環境省自然環境・自然公園特定外来生物等の選定について

第6回 特定外来生物等分類群専門家グループ会合(両生類・爬虫類)議事録


1.日時   平成19年8月22日(水)17:00~18:00

2.場所   経済産業省別館1012号会議室

3.出席者

(座長)
長谷川 雅美
(委員)
石橋  徹  千石 正一  安川 雄一郎
(環境省)
水谷外来生物対策室長
田中移入生物専門官

4.議事

【環境省 田中専門官】 それでは、予定の時刻になりましたので、特定外来生物等分類群専門家グループ会合(爬虫類・両生類)を開催したいと存じます。
 なお、本日は座長の長谷川先生が急用でおくれるということなので、代理で石橋委員に進行をお願いしたいと考えます。石橋先生、よろしくお願いいたします。
 初めに、外来生物対策室長の水谷からごあいさつ申し上げます。

【環境省 水谷室長】 本日はお忙しい中ご出席いただきまして、ありがとうございます。前回、4月に会合を開きまして、そのときに未判定外来生物であるアノリス・アングスティケプスの判定ということでご議論いただきました。その種につきましては先月、7月31日に特定外来生物に指定するということで閣議決定がなされまして、9月1日から、実際の規制がかかるということで、事務的な手順を進めているところです。本日はまた12種について未判定外来生物の輸入の届出がございました。それについてご検討いただきたいと思っております。
 座長の長谷川先生がちょっとおくれておられますので、申しわけないですけれども、長谷川先生からのご指名ということで、石橋先生の方で進行をかわりにお引き受けいただければと思っています。よろしくお願いします。

【田中専門官】 次にお手元にお配りした資料の確認をさせていただきます。
 まず議事次第、委員名簿、資料一覧、資料1、資料2、資料3と参考資料、あとは委員の先生方にのみ特定外来生物被害防止基本方針という冊子をお配りしております。こちらについては残部が不足しておりますので、会議終了後回収させていただきます。
 資料に不備がございましたら事務局にお知らせください。よろしいでしょうか。
 それでは、議事進行につきましては、石橋委員にお願いしたいと思います。
 石橋先生、よろしくお願いいたします。

【石橋委員】 それでは、これより本日の議事に入らせていただきます。議題1は未判定外来生物の判定についてとなっております。
 それでは、資料1、資料2について、環境省から続けて説明をお願いいたします。

【田中専門官】 では、ご説明いたします。
 まず、資料1をごらんください。
 資料1につきましては、外来生物法上の未判定外来生物に関する規定を改めて確認いただく意味でお配りさせていただいております。まず、法律の中で未判定外来生物がどのように位置づけられているかということですが、法律の概要というところに法律の関連条文を抜粋しております。第二十一条に、未判定外来生物(在来生物とその性質が異なることにより生態系等に係る被害を及ぼすおそれがあるものである疑いのある外来生物として主務省令で定めるものをいう)となっております。こちらを輸入しようとする者は、あらかじめ、主務省令で定めるところにより、その未判定外来生物の種類その他の主務省令で定める事項を主務大臣に届け出なければならないというふうになっております。
 第二十二条では、この届出があったときには、主務大臣が届出を受理した日から六カ月以内に、その届出に係る未判定外来生物について在来生物とその性質が異なることにより生態系等に被害を及ぼすおそれがあるか否かについて判定をし、その結果を届出をした者に通知しなければならないということになっております。
 詳細については、法律の施行規則で規定されておりまして、今回、届出のあった種はいずれも未判定外来生物に指定されております。
 本日は主務大臣の判定に当たって、専門家の先生方の知見をいただきたいというふうに考えていまして、専門家会合の結論をいただきたいというところでございます。
 それから、3ページ目以降ですが、こちらは基本方針において未判定外来生物についてどのような記述がなされているかというところでございます。
 裏の方にまいりまして、判定の手続でございますけれども、届出があった場合には、第2の2から4、これは基本方針の第2の2から4ということなのですが、特定外来生物の指定に関する考え方が記載されている部分でございます。基本方針の冊子の3から5ページを参照いただければと思います。この第2の2から4までの考え方に沿って、予防的な観点を踏まえつつ、最新の科学的知見を用いて適正に判定することとしております。
 ここまでが法律の制度の概要の説明でしたけれども、続きまして未判定外来生物の輸入の届出の概要について、資料2を使って説明したいと思います。
 今回提出されました未判定外来生物の輸入の届出については、5月10日付で届出がなされまして、5月22日に受理をしております。この届出に当たっては、未判定外来生物の種類、入手国名、生態的特性に関する情報等をあわせて提出する必要がありますので、届出書の届出の中にありましたものをこちらで表の形でまとめております。
 未判定外来生物の種類としましては、アノール属2種、オオガシラ属4種、及びヒキガエル属6種について届出が行われたということです。後ほど資料3でそれぞれの種について詳しくご説明いたします。
 それから、文献その他の根拠を示す資料について、届出書自体に文献がついておりました。内容については後ほどご説明差し上げます資料3に反映されております。
 未判定外来生物の説明と届出の概要についてご説明いたしました。以上でございます。

【石橋委員】 それではただいまのご説明につきまして、ご質問等がございましたら発言をお願いします。

(なし)

【石橋委員】 それでは輸入の届出のあった未判定外来生物の取扱いについて検討してまいりたいと思います。
 資料3について、環境省から説明をお願いいたします。

【田中専門官】 それでは、資料3をご説明いたします。資料3は今回届出のあった種に関する情報です。個票では生態や分布が似ているものをまとめております。順にご説明いたします。
 まず、ナイトアノール、ガーマンアノールについてですが、原産地はナイトアノールがキューバ、ガーマンアノールがジャマイカとなっております。
 定着実績としましては、国内での定着事例は知られておりません。
 被害の実態・被害のおそれについてですが、生態系に係る被害として、捕食により中・大型の昆虫や樹上性トカゲ類などに影響を与える。あるいは、キノボリトカゲ類との競合も予測されるとしました。
 被害をもたらす要因については、その生態系に係る被害を少し詳しくご説明しているところなので説明を省略いたします。
 特徴ならびに近縁種、類似種などについても説明を省略いたしますので、資料をごらんください。
 その他の関連情報としましては、ナイトアノールはフロリダ、ハワイに、ガーマンアノールはフロリダ、グランドケイマン諸島に定着しております。
 ナイトアノールとガーマンアノールについての評価の理由ですけれども、アノール属において、ナイトアノールは最大級の、ガーマンアノールも大型の種であり、高木の樹冠部に生息して大型昆虫や樹上性のトカゲ類などを捕食する。両種とも本来の生息地外で定着した事例がある。海外における両種の定着事例から判断すると、南西諸島や小笠原諸島などで定着する可能性がある。定着した場合には捕食や競合を通して在来生物群集に影響を与えるおそれがあるとしました。
 続きましてオオガシラ属の4種についてご説明いたします。
 原産地ですが、ボウシオオガシラは東南アジアのタイ南部、マレー半島からボルネオ、スマトラ、ジャワにかけて。ミドリオオガシラについては、インド、中国南部、インドネシア、ミャンマー、タイ、マレー半島北部。マングローブヘビは東南アジア。イヌバオオガシラはインド、ミャンマーからインドネシア、フィリピンにかけてとなっております。
 定着実績については、こちらも国内での定着は報告されておりません。
 被害の実態・被害のおそれについてですが、やはり生態系に係る被害として、東南アジア原産であり、南西諸島や小笠原諸島などに定着する可能性があると。いずれの種も主に樹上で活動し、小型哺乳類、鳥類、トカゲ類、ヘビ類などを捕食します。食性の幅が広い高次の捕食者であり、捕食により在来生物群集に影響を及ぼすおそれがあるとしました。
 その他の関連情報ですけれども、同属のミナミオオガシラは、グアム島で定着し、多くの動物を捕食して絶滅させたことが知られており、日本に定着すれば生態系に被害を及ぼすおそれが高いため、特定外来生物に指定されております。
 このオオガシラ属の4種の評価の理由ですけれども、東南アジア原産の比較的大型になる樹上性の高次捕食者であり、南西諸島や小笠原諸島などで定着する可能性があります。定着すれば、捕食や競合によって鳥類、爬虫類、両生類などを含む在来生物群集に影響を及ぼすおそれがあるとしました。
 続きまして北米産ヒキガエル属の4種についてご説明いたします。
 原産地ですが、プレーンズヒキガエルはアメリカ合衆国中部、カナダ南部、メキシコ北部。アカボシヒキガエルはアメリカ合衆国カリフォルニア州南西部からカンザス州西部以南、メキシコのサンルイポトシまで。オークヒキガエルはアメリカ合衆国ルイジアナ州南西部からヴァージニア州南西部にかけての沿岸地方、及びフロリダ半島。テキサスヒキガエルはアメリカ合衆国南部、メキシコ北部となっております。
 定着実績は、同じく国内での定着は報告されておりません。
 評価の理由は後でご説明しますが、被害の実態・被害のおそれについては、同じく生態系に係る被害として、原産地の気候条件を考えると、本州以南の温暖地に定着するおそれがある。あるいは、捕食や競合、皮膚から分泌される毒による影響などにより在来生物群集に悪影響を及ぼすことが懸念されるとしました。
 裏のその他の関連情報ですけども、同属のオオヒキガエルは南西諸島や小笠原諸島に定着し、昆虫類をはじめとする地表性の小動物を貪欲に捕食すること、また、体表から出る毒によって希少種を含む捕食者に影響を与えうることから、生態系に被害を及ぼすおそれがある種として、特定外来生物に指定されております。
 評価の理由のところですが、北アメリカ原産のヒキガエル類であり、本州以南の温暖地で定着する可能性がある。定着すれば、昆虫をはじめとする小動物を捕食することによって在来生物群集に影響を与えるおそれがあります。また、体表から毒を分泌することから、希少種を含む捕食者に影響を与えるおそれがあるとしました。
 最後に南米産ヒキガエル属の2種についてご説明いたします。
 原産地はキンイロヒキガエルが南アメリカのエクアドル、コロンビア、ギアナ3国、ベネズエラ、ブラジルなど。コノハヒキガエルは、南アメリカのペルー、ボリビア、エクアドル、コロンビア、ギアナ3国、ベネズエラ、ブラジルなどとなっております。
 定着実績は、同じく国内での定着は報告されておりません。
 評価の理由は後でご説明します。
 被害の実態・被害のおそれですけれども、生態系に係る被害として、原産地の気候条件を考えると、コノハヒキガエルとキンイロヒキガエルは南西諸島や小笠原諸島などに定着するおそれがあると。捕食や競合、皮膚から分泌される毒による影響などにより在来生物群集に悪影響を及ぼすことが懸念されます。
 その他の関連情報がありますが、先ほどご説明しましたオオヒキガエルについてでございます。
 評価の理由としましては、南アメリカ原産のヒキガエル類であり、南西諸島や小笠原諸島などで定着する可能性がある。定着すれば、昆虫をはじめとする小動物を捕食することによって在来生物群集に影響を与えるおそれがある。また、体表から毒を分泌することから、希少種を含む高次捕食者に影響を与えるおそれがあるとしました。
 以上でございます。ご議論をよろしくお願いいたします。

【水谷室長】 すみません、長谷川先生お願いします。

【長谷川座長】 遅れまして申しわけございません。
 田中専門官の方から資料3について説明いただきました。説明につきまして、ご意見、ご質問がありましたらご発言をお願いしたいと思います。

【水谷室長】 事務局の方からこの評価の理由のところで、今回、このような整理をさせていただいているというところを若干補足説明をさせていただければと思っています。
 前回、4月に1種、アノリス・アングスティケプスの判定をこの会合でしていただきましたけれども、そのときに未判定外来生物の判定について、どういう枠組みで考えていくのかといったご議論がこの中であったと記憶しております。そのときの整理としては、我が国の国内にまだ定着していないというものですので、これから輸入がされるなり何なり、我が国に今後生じるいろいろな状況を想定して、例えば前回のアノリス・アングスティケプスであれば定着しそうな場所としては小笠原であるとか、南西諸島の一部であるとか、日本国内全部ではなくて、一定の特定の地域だけであるといったものでしたけれども、例えばそこに大量に入った場合とかあらゆる場合を想定して、定着して影響を及ぼすおそれがあるのかどうかといった判断をした上で、そのおそれがないのであればないという判断でしょうし、少しでも被害を与えるおそれがあるというようなものについては、やはり結論としては生態系に被害を及ぼすおそれがあるという判定になるのだというご議論をいただいたと記憶しております。
 今回の12種に関しましても、原産地はいろいろなところがありますけれども、国内での定着の可能性というのを、広いエリアで定着しそうなもの、一部のエリアで定着しそうなもの、いろいろバリエーションはありますけれども、いずれも国内の一定の地域では定着の可能性があるというもの、定着した上で在来生物群集に影響を与えるおそれというのが否定できない、あるのだという評価をしてこの資料をまとめております。
 前回のアノリス・アングスティケプスの判定のときと基本的には同じように未判定外来生物の判定に当たっての考え方ということで、整理をさせていただいたものがこの資料3でございます。結果としては12種、それぞれのグループごとに評価の資料を出していますけれども、いずれも在来生物群集に影響を与えるおそれがあるという結論に至っているものであります。
 ちょっと補足的に説明させていただきました。

【長谷川座長】 ただいまの前回の議論も含めまして、その未判定外来生物の判断をする際の環境省としての基本的な考え方についてご説明いただいたわけです。この基本的な姿勢を踏まえて、今回申請のあったトカゲ2種、ヘビ4種、そして両生類のヒキガエル類6種ですけども、これについて説明いただいたわけです。
 委員の皆さんから資料3に基づいた説明に関して、特にご異論がなければ。

【安川委員】 アノールの方ではあまりコメントする内容がないのですが、北米産のヒキガエルについては、これは中南米産のものもある程度そういうところがあると思うのですが、日本産のヒキガエルとの競合とその影響ということをもう少し強く言ってもいいのかなと。実際、サイズ的には日本のヒキガエル、いわゆるミヤコヒキガエルとニホンヒキガエルは比較的似たようなサイズですし、生態的にも産卵場所だとか、えさだとか、そういうところも含めてかなり重複する部分があります。交雑自体はあるのかどうかはちょっと調べてみたのですが、あまりそのあたりのデータがないようでしたが、少なくとも資源をめぐっての競合ということはかなりあって、これらが増えた結果、それら在来のヒキガエル類が圧迫されるおそれというのは、一応資料の3の方でも、生物学的要因のところで若干触れていますけれども、もう少しこのあたりは強調してもいいのかなと思いました。

【長谷川座長】 今の話は、例えばオオヒキガエルが導入された地域でミヤコヒキガエルに減少があったとか、そういう現象も踏まえての指摘というふうに考えてよろしいのでしょうかね。

【安川委員】 そうですね。あまり現時点で重複があるところというのはかなり限られるわけですがミヤコヒキガエルの本来の生息地へのオオヒキガエルの定着はないが、両種がともに移入・定着している大東諸島では明らかに両者の餌等をめぐる競合が見られる、少なくとも数値的にこれだけの被害が出ているということは言えないとは思うのですけども、その採餌量だとか、そういうのを考えて、実際ヒキガエルが利用できる資源を外来種が入り込んでしまうことで、在来種から資源を奪う形で利用してしまうというような形で悪影響を与えるのではないかと考えられます。
 実際、外国のヒキガエルについては、オオヒキガエルが入った地域でそういうえさをめぐる競合がある程度、在来のものとあるような場合というのもあるようですので、これらが入り込んで定着した場合というのは、確実にそのえさだとか産卵場所だとか、そういう要因をめぐる競合があって、ミヤコヒキガエルなり、ニホンヒキガエル、あるいはナガレヒキガエルなどへの影響というのが出てくるのではないかと思います。

【長谷川座長】 石橋委員、どうぞ。

【石橋委員】 先ほどの水谷室長のまとめに関しての質問なのですが、本会議においてはその仕組と性質上、「定着の可能性がない、全くないと断言できなければ指定せざるを得ない」そして「定着の可能性があった場合、その後の動向が予測不可能なだけにイコール重大な被害というふうに結びつけて考えていく」という方針で会議が進められていくということでよろしいですね。

【水谷室長】 重大な被害を及ぼす可能性があるという結論にせざるを得ないと思います。

【石橋委員】 おそれがないと証明できない限りは、これはもう指定せざるを得ないということですね。

【水谷室長】 はい。

【千石委員】 そういうことならば、そもそも判定に対してこういう会議を開くこと自体があまり意味があるとは考えられない。外来生物法はブラックバス対策法としては、割とよくでき上がった法律だと思います。だけど、それを他の全生物に対して適用しているというのはものすごく無理があって、例えば生きたものの運搬を禁止する、植物が生きているか死んでいるかというのは、だれがどう判定するかというふうなところはやはり多々問題がある。
 それで外来化するのを防ぐのは人間の行為の制限、あるいは外来化されていく土地の生態系の特性、この資料3などにも書いてありますけども、小笠原諸島だとか沖縄だとかに行く可能性、定着する可能性があるとかというふうなことがあるわけですね。だったらそこに入るのが制限されればいいのであって、それはどちらかといえば、我が国の法体系の中でいえば条例レベルでもって対応した方がいいし、またせざるを得ないだろうという話ですね。それを法律の方でやらざるを得ない、その辺もおかしいと思うし。
 それを一方的に、とにかく生物の側に責を求めて何とかしようということであるならば、ことさら特定外来生物の、あるいは未判定外来生物ではなくてごく自由に輸入できる動物について、もしやれと言われれば、私自身は絶対そんなことはしませんけれども、ある地域に大増殖させて、定着させて、外来生物として猛威を振るわせることができます。それは行為としてそういうやり方をすれば大丈夫、それを今は生き物の方で規制しようとしているから無理があるんだというふうに私は考えます。
 もちろん、だからといってこの会議自体を無意味にするつもりは全くありませんから、何とかその行為と絡めて生物学的特性の方でこれはどうだろうとか何とかというふうな形でもって言おうと思っています、実際的なところでは。ただ、もともとの性格として、そちらの方を法律として見直すというつもりがないのであるならば、延々と無駄なことを繰り返すだろうなという気はいたします。
 だからそういう、この場での会議では解決できる問題じゃないと思いますけども、そういった方向について、生物の専門家を交えた上で、法の見直しをするという方向でやるのであろうか、あるいはそういったことを開くということについて、環境省の方でどう把握しているかということについてはお伺いしたい。

【長谷川座長】 よろしいですか、お願いします。

【水谷室長】 法律ができたときの議論で、先ほどおっしゃった特定の地域、例えば小笠原であれば、小笠原で影響が出そうなのであれば、そこに国外からの外来生物でなくても国内の種類だって持っていけば影響が出るのかもしれない。ただ、この法律では国内で移動するということに関しては、国の法律でなかなかカバーできませんということで、法律をつくったときに一つの宿題として残されているというのは事実です。それがないがゆえに、今の仕組みの中では手段が限られた中で判定しなければいけないということで、いろいろ現実には若干そぐわない面が出てきている、出ざるを得ない面があるというのも事実だと思っています。
 そういう意味では、法律をつくったときの一つの宿題として、国内で移動するときにどういったような、例えば重要な守りたい地域というのがあって、そこに対して入れるとか入れないとかということを、今、条例でとかというお話がありましたけども、どんな仕組みでそれをコントロールできるのかというような議論はしていかなければいけないと思っていますし、それがない限りはこの法律だけですべてコントロールできるものではないというふうに認識はしています。
 国内での移動をどうするかということに関しては、具体的に、どんなやり方をすればいいのかという検討は今後していきたいというふうに考えているところです。

【千石委員】 例えばガラパゴスでは外来生物によって今、危機遺産になったわけですね、あそこの世界遺産は。それの対策としても物資の移動だとか、今でも検疫とかは結構ちゃんとやっているのですけど、そういう形で沖縄というか、南西諸島並びに小笠原諸島とかというところを重点的に、そういう国内移動に対する検疫とか制限がきっちり行われるようになった場合には、もしその辺りには定着する可能性は高いし、また猛威を振るうであろうというふうに考えられても、本土といいますか、そちらの方では別に問題は起こさないであろう生物は、国外から、羽田ないし成田とかに持ってこられて、そこで流通している分についてはほとんど問題がないわけですね、実際のところ。それはファウナとかバイオームがもともと違う地域なので、同列に論じるということ自体が多分もともと問題を抱えているのだろうというふうに考えます。だから国内移動とかというふうなところで解決できる問題も多々あるのではないかと。

【石橋委員】 質問ではないのですが、何か千石先生が希望をおっしゃっているので、この場をかりて私も希望をいくつかお伝えしておきたいのですが。法規制によってカミツキガメの遺棄が促進されてしまったというような、マイナス効果というのは、これはもう事実として今後十分反省していく必要があると思います。外来種の法律ができたということに対して、明らかなマイナス効果が現れた事実とあわせて、千石先生が先ほど具体的におっしゃった様々なことも含めた外来法の大きな見直しというのは、今後、考えなければならないと思います。このような法律自体は絶対必要な法律だと思いますけども、小さく直していくと非常に難しい部分があるので、逆にもう大ナタを振るって、大きく見直すということも考えなければいけないと思います。
 また、子供の初等科教育において、環境教育の充実させるということも非常に重要なことだと思います。子供が大きくなってから外来法のような法律をいきなり理解しろというよりも、小さいうちに生物多様性などの考え方が理解できるような大人に育てていくような、環境教育を充実させてもらいたいです。そのために環境省と文科省の連携を強く希望します。会議の趣旨から外れますが。

【長谷川座長】 私の方から一つ。ちょっと先ほどの意見と若干異なるのですけども、やはり輸入しようとする生物は基本的には外国の野生生物ですので、そういった生物を無制限にというか、たとえ定着のおそれがないからといって、持ってくるということ自体はやはり生物多様性の保全ということからすれば、ある程度制限されてしかるべきだと思います。全面的にあるグループの生物については輸入をストップするということに効果を発するという意味では、私はこの法律は機能している部分があると思います。定着のおそれがたとえない、ないと証明されたのであればそれを許してもよく、その後国内での輸入を制限するという対処療法でいいということだけではないというふうに私は思っております。
 ですので、定着の可能性がゼロと証明されない限り、またいろんな気候の変化ということを考えるのであれば、日本に持ち込まれた生物が今後重大な被害をもたらすおそれがゼロでなく、あるということであれば、基本的には新たな野生生物を日本に持ってくるということは基本的には制限するのだと、そういう姿勢でこの会議はあると。そういうことを確認するという意味でもやはり会議を開くことは意味がある、そういう前提があるのであれば、もうはなからはねつければいいではないかという意見もあるかもしれませんが、やはり常にそのことを確認して世間にアピールしていくのだという意味であれば、私はこの会議が大事ではないかと思っております。
 よろしいでしょうか。
 他にご意見がないようであれば、今回、爬虫類・両生類会合としましてアノール属2種、オオガシラ属4種、北米産ヒキガエル属4種、及び南米産ヒキガエル属2種を、資料3のとおり、生態系に係る被害を及ぼすおそれがある生物として、特定外来生物の指定をすべしという結論を得たいと思います。よろしいでしょうか。

(異議なし)

【長谷川座長】 了解をいただいたということで。
 それでは、今後指定に向けたスケジュールについて環境省の方からご説明をお願いいたします。

【田中専門官】 それでは指定に向けたスケジュールについてご説明いたします。
 今回、爬虫類・両生類グループ会合として、いずれも特定外来生物に指定する種であるという結論をいただきましたので、この後、特定外来生物等専門家会合のご意見を聴取する必要がございますが、全体会合の座長ともご相談しました結果、意見聴取要領のただし書きに定められております文書による意見聴取という方法をとりたいと考えております。
 その後、特定外来生物の指定というスケジュールについては、指定に係るパブリック・コメントであるとか、あるいはWTO通報などの所要の手続を踏まえまして、指定に向けた取り組みを進めていくことになります。
 また、そのパブリック・コメント等の結果を踏まえて検討するということになると考えております。
 以上でございます。

【長谷川座長】 それでは、続きまして議題2、その他でございますけども、環境省の方からカエルツボカビについてご報告があると聞いておりますので、説明をお願いいたします。

【水谷室長】 それでは私の方から、今回、外国産のカエルの輸入、未判定外来生物の判定ということもありましたので、関連する情報としてカエルツボカビについての、特に環境省が今取り組んでいる中身などについて簡単にご紹介させていただければと思います。
 参考資料、1枚紙ですけれども、この経過はもう十分ご承知かと思いますけれども、昨年の12月に飼育下の外国産のカエルにおいて発症事例が確認されたと。今年の6月なのですけれども、麻布大主催のカエルツボカビフォーラムで、国内の野外由来の両生類からもPCR検査でカエルツボカビらしいDNAが確認されたと報告されたと。このときの確認されているサンプルは関東と沖縄のサンプルだったということです。
 また、同時にそのときのフォーラムでは、国内で検出されているカエルツボカビの疑いのあるDNAが1種類ではなくていくつかのタイプがあるのではないかということが報告されています。
 これがこれまでの経過でございます。
 これまでカエルツボカビ症を発症したと報告されているものは外国産のもので、国内の両生類からは、DNAとしてはカエルツボカビらしいDNAというのは検出されていますけれども、カエルツボカビ症を発症したという例はこれまで確認されていないという状況です。
 こういう状況を受けまして、野外の両生類にカエルツボカビの疑いのあるDNAがあるということが報告されましたので、さらに国内で検出されるDNAにいくつかのタイプがあるということの報告もありましたので、環境省では、全国的に見てどんなタイプのものがどういうところに分布しているのかということを把握するために、都道府県に急遽お願いしまして、両生類の体表からサンプルをとっていただいて、国立環境研究所でDNAの解析をするという調査を開始しています。7月下旬に都道府県に依頼して、各都道府県で数地点調査地点を選んでいただいて、そこに生息する両生類からサンプルを綿棒でとってくださいと、そのサンプルを国立環境研究所に送ってくださいという依頼をしています。
 既に一つの都道府県では9地点で採取を終了していて、その都道府県はサンプル数79、それ以外を含めて、今、400ぐらいのサンプルが国立環境研究所の方に届いておりますが、届き始めたところでまだ解析を進めているところで、結果については若干時間がかかるということであります。おおむね7月下旬から始めていただいていますので、10月ぐらいまでの間にサンプルの採取はしていただいて、順次、国立環境研究所でDNAの解析をすると。それで、カエルツボカビの疑いのあるDNAが検出されるかどうか、検出されるとしたらそのタイプというのはどんなタイプのものが確認されるのかというのを調べていきたいというふうに考えています。
 順次解析が進み、ある程度全国の状況がわかった段階で、またご報告できるかとは思っております。ただ、いつの段階になるかというのはよくわかりませんが、なるべく早い時期に状況がわかった段階でご報告できればと思っています。
 ただ、最後の課題ですけれども、今まで野外で確認されているのはDNAレベルで見つかったというだけで、菌体が見つかったということではないというので、これをまずちゃんと特定しないといけないといったことも並行して進めていかないと、DNAだけではなかなか議論できないだろうと。
 それから、例えば野外で見つかっているDNAの正体、カエルツボカビ菌の一つのタイプだとした場合に、それが我が国の両生類に果たしてどういう影響を与えているのかといったことも、並行して調べていくべきことだと。それと全国でどのあたりに、どんなタイプのカエルツボカビらしいものがあるのかといった分布がわかった段階で、カエルツボカビが我が国の両生類に対してどんな影響を与えるのかと、その影響に対して対策が必要なのかどうかといった検討ができていくのではないかと。今の段階ではその基礎的な情報を急いで収集しなければいけないという段階であります。
 以上、現況のご報告であります。

【長谷川座長】 今のご説明に関しまして、何かご質問等ございますでしょうか。

【千石委員】 カエルツボカビでそのホストの方が我々の専門、カエルであると、両生類であるというふうなところで、ここで話が出てきたのであろうというふうに考えます。そもそもカエルツボカビについては、石橋委員と私などはそもそものところから、別なところで絡んでいるので、無関係ではないのですが、環境省の方からこの場でカエルツボカビの話があったのは、多分ホストだからというふうなこと以外にも意味があるのではないか。つまり、カエルツボカビそのものを特定外来生物として指定するのが多分手としては一番対処できる方法だろうというふうにカエルツボカビに携わっている者たちは考えている、少なくともその一部は考えている。指定する動きなり考え方が環境省の方にあるのかどうかを伺いたい。
 ただ、今の法律では無理だというのは存じ上げております。目に見えないものは扱わないような書き方をされていますから。

【水谷室長】 生物である以上はこの法律の対象にはなってくるわけですけれども、現実に税関を通ってきて、そこでチェックをしますとかというような基本的な仕組みになっているので、目に見えないものはなかなか扱えませんということで、当面目に見えないものを扱うのは難しいという整理になっているということです。

【千石委員】 なかなか難しいですねということについては十分理解できるのですが、外来生物として世界のワースト100にも入っているわけです。欧米などではそういったことも含めてとにかく対処している中で、この点に関して我が国は多分かなりのおくれをとるだろうと。そういう間隙を縫って大半は大きな問題が生じるおそれがある。これまたそういうふうな指定の方向に、要するに今の法律の枠を広げつつ、指定の方向に向かうのであろうかどうかということについて伺いたい。

【水谷室長】 まず、とにかくカエルツボカビについては、国内の野外でもそのDNAが検出されているということもありますので、要はカエルツボカビの正体といいますか、まずそれを特定して、それが我が国の両生類なりにどういう影響を与えるのかというところを押さえて、その上で対策が必要なのかどうかを検討したい。その上でツールとして外来生物法が使えるのであれば、それは使うということで、一つの手段としてあり得るのかもしれないですけれども、まずは現状がどうなっているのかと、どういう影響があるのかというのを解明するというところから始めたいというのが今の状況であります。
 その影響の程度というのが明らかになれば、それに対してどんな対応をすればいいのかというのは、やり方はいろいろあると思うのですけども、それはあくまでもどんな影響が出るおそれがあるのかというところの特定がある程度できてからでないと、どういう方向で何を対応すればいいのかというところがわからない。そこを解明するのが今の現段階では最も必要なことなのだろうということで、現状解明というのが最優先課題というふうに考えております。

【千石委員】 先ほど未判定外来生物を判定していこうというところで、最悪の事態が起こったときというふうなお話があったと思いますが、それでそれは推定的にこういったことが考えられるというふうな、海外の事例なり何なりを入れて、外延的にものを考えていくというふうなことです。カエルツボカビの場合には、起こったらどうなるであろうかということについて、最悪の事態というのはもう既に現実に他の国で起こっている。中央アメリカなりオーストラリアなり、それと全く同じであるかどうかというのはわからないですよね、日本にいるカエルツボカビは。ここにも書いてありますけども、DNAタイプは数タイプある、違うものかもしれない。最悪の事態がもう既にあるのだとしたらば、それに対して手を打つべきだろうというふうに、先ほどの話とつなげれば、そういうふうに考えざるを得ないのだと思いますけれども。

【水谷室長】 そういう意味では、例えば影響を最も受けそうな南西諸島では、やり方はともかくとして、いきなり皆さんに対していろんな規制をかけるのかというところは別にして、実際にカエルを飼っている人に対してはそれを遺棄しないようにと、いろんな呼びかけをするというような形で、最悪の事態というのを想定しながら、今でき得ることは影響が起きそうなところを中心にして、協力要請という形でやっていくという状況です。決して何もしていないということではないというふうにご理解いただければと思います。

【千石委員】 それはだけど外来生物だからというわけじゃないですよね、今のところは。

【水谷室長】 国内の両生類で危ないものに対して何か影響があるかもしれないので、そこは別に外来生物という枠組みでやっているということではなくて、国内の両生類に対する影響というのをできるだけ回避する手段として今取り入れることはやっています。

【石橋委員】 また質問ではなくお願いなのですが。海外から不意に侵入してくる環境危機について、国は即応性をもって欲しいです。今回のツボカビというのは、幸い日本ではまだ大きな被害は報告されていませんが、海外の事例の中で最悪のものに目を向ければ数ヶ月という短いスパンで壊滅的な被害が出るような環境危機であったわけです。いつ侵入してくるかわからない環境危機に対して、国の対策行動には即応性がないことが、今回のツボカビの問題によって露呈したような形になっています。わが国の場合、ツボカビ問題については非常に偶然、たまたまある研究者がいち早くその問題に気づいて、その気づいた人たちが偶然、この問題について研究できるスキルをもっていて、同時のその人たちにはある程度の自由がきいて、自身の裁量ですぐに研究することができた。しかも、そういった立場の人が偶然にも複数名存在し、さらに偶然にお互いが知り合いで力を合わせて、有志として情報の収拾や対応策の検討をかなり一生懸命したわけです。新しく別の環境危機がやってきたとき、その問題に対処するスキルは持っているけれども、自分の裁量では自由に研究できない立場の人もいるでしょうし、その問題に気がつくのが遅いかもしれない。
 そういう意味では今回、WWFの方から起爆剤のように社会的にアピールされた瞬間、すでに民間の研究者の間では相当な準備が整っており、一般の方からの質問にかなりの部分で即答できることができたし、当座の対応策を提案することができた。
 ツボカビ緊急事態宣言というのが、問題が社会に表面化した初日だとすれば、実際に国として対応しようというアクションが起きたのが約数ヶ月後だったことになります。これはパナマの最悪の事例に当てはめてみて、同じことが日本で起きたとすれば当然手おくれ であったというようなことも言えなくもありません。
 実際、環境省としては関連づける法律がなかったりとか、予算がなかったりすれば動きにくいわけで、それに関してはもう本当にだれも責めることはできないと思います。動けないのだからしようがないわけなのですが、要はこういう不意に襲ってくる環境危機に関しては、フットワークよくとっさに動けるという、そういう仕組みが今後あってしかるべきなのではないのかと思います。今回、肝は冷えましたが、いまのところ大きな被害は確認されず、国の対応が手おくれだったという事態にはなりませんでしたが、次はわかりません。事態を認識しつつも環境省が仕組み上、咄嗟に動けなかったという事実を国が意識して、新しい仕組みを作っていただけたらよいと希望します。
 あと、千石先生のおっしゃったように、ツボカビを特定外来生物にという話になってくると、実際ツボカビを背負ってくる生き物を商材として暮らしている方もたくさんいらっしゃいますので、配慮が必要です。検疫を行うといっても、従来のような、通り一遍の方法でいくと困る人が出てくるでしょう。実際に検疫をするときに、PCR検査をやるといっても、ヤドクガエルのような小さな弱い生き物は、不器用な検査官だったら殺してしまう危険性があります。数グラムしかなくても何万円もする生き物ですから、それをやられてしまうとそれで生活している人たちはたまりません。検疫をするにしても、あるていど拡大解釈した輸入の許可不許可の仕組みを新しく作る必要があると思います。たとえば、海外で環境省の認めるところのクリーンな施設で、安全に養殖されたものに関しては検疫なしで輸入できるようにするといった工夫が求められるでしょう。もっとも現時点では特定外来生物の指定は目視できる生物に限られ、微生物には及ばないとされていますから指定の予定は全くないでしょうが。以上です。

【長谷川座長】 石橋委員から前回、前々回の議論のときに、目に見えないものの生物の規制というものが重要であるという話はこの委員会でも出されていましたし、恐らく他の委員会で出ていると思います。それでわかった特定の病原体だけを規制するというよりも、やはり未知のものもあって、生物地理的に共生関係を持っていないようなところから来た場合には、爆発的なアウトブレイクを起こすというようなことが予想されます。
 ですから、生態学的に見たときに、やはり基本的には病原体の検疫体制をとるのだと、野生生物を持ってくるときに、そういう病原体の検査を基本的にはするというような方向で、クリーンなものを、今、石橋委員が言われましたけども、安全性のあるものについては輸入を認めるとかといったような、そういう体制の整備というものは、特定の病原体のみを外来種として規制するというよりも、やはり広く病原体の検疫体制を整備するという方向で検討していってほしいと。外来生物法の見直しということも今後ある中で、病原体の検疫体制を整備するということはぜひ盛り込んでいただきたいと私としても思っております。

【安川委員】 ツボカビなどの場合では、ある意味偶然うまくそれほど今のところ悪い方向に行っていないですけども、やはり場合によっては輸入をストップするなり、ある程度強制的な手段をとれるような法律が必要だと思います。例えば人に感染する病原菌に関して哺乳類の一部の輸入を規制していますが、そういったたぐいのもの(病原性のあるウイルス、細菌、真菌や寄生虫等)が野生生物に感染して、それで危機的な状況が起こるかもしれないというときに、何らかの強制的な措置がとれるというような法律等を事前に作っておかないと、こういう感染症や寄生虫のたぐいについてはどうしても対応し切れない部分というのがあると思います。

【千石委員】 この委員会の全体の進行に関して気にするのは多分座長の務めだと思うのですが、話がかなり外来生物全般の方に、入ってくるとか定着だとかということの論議にどうしてもなる。それはそもそもそういったことに対する論議が、少なくとも我々に伝わってくるところでは少なかったというふうなこともあるだろうし、また、そういったことについて、造詣も深ければ気にもなさっている方が多いので、それはまた別個な形でもって議論した方が、少なくとも今回この目的に関しては、私としてはむしろそちらの方が言いたいことがあるにせよ、そういう必要性があるのではないかと思います。

【石橋委員】 法律を見直すときには呼んでください。

【長谷川座長】 各委員からの十分な希望も述べられたと思いますので、他にないようでしたら、以上をもちまして特定外来生物等分類群専門家グループ会合(爬虫類・両生類)を閉会したいと思います。