環境再生・資源循環
食品廃棄物等の発生抑制の目標値検討ワーキンググループ | 第1回議事録
- 佐竹食品産業環境対策室長 定刻になりましたので、ただいまから「食品廃棄物等の発生抑制の目標値検討ワーキンググループ」を開催いたします。
私、農林水産省の方で食品産業環境対策室長を拝命しております佐竹と申します。よろしくお願いいたします。
委員の皆様方には、お忙しい中、お集まりいただきまして本当にありがとうございます。
今回のこのワーキンググループの事務局及び議事進行は、農林水産省と環境省で持ち回りとさせていただいております。今回は、農林水産省の方で事務局を務めさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
ワーキンググループの座長でございますが、農林水産省が事務局となります今回は、食料・農業・農村政策審議会食品産業部会食品リサイクル小委員会の座長であります牛久保先生に、環境省が事務局となる次回は、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会食品リサイクル専門委員会座長の石川先生にワーキンググループの座長をお願いしたいと考えております。
それでは、ワーキンググループの開催に当たりまして、まず農林水産省のバイオマス循環資源課長の野津山からごあいさつ申し上げます。 - 野津山バイオマス循環資源課長 おはようございます。野津山と申します。
今日は、朝早くからお集まりいただきまして本当にありがとうございます。
このバイオマス循環資源課なんですが、この９月に農水省の組織改正がございまして、食料産業局という新しい局ができまして、そこにこのバイオマス循環資源課という組織ができました。それで、この食品の廃棄物もバイオマスでございますし、今回の震災あるいは原発事故を受けて、再生エネルギーの問題とか、それから、電力では恐らく皆様方も大変な御苦労なり御協力をいただきましたけれども、やはりいろんなものをきちんと再生利用していくとか、無駄がないようにしていくという意識が重要になっていると思いますので、そういう観点で引き続きいろいろやっていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、今回のこのワーキンググループにつきましては、平成19年の法改正の言わば宿題だったところを、データがそろったということで、発生抑制の目標値を御検討いただくということでございます。それで、年度内には何とかまとめたいということでございますので、短期間でございますけれども、どうか御議論いただいて、何とかおまとめいただけるように、どうぞよろしくお願いいたします。
はなはだ簡単ですが、冒頭のあいさつとお願いを申し上げたいと思います。
どうぞよろしくお願いいたします。 - 佐竹食品産業環境対策室長 それでは、議事に入ります前に、先日の合同会合におきまして座長一任とされていましたワーキンググループの委員につきまして、五十音順で御紹介させていただきたいと思います。
まず、私から見て右手にお座りでございますが、神戸大学大学院経済学研究所教授であります石川先生でございます。
山崎製パン株式会社総務本部総務部長の伊藤委員でございます。
本日、座長をお願いします、東京情報大学学長の牛久保先生でございます。
社団法人日本フランチャイズチェーン協会環境委員会委員長で、株式会社ローソン地球環境ステーションディレクターの片山委員でございます。
社団法人日本フードサービス協会専務理事の加藤委員でございます。
NPO法人持続可能な社会をつくる元気ネット事務局長の鬼沢委員でございます。
京都大学環境科学センター教授の酒井委員でございます。
法政大学経済学部教授の菅委員でございます。
富士常葉大学社会環境学部教授の杉山委員でございます。
日本チェーンストア協会環境委員会委員で、ユニー株式会社業務本部環境・社会貢献部部長の百瀬委員でございます。
あと１名、本日御欠席でございますが、社団法人全国都市清掃会議専務理事の佐々木五郎委員の計11名の方々がワーキンググループということになっております。
次に、農林水産省及び環境省の出席者でございますが、お手元に座席表をお配りしておりますので、ごらんいただければと思います。よろしくお願いします。
それでは、これ以降の議事進行を牛久保座長にお願いしたいと思いますが、バイオマス循環資源課長の野津山でございますけれども、公務がございますので、大変申し訳ありませんが、この場で退席となりますので、よろしくお願いいたします。
課長、どうもありがとうございました。
（野津山バイオマス循環資源課長退室） - 佐竹食品産業環境対策室長 それでは、牛久保先生よろしくお願いいたします。
- 牛久保座長 どうもありがとうございました。
それでは、事務局から配付資料が各種ございますので、資料の確認と資料の取扱いについて御説明をお願いいたします。 - 佐竹食品産業環境対策室長 私の方から、お手元の資料の御確認をお願いいたします。
まず、議事次第がありまして、ワーキンググループの委員名簿。それと、資料１、資料２、参考資料１、参考資料２、参考資料３という形でお配りしております。資料の不足がございましたら、お申し付けいただければと存じます。
よろしゅうございますでしょうか。
なお、本日の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、本ワーキンググループ終了後には、発言者名を記した議事録を作成いたしまして、各委員の先生方に配付して御確認いただきました上で、その御了解の下、公開をさせていただきたいと思います。 - 牛久保座長 それでは、ただいまから議事に入りたいと思いますので、円滑な議事の運営に御協力を賜ればと思います。
まず、資料１に基づいて事務局から御説明をお願いいたします。 - 佐竹食品産業環境対策室長 資料１をごらんいただければと思います。このワーキンググループの設置の案でございます。
まず、「１ 趣旨」といたしましては、このワーキンググループでございますが、先般開催されました合同会合の議論を踏まえまして、発生抑制の目標値。なお、この省令には基準発生原単位となっておりまして、前回の合同会合でも基準発生原単位という言葉を使っていたのですが、ちょっと専門的でわかりにくいということでございまして、発生抑制の目標値という、少しでもわかりやすい形で今後通称とさせていただければと思っております。その発生抑制の目標値につきまして、技術的な検討を行うということを目的とさせていただければと思っております。
「２ 具体的な検討事項」でございますが、発生抑制の目標値の策定ということで、具体的には、まずどういった業種で物を考えていくのかということと、その再評価をどうしていくかということ。更に、業種・業態の特性を踏まえ策定に当たり考えておく事項について検討していくということを通じて、発生抑制の目標値の策定についてのお知恵をいただくということ。更に、その目標値の達成に係る期間についての御議論をいただくということ、発生抑制を推進するために必要な措置について御議論いただくということを検討事項としてお願いできればと思っております。
なお、日程の関係でございますが、本日、第１回目の会合を持たせていただいております。これは事務局からのお願いではございますが、できましたら、この発生抑制の目標値でございますけれども、来年度４月から速やかに実行に移せますように、何とか３月末までに目標値の公表をできればと考えております。行政的な手続等がございますので、そういったところから逆算いたしますと、できれば１月下旬にとりまとめて、２月早々には合同会合にお諮りいただく、御報告いただくというスケジュールでお願いできればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
以上、資料１の説明でございます。 - 牛久保座長 ありがとうございました。
今、御説明いただきましたように、資料１に従いまして本ワーキンググループを設置いたしたところでございますけれども、こちらにございます趣旨、それから、具体的な検討内容、日程、その他を含めまして、内容について御意見がございましたら、お願いいたしたいと思います。
よろしゅうございますでしょうか。
（「はい」と声あり） - 牛久保座長 それでは、特段御意見がないようでございますので、引き続き事務局より資料２及び参考資料について御説明をよろしくお願いいたします。
- 佐竹食品産業環境対策室長 資料２に従いまして、適宜、参考資料をお示ししつつ御説明させていただきたいと思います。
まず、資料２を１枚開けていただきまして、「相関分析等の結果」という表でございます。このページでございますが、先般の合同会合の資料に若干付け加えた形の構成になっておりますので、基本的には前回の合同会合でお示ししたものでございます。
前回の一つの結論といたしまして、食品リサイクル法に基づき、今、定期報告をしているわけでございますが、27業種を統計的な分析をした結果、ある程度、発生量と密接な関係を持つ値としてのパラメーターがあるもの、ないものを整理したもので、それの総括表でございます。
ここで黄色で塗っている部分は、強い相関がありまして、かつ有意と認められる業種という形で整理されたもので、そうでないものは、相関がなかなかあるとは判断できないと整理したものと承知しておりますが、それに加えまして、一番下の欄に○、△、×ということが注書きで書いてありますけれども、一番左の方の「区分」の欄を見ていただきますと、○、△、×というものを区分しております。
○は、強い相関があり、かつ有意と認められるというふうな業種。△は、業種の細分化によりまして強い相関が得られる可能性がある業種。×につきましては、業種の細分化をしても強い相関が得られないと考えられる業種ということで、左側に便宜上の区分、○、×、△をしておりますので、御確認いただければと思います。詳細な説明につきましては、前回の合同会合の中で示されておりますので、省略させていただければと思います。
次のページを開けていただければと思います。「委員からの主な発言」でございます。今回は、合同会合でいろいろ議論させていただきましたことについて、更に技術的な検討を加えるということでございます。前回の合同会合の中でどういった議論があったかということを再度思い出していただくために、ポイントとなると思われる部分につきましてまとめたものでございます。
大きく分けますと、発生抑制の目標値を策定することに直結することの御発言と、もう一つは、発生抑制の目標値の策定に直結するわけではないんですが、非常に大きな関係がある発生量の調査の部分、そういったことの御意見に分かれるかと思って整理させていただいております。
１つは、発生抑制をどのようにとらえるかという御議論があったかと承知しております。そもそも発生抑制というものは一体、何をもって考えるのかということでございますが、例えば輸入食材等の仕入れの場合について、輸入食材等を仕入れている場合にはグローバルベースで、発生抑制につながらないということだと思うんですけれども、そういったことをどういうふうに考えるのかということだと思いますが、そういった御議論。更に、水の取扱いをどのように考えるかという御議論があったと承知しております。
更に、業種別に定めていくと、この目標値はということだと思いますけれども、そもそも、今、27業種があるわけですが、それを分けて考えるということについて、そういう必要のある業種は一体何だろうか。一応、ある程度相関があると考えられている11業種についても、そのままの業種の区分で設定して問題ないかどうかということの御議論。更に、先ほどの資料にありましたところにも、有意と判定されていないのは16業種ぐらいあるということなんですが、それは全体の発生量のどれぐらいを占めているのかというふうな御質問、どれぐらいのカバー率なのかということの御議論がございました。
ちなみに、前回の合同会合のときには手持ちの数字がなかったのでお答えしていないんですが、それについては大体59％、約６割ぐらいでございます。したがって、今、相関があるとされている業種の発生量を単純にやりますと、大体４割ぐらいになります。
次に、目標値を策定するに当たりまして考慮すべき事項に当たると思いますが、例えば製造業では売上げの増加に伴い廃棄量も増えるんですけれども、小売業では売上げの増加に伴い廃棄量が減る特性があるという御指摘。更に、食品廃棄物等の発生量に関して、食品ロスや店内調理加工で発生する部分でいろんな違いがあるのではないかという御指摘。更に、テイクアウトされた商品の廃棄量についてどのように考えるのかという御指摘があったというふうに承知しております。
更に、調査の仕方に関する事項になろうかと思いますが、廃棄物の発生量でございますけれども、はかり方についての御提起だと思いますが、できるだけ同じ方法ではかった数値とすべきではないかという御指摘。あるいはその報告に当たって、どういった形で報告すれば発生抑制のために努力していることが表れるのかということを考えるべきではないかという御指摘があったと理解しております。
このほか、いろいろな先生方の御意見があったわけでございますが、議事録そのものにつきましては参考資料１ということで、まさに８月10日の合同会合での先生方のやりとりがすべて網羅されておりますので、その他のコメントについては、またこれを御参考にいただければとは思います。
こういった前回の合同会合の御議論を踏まえまして、まず先生方に、できれば目標値の策定に当たってのいろいろなお知恵をお借りしたいということでございますが、そういった検討を進めるに当たって、現時点でどういった問題点があろうかというふうなものを整理したものが次の３ページでございます。「『発生抑制の目標値』の策定検討にあたって問題点等の整理（案）」、これは事務局の方で整理させていただいたものでございます。
最初に、●が２つございます。まず、発生抑制そのものは食品関連事業者が取り組むべき最優先事項でございますし、その目標値の策定そのものは、実は法律改正を平成19年にやっておりますが、その法改正時からの課題、決まっていたことであるということが基本的には前提であるということかと思います。
この目標値でございますが、一応、努力目標ということで定めることになっておるんですけれども、他方、その目標に対し著しく不十分なものは、法律上、勧告、公表、命令等の法律効果がございます。そういった観点からしますと、やはりきちんとしたデータ、根拠に基づいて、これは定めていく必要があるのであろう。そういった観点に行くと、まだ今の段階ではこんな問題があるのではないかということをまず整理しております。
左側でございますけれども、きちんとしたデータということで、基本的には定期報告でございます。これは食品リサイクル法に基づきまして、年間100t以上廃棄物を排出する業者から報告義務が課されておりますが、それに基づいた結果でございます。その定期報告の結果、前回、合同会合の際に統計分析の結果をお示ししたところでございますけれども、27業種ありますところの11業種につきまして、ある程度有意ということで評価されたわけでございますが、16業種については相関がない、つまりパラメーターがよくわからないという状態になっているということでございます。
有意であるとした11業種についても、そのパラメーターを指示した会社の中でのカバー率の問題があるというふうなこと。
更に、発生量は、事業者ごとの排出方式に応じて異なるということで、店内調理加工とか、不可食部をどうするか、テイクアウトをどうするかといった業態ごとの問題があるという話。
この目標値の策定に当たりましては、産業活動への過度な制約とならない配慮をも考えていかなければいけないということを考えますと、さらなる分析が必要ではないかということでございます。
こういったことがとりあえず現状の問題としてあるわけで、そのためには何ができるのかということでございますが、まず１つのアイデアとしては、業種を更に分けるということで調査をしてみて、それで検討することが可能ではないかということでございます。
そこで、参考資料２をごらんいただければと思いますけれども、日本標準産業分類の一覧の抜粋がございます。
一番最初の紙にあったところで、今、定期報告で27業種という形でいっておりますが、これはここで言いますところの小分類、１枚目で畜産食料品製造業を例にしますと、まず畜産食料品製造業というふうな形でくくって報告していただいております。この報告されているものを報告されている企業の方から、例えば肉加工品製造業ですか、乳製品製造業ですかと、この細分類の方まで少し分けて分析することが可能ではないかということで、それについてそういった再調査を実施するということでございます。
更に、事業者への過度な負担になってはいけないということもございますので、まずは業種の特性、発生量の実態把握が必要だと考えております。そういう観点から、業界に対するヒアリングないしアンケート調査を実施していくということもできるのではないかと考えております。
したがいまして、まずは、これからいろいろ先生方に御議論をしていく前提といたしまして、事務局としては、こういった再調査、ないしはヒアリング、アンケート調査をする用意がございまして、先ほど言いました、現状における問題点を解決していくため、現状把握をしていくために、どういった形の再区分の調査をしたらいいのか、あるいはどういった業種で再調査をしたらいいのか、ないしはどういったヒアリングないしはアンケート調査をしていったらといったことについて、また御議論を賜れれば非常にありがたいと思っております。
なお、定期報告につきましては、参考資料３も見ていただければと思いますが、基本的なデータとなります定期報告がどういった形で報告されているのか。事業者の代表として来られている委員の方々につきましては、勿論、当たり前ということでございますけれども、なかなか、それ以外の委員の方々につきましては、まず定期報告自身がどういった考え方で報告されているかということがあれだと思いますので、一応、確認のために参考資料として添付させていただいております。
若干、参考資料３についても簡単な説明だけさせていただきますが、１枚目で、「２．食品廃棄物等の発生量の把握」という部分でございますけれども、基本的には直接把握する方法として、青色の部分で、食品廃棄物等を保管場所等に持ち込む都度、重量はかりにより計量する方法、車両をトラックスケールにより計量する方法があろう。ただ、直接重量による把握が困難な場合には、例えばごみ箱が何個あるから、それらをかければできますねといった推計をするやり方もあるであろうということを基本的なやり方として示しておりまして、ただ、これは事業者からの報告になりますので、１つの事業者が幾つかの事業場を持っている場合がございます。そういうときには、代表的な事業場を定めて発生量を把握していくというやり方。
次の２ページになりますが、（２）で、標本となる期間を定めて、その期間の発生量を考慮して推計していくというやり方。
（３）でありますけれども、事業場ないしは期間の組み合わせによる推計というふうな形で、とりあえず推計して出したらどうかというふうな形で、ガイドラインというふうな形で一応示しております。
次の３ページになりますが、定期報告の様式そのもので、記載例という形でございますけれども、今回の発生抑制というところに直結する部分で言いますと、例えば４ページの表１で食品廃棄物等の発生量。表２で密接な関係を持つ値。ここの例ですと、例えば畜産食料品製造業と飲食店。この会社でありますと、畜産食料品製造業と飲食店を両方経営している会社ということになりますが、そこでは、例えば畜産食料品製造業では売上高、飲食店の部分では販売数量をパラメーターとして取り上げたというふうなことだと思いますけれども、こういった形で上がってくるということでございます。
それで、表２、表３、表４の形で、発生抑制がどれだけされるかという数字がまた出ているというところでございます。
更に、最後の12ページの方になりますが、表14まで飛んでいただきまして、食品廃棄物等の発生の抑制のため、こういったことに気をつけてくださいということを発生の抑制に対して、こういった例が出ておりますけれども、例えば原材料の使用の合理化を行うこととか、配送・保管の改善を行うこととか、そういったことをきちんとやっているかどうかというふうなチェックをしていただいて、意識をしていただくといった形の報告、こういった形で企業から私どもの行政機関の方に提出していただきまして、こういった数字を業種ごとにとりまとめたものが前回の合同会合で出させていただいたものということで御理解いただければと思います。
済みません、よろしければ資料２の方に返っていただきまして、続きまして、４ページ目になります「『発生抑制の目標値』の設定の検討にあたっての基本的な考え方（案）」でございます。この部分におきましては、これから設定を御検討いただくんですが、大きな考え方を事務局として示したものでございますので、やはり一つのたたき台があった方が御議論がしやすいのだろうと思いまして、こういった考え方の案を準備させていただきました。
この考え方（案）の説明に入る前に、次の５ページを見ていただいた方が御理解いただきやすいので、まず次の５ページの説明に飛ばさせていただきます。この発生抑制の目標値の策定自身は業種別に定めていくということでございますが、その業種別に、今、どういうふうな状態になっているんだろう、業種別の対応方法はこういうことではないかというふうに整理したものでございます。
まず１つは、発生量と密接な関係を持つパラメーターがあって、相関かつ有意と認められるようなパラメーターがあると考えられたものでございます。具体的には、ここに掲げられている糖類製造業、精穀・製粉業等の11業種でございます。基本的には、こういったものにつきましては、ある程度、パラメーターが統計学的にあると考えられるということでございますので、基本的には今回上がってきました２か年の平均値にゆとりを加えるという意味で、標準偏差を加えた値を目標値とするということで御検討いただくというのが素直なやり方であろう。
それで、２年分の平均値に標準偏差を加味するというやり方でございますが、これは同様な制度、例えば省エネ法などもベンチマークをつくりまして目標値を定めておるのですが、そういった省エネ法のやり方も同じような、平均値に標準偏差を加味しているということでございますので、一つの、ある意味、行政的には常識的な定め方なのかなとは思っております。
その際に御検討いただくときにちょっと留意すべき事項があるのではないかと考えておりまして、１つは、分析標本の割合が低い業種をどのように考えるかでございます。これはどういうことかと申し上げますと、該当業種の中に括弧書きでパーセントが入っております。例えばパン・菓子製造業の例で言いますと、これは７％というふうな形になっていて、この７％は何かということでございますが、定期報告は先ほどのように、企業の方々が御自身で、パラメーターが一番ふさわしいものは何かを御判断して、報告を上げてきているものでございます。例えば、一般的に多くの企業では売上高というものをパラメーターでとらえている場合が多いんですが、パン・菓子製造業の場合ですと、パラメーターを売上高とした場合には、相関があるとは言えなかったんですけれども、製造数量ということで考えた場合には相関があると言えるだろう。
それでは、製造数量を取り上げた人は全体の何％に当たるかというのは７％である。実数で申し上げますと、パン製造業の場合は報告が全体で大体198件あったのでございますが、製造数量ということを上げてきた会社は13件、７％になります。そういったもので、一応、パラメーターが取れているからこれでいいのではないかということを考えることに対して、どのように考えたらいいのかということに留意していただくということでございます。
もう一つ、合同会合の委員の先生方の御議論にもございましたが、テイクアウトとか可食部分をどう利用していくかとか、例えば製粉業ですとふすま、油脂製造業ですと油かすみたいなものがございますけれども、そういったもので、有価として一部、一応、食品リサイクル法上は食品廃棄物等に当たるのでございますが、有価、商品として取り扱われているものがございます。こういったものの扱いをどうするのかについて、頭に入れていただく必要があろうかなと思っています。
その下の（２）の業種で、現時点におきまして相関がはっきりしていないということでございますが、業種を更に分けて検討していくということによって相関が得られる可能性があるということでございます。
そういう業種は、該当業種ということで畜産食料品製造業から９業種ぐらいございまして、そういった業種につきましては、業種を分けて更に調査をしてみると、ある程度の相関が得られる可能性があるということでございますので、業種を分けて、改めて分析を行って、そのデータに基づいて有意なものが出てくるということであれば、先ほど言った考え方に基づいて御検討いただければいいかというふうなことでございます。
更に、次の６ページで、今後、業種を分けて調査をしたとしても、多分、なかなか相関が出ないのではないかと事務局で考えているものがございます。
これはどういうものかと申し上げますと、１つは、そもそも報告件数が少ない。例えば野菜・果実小売業ですと、１件しかございませんので、そういったものを更に分けるのに何の意味があるんだろうかということかとは思います。
もう一つ、例えば[2]になるんですが、卸売業のような形で、恐らくメーカーの返品が突発的に起きるという業態だと思いますけれども、通常、廃棄物が増えると売上高が上がるんですが、廃棄物が増えると売上高が下がるという感じで、現時点のデータを基にすると、なかなか分けたところできちんとしたパラメーターが得られないのではないかというのがございます。
更に、結婚式場でございますが、小分類と細分類が同じ区分になっておりますので、これ以上分けるということが少し難しいと考えられるものでございます。
こういった業種につきましては、少なくとも１つの方法として分けるというふうなことについて考えていくことは難しいと思いますので、その部分につきまして、どういった形で考えていくのかということかと思います。
こういったことを頭に入れていただきまして、もう一度、前の方の４ページ、「『発生抑制の目標値』の設定の検討にあたっての基本的な考え方（案）」をながめていただければと思います。
（１）でございますが、発生量と強い相関があり、かつ有意と認められる業種ということで、最初の１つ目のグループ、11業種でございます。これは先ほど御説明いたしましたカバー率、業種の特性を十分に考慮していただいて、問題がないと判断されるものについては、２か年度の平均値に標準偏差を加味した形で設定するということでどうかということでございます。
発生量と密接な関係を持つかどうかということについては、合同会合の際にも御説明させていただきましたように、相関分析、ｔ検定というふうな形の分析でどうかということでございます。
（２）で、その相関が認められない業種の中で、ある程度、業種を細分類することによりまして相関が得られる可能性があるものについては、事務局の方でこれから分けてみて、その上で、その結果を御提示したいと思っております。その上で、ある程度パラメーターがはっきりするものについては、（１）に準じて目標値を設定するという御検討をしていただければどうか。
（３）で、細分類をしたとしても、多分、パラメーターがはっきり見つからないと考えられるものにつきましては、細分化ができないということになります。そうしますと、根拠ある数字に基づいて数字をはめていくということがなかなか難しいものでございますので、かといって何もしないということでは行かないということもございますので、食品廃棄物等の発生の特徴、ないしは発生抑制の可能性について十分御検討の上、どういった形で発生抑制を進めていくべきかということの御検討をいただければありがたいと思っております。
今回、いろいろ検討していただきますが、事務局といたしましては、限られた期間ということもございまして、すべての業種について、この目標値を設定することは難しいかもしれないと思っておりまして、今回、目標値の設定が困難とされる業種もあるのではないかと考えております。ただ、それはそれで終わるということではなくて、発生の特徴、発生抑制の可能性を考えていただいて、どういった発生抑制を進めていくかという御検討をいただくとともに、将来、目標値の設定が可能となりますように御検討いただいて、必要に応じ、場合によっては参考資料３でお示ししましたような報告をどうやって変えるのかということについての御議論もいただければありがたいと思っております。
ただ、こういった御検討を行うに当たりましては、当然のことながら、効果的な食品廃棄物等の発生抑制ということ、産業活動への制約ということ、場合によっては発生抑制そのものがなかなか難しいということもあるのかもしれません。そういうことをお考えいただいた上で、発生抑制の在り方、ないしは業種・業態の特性についても十分な議論を行うということで、是非とも関係業界からヒアリングを皆さんにしていただくとともに、事務局の方で本日の議論を踏まえまして、少し簡単なアンケート調査をして、より実態に迫っていければと考えております。
資料２の最後の紙になりますが、手順につきまして示しております。
先ほど申しましたように、来年の３月下旬には何とか目標値の公表にたどり着きたいと思います。具体的には告示とか、場合によっては省令等の改正が必要となりますので、そのためには恐らくパブリック・コメントをかける必要がございます。
そういったことを考えていきますと、２月にはきちんとした形で成果をいただきたいということでございまして、皆様お忙しい中、大変恐縮でございますが、よろしければ11月ぐらいに業種別ヒアリングを２度ほどしていただきまして、先生方に業種の実態を御理解いただく。それで、よろしければ年内の間に業種の再調査を事務局の方で更にして、かつアンケート調査もして、そういった成果を４回目のワーキンググループのときにお出ししますので、そのときに御議論していただいて、１月中にワーキンググループとしての何がしかの成果をいただくということで進めていただければ非常にありがたいと思っております。
事務局の方からの説明は以上でございます。済みません、長々と申し訳ございませんでした。 - 牛久保座長 どうもありがとうございました。
ただいま御説明いただきました資料２に基づいて、これから各委員の御意見・御質問を承りたいと思いますが、内容が非常に多岐にわたっておりまして、あちこちに御質問をいただくとちょっと混乱するおそれがありますので、１つずつコンセンサスを得ながらというふうに考えておりますので、まずページに沿って、御質問があれば、または御意見があれば、そこで賜りたいと思いますので、まず「相関分析等の結果」ということで、１ページから２ページに、前回の合同会合でもお示しいただいたこの表と、それから、御発言の趣旨をまとめていただいた内容もございまして、これに関することでまず御意見をいただければと思います。
伊藤委員、よろしくお願いします。 - 伊藤委員 先ほど室長のお話にございましたけれども、たまたま、私はここにございます１ページの７番のパン・菓子製造業に属している者なので、ここの数字を見ていたわけでございます。
売上高では相関関係が取れないということで製造数量になったわけでございますけれども、前回の合同会合で配付いただきました資料４に「食品リサイクル法に基づく定期報告結果の概要」という表がございまして、これによりますと、この業種では63社のうちの50社が売上高が密接な関係を持つ値と考えているわけですが、今回、数％の会社の値で製造数量に決まったということですので、是非、もう一度検討いただけると非常に助かります。
それで、何で売上高で相関が取れないかなと考えますと、１つは単価の高いもの、低いものが混在している会社が影響しているのではないかと思います。例えば、安いパンをつくっても、高いパンをつくっても、発生する比率はもしかしたら一緒かもしれない。このように単価の上下があると売上高では相関が取れないのかと。ということで業種ごとの特性をもう一度見ていただきますようよろしくお願いいたします。 - 牛久保座長 ありがとうございます。
ほかにございますでしょうか。
酒井委員、よろしくお願いします。 - 酒井委員 先ほど室長さんが口頭で説明された相関のある業種が59％でしたか。相関がない方が59％でしたか。どちらですか。
- 佐竹食品産業環境対策室長 ない方が59％です。
16業種、要するに今の段階で相関が取れていないものが59％です。 - 酒井委員 それで、取れているのは40％、４割ということなんですね。
- 佐竹食品産業環境対策室長 はい。
- 酒井委員 そうしますと、取れていない方は、どこをどういう基準、発生原単位を見つければ、このカバー率は上がるのかという見通しが今日の資料では全くわからないんですけれども、それはどう見ればいいんですか。業種ごとの発生量が全然データとして示されていないので、その辺りはデータの読みようがないんですが、それはどう見ればいいんですか。
- 佐竹食品産業環境対策室長 業種ごとの発生量についてどうかということについて、確かに、今、資料をお示しすれば少しは理解のあれになったのかなとは思いますが、申し訳ございません、今、資料として出しておりません。もし口頭でよろしければ、少し業種ごとの廃棄量がどの程度あるかということについての数字的なものはお示ししたいとは思います。
数字的なもので、口頭で申し訳ございませんが、お示ししたいと思います。
まず、一番多い業種で、動植物油脂製造業でございます。これは報告件数が70件ぐらい、約375万tの発生でございます。
その次が糖類製造業で、報告件数が33件、約214万tでございます。
その次に、その他の食料品製造業で、これは多くがスターチというふうな形で聞いておりますが、920件の報告件数、約164万tでございます。
その次に、精穀・製粉業で、205件の報告がございまして、約158万t。
酒類製造業は、258件の報告がございまして、約149万t。
畜産食料品製造業でございますと、333件の報告がございまして、約95万t。
各種食料品小売業ということで、497件の報告がございまして、約79万t。
清涼飲料製造業で、140件の報告がございまして、約55万t。
飲食店で、497件の報告がございまして、約42万t。
水産食料品製造業で、419件の報告がございまして、約38万t。
パン・菓子製造業で、198件の報告がございまして、約31万t。
茶・コーヒー製造業で、17件の報告がありまして、約20万t。
調味料製造業につきましては、127件の報告がございまして、約19万t。
その他の飲食料品小売業ということで、59件の報告がございまして、約17万t。
野菜缶詰・果実缶詰・農産保存食料品製造業といたしましては、127件の報告がございまして、約11万t。
農畜産物・水産物卸売業は、122件の報告がございまして、約６万5,000t。
食料・飲料卸売業で、62件の報告がございまして、約４万3,000t。
旅館業で、130件の報告がございまして、これも約４万3,000t。
持ち帰り・配達飲食サービス業で、47件の報告がございまして、約２万6,000t。
鮮魚小売業で、22件の報告がございまして、約8,000t。
結婚式場業で、32件の報告がございまして、約6,000t。
菓子・パン小売業で、25件の報告がございまして、約5,000t。
食肉小売業で、12件の報告がございまして、約1,500tということでございました。
申し訳ございません、業種別の発生量ということで言いますと、まず、こういうことになってございます。
それで、先ほどの伊藤先生の御質問・御指摘にも関わる部分でございますが、今回、これからかなり分けていく調査ということで、どういうことができて、どういうふうな結果が得られるかということでございますけれども、基本的に、今、企業から定期報告をいただいておりまして、それは企業からそれぞれ、例えば御自分で決められたパラメーターを出して、発生量の数字を出しておりますので、本年度、もう既にいただいている平成20年、平成21年の数字につきましては、それ自身を更に変えるということはなかなか難しいんだとは思っております。
したがいまして、端的に申し上げますと、今、パンでありますと７％ということで出ておりますが、そういったものを全体の代表としていいのかどうかというふうな御議論をいただくことが現実的なのかなとは思っておりまして、もし今回、それではなかなか難しいのではないのかということになりますと、むしろ、これから報告していただくのは、逆に製造数量ということで、できれば多くの企業の方から出していただければ、その部分がはっきりしていくというふうな形になるのかなとは思っております。
また、酒井先生の御議論のお答えになるかどうかはわかりませんが、いずれにしろ、どこまで厳密的に、どこまでたくさんの業種をカバーできるかということは、恐らくある程度、今、定期報告によりまして発生量を把握しようとしているわけでございまして、これをより実態に近づけるにはどういうふうに報告の仕方を変えていただくのかということに現実にはなっていこうかと思います。
したがいまして、端的に申し上げますと、今回目標値として定めるものについては、できるものは定める。できないものについては、そういった報告をより実態に合うような形で変えていく。その場合には、恐らく余りにも企業の負担にならないようにする必要があろうかと思いますが、そういった報告を少し変えていくことによって、そのデータが出て、また改めて考えていただくというふうな形になっていくのかなとは思います。
ちょっとお答えになっているかどうかわかりませんが、以上でございます。 - 酒井委員 今、数字を御紹介いただいて、聞いた範囲での理解ですけれども、例えば動植物油脂製造業が375万t、酒類製造業が149万t、この両者で500万tがカバーされるわけですね。そうすると、先ほどのカバー率41％では、これでほぼ倍ぐらいに行くことになるんですか。全体は何万tになるんですか。
- 佐竹食品産業環境対策室長 全体の合計を言わなくて申し訳ございません。全体の合計が約1,487万tになります。
- 酒井委員 そうすると、今のところで仮に500万tカバーされていくとすれば、全体の３分の１がカバーされていきますので、相当いいところのカバー率になっていきますね。ただ、ある程度、そういう意味で、全体を把握するための効果的な戦略を立てられた方がいいと思うということの意味なんです。
そのためには、やはり今のような基礎数値はちゃんと共有するような資料のつくり方をされた方がいいのではないかと思いますので、今、御説明されている室長さんの頭の中の理解と、多分、委員の方の理解と、相当の落差があるんだろうと思います。その辺りを一度合わせていく努力もしていただいた方がいいように思います。 - 佐竹食品産業環境対策室長 御指摘、大変ありがとうございます。至らなくて申し訳ございませんでした。
この発生量については、少なくとも資料の形で、それでしたら、どうしましょうか。皆さんに後で配付するとか、お送りさせていただくということにさせていただくということでよろしゅうございましょうか。
（「はい」と声あり） - 牛久保座長 それでは、今の値の取扱いについては、前回も数字が出ていたかもしれませんけれども、必ずしも我々も数字の持ち合わせがないということもありますので毎回、関連の数字については御用意いただいて、それで我々も理解できるような形で議論するということで、今回につきましては改めて次回までには御議論の俎上に上せていただけるような形でまとめていただくということでお願いできればと思っておりますので、よろしゅうございますでしょうか。
（「はい」と声あり） - 牛久保座長 ありがとうございます。
それでは、石川委員、どうぞよろしくお願いします。 - 石川委員 資料２の１ページの表のデータのちょっと細かい点なんですけれども、６番の精穀・製粉業の平成20年の実績を見ると、相関係数が0.999で、ｔバリューが0.10なんですよ。これは10％ですと、条件に該当しないのではないかなと思いました。
- 佐竹食品産業環境対策室長 済みません、今、御指摘いただきましたのは、前回の合同会合の資料２でお示しさせていただいた部分かなとは思いますが、精穀・製粉業の部分でございますけれども、むしろ資料２の続きの方になるんですか。平成21年の結果では、業種全体で強い相関があるんですけれども、大規模の業者が２つぐらいあったので、それで相関係数を引き上げたということで、検定では有意とはならなかったんですが、ただ、その２業者を除いた場合でも強い相関があるということとか、検定も有意というふうに認められるので、製造数量を密接な関係を持つ値として評価できるということで整理させていただいたということだと承知しております。
なので、大変申し訳ございませんが、何をもって相関をするかということにつきましては、とりあえず前回の合同会合のときに、今、私が申し上げたものにつきましては、そういう御説明をさせていただいていたというふうに承知しているということでございます。 - 森下リサイクル推進室長 今回の資料は総括表になっておりまして、前回の合同会議の資料２で、ページ数がありませんが、相関分析の結果の中で２つほど事例を挙げて特別に御紹介させていただいて、この精穀・製粉業は、平成21年度の結果ですと、業種全体で0.999と、強い相関があるんだけれども、これは実はすごく大きな規模の２つの事業者が相関係数を引き上げていたんだということがありまして、検定では有意とならなかったということを御説明申し上げた上で、でも、この２つの大きな事業者を除いた場合でも、再度見てみると、相関係数が0.933ということで、検定も有意であったという事情があるので、強い関係が、密接な関係があるということで、黄色のハッチを付けさせていただいたということで御説明を申し上げまして、この資料の中でその趣旨が100％反映はできておりませんけれども、そういう特別な解析を少ししているということでございます。
- 牛久保座長 よろしゅうございますでしょうか。
- 石川委員 はい。
- 牛久保座長 もし、可能でしたら、前回の資料をファイルしたものをここに御提示いただいて、それをまた見ていただくような形でお考えいただければと思います。
- 佐竹食品産業環境対策室長 はい。
- 牛久保座長 そういう配慮もよろしくお願いしたいと思います。
統計全般について、菅委員、恐れ入りますけれども、何かコメント的なことがありましたら、ここでお願いできればと思います。 - 菅委員 前回出ておりませんで、ちょっとわからないところがあって、報告件数と件数が大分違う。恐らく報告件数があって、その中から、先ほどの感じですと、幾つかやってみて、売上高で報告できたところで相関をはかったので、例えば最初の方は、畜産食料品製造業は327件の報告があって、そのうち、相関係数を計算するのに使ったのは39個だという理解でしょうか。そこのところがよくわかっていないんですが、そういうことだと思います。
それで、製造数量で報告できた製造業が39個あって、それがこういうふうに出てきたということだと思うんですが、できれば、やはり全体的な情報を使った方が本当は、つまり、327件あると、そのうちの39個といいますと、ややバイアスが入る感じはするわけです。ですから、そこのところのセレクションがやや気になるというのがあるわけです。
一方で、恐らく報告者から見るとかなり負担が重たい報告なんだろうというのも想像がつくわけで、あるところは売上げでないと、とてもではないけれども、書けませんというところもあるでしょうし、製造数量でないと書けませんというところもあるでしょうし、悩み深いなというのが正直な印象です。
それで、処理の問題で重要なのは、異常値の処理をどうするか。先ほど大きいものが引き上げてあったとおっしゃっていましたけれども、異常値をどう考えていくか。そのときによくある話が、けたを間違えたとか、非常に特殊な事情で、例えば製造といっても、ほとんどの原料は中国でつくってしまって、本当の最終段階だけつくっているというケースもあり得るわけです。つまり、中国でほとんど野菜もカットしてしまって、全部やってしまって、本当の最終段階の加工だけを日本でやると、例えばピラフなどをタイから輸入してきて、最終段階の加工だけすると、ほとんど出ないわけです。ただ、その場合も製造数量はピラフという感じで出てしまいますので、そういう、どの段階の加工を把握するかによってもかなり違うだろうと思うんです。
その辺り、１つは平均から大きく乖離した異常値について、どういう事情ですかというのを確認されるのがすごく重要で、その上で相関係数等の統計分析をかけるというのが、その点がやや気になる。特にマイナスの相関係数が出ているということは、何か異常値が、非常に特殊なものがかなり引っ張ってしまっているのではないかなという印象があります。 - 牛久保座長 どうぞ、よろしくお願いします。
- 佐竹食品産業環境対策室長 御指摘ありがとうございます。
異常値をどのように考えるかというふうな御指摘かとは思います。それで、おっしゃいますとおり、幾つか大きな、一応、異常値をできるだけ排除するために恐らくｔ検定というものをしたということでございますが、御指摘のとおり、そもそも報告の段階で何か問題があるのではないかというふうな御指摘は全く排除できないかとは思います。ただ、一応、行政の立場といたしましては、定期報告を基本的には信じざるを得ないというスタンスが１つ。
あとは、いろいろ報告を上げていただきます折に、例えば形式上な、ある程度の抜け等がある場合には、一応チェックはするという形であります。勿論、ある意味、しょせん公務員がやっておるものですから、専門的な観点でどこまでそこをそういうミスがないようにしているかというところについての限界はあろうかと思いますが、行政的な立場としては、それなりにチェックをした上で上げていただいているものなので、基本的には、この数字そのものは信じるという立場を取らざるを得ないのかなとは思います。
ただ、そこの部分が本当にどうなのかということについては、例えばこれからいろいろアンケート等がございますので、そういうところでというふうなことであれば、少し探っていくということは可能なのかもしれませんけれども、ただ、その数字そのものを勝手に変えるということにはならないということについては御理解いただければとは思います。 - 牛久保座長 どうぞ。
- 石川委員
○か△かというのを見ていますと、相関係数が0.7以上で、ｔバリューが５％以下ということですと、その他の食料品製造業で0.962で５％以下とか、クリアーしているようにも見えますし、その辺はどういうふうに仕分けたんだろうというふうな、何かほかの、先ほど御説明があったような何かがあるのかなというのがちょっと見ていてわからなかった。 - 佐竹食品産業環境対策室長 これも、大変恐縮ではございますが、前回の合同会合の資料で、どういったパラメーターがあるのかということについては少し御報告をさせていただいているところがございまして、例えばお酒の場合ですと、キログラム、あるいは量ではかる場合とか、容量ではかる場合というふうな形で幾つか出ております。
例えば、今、私、手元に前回の資料がございますので、それで御紹介させていただきますと、酒類製造業で、キロリッターという形の容積でやっているのは135という感じになっております。
その辺の分析をもうちょっと詳細に、各企業に当たってやっているかということについて言いますと、現時点においてはそれをやっているわけではなくて、淡々と上がってきた数字で相関が取れているかどうかということの判断をしているということでございます。 - 牛久保座長
どうぞ。よろしくお願いします。 - 百瀬委員 今、先生がおっしゃったところで、清涼飲料製造業というところを見ると、多分、ケースになっていますけれども、これはほとんどトンとリットルで変わらないと思うんですよ。それで、やはり原料に何を使ったかというのが随分あると思いますので、それは是非調べていただきたい。
それから、ずっと先生方のお話をお伺いしていまして、廃棄物の発生量の把握をもう少し精査した方がいいと思うんです。特に先回、コーンスターチのところでもお伺いしましたけれども、一体、何が廃棄物として出されるのかによって、随分、この発生量というものが、その後の、例えば原料に再利用されるとか、いろんな形で、このそもそもの食品廃棄物、ごみになる部分を減らそうというところが変わってくると思います。
もう一つは、私どもは小売業なんですけれども、どうやったら発生抑制できるのかということが導き出せるような単位にしていかないと、ただ統計的に出すがために私どもの報告単位をこれにしてねという形ではなくて、それがどう、例えば販売金額と相関関係があるというのが出た場合には、それでは、廃棄物をどうやって減らしたらいいのかと考えるときに、それを報告単位との関係でどうとらえればいいのかというのがなかなかわかりにくいんだと思います。
それで、またちょっと横道にそれて申し訳ないんですが、例えば可食部分とか不可食部分とか、それから、その後、再利用が非常に容易で、特定された再利用が決まっているものとか、そういうものによって、世の中に出る廃棄物の発生状態とかが違ってくると思うんです。その辺りのことも少し入れていかないと、この国の食品廃棄物の発生抑制をするんだということが、多分、この法律の目的であると思われますので、少し、発生量を減らすための導き出せるような、私どもにわかりやすい数字の出し方にしていただければと思うんです。 - 佐竹食品産業環境対策室長 済みません、先生の御指摘はごもっともでございます。
それで、要するに発生のより実態のところにどこまで合わせて物事をやっていくかということではございますが、端的に申し上げまして、現時点で、そういう意味であるデータ的なものは、今、定期報告によって上がってきたもの、製造数量なら製造数量で上がってきたものを積み上げた形でお示ししているということにはすぎないのでございまして、当然、その会社の一つひとつを見ていくような分析という形にはなろうかとは思います。
そういったところについて、今のところはなかなか、私どももすべての業界について十分理解しているというわけではございませんので、例えばそれぞれの業界ごとにどういうふうな、先ほど百瀬先生もおっしゃったような、いろいろな特徴もあろうかと思いますので、そこはそういったところで、まさに業界の方々からヒアリングをしていただいて、多分、こういう特徴であるのだろうというところは、ある程度つかまえていただいて、もう一度、この数字を見ていただくということが重要かと思っております。
ですので、逆に、本日はそういったところの、我々がある程度、例えばヒアリングとかアンケート調査の御準備をしていくに当たりまして、こういったところをもっと気をつけたらということでいろいろ、今のような御提案も含めて、いただければ非常にありがたいとは思っています。 - 牛久保座長 今、百瀬委員がおっしゃっていただいたように、当然、統計的な処理も必要でありまして、それを一つのよりどころにして議論をということでしょうけれども、一つの業種が今度はほかの業種との比較などをするときも、１つはその業種単位だけの話でなくて、先ほどのお話のように、日本全国で廃棄物を減らしていくという観点から言いますと、生産量であったり、売上げであったり、今、いろんなことの要素があった中で、比較対象で物を減らしていくインセンティブ的なことを示すようなことも頭に入れて、なおかつ、また統計の方にフィードバックするというような形の議論をという、非常に示唆に富んだ御発言をいただきました。今、まさに百瀬委員が現場で日ごろ実際に感じられていることをおっしゃっていただいたということだと思います。そういうところも踏まえて議論を進めていくというふうにしていただければと思います。
時間の関係もございますので先に進めさせていただきますが、３ページの策定検討に当たっての問題点については、今、御指摘いただいたことを、この３ページに更に加味して整理していきながら解決の手法をまとめていくという方向性で、これ以後のワーキンググループで御議論いただくということにさせていただければと思います。
それで、解決の手法の一つとして細分化してというのは、いろんなパラメーターとか、いわゆる発生状況がどういう状況であるかというようなことも踏まえて、発生抑制の目標値の有意性についての分析のデータとして供与していくということと、更には現場の実態を知るために、ヒアリング及びアンケート調査を実施して、現場の御意見も承るという形で実施していきたいということでありますので、よろしくお願いしたいと思います。
その後、これは１～３ページに絡む話ですけれども、目標値の設定の検討に当たって、基本的な考え方、今、まさに私がとりまとめてしまったような形にもあるかもしれませんけれども、４～６ページで、検討に当たって、基本的にこれだけはやはりということがありましたら。
片山委員、よろしくお願いします。 - 片山委員 資料の５ページの中で、例えば（１）の発生量と密接な関係を持つというところでは、私どもで言いますと、その他の飲食料品小売業で51％が相関があったという判断をされておりますが、参考資料２での細分類とこの相関を持つ業界がある程度該当しているのか、ということです。これは、多分、今後の分析かもしれませんが、例えばその他の飲食料品小売業の51％のうち、コンビニエンスストアは5891番にありますけれども、ここについて非常に相関があったとすると、細分類で見れば、ある程度、相関というものが見出せるのではないかと。そういう意味では、細分類で相関があるかどうかというのは見てみたいと思います。
あと、目標値の設定ということで言いますと、例えばその他の飲食料品小売業の中でも、いろいろな業種が含まれております。いわゆる原単位は、売上げなら売上げとしたとしても、目標値というのは業種によって異なってくると思いますので、ある程度、業界団体ごとにつくらざるを得ないと思います。これは別の話ですけれども、CO2の削減に向けた自主行動計画の中でも、例えばコンビニとか百貨店、スーパーさん等は、同じ原単位の中でそれぞれが目標値を設定されていますので、やはり同じ売上げという原単位であっても目標値というのは業種毎に変わってくると思います。最終的には各業界団体の方で検討していく内容かと感じます。
以上です。 - 牛久保座長 ありがとうございました。
何かございますか。よろしいですか。 - 佐竹食品産業環境対策室長 はい。
- 牛久保座長 御意見として承っておくということで、ありがとうございました。
ほかにございますでしょうか。
石川委員、よろしくお願いします。 - 石川委員 これからヒアリングということになると思いますので、業種をどういう視点で選ぶんでしょうかというのが１つ。
もう一つ、ちょっと別の観点かもしれませんけれども、例えばカバー率の低い業種をどうするかというのが話題になっていると思いますが、カバー率が低いということは、大部分のものに関しては相関が取れていない、理由がわからないということに整理できると思うんですけれども、その辺は何かお考えがあってやられていると思いますので、御説明いただければと思います。
この２点です。 - 牛久保座長 それでは、ヒアリングの業種と、ヒアリングに来ていただく理由を、どういう観点で選ばれたかということと、今のように関連ないところについてのヒアリングはどうでしょうかということだと思います。
- 佐竹食品産業環境対策室長 まず、ヒアリングをどういうところでやるかということにつきましては、基本的には先生方の本日の議論を踏まえまして、また相談して決めるということにしたいとは思っておりますが、事務的に、今、こういったところがいいのではないかなと思っておりますのは、まず廃棄物の量が多い業種は基本的には取っていくんだろうということと、あと、できるだけ効率的なヒアリングをやる。端的に言いますと27業種なわけで、仮に２日やるとしても10前後ぐらいしかできないかと思いますので、できれば、変な言い方ですけれども、１粒で２度おいしいみたいな形で、ある程度、特徴があるようなところはそこを代替できるところはやっておくとかというふうに、例えば業種横断的な業種なども入れていくとかというふうにはしておく必要があるのかなとは思います。
あと、例えば11業種と16業種、多分、黄色で引いているものの考え方だと思うんですが、これは本当に11業種ができているからそれでいいというふうに考えているわけでも全くなくて、前回の合同会合のときもそうなんですが、とりあえず、まず上がってきたものを統計的に処理しました。そうすると、黄色と白に分かれましたということを御報告して､一応、それを一つの取っかかりにということだと思いますので、それはそれを単純に生かしているということにしかすぎません。
そういう意味で、今まで御議論にありましたように、実態をもうちょっと見ていかなければいけないだろうということもありまして、まさに配慮事項というふうな形で、まさにここで御議論していただくようにということであれしたものでございますので、そこはまさに、今日の御議論とか、ヒアリングの皆さんの考え方によって、なかなか難しいものも当然出てくるんだろうとは思っておりますので、少なくとも、○、△、×というものは、あくまで統計上の考え方ということです。
どちらかといいますと、事務局的に言いますと、△とは×は一応、できれば、細かく分ける調査自身がそれなりにある程度のボリュームがあるものですから、全くやっても意味のないところをやるというのもなんなので、そこの部分の整理はしていただければということもございますので、例えば11業種の中でもより分けた方がいいものについては、まさに、今、御議論いただいて御指導いただければ、更にまた分けてみるということは当然あるんだろうとは思います。
ですので、その辺も含めて、そういった観点でもまたいろいろ御議論をいただければとは思います。勿論、事務的には量が少ない方が助かるといえば助かる面はあるんですが、それはそういう問題でもないので、そういった意味で御検討いただければと思います。 - 牛久保座長 酒井委員、よろしくお願いします。
- 酒井委員 今後の作業に向けてというところでありますが、業種の細分化云々というところで、この標準の産業分類という視点と、もう一つ重要なのが、やはり製造の原料によって原単位というものは相当変わるというのは自明だと思いますので、原料の視点、あるいは若干、そこに物質収支的な判断が入ってくるといいんだろうと思うんですけれども、そういう中で合理的なくくりということがなされていって、かつ今の相関が上がると望ましいという見立てになるんだろうと思います。そういった意味で、今の細分化のところ、先ほどの動植物油脂とか酒類とかという話の部分で相当かさ上げがありそうだという見通しですので、その辺りは今の考え方でいけば相当アプローチできるのではないかという印象を持っています。
かつ、先ほど百瀬委員が言われた、発生抑制行動につながる指標、あるいは抑制のための手段、手法との関係を考えてほしい。ここは非常に切実な御意見だと思いますし、全くもって、そこを念頭に置いた手法にしないと、まさに机の上でつくっただけではないかと言われることになってしまうと思いますので、そこは是非、一緒に聞かせていただきたいと思いますが、ただ、やはり抑制手法でできることの限界も当初からあるということは意識して臨んでいかないといけないと思いますと、今回、ここでの仕事のミッションということで、あくまで抑制なんだということを盛んに前回も言われましたし、今日も最初に言われておりましたけれども、抑制の概念を少し、システム全体とか日本全体という視点でヒアリングをしていくというスタンスを取っていただいた方がいいのではないかなと思います。
つまり、何を言いたいかといいますと、次の主体者が物を送って、次の主体者が抑制につながるような行動というところも視野に入れてやっていかないと、一つひとつの事業者ができることには極めて限りがあって、それをシステムとしてつなげば相当いいことができるというような芽は絶対に摘まないようにした方がいいという意味です。そういうサプライチェーンをちゃんと考えて抑制というものを把握された方がいいということになると、当然、再生利用目標との関係も、あるいは再生利用目標の達成手法というところとも、これは当然リンクしてくる話だという認識を持っていただいた方がいいなと思っています。
若干、ミッションは非常に限定的に指示されていますので、あえてこれは切り返す意味で申し上げていますけれども、おまえたちは抑制だけを考えろと言われれば、我々は相当限りあることしかできないということは認識いただいた方がいいと思います。 - 牛久保座長 どうぞ、百瀬委員よろしくお願いします。
- 百瀬委員 酒井先生のおっしゃるとおりで、サプライチェーン全体としてどう発生抑制をしていくのかというのは、先ほど伊藤委員もおっしゃっていましたけれども、パンをつくっていただき、私どもは売るわけなんですが、そのときに、例えば100万円売る予定でお願いしていたのに、実は雨が降ってしまったから80万円にしましたなどということは日常よくある話なんです。そういう、つくっていただき、私どもが売り、売るときにまた消費者が絡んでくるという形で、非常にパン一つを取りましても、いろんなところで発生抑制する要素はあるんですけれども、それが上手に連携できていなかったというのが今までの在り方だったと思います。ですから、サプライチェーン全体でどう発生抑制していくのかというのは大きな課題かと、小売業は切実に思っています。
あと、先ほど片山委員がおっしゃっていましたように、発生抑制目標というものは結構痛い目標なんです。特に私どもは小売業ですから、お客様に対して私どもはこうですという数字を環境レポートであったりCSRレポートで出すわけです。そのときに、これだけ廃棄物を出してしまったみたいなことを堂々と出さなくてはいけないというのがありまして、ですから、この発生抑制の目標については、一度、業界団体で、私どもは自分たちでどうなっているのかを調べます。その結果、どういうところで課題があるのかということを１回引っ張り出して、それをどう抑制につなげていくのかを業界の中でもやはり研究すべきではないかなと思いますし、また、目標を設定するときに、是非、その辺りをかんがみていただければと思います。
もう一つあります。それは、総合小売業というものはショッピングモールも入ると思うんです。ショッピングモールとか、私どもスーパーのちょっと大型の、100億ぐらい売るスーパーですと、飲食とかその他テナントさんの食料品店、パンのインストアベーカリーとか、いっぱい入ってきますが、その辺りをまとめて全部、発生報告をして、リサイクルをして、発生抑制をするという企業もあれば、自分のところのいわゆるキーテナントだけ報告し、発生抑制をしているところも多分あると思うんです。その辺りもどうすればいいのかというのは決まっていないものですから、多分、各企業の判断で出しているのではないかなと思います。それで、この中の飲食業の中でも、それぞれショッピングセンターに入っていて、全店舗で100t以上出ているから報告しますという企業もあります。
それで、私の属しているユニーという企業では、当社に入っているテナントでそれぞれ100t以上のところは全部まとめて資料をお渡ししているんですけれども、そういうところもあれば、ショッピングセンターがやってくれているから全くうちは一緒ですというところもありますので、そこもちょっと調べてみたらどうかなと思います。そうでないと、多分、小売業とか飲食業は、今、あいまいな数字になっているのではないかなと思いますので、その辺りも今回調べてみられたらどうかなと思いました。 - 牛久保座長 ありがとうございました。
どうぞ、伊藤委員よろしくお願いします。 - 伊藤委員 やはり、これから行われるアンケート、ヒアリングについて、業種分類が一番キーポイントになるかと思いますが、ここには２つの考え方があるのではないかなと思います。
１つは原単位を決めるための分類で、もう１つは目標値を定めるに当たっての分類です。パン・菓子業界でしたら発酵するもの、発酵しないものをつくっているところ。また、清涼飲料でしたらフレーバーを合わせているところと果汁を搾っているところでは、発生抑制の目標値は異なるかもしれないですから、どう業種を分類するか、ここをうまく見ていかなければいけない。
それで、片山委員や百瀬委員からもありましたけれど、業種団体というくくりもございますので、そういうものをうまく活用できればいいなと希望いたします。 - 牛久保座長 ほかにございますでしょうか。
加藤委員、よろしくお願いします。 - 加藤委員 外食の方も発言しておかなくてはと思ったんですけれども、実はスーパーやコンビニの業界と全く同様です。ですから、私ども業界団体として、こういうワーキングチームをつくって、そこで一定の数値把握をもう一度してみたいと思っています。また、百瀬委員がおっしゃったように、抑制目標に、企業の行動ができるような目標値設定という、視野に置いて業界の実態を把握するというふうな調査をしてみて、そして、それを報告したいと思っています。
ただ、外食産業という中にも、例えばファーストフードの持ち帰りやテイクアウトを中心とする業界と、それから、レストランの業界。また、そのレストランの業界の中でも、ファミリーレストランのような業界もあれば、専門店の業界も一緒になって、それはみんな違うわけですけれども、それをまとめて飲食店としている部分があるんですが、でも、それ以外に外食産業と関連のものでいきますと、飲食料品小売業と、持ち帰り飲食サービスの、こういう産業・業種分類の統計値がありますから、具体的に報告書の案内をちゃんと明確に決めていかれるとすれば、こういうものを全部併営している外食企業は非常に多いんです。それから、だんだんファミリーレストランの中でも、お持ち帰りやケータリングやそういうものを売上げの大きなマーケットとして、そちらの方に参入しているところも多いわけですから、そのときにトータルで報告するのか、あるいはそれぞれの業種分類に応じてやっていくのかということは、しっかりと確認しておくことが大事かなと思っております。
そういう意味でいきますと、全く、これからのこの産業分類の扱い方についての議論があるかと思いますけれども、×のところとか、それから、相関が非常にないところについては、外食産業とは飲食店の場合のことを言っているんですけれども、できる限り、こちらの方の業種に移していくといいますか、含めるような統計の取り方をしていった方がいいのではないかなということをちょっと言っておきますが、この意見も私どもの業界の中の委員会で議論してから、また正式に提案したいと思っています。
以上です。 - 牛久保座長 建設的な御意見をいただきまして、どうもありがとうございました。
杉山委員、よろしくお願いします。 - 杉山委員 先ほど来、各委員から各業界で検討したいというようなお話もありまして、とても大事なことだと思いました。
それで、今回、ヒアリング調査をされるということなんですが、勿論、これは全業界では無理だと思うんですけれども、そのヒアリング調査とは別に、各業界団体さんか、どういうところに働きかけるのか、わかりませんが、業界ごとに検討していただいて、どこに問題があるのか。業界それぞれのいろんな難しさとか課題もお持ちだと思いますので、業界としての意見の集約というんでしょうか、その辺りはどういうふうに今後進めていかれるのか、あるいはそういうことを予定されているのかどうかということも含めてお聞きしたいと思います。 - 牛久保座長 どうぞ。
- 佐竹食品産業環境対策室長 先生方から本当に貴重な御意見、どうもありがとうございます。質問等、いろいろ厳しい御指摘も幾つかございましたので、現段階でお答えできることはさせていただければと思います。
まず、酒井先生の方から、発生抑制に限ってのオーダーがあるというふうなことで御指摘がございまして、私ども、そういうふうに言わせていただいているのは、１つは、例えば食品リサイクル全般について話すと拡散するというよりは、短い時間なので、できれば発生抑制にある程度視点を置いていただければというふうなお願いをしているということでございます。そして、必ずしもそういう、まさに御指摘のような広い視点で物事を考えないといけないというのは全くそのとおりだと思いますので、そういった部分については是非ともいろいろ貴重な御議論をいただければと思います。
また、再生利用目標等との関係も含めまして、この発生の目標値をどういうふうにとらえるかということについては、実は多分、非常に重要なことだろうと思っておりますので、そういったものをどのように考えたらいいのかということについての御議論もまたいただければ非常にありがたいとは思っております。
また、百瀬委員とか片山先生、加藤先生辺りからもいろいろございましたけれども、要は、１つは業態をどのように考えるかということだと思います。例えば飲料につきましても、海外からの原料で来て、水を加えているものと、国内で原料をしているもの等によって、当然、業態によって排出の量が違うだろうというのは容易に予想はつくわけでございますが、現状といたしまして27業種というくくりでやっているということも事実でございます。
なので、その意味では、ある程度、今年度やれることと次につなげていくところの違いになってくるかとは思いますので、そういった業態をいろいろ意識しなければいけない。例えば外食などもそうだとは思うんですが、どういった形の今の業態でいいのかということをまた御議論いただいて、反映して、その辺のところについては、恐らく来年以降の定期報告の部分にまた関わってくるのかなとは思います。そういった御意見を反映して、より実態に併せるということだと思います。
ただ、多分、そこで注意をしなければいけないのは、何でもかんでも細かくやれば実態に合うのですが、一方で、企業にとってどの程度の報告が負担になるのかということについても少し考えないといけないと思いますので、その辺のバランスをいかに取っていくのかということかと思います。
ちなみに、今、なぜ定期報告が27業種になっているか、小分類にしているかというのは、まさにできるだけ負担を減らすという観点でとりあえず27業種にしたというふうに聞いておりますので、そういったところとの兼ね合いを考えていかなければいけないと思います。
最後に、業界の方々とのどういうふうな形で浸透させていくかということだと思いますが、まず、私が今のところに来まして、こういうことをやるということで、少し業界の方ともお話をしていましたが、要は今、まさに公開でこういうふうな議論をすること自身が一つの発生抑制のことをお考えいただくきっかけになるのではないかと期待しております。そういう意味で、本日、委員の方々から業界ごとでお考えいただけるというのは非常にありがたいことかなとは思っています。
ですので、とりあえず、こういったところを、ヒアリング等を通じまして、また、業界団体の方を通じまして、我々としてはこういう取組みをしていきますというのは、むしろ、これから周知していくことになるのかなと思いますので、その辺りを踏まえて、場合によってはそれぞれの団体から、またそれなりの反応といいますか、何かの御意見がありましたら、こういった場では御紹介していくということにはなろうかとは思いますが、そこはこういった作業を公開でやっていくという流れの中で自然と出てくることかなということで考えております。例えば、ここまでに業界の意見を集約して必ず出してくれとかということをスケジュール的に明確にしているわけでは、今のところはございません。
以上でございます。 - 牛久保座長 鬼沢委員、よろしくお願いします。
- 鬼沢委員 ヒアリング及びアンケート調査とありますが、アンケート調査は、この27業種の報告をしてくださったところにする予定なんでしょうか。それとも、全く違うところを想定してアンケートを予定されているんでしょうか。
- 森下リサイクル推進室長 アンケートなんですけれども、２つの種類があると思っていまして、１つは、これまでの資料説明でも御説明申し上げましたが、細分化するためのアンケートが１つ。それから、今日御指摘もいただいたような点も踏まえまして、もう少し事業者の方、特に事業所に当たってみるというような形で、実態面を把握していくというようなことをチャレンジしていきたいと思っております。なかなかデータとか数とか、非常に厳しい面もあろうかと思いますけれども、そういうところを把握するという努力をしていきたいと思っておりますので、また御指摘・アドバイスをいただけれは非常にありがたいと考えております。
- 鬼沢委員 ただ、数を集めるアンケートをするよりは、今、いろいろお話が出たように、業態によっての課題とかが、全然違うので、そのことがもっと明確になるアンケートをした方が今後生かされるのではないかなと思ったんです。
以上です。 - 牛久保座長 よろしいですか。
- 森下リサイクル推進室長 はい。
- 牛久保座長 どうもありがとうございました。
ほかにございますでしょうか。
多数の御意見をいただきましたけれども、今日まさに御議論いただきましたが、発生抑制ということは3Rのトップにもありますし、３ページにもありますように、「発生抑制は食品関連事業者が取り組むべき最優先事項」とかねがね言いつつも、なかなか今日のように、本当に踏み込んで、ましてや発生抑制にフォーカスを当てた議論は今まで、避けてきたわけではありませんが、余りされていなかった。こういうことは、各委員の御発言をいただいても、その辺のところが見えてくるかなと思います。
そういう意味で、先ほど酒井委員も百瀬委員もおっしゃられていますように、単独業種だけの発生抑制の考え方は、フードチェーン的な考えから言うと、まさにゼロエミッションとか廃棄物のLCA的な考え方で、やはり最終的には日本全国の食品廃棄物をどうやって減らしていくかという、そこの観点をもってして発生抑制の議論をしていかないと、なかなか収まりのつかないところだと思います。勿論、単独業種の個々の数字の精査も必要であろうと思いますし、それから、それがリサイクル、再生利用等につながっていく、そういう議論も当然、発生抑制の中にはあろうかと思いますので、次回以降、ヒアリングその他アンケートからいろんなデータがまた蓄積されていきますので、それをもって更に御議論していただければと思います。
今日はいろいろ御意見をいただきまして、ありがとうございました。
それで、ヒアリングの業種につきましては、石川先生からも御指摘がございましたけれども、この業種の選別については両座長にお任せいただければと思いますので、御一任いただけますでしょうか。
（「はい」と声あり） - 牛久保座長 よろしゅうございますでしょうか。
それから、鬼沢委員からも御質問がございましたが、この調査を実施する内容についても、アンケートをする先についても、私ども両座長にお任せいただければと思いますけれども、御一任いただけますでしょうか。
（「はい」と声あり） - 牛久保座長 どうもありがとうございました。
それでは、ヒアリング並びにアンケート調査については、そのように実施させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。 - 佐竹食品産業環境対策室長 本日は、委員の先生方から本当に有意義な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。本日の御意見も踏まえまして、今後の資料作成等、いろいろなところを進めていきたいと思います。
それで、次回のワーキンググループの事務的なあれでございますが、次回のワーキンググループの開催は11月１日の９時から、できましたら、業種別ヒアリングを予定しております。大変お忙しいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。 - 牛久保座長 実は急な設定でなりましたけれども、11月１日の９時からということでありますので、お忙しいと思いますが、御協力をお願いしたいと思います。
本日は長時間にわたりまして御議論いただきまして、どうもありがとうございました。これで本日のワーキンググループを閉会させていただきます。
どうも、御協力ありがとうございました。