行う際にはお金を一旦負担をする可能性があるので、そういう部分については支援をしっかりやっていただきたい。

(有門委員) 資料5~6ページの掘り起こし調査の強化のところで、先ほどから製造事業者の方のもう少し御尽力してほしいということで、ホームページとか問い合わせ窓口などを各メーカーさん、業界、協会等でやっていただいていますが、それだけでは事業者に御理解いただけない、事業者の方の問い合わせが多数私どものほうにも来ている。そういった方々への支援、保管事業者や自治体に対する技術的情報の助言などしていただける人材の派遣や積極的に問い合わせ窓口があることの周知、保管をしているものの銘板が外れていたり、製造メーカーかわからないという方もおり、メーカーごとに設置しても問い合わせ先がわからないということがあるので、何か総合窓口的なものを考えていただきたい。

 また、周知ということで、製造事業者の方に積極的に、広告媒体とか新聞等を通じて、使用中機器に関しても早期交換、あるいはまだ届出等をされていない方への情報発信にもっと力を入れていただきたい。

 さらに、今年から早期処理の関係者連絡会をやっているが、これに製造事業者の方、業界団体の方、産業界の方にも是非参画していただきたい。団体会員の方々への積極的な使用中機器の早期の廃止や、PCB廃棄物になった場合の早期処理の周知普及にぜひ御尽力いただきたい。

 それから、電気事業法の電気工作物に該当するPCBの使用製品について、電気事業法の枠組みの中でそれを活用して未届け事業者の掘り起こしや使用廃止に至る措置というのは、経済産業省さんがやるべきだと思っているが、実際そういうことでよいのか。

 資料23ページの中小企業者の支援方策等、行政代執行の費用の支援ということで、行政代執行となるのがいいのか、先保管事業者の破産、死去、相続と色々とあり、排出事業者が特定できない場合の処理費用の分担のあり方をしっかり検討していかなければいけない。

 使用中のPCB使用製品の買い換えの促進について、第11回の親検討委員会で経済産業省さんが、使用中のPCB使用製品の買い換え促進策の検討が必要で、やっていかなければいけないということをいっていたが、これについて今どういう状況なのか。

(野崎委員) 使用中のPCB使用機器で、東京都は独自に低濃度PCBの分析処理については国の補助はないので、都独自の補助制度をつくり、今、強力に処理を進めている。

 先般、東京都でも掘り起こし調査をやるということで、自家用電気工作物を所有されている6万件の方に対して郵送を行った。まだ数日しか経っていないが、苦情の電話がじゃんじゃんなっており、電気事業法で登録している電気設備についての情報について、譲渡、廃止等の情報が全く反映されておらず、電気事業法の報告のデータの精度について問題があると認識しており、精度を上げないと、先ほどの連携という話もうまくいかないのではないかということを実感している。

 制度上の課題については、やはり各自治体ばらばらでは使用中のPCBの規制はできないので、国が強い姿勢を持って法改正をするしかないと考えており、これを早くやって太い柱を立て、その柱を立てた後の諸課題については、また運営上の問題として追って検討していけばいいと思う。

 資料12ページに法律が書いているが、PCB特別措置法13条に環境大臣が使用製品を使用する事業所を所管する大臣に対して協力を得る必要がある場合には要請をすると書いており、きちんと環境省から経済産業省に強く要請していただき、それを受けて経済産業省は資料11ページの附則を1日も早く改正していただきたい。東京都では2年ぐらいの間に使用を中止しないと間に合わないと踏んでおり、これを早く国として姿勢を示していただいて推進していただきたい。その後発生する問題については、諸課題の整理の中でやっていくべきではないかと思う。

 微量PCBですが、これを今、分析調査の補助をつけてやっている。トランスはいいが、コンデンサは分解しないと性状が分析できない。その都度分解してくださいというお願いは自治体としては困難なので、これについては例えば穴を開けて油を抜いてそれを分析し、その後その穴を塞げばいいので、シールとかその方法について、技術的な対策を早急に検討していく必要がある。

(田畑委員) 掘り起こし調査について、北海道でも昨年掘り起こし調査をやったが、どうしても全数回収は無理だと考えており、数が数だけに督促するのも大変な作業になる。資料6ページのところで、特措法の届出あるいはJESCOの登録情報とか電気事業法の届出とかいろんな各種届出がされているので、国においてここら辺を整理し、各都道府県のほうにバックしていただきたい。

 電気事業法の届出については、産業保安監督部から資料をいただいているが、その数も膨大であり、なかなか都道府県の中では突合することが大変な状況であり、データが一部不足しているところもある。例えば電気工作物ですと、電気保安協会さんや管理技術者協会さんなどが定期的に点検に行っており、その方が最新の情報を持っているかと思うので、その辺と情報のやりとりをすることによって精度が高まるとも考えているので、是非使用中の電気工作物について精度の高いデータを御提供いただきたい。

(鬼沢委員) 早期処理の関係連絡会ですが、年に1回や2回では全然足りなくて、できたら3カ月に1回とか、そして情報を共有していくことがすごく大切なのではないかと思う。そういうことをしながら掘り起こし調査を日本中でしているということを、もっと社会全体に発信していかなればいけないのではないか。それと例えば3カ月前はこういう状況だったが、3カ月後こういうことをしたらここまで掘り起こしができたなど、そういった情報共有をよりしていくことと、そういうことを国全体でやっているということを国民に知らせていく情報発信が大切なのではないかと思う。

(眞柄委員) 1点目は掘り起こし調査のことで、これまでは届出を待つという方法だったが、これからは待つよりも情報を取りに行くというスタンスが必要だろうと思う。例えば、地域の商工会単位ぐらいで、関係のところが一緒になってその情報を上へ集めて集約していくというような考え方をとり、なおかつ掘り起こしの目標期限を決めていくということが、北海道で言えば北海道の事業所の処理のロードマップをつくる上で非常に重要なことなので、できるだけ早くしていただきたい。

 それから、低濃度のことで、今の低濃度の処理施設の多くは焼却施設であり、ほかの処理方式に比べて処理施設のライフサイクルが短いので、今事業をされていらっしゃる方が次のステップに入ったときに、さらに事業を継続できるかどうか、経済性があるかということをお考えになると思う。そういう意味では、低濃度についても現在どれくらいのものがあり、地域単位にどれぐらいのニーズがあるかといった情報を提供していかないと、現に処理の認定を受けておられる方々がこれから減るのか増えるのかということがかなり不確定なので、事業者の方の事業の継続性が担保できるかできないかということを判断するような情報も、あわせて掘り起こしの過程の中で御検討いただきたい。

(酒井主査) 委員の皆様から追加的方策案について様々な御意見を頂戴しました。この時点で経済産業省と環境省から回答をいただける点、あるいは今後の方針について発言できる点があればお願いします。今回、経済産業省と環境省以外にもJESCOに向けての御発言も何人かの委員から頂戴したので、環境省の後、JESCOのほうから発言可能な点につきましても要請したいと思います。

 まず、経済産業省電力安全課からお願いします。

(電力安全課) まず、電気事業法の関係省令の附則で暫定的に経過措置として認められている継続使用の廃止についての問題については、PCBの早期処理の問題は大変重大な問題だと認識しているので、できるだけ早期処理ができるように、この附則の廃止のあり方についてしっかり検討していく。

 電気事業法に基づく届出データの精度が非常に悪いのではないかという御指摘もたくさんいただいているが、制度上、毎年の継続的な届出をされていないので届出内容に変更があった場合でも、届出されていないことが多々見受けられるということであると思う。地方の産業保安監督部でもデータの変更が認識できたときには出来るだけ新しいデータに変更し、データの精度を上げることに今後とも取り組んでいく。

 PCB含有機器の廃棄物になると環境省の担当で、使用中は経済産業省の担当であるということで、使用するステージに応じて担当が縦割りに分かれているとの指摘については、経済産業省としては、こうした場で環境省とともに検討を進めていくことを考えており、今後とも一体感を持ってしっかり取り組んでいく。

 電気事業法の届出制度に関連して掘り起こし調査との関係について御質問があったが、電気事業法では届出内容について報告措置を求めるということもできるので、届出内容の変更や不届けになっているような場合については、できるだけ報告を求めるという個別の対応を行いデータの精度向上に取り組んでいく。

(環境指導室) 先ほど中小企業への支援の話で、今年の2月の委員会において、買いかえ促進の話まで踏み込んで発言しているが、中小企業への支援については大事であり、中小企業への影響に十分注意をして検討していくことが重要である。

 取り換え費用については、中小企業の使用中機器がどの程度あるのかという実態把握が必要と思うが、いずれにしても中小企業への支援策については、環境省と協力しながら検討させていただきたい。

 今の段階で御提示はできないが、鋭意検討しているので、中小企業へはそれなりの配慮をしながら対策が何か講じられないかどうかということについて、今検討を進めているところである。

(環境省) 本日いただいた御意見を踏まえて経済産業省、JESCO、その他地方自治体等の皆様方とも相談しながら、しっかりと今後の取組をどうするのか検討した上で、また次回のワーキンググループにおいて、どういう考え方でやっていくことにするのか整理をした上で、御説明させていただく。

 本日いただいた御指摘は、大きく分けて3つであり、1点目は全体の工程管理をしっかりとすべきではないかということ、2点目は工程管理をしっかりしていくためにも実効性をしっかり考えた追加的措置を考えていくべきではないかということ、3点目は実効性を確保するためには、関係者の連携が必要だということである。

 工程管理については、高濃度も低濃度も処理期限内に必ずやらなければいけないということを踏まえて、バックキャスティングでしっかりと取組を進めていくべきではないかという御意見であり、高濃度については現在JESCOのほうで工程管理がされており、国では基本計画に基づいてやっているが、低濃度はそうした取組が弱いのではないかという御指摘をいただいた。そこについては、高濃度も低濃度も必ずやらなければならないという重要性の変わりはないので、しっかり取り組んでいく。

 ただ、その一方で、必ずしも高濃度と低濃度は一緒ではなくて、リスクの面、そのほか取り巻く事情の面で違いもあるので、そうした違いも十分に踏まえた上で、全体の工程管理、全体の取組、進捗管理をしっかりとやっていくことによって、基本計画に定める期限、それから、POPs条約で求められている我が国が果たすべき役割、こうしたものをしっかりとやっていきたいと考えている。

 2点目の実効性ついて、今後、追加的な措置を講ずべき分野としては、使用中のPCB機器の廃止に向けた措置について規制的措置をしっかり検討すべきではないかということと、掘り起こし調査についても、現在、それぞれ地域で大変な困難に直面しているということで、これについてもしっかりと取り組めるような制度的措置を検討すべきではないかということ、データの管理、データの共有化、データのブラッシュアップ等の運用面の課題について御指摘いただいた。

 3点目として、期限内処理を確実にするための制度的な措置も必要ではないか、それぞれの措置については実効性が上がるような中身となるようにしっかり検討すべきだという御意見を多数いただいた。特に使用中の機器については、必ず廃止をさせるという観点からは電気事業法、PCB特措法との役割分担も含めて具体的にどういった形で実効性のある取組ができるのかということをしっかり検討するようにという御指摘、宿題をいただいたので、しっかりと本日の議論を踏まえて検討していく。

 また、各種の追加的な措置を講じるに当たり、本日いろいろと御指摘いただいた点について厳しくやることはもちろん大事であり、実際にJESCO等としっかりと連携をしながら円滑に進むようにすることがまず大事である。さらにその上で個々の事業者の状況に応じて、しっかりと取り組んでおられる方について強権的に何かすることのないように、しっかりとまじめに取り組んでいる、計画的に取り組んでいる事業者の皆様方については、適切な配慮が必要ではないかという御指摘をいただいたので、そうした点も十分踏まえて、検討を進めていく。

 さらに、実効性のところで本日特に大きく御意見をいただいた点は、中小企業者等への支援の問題であり、今まで自ら費用負担をされて先行して処理をした事業者の方々との公平性の観点も非常に重要である一方、必ず期限内に処理をしなければならないという観点から、やはり支援の拡充を検討すべきではないかという、両方の観点が重要だという御指摘をいただいた。それぞれ非常に大事なポイントであると思っているので、そうした両面を踏まえて、どういう形で中小企業等への支援を今後考えていくのが適切かということについては、本日の御議論も踏まえて引き続きしっかり検討を進めていく。

 またこれに関連して、行政代執行についてもしっかりとした制度的あり方、それから支援のあり方と申しますか、費用負担のあり方も含めて色々御指摘をいただいた。その辺についても、どういったやり方が適切なのかも含めて、しっかりと検討を深めていく。

 3点目で大きく御意見としていただいたのは、工程をしっかり持って実効性のある取組を進める上では連携の強化というのが大事であり、この連携も関係者間の連携と制度的な連携と2つあるかと思う。1つ本日大きく御指摘いただいたことは、PCB特別措置法と電気事業法との役割分担、特に電気工作物としてどこまで対象に入っているのか、入っていないのかも含めて、両方の役割分担をしっかりと検討すべきだという宿題をいただいた。これについては、引き続き経済産業省ともしっかりと相談しながら、今後検討を進めていく。

 さらに自治体の皆様方との連携強化、関係事業者の皆様方との連携強化を図る上で、地域ごとに連絡会議を開催しているところだが、これも年に1回では到底連携強化ということでは足りないので、もっと頻度を上げるべきではないかという御指摘をいただいた。それについては、しっかりと重く受け止めて、その連携を一層強化するためにどういった方策をどうやっていくべきなのかということを考えていく。

 さらに私ども環境省に対しましては、経済産業省との連携強化のみならず、そのほか関係府省庁等も含めた連携強化、特にPCB特別措置法にある環境大臣からの要請の規定とかそういうものも含めて、しっかりと連携を考えていくべきではないかという御指摘をいただいたので、しっかりと連携していきたいと思う。

 さらに事業者の皆様方との連携強化ということで、製造事業者の方々から実際にPCBを保管している、もしくはPCB使用製品を使用しておられる事業者の方々への情報提供等の連携強化をもっと図るべきではないか、あとは掘り起こし調査をするに当たり、もう少し能動的な御協力をどういった形でお願いできるのかということについても、全体の関係者の連携を一層強化するという観点から、引き続き検討すべきではないかという御指摘をいただいたので、引き続き検討を進めていく。

 いずれにしても、本日いただいた御指摘については、しっかり重く受け止めた上で、また検討を整理した上で、改めて考え方を整理して次回のワーキンググループで御説明させていただく。

(JESCO) JESCOのほうに工程管理に関わる部分の御意見をいただいたが、具体的に長期的な処理の見通しをこれから来る処理期限をしっかりと見据えて示していくということかと理解している。

 この点については、資料23ページに、今後の検討事項ということで掲げており、JESCOにおいては長期的な処理の見通しを明らかにするとともにということであるが、掘り起こしの状況等も踏まえながら、我々として長期的な処理の見通しというものを示していく。

(酒井主査) 本日の御議論の中で、PCB廃棄物の早期処理に向けて取り組むべき重要なポイントは、ほぼ出てきたのではないかと見ているので、本ワーキンググループの取りまとめ結果を年内に親委員会であるPCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会に報告したい。次回の本ワーキンググループで取りまとめを行うことができればと思う。