第１回 特定外来生物等分類群専門家グループ会合（爬虫類・両生類）議事録

【環境省　堀上補佐】　それでは、予定の時刻になりましたので、第１回の特定外来生物等分類群専門家グループ会合（爬虫類・両生類）の会合を開催したいと存じます 。
　今回、第１回目の会合になりますので、事務局の方から委員の先生方のご紹介をさせていただきます。
　まず、この会合の座長を務めていただきます、琉球大学の太田先生です 。それから、名簿の順番にまいりますが、井の頭公園動物病院の石橋委員です。それから、財団法人自然環境研究センターの千石委員です。琉球大学の安川委員です 。どうぞ、よろしくお願いします。それと事務局の方ですが、環境省の方からは上杉生物多様性企画官です。それから、水産庁の生態系保全室から田中補佐です。私、環境省野生生物課の堀上と申します。よろしくお願いいたします。
　続いて資料の確認をしますが、まず委員名簿がありまして、その下、資料１－１として意見聴取要領。資料１－２が運営方針の（案）。２－１が選定フロー。２－２が作業手順。３－１が定着している外来生物（爬虫類・両生類）のリスト。３－２が影響の可能性が指摘されている外来生物（爬虫類・両生類）の例。３－３が選定に際しての留意点（案）。３－４が外来生物（爬虫類・両生類）の情報と評価（案）。３－５が未判定外来生物の例と種類名証明書添付生物の例。参考資料としまして、１から６までですが、１が法律の概要、２が政省令等の体系、３が基本方針ですが、テーブルの先生方には基本方針の冊子の中に参考資料１から３まで入ってございます。それから、参考資料４がパブリックコメントの結果概要、参考資料５が３団体から出されております特定外来生物に指定すべき提案リスト、参考資料６が第１回特定外来生物等専門家会合の議事要旨ということになっております。不足がございましたら、事務局の方にお申し出いただければと思います 。
　それでは、開会に当たりまして、上杉生物多様性企画官からごあいさつをさせていただきます。

【環境省　上杉企画官】　おはようございます。本日は、お忙しい中、本会合にお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
　外来生物による生物多様性等への脅威、あるいはそういう問題ということにつきましては、ここ数年さまざまな議論が重ねられてきたところでございますが、ようやく先の通常国会で、（通称）外来生物法と言っておりますけれども法律が成立をいたしまして、６月２日に公布をされたということになっております。この法律は来年の春、１年以内に施行するということで、ようやく具体的な法律の対象にする外来生物の選定作業ということに入ってきたところでございますが、本日は、そのうちの爬虫類と両生類の専門家の先生方にお集まりいただきまして、具体的な検討をお願いするということになっております。何分、非常に限られた時間で、とりあえず法律の施行に向けて、第一陣というふうに我々申しているんですけれども、非常に具体的な検討を短い期間でお願いするということになっておりまして、そういう意味では専門家の先生方にはいろんな面でご苦労をおかけするかと思いますけれども、どうぞよろしくお願いしたいと思います 。
　また、来年の春の法律が施行された後も、引き続きいろんな観点から外来生物の問題の対処ということが出てくるかと思います。その際も、この会合の先生方には引き続きいろんな観点からご指導をお願いすることになるかと思いますので、その点もあわせてよろしくお願いいたします。

【堀上補佐】　追加の資料を二つほど、太田座長の方から英文の資料をいただきましたので、配付させていただきました。紹介いたします。
　それでは、議事につきましては太田座長、よろしくお願いします。

【太田座長】　座長を仰せつかりました琉球大学の太田です。よろしくお願いいたします。着席したままでの司会をお許しいただければ幸いです。
　今日は対象群別の爬虫類・両生類の会合としては第１回ですので、議題１の特定外来生物等分類群専門家グループ会合についてのところに関して、事務局の方から資料に基づいて説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

【上杉企画官】　それでは、まず資料１－１をごらんいただきたいと思います。
　本専門家会合の設置に係る、もとになる資料ということになりますけれども、第１、目的のところにございますように、外来生物法と略称しておりますけれども、法律の第２条第３項、それから法律に基づきまして１０月１５日に閣議決定されました基本方針、これらに基づきまして、特定外来生物の指定に係る政令の制定または改廃、あるいは未判定外来生物の指定などについて、生物の性質に関し専門の学識経験を有する者から意見を聞くということが目的でございます 。
　続いて資料の２－１をちょっと見ていただきたいと思います。この学識経験者からの意見の聞き方ということになっておりますが、外来生物、いろんな分類群があるということになっておりまして、真ん中の方にありますように六つの分類群に分けまして、専門家のグループ会合というものを構成しております。それぞれの分類群ごとの座長の先生に、一番上にあります全体専門家会合に入っていただいておりまして、その全体専門家会合で全体的な整理をしていくと。さらに、その下にあるこの専門家グループ会合で具体的な分類群ごとの検討を進めていただくという構造になっております 。
　それで、冒頭で申し上げましたように、法律自体が６月２日に公布をされて１年以内に施行ということで、来年の春が予定されるわけですけれども、そこまでに具体的な第一陣の指定をしていくということになっておりまして、途中、パブリックコメントあるいはＷＴＯ通報といった手続を実施する期間を見越しまして、来年の１月くらいまでには、全体会合に専門家グループ会合としての候補種のリストを上げていくということとしていきたいと思っております。そういう意味で、この専門家グループ会合については、今日が第１回目になりますけれども、２回から３回くらい開催をしていくということで検討をお願いしたいと思っております 。
　再度資料の１－１に戻っていただきまして、第３、意見聴取の手続についてというところでございますが、３番のところにありますけれども、意見聴取に際しては、関係する専門家から得た情報や知見を活用するとともに、必要に応じ、当該生物の利用者等の関係者から得た情報や知見を検討するということでありまして、爬虫類・両生類についてもさまざまな利用がされているということから、場合によっては利用の関係者の意見を聴取するということもあり得るかと思っております。本会合の設置の経緯でございます 。
　続きまして資料１－２でございますが、これがこの会合の運営方針（案）となっております。これは全体会合、それからほかの専門家グループ会合も同じ扱いということにしておりますけれども、原則として会合については公開をすると。特に支障がある場合には非公開とすることができるというふうにしておりますけれども、原則として公開をしてやるということであります。それから２番目、出席者ですけれども、代理出席は原則として認めない。必要に応じ関係者から意見を聴取することができるということにしております。３．議事録でございますが、議事録につきましては、各委員の了承を得た上で公表していくということにしております。また、議事要旨につきましては、事務局の方で作成をしまして、できるだけ早目に公開をしていくということとしております。一応、運営方針の（案）となっておりますけれども、全体会合から含めてこの形で一応お願いをしているということでございまして、本会合につきましても、このような形で会議の運営をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします 。
　以上で経緯の部分についてのご説明を終えたいと思います。

【太田座長】　今の説明で何か質問、意見等ございましたら、お願いいたします。何かございませんでしょうか。
　今のは基本的な方針ということですので、また、特に重大かつ本質的な支障が出てきたような場合については、またそのときにご意見いただくとして、基本的にこれからの進め方としては、特にないようでしたら、ひとまずこの案のとおりに決定するということでよろしいでしょうか。

（異議なし）

【太田座長】　ありがとうございました。
　では、引き続きまして、先ほど配付した議題の中の２ですね、特定外来生物等（爬虫類・両生類）の選定についてに入りたいと思います 。
　まずは１０月２７日に、先ほどもご報告ありましたように全体会合というのが行われたわけなんですが、そこで議論された特定外来生物等の選定の作業手順についてということについて、事務局の方からご説明をお願いします。

【上杉企画官】　では、続きまして資料２－２を見ていただきたいと思います。
　この資料の点線の枠で囲ってある部分、ここが既に１０月１５日に閣議決定をされました基本方針から抜粋をしているものでございます。基本的には、この基本方針に基づいて選定作業をしていくわけですが、そのうち、もう少し内容についてわかりやすく示した方がいい部分について、それぞれ関連する部分についての補足書きがしてある資料でございます 。
　まず、特定外来生物の選定についてでございますが、１番、選定の前提としまして、ア、イ、ウと三つあります。アがいつの時点から日本に入ってきたものを外来の生物というふうにとらえるかという点でございますが、種の同定の前提となる生物分類学、近代的な科学の発展ということ、あるいは鎖国が解けて海外との物流が非常に増加する時期ということから、おおむね明治元年以降日本の我が国に入ってきたもの、これを外来生物としてとらえるということとしております。それからイでございますが、これは税関等での実務という観点も含めまして、個体としての識別が容易なものを対象にするということから、微生物は当分の間対象にしないということとしております。それからウとしまして、他法令との関係でありますけれども、植物防疫法などのように、本法と同程度の輸入、飼養その他の規制がなされていると、そういうものにつきましては、そちらの法律にとりあえずはゆだねるということで、本法の対象としないということとしております 。
　それから、下の２、被害の判定の考え方であります。本法の目的は、大きく生態系、人の生命・身体、農林水産業への被害を防止するということになっております。それぞれの被害の内容、どういうものを被害としてとらえるかということの整理をしたのがこの部分でありますけれども、まず、１ページの一番下がア、生態系に係る被害の考え方であります。これにつきましては、 ［1］在来生物の捕食、［2］在来生物との競合による駆逐、［3］生態系基盤の損壊、［4］遺伝的かく乱ということで、大きく四つほどの被害の態様を示しておりまして、これらによって在来生物の種の存続あるいは我が国の生態系に関し、重大な被害を及ぼし、又はそのおそれがある、そういうものを対象とするということにしております。この部分につきましては、次の２ページにさらに観点を四つほど示してございます。I番目が種の絶滅の観点。それから、II番目が地域的な個体群の絶滅の観点。III番目が生息・生育環境の著しい変化を及ぼすかどうかという観点。それから、IV番目が群集構造や種間関係の著しい変化をもたらすかどうか。そういった大きくIからIVの観点で具体的な被害の内容を見ていったらどうかということでございます 。
　それから、イが人の生命又は身体に係る被害の部分でございます。これにつきましては、人に重度の障害をもたらす危険がある毒を有する外来生物、あるいは重傷を負わせる可能性のある外来生物、こういうものを対象にしようということにしております。この場合におきましては、感染症に係るものは感染症法で対象にしているわけですけれども、被害としては見ないという整理をしております。この人の生命・身体に係る部分につきましては、動物愛護管理法という法律で危険動物が指定をされているということになっておりますけれども、この動物愛護管理法による規制と本法との関係について整理をしていく必要性があるということでありまして、規制及び防除の必要性あるいは緊急性と、そういうものを見ながら個別に検討していくということにしております 。
　それから、ウが農林水産業に係る被害でございますが、これは単に食性がある、食べるか食べないかというだけではなくて、農林水産物の食害等によって農林水産業に重大な被害を及ぼすような場合を対象にするということにしております。この場合も、家畜の伝染性疾病など、疾病に係る部分は被害というとらえ方は本法ではしないということにしております。ここにつきましては、農林水産物や農林水産業に係る資材等に対して反復継続して被害があるかどうか、そういうことを検討していただこうということでございます 。
　それから、一番下の段になりますが、（２）被害の判定に活用する知見の考え方でございます。これに大きくアとイ、二つの考え方がありまして、一つは国内の科学的な知見の活用と、それからイの方は国外での科学的な知見の活用と、この両方とも活用するということにしております。アのなお書きにありますように、特に被害のおそれということに関しまして、現に被害が確認されていない場合であっても、既存の知見により被害を及ぼす可能性が高いことが推測される場合、そういう場合には、その知見も活用するということにしております。それから、国外における科学的知見につきましては、その種が日本の気候、地形等から見て国内で被害を生じるおそれがあるのかどうか、そういうことをきちっと見た上で活用をしていこうということにしてございます 。
　次の３ページに移りますけれども、特に我が国に定着するのかどうかというふうな観点でございますけれども、これは繁殖力や分散能力ということを見ていくということでございますが、定着するしないにかかわらず、大量に利用されて野外に大量に逸出するということがありますと、それは繁殖能力や分散能力を持っているのと同じような機能を果たすということがあるということにも留意することが必要であることを述べております 。
　それから３、選定の際の考慮事項でございます。本法の目的である、生態系等への被害の防止を図っていくということが当然ながら第一義的に見なきゃいけないということでありますけれども、ただ、実際にはいろんな知見の現状ですとか適正な執行体制の確保、あるいは社会的・経済的影響というものも当然あり得るわけでありますので、そういう点は一応考慮した上で随時選定をしていくということにしてございます 。
　ここに関連しまして、既に定着して蔓延しているもの、あるいは大量に販売・飼育されているものについては、特に適正な規制の実施体制の確保ができるのかどうか、あるいは輸入、流通、飼養等を規制することによる被害の防止の観点からの効果があるのかどうか、こういった点についても検討することが必要ではないかというふうにしているところでございます 。
　以上が、全体会合、６分野に分けておりますけれども、各専門家グループ会合の共通の考え方ということになりますけれども、これをベースにしまして、さらに本分類群に係る内容についてはそれぞれの観点からの検討を深めていただくというふうにしております 。
　それから、次に４ページに移りまして、未判定外来生物でございます。これにつきましては、まず選定の前提としましてア、イ、ウと三つございますが、イとウは特定外来生物と同じでありまして、アがちょっと違っているわけですが、未判定外来生物につきましては、原則として、我が国に導入された記録のない生物、または過去に導入されたが野外で定着しておらず現在輸入されていない外来生物、こういうものを対象にするというふうにしてございます 。
　具体的な選定対象は（２）の方にございますが、これは被害事例の報告あるいは被害を及ぼすおそれの具体的な指摘というものはないけれども、ある特定外来生物と似た生態的特性を有していて、被害を及ぼすおそれの疑いがあるようなもの、そういう疑いを否定できないようなものですね、そういうものについて選定をするというふうにしてございます。この場合、特定外来生物と同属の種（場合によっては同科の属）について、当該種の生態学的知見の多寡、あるいは利用の実態、海外における被害の情報、そういうものを見まして、未判定外来生物について検討をしていくということにしてございます。また、生態的な類似性という観点から見ますと、生息・生育環境、あるいは食性、繁殖生態、分散能力と、そういった観点から生態的な同位性あるいは同じニッチェかどうかと、そういうことを含めて検討していったらどうかということでございます 。
　それから、５ページに移りまして、種類名証明書添付不要生物というふうにしてございます。これは輸入規制をする際に税関でチェックをするということになるわけですが、その際に特定外来生物であるのかどうか、あるいは未判定外来生物であるのかどうか、そういう輸入制限をしているものであるかどうかを同定していく必要性があるわけですが、そういう作業を容易にしていくという観点から、外形的に似ているようなものについては種類名の証明書を添付させるということにしてございます。そういう意味で、外見から容易に判別することができるかどうか、そういう似ているものについては証明書をつけさせる必要性があるということで、その必要な生物についても、この会合で一応議論をお願いしたい、検討をお願いしたいというふうに考えております 。
　以上が資料２－２の内容でございます。

【太田座長】　ただいまの説明に対して、ご意見、ご質問等あればお願いします。
　どうぞ。

【千石委員】　未判定外来生物のところで、「我が国に導入された記録の無い生物又は過去に導入されたが野外で定着しておらず」、このときの導入というのは多分外来化とか帰化とかということだと思いますが、その後で「現在は輸入されていない外来生物を」と、じゃあ、輸入されているものについては未判定外来生物とはしていかないわけですか。

【上杉企画官】　未判定外来生物の場合は、直ちに輸入規制がかかります。大量に輸入されているようなものですと、実は直ちに、すぐに届出が出てくる。判定をしなきゃいけないということになってまいりますので、そういう意味では、輸入されていることがわかっているようなものについては、特定外来生物として規制すべきかどうかということをむしろ議論しなきゃいけないというふうに考えております。

【千石委員】　この時点の「現在」というのは。

【上杉企画官】　何月何日というふうな意味で特定しているわけではありませんで、実態として、例えばここ１年とか、いろんな見方ができると思っておりますけれども、いずれにしても、これは輸入統計がそれほどかちっとしていない分野でもありますので、実態としてどこまで把握できるかということはあるかと思っておりますが、明らかに輸入がされているのがはっきりしているようなものについては、ここでいう輸入されていないものには当たらないという見方をするしかないというふうに思っております。

【千石委員】　実質上、輸入されているかどうかわからないというふうに言いかえた方がより正確だということですね。

【上杉企画官】　はい。そういう意味で、「原則として」ということでございます。

【太田座長】　よろしいですか。

【千石委員】　はい。

【太田座長】　じゃあ、ほかにあれば。どうぞ。

【安川委員】　今のと同じ件なんですけれども、未判定外来生物ですが、ごく少数のほとんど定着のおそれがない程度、例えば年間１～２個体、あるいは数年に一度１～２個体で入っているようなものとかについてはどうなんでしょうか。

【上杉企画官】　そこは個別に各特定外来生物と未判定外来生物の関係なりを見ていく中で、そういう疑いがあるかどうかという観点から見ていただければと思っております。そういう意味では、ここでいう「ほとんど輸入されていない」に該当するということでとらえられるのかなというふうには思います。

【太田座長】　ほかにございませんか。

（なし）

【太田座長】　ないようでしたら、ここまでは全体の話ですので、より個別に我々が責任を持つべき対象群になってくるといろいろ問題点も見えてくるかと思いますので、そのときにまた関係した議論を一緒にやろうと思います 。
　では、全体についての話というのは以上としまして、次に爬虫類・両生類に係る選定の考え方について、まず事務局の方から案をご説明ください。

【堀上補佐】　それでは、資料３－１から３－３まで一括して説明させていただきます。
　３－１が我が国に定着している外来生物のリストでございまして、１０月２７日の全体会合に出したリストから爬虫類・両生類の分を抜粋してございます。この内容につきましては、平成１４年８月の環境省の検討会の中でまとめておりました「移入種（外来種）への対応方針」の資料をもとにしておりまして、最近の文献等を参照して再整理をしたものでございます。整理に当たりましては、在来種を除外したり、基本方針に掲げております明治以降に導入されたものというものを踏まえて掲載をしているところでございます。このリスト、現段階で整理された暫定版という取り扱いでございまして、今後、随時情報を追加し改訂していくということにしております 。
　今掲載しているのは爬虫類１１種、両生類３種で、その内訳は裏側になりますが、１個間違いがございまして、ブラウンアノールにつきましては定着しておりませんので、これは申しわけありません、削除してください。それからもう一点、注意ですけども、ミナミオオガシラにつきましては定着ということではなくて、国内で発見、捕獲された事例があるということで載っけております。ですので、今のところ暫定版としてのリスト、爬虫類につきましては１０種ということになります。これが一つ選定していく上でのベースになる資料でございます 。
　もう一つ、資料３－２ですが、これは影響の可能性が指摘されている外来生物の例でありまして、同じく１０月２７日に全体会合で出した資料から抜粋をしております。この資料も文献等をもとにつくっておりますが、今回の選定に当たっての材料とするということで、これをさらに詰めて詳しくしていくということは今のところ考えておりませんので、一応、そういう性格のものであるというふうにご理解いただければと思います 。
　２ページ目ですが、開いていただいて、影響の可能性が指摘されている外来生物として爬虫類・両生類それぞれ載っけておりますが、生態系に係る影響、人の生命や身体に係る影響、農林水産業に係る影響、それぞれ分けておりまして、黒い四角につきましては、国内で生態系等に影響を与えるおそれについて文献等の指摘があるもの。白い四角については海外の文献等で生態等に影響を与えるおそれについての指摘があるものということで、今、そろえられる文献から選んで出してきたということでございます。例えばカミツキガメにつきましては、生態系に係る影響、捕食の影響、競合・駆逐の影響があって、人の生命・身体に係る影響も考えられるということでございます。それから、備考欄に書いております ［1］［2］といいますのは、ＩＵＣＮの方でまとめております、侵略的な外来生物の世界Ｗｏｒｓｔ１００というものと、それをもとに日本で作られた、日本生態学会が作っております日本Ｗｏｒｓｔ１００、それぞれに掲げられているものについて ［1］［2］を加えてございます。両生類も同様であります 。
　これもこれからの検討において材料になるということで、３－１、３－２がこれから検討していく上での材料ということでございます。
　それで、資料３－３が、この爬虫類・両生類のグループ会合で考えていくべき方針のようなものでありまして、一応、その特徴と選定に際しての留意点ということでまとめておりますが、基本的にはこの第一陣の指定、選定に向けて考えるべきことというふうにお考えいただければと思います 。
　最初に外来爬虫類・両生類の特徴としてまとめておりまして、利用実態、導入実態がどんなふうになっているのか、それによってどういう規制が考えられるのかということで、その実態についての特徴をまとめております。最初の○で外来爬虫類・両生類の利用形態として、大きくペット関連の利用とその他の利用に分けることができると。また、貨物への混入など非意図的な導入形態も想定されると。ヘビとか、変温動物ですと貨物に紛れて長時間海を渡ってくるということも考えられると。ただし、その量は意図的導入に比較して極めて少ないのではないかと考えられるということです。爬虫類は多くの種がペットとして輸入されて流通・飼育されておりまして、特にカメ類の数が際立って多いということでございます。ただし、コンスタントに輸入されている種は割と限定されておりまして、ペットショップでも随時入れかわっているような、そういう状況でありまして、両生類・爬虫類合わせても数十種程度が常時は並んでいるんじゃないかということでございます。もう一つは、ペットの餌として、特に爬虫類を食べる爬虫類、あるいは魚類の餌として利用されている爬虫類・両生類がおりまして、その種数は割と少ないんですけども、取引量はそれなりにあるということで、安い価格で割と雑に扱われているような傾向があるということでございます。そのほかの利用としまして、天敵導入、あるいは水産資源、実験用というものが想定されますけれども、ペットに比較しますと、輸入量、流通量ともに少ないということでございます 。
　２番の選定作業を進める際の留意点でありますけれども、ペットとして、多量に輸入されて安易な方法で飼われていると。その結果、逃がされたり逃げ出したりしてしまっている例が多いということでございまして、その飼養等を規制するということで被害防止に効果があるのではないかと考えられます。もう一つ、来春の法施行までの割と限られた期間で第一陣の選定作業をするということからしますと、新たに実験したり調査したりということはなかなか難しいということでありますので、既存の科学的知見を最大限活用するということが必要でございます。もう一つは、法の趣旨、執行体制も考えて、指定によって法規制の効果が十分発揮できるかどうか、そこを検討することが必要であるということです。それから、爬虫類については特に動物愛護管理法に基づく危険動物として管理されているものがございますので、例えば毒ヘビなどでありますけれども、この法律、外来生物法による規制とか防除の必要性があるかどうか、緊急性があるのかどうか、そういったところも検討する必要があるというものでございます。それから、科学的知見が十分でないとして、今回、特定外来生物としての選定に載ってこなかったというものにつきましても、生態系等に被害を及ぼすことが否定できないというものがあれば、それは引き続き科学的知見の充実に努める、そういう必要のある生物として、その扱いを検討していく必要があろうと。これは中央環境審議会の外来生物対策小委員会の方で委員長談話というものが出されておりまして、その中でこういったことの必要性が指摘されているところでございます 。
　それから、３番目として個別に注目されている種の扱いというのを挙げておりますが、先ほども申しましたが、ペットとして輸入されて流通されているものが非常に多くて、その中でカメが群を抜いて多いと。その中身としては、アカミミガメが非常に多いということでございます。割と安易な飼われ方、雑な飼われ方をして、逃げ出したり逃がしたりという可能性が指摘されているところでございます。ただし、一方、その飼っている方たちの中には、子供がたくさんいると。あるいは学校で飼われている、幼稚園でも飼われているというような状況がありまして、そういったことを考え合わせますと、指定されるかどうかにかかわらず、その飼っている方、あるいは業者の方に、外来生物問題の意味というのをまずはきちんと普及啓発するということも一方で重要であろうということを掲げております 。
　以上が資料３－３までの説明でございます。

【太田座長】　ただいまの説明に対して、意見、質問等ございましたらお願いします。どうぞ。

【千石委員】　３－１で、現在我が国に定着している外来生物のリストのところにワニガメとグリーンイグアナがあるんだけど、ここが理解できない。グリーンイグアナは、発見された例及び幼体が発見されたので繁殖したのではなかろうかというふうに言われているだけで、定着しているとは思えない。ワニガメについても、そうは思えない。

【太田座長】　事務局の方で何かご意見があれば。

【堀上補佐】　確かにこの定着リストというのは性格が若干あいまいなところがありまして、国内で繁殖しているものを基本的には定着リストに載っけるべきなんですが、一応、発見されたり、逃がされたものがたまたま見つかったものも場合によっては載っけているものがありまして、そういうことからしますと、ワニガメなりグリーンイグアナも、ある程度そういう事例があるということであれば載っけていくということも考える必要がある。ただ、その際には性格を少しきちんと書かなきゃいけませんので、リストの注意書きのところにそういった注意をして、グリーンイグアナなりワニガメを載っけるということは考えたいと思います。

【太田座長】　ほかにあれば、どうぞ。

【千石委員】　そういう基準で載せるとすると、これに載せる種類はかなり増えてくると。明らかに増えている例として、和歌山県のハルドンアガマとか、そういうかなりエキゾティックなものでありますけども、そういった例について判定できない。リストの一貫性を疑われるということです。

【太田座長】　どうぞ。

【堀上補佐】　爬虫類だけでなくてほかの分類群でも同様の話がありまして、昆虫とか鳥とかというのは自力で飛んできていて、人間が逃がしたかどうかというのもわからないものがありまして、若干、この定着リストはあいまいにならざるを得ない面があるんですが、ただ、そこは分類群ごとに決めてしまっても構わないと思いますので、例えば哺乳類なんかですとある程度データがあるので、そこはかなりきちんと言えると思うんですね。繁殖しているものと。ただ、爬虫類・両生類はそこまで言えるのかどうか。あるいは、そこがはっきりしないんであれば、はっきりしない部分も含めて載せざるを得ないですし、そこはちょっとリストの性格によるかなと思っています。

【太田座長】　このことに関しては、この法律自身が、継続性を考えて常に議論しながら実情に合うものにしていかないといけないという性質のものであるのと同じように、このリストが、これが決定版でここから全部をスタートするという意味ではなくて、これがとりあえず収集された情報から暫定的に作られていく、あまりそれがいいかげんだと、どれくらい真剣にそれをやったかという問題にもなってくるんだと思うんですけど、今、千石さんがおっしゃったような、ハルドンアガマがどこそこで増えているとか、あるいはもう一つの問題として、例えばオンナダケヤモリとかメクラヘビというのが本当に在来なのか、それともやっぱりここに載せるべきものなのか、そういう議論も含めて、こちらも継続して環境省の方に努力していただいて、より実態に近いものに改善していく、情報収集して、そういう性質のものだというふうに考えております 。
　どうぞ。

【石橋委員】　同じ話なんですけれども、逸出をしてしまったのが偶然発見されたというものもリストアップということですね。その作業を今後されるのであるならば、警視庁の方ですね、警察一般ですか、動物病院をやっておりますと、ものすごくいろいろな種類が保護されてくるわけなんです。もうものすごい数のリストになってしまい、中には日本の本州の冬を越せそうな生き物もいっぱいおりますので、そういうわずかな可能性も考えてリストアップされるんでしたらば、その資料の集め先としては、警視庁とかそういったところに問い合わせるとお仕事が楽になられるかもしれません。参考までに。

【太田座長】　そのあたりは、まさにこれは本当の原則を言えば、もう定着してしまってから騒いでも、最初の関門を突破されているという状況等考えなくてはいけなくて、とりあえず何かこういったところにリストされてから考えるでは遅いという話が間違いなく一方ではあるんですけど、その一方では、もう後づけ的でもそういうものを把握して議論の土台にとりあえず乗せていくという作業は非常に重要ですので、そのあたりは継続的に、今、非常にいいアイデアを一つ出していただきましたけど、情報網をいろいろ使って、そういう情報を集めていくと。継続的に努力していただきたいと思います 。
　ほかにありませんか。お願いします。

【安川委員】　今のリストの部分なんですが、スッポンの中国の個体群というのは、シネンシス（Pelodicus sinensis sinensis）としても今は独立の亜種、それが確実に沖縄県内には定着しているわけで、そのあたりは繁殖も確実ですから、早急に加えられるべきだと思います 。
　それから、資料３－３の常時見られる種類、一外来爬虫類・両生類の特徴に関してですが、割と数年に一度、一度に海外の業者に注文すると、１回に入る数というのはかなり多いんですよ。それがある程度売れた段階でもう一度入れるということで、要するに毎年入れるのではなくて数年に一度入れるのでということが繰り返されるケースがあるので、常時見られるのは数十種程度であっても、実際にある程度まとまって一定の数以上が流通しているものというと、数十種では済まないと思います。

【石橋委員】　よろしいですか。

【太田座長】　どうぞ。

【石橋委員】　先ほどの話なんですけども、偶然に逸出をしたものが発見されるというものを名前等を集計して取り扱われる場合に、その中でもやはりよく見られる傾向とかというのを分析されることをお勧めします。要するに逃げやすい、逃げるのが上手であるとか、その中での統計データというのは、飼われている数が多いですとか、いろんなことを反映してくると思うんですね。ですから、その事例を集めた上で入念に統計処理をしていただくと、逃げるのが上手であるとか、その中で、これは日本でも暮らせそうだとか、そういったような、集めてリストアップするだけではなくて、件数のレベルで扱って、要するに繰り返し、今関門を突破されるという言葉がありましたけども、繰り返し関門を突破しようとしている段階の生き物なのかどうかというを検討されると、集めたデータが生きやすいかなと思います。

【太田座長】　どうぞ。

【堀上補佐】　先ほどの問題もあわせまして、今日挙げたリストというのは割と少ない知見の中でできるものを取りまとめているんですけれども、今後、確かに規制をするという観点からしますと、石橋委員がおっしゃったようなことを踏まえて、きちんと処理をしながらリストアップしていくということは必要だと思っていますので、検討させていただきます。

【太田座長】　もう一つ追加、よろしいでしょうか。

【石橋委員】　はい。

【太田座長】　もう一つ追加させていただくと、地理的傾向ですね、その統計処理に当たって。それについても十分考えてください。これはさきの委員会の中でも私は繰り返し、日本本土と、それから小笠原や沖縄というのは全然、行政的には一つのまとまりでありますが、全く生き物から見たときの環境は違うし、また、そういうものが増えたときのダメージ、生態系が被るダメージなども大幅に違うということはかなり予測されるんですね。それで何とかより個別的な対応が必要なのではないかという議論は一応したと思うんですけど、今回のこの法律に関しては、とりあえず国内ということを地域を定めずに考えるという考え方で基本方針ができておりますので、その場合において、例えば本土であれば繰り返し大量に持ち込まれているはずなんだけど、例えばちょっと発見されて、だけど定着はしなくて済んでいる。ところが、例えば沖縄ですと、本当にわずかしか持ち込まれていないはずなのに、実は既にブリーディング・ポピュレーションが野外でできてしまっているというような、そういう傾向の分析というのは、さらにそういう取り返しのつかない状況が生じることを予測して対策を立てる上では非常に重要な資料になってくると思うんです。だから、そのあたりも地域差、環境の地域差というのも十分に念頭に置いて考えていただきたいと思います 。
　それからもう一つ、これは資料３－３なんですけど、一つだけちょっと、３－３の１の最初の項ですね、ペットとして意図的に導入され、あるいは販売されるというものに比べて、非意図的な導入形態というのは、予想はされるけど極めて少ないであろうというふうに書かれているんですが、この認識はちょっと危険で、例えば沖縄で今どんどん分布を広げているシロアゴガエルというカエルがいるんですけど、それなんかはだれかが意図的に持ってきて放したとは最初から考えられないし、ましてそれが今広がっている現状をだれかが持ち運んでいるとは考えられないわけですよね。それから、ヤモリの仲間にしてもまたしかりでして、ですから、非意図的導入というのはもちろん法律の上では非常に難しい問題で、多分１けた２けた難しさが違う性質のことだと思うんですけど、認識としては、とりあえずそういうことというのはかなりリスクを招いている一側面であるということはやはり認識しておくべきだと思うんですよね。だから、ここの表現はちょっと気になりますね。

【堀上補佐】　認識として非意図的導入というものもあるということは認識をしてあるとして、ただ、量的なものとしてどうかというのは、実際にはそう多くはないということかと思うんですね。

【太田座長】　量的というよりも、多分、種数だと思うんですよ。ただ、ある程度のまとまった数が実は状況によっては知らず知らずのうちに入ってきて、あるいはそういう繁殖力が旺盛なものが、ヤモリなんかそうですけど、そういったものが知らず知らずのうちに入ってきて、ある意味、入ってきて定着する確率からいうと、商売として取引されて、曲がりなりにもペットとして基本的には人間の管理下で飼われることが前提となっているものに比べて、確率的にはかなり高い場合があると思うので、やはり要注意だと思います 。
　ほかにございませんか。お願いします。

【千石委員】　資料３－２で、影響の可能性が指摘されている外来生物のところで、オオヒキガエルが人の生命・身体に係る影響というのがチェックされてないんですが、カミツキガメだのワニガメだのが人の生命・身体に係る影響があるとしているのであれば、オオヒキガエルは十分にチェックされるべきだと思います 。
　それから、農林水産業に係る影響についても、そういうことで言うんだったら、カミツキガメなんかは堰堤壊すとかというふうなことで入れてもいいかと思います。

【太田座長】　どうぞ。

【堀上補佐】　この影響の可能性が指摘されている例につきましては、文献にそういう指摘があるかどうかで結構拾ってまして、オオヒキガエルについてどういう指摘があるかというと、毒というのを持っているということで、ただ、人間に例えば致死的であるとか、あるいはかなり重傷なり障害が残るとかという報告があればここに書くんですが、そこまでないということと、農林水産業についても、そういう意味でなかなかちょっと具体的な指摘がなかったということもあってここに載っけてないということでありまして、そういう文献があれば、当然載っけていきたいと思っています。

【太田座長】　事例はたしか何かありましたよね。

【千石委員】　どこかにあると思いますよ。

【安川委員】　目に入って失明をしたとか……。

【太田座長】　生命ということに直に結びつかないのかもしれませんけど、ダメージを受けるということはやはり考えるべきだと思いますね。

【堀上補佐】　この表は、先ほど申しましたとおり今回限りですので、後ほど出します個別の表というか、コメントの方に、カミツキガメにしてもオオヒキガエルにしても、中身が載っていなければ、その文献を調べてまた入れていきたいというふうに考えております。

【太田座長】　ほかにございませんか。

【千石委員】　３－３の特徴と選定に際しての留意点の中で、「利用形態としては、大きくペット関連の利用」というふうに書いてあって、これが冒頭に持ってきてあるわけですが、実際にここで特に影響の可能性が指摘されているという種類について見てみますと、もともとがペット由来がゆえで外来化している、またはそれによって影響が起こっているというような、そういう理由じゃないんですよね。タイワンスジオは、これは展示目的で入れられて、そこの業者がつぶれたことによって放たれていると。それから、タイワンハブについては、これはハブ酒のメーカーであると。酒造業であると。それからオオヒキガエル等、これはオオヒキガエル、ウシガエルについては意図的な導入ですね。ペットではございません。シロアゴガエルは、これは多分非意図的なものであります。これについては、国外から入ってきたときはそんなに数は多くないと思います。その後での国内での移動が野放しになったことによって問題が生じていると思います。だから、考えるに当たっての留意点なので、そもそも頭にペットというふうに持ってくるというのはいかがなものかと。生き物はあくまで多様でございます。それで、それぞれの理由があって外来化して、それぞれの問題点を生じていると。それを妙な形でもってくくらない方がよろしかろうと。それぞれの外来化の要因について詳しく検討した上で、それの予防に努める方が正しかろうと思います。

【太田座長】　何かご意見があれば。

【堀上補佐】　ご意見、一番最後のところに、確かに天敵導入とか水産資源というのは１番の最後の○には書いてあるんですが、おっしゃるとおり、利用形態としてはペットだけではないということはもっともですので、頭のところの書き方はもう少し工夫をしたいと思います。

【太田座長】　ほかにございませんか。
　この選定に際しての留意点ということについて、ちょっと私の方から、これは私見ですけど、ぜひ委員の皆様に考えていただきたいんですけど、これは言うまでもないことなんですけど、あくまで日本の生態系、あるいは生物多様性、あるいは人体に係る被害、農林水産に係る被害を軽減し、あるいはなくすために最善の方法・手段として機能する最終的には法律を決めるということが、言うまでもないことなんですけど大目的で、特定のものをとにかくどうでもまず締め出してそれから物を考えるとか、そういう性質のことではないんですよね。留意点として、ですからどうしても個々の規制をしようとするときに生じるメリット・デメリットというのが必ずあると思うんですけど、そのメリット・デメリットで、少しでもメリットの方がある場合に積極的な規制を考えるという、それはただし個人とか特定の団体の利益という意味ではなくて、あくまで留意点は生態系を守る、あるいは人身の被害をなくす、農林水産の被害をなくすという視点で見たときに、メリットが大きいときに積極的に法律を定めていこうではないかと。そういうことがマニュアルのまず基本的なところに、ここに何かそういう意味のことが書かれてはいるんですけど、多分、それが一番基本的な考え方の根本をなすと思うんですよね。ですから、そのあたりのことを十分留意してここから先の議論に入っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします 。
　それでは、ほかによろしいですか。
　また、これはもう余り私は区切って、その議論は先ほど終わったはずですという言い方はしたくないので、また重大かつ本質的な問題について何がしかさかのぼって議論する必要が生じた場合には、またそのときにじゃあご発言ください 。
　それでは、次に、特定外来生物の選定作業が必要と考えられる外来生物についてという話題に移りたいと思います。事務局の方からよろしくお願いいたします。

【堀上補佐】　それでは、資料３－４につきまして、事務局の方で整理しました内容についてご説明させていただきます。資料２－２の作業手順、あるいは先ほどの３－３の留意点というのを踏まえて、今回、第一陣として選定作業をやるべきであろうというものについて限らせていただいております 。
　表紙に書いておりますとおり、種としては７種、カミツキガメ、グリーンアノール、ブラウンアノール、ミナミオオガシラ、タイワンスジオ、タイワンハブ、それからオオヒキガエルということであります 。
　内容については２ページ以降でありまして、２ページを見ていただきたいんですが、まずカミツキガメについて、それぞれカミツキガメ以降も同じ形で整理をしております。１番から順次項目に沿って内容をまとめておりますが、評価ランクのところはあけております。原産地が北アメリカから中米ということで、国内での定着実績につきましては、印旛沼水系で繁殖が確認されております。それ以外の地域でもたびたび発見されているということでございます。評価の理由に掲げておりますのは二つほどありまして、一つは在来の淡水産カメ類より割と大型になって肉食傾向が強いということで、在来生物の捕食によって生態系に被害を及ぼすおそれがあるということ。もう一つは、咬みつきによる人の身体への被害が大きいのではないかということでございます。被害の実態として代表的な事例を文献から拾って挙げておりますが、これも二つありまして、生態系に係る被害としては、先ほどと同じですが、大型に成長して、さまざまな生物を捕食する広食性ということでありまして、定着した地域では魚類・両生類等に大きな影響を及ぼすことが考えられると。人の生命・身体に係る被害としては、捕まえられたときに、ちょっかいを出したようなときに咬みつかれる可能性があるということで、陸に上げられた個体は攻撃的になるということでありますので、大型の個体に咬まれた場合には大きなけがが予想されるということでございます。それぞれ被害をもたらしている要因というものが６番の（１）に生物学的要因として書かれておりまして、非常にいろんなものを食べるということと、極めて長生きであって、一たび定着すると影響が長期間にわたる可能性があるということ。それから、繁殖能力が国内のカメに比べて高いということ。もう一つは、原産地のアメリカ大陸について北限はカナダに分布しているということで、北海道を含めた日本全土に定着が可能ではないかということでございます。社会的な要因としては、ペット用に大量に流通していると。飼育は割と容易だということですが、大型になると、もてあまして捨てられてしまうことが考えられるということでございます。３ページの方ですが、動物愛護管理法の方で危険動物に指定をされておりますが、その指定をされた際に飼育下の大量のストックがまとまって遺棄されたということが言われておりまして、ここは留意しなきゃいけない点であろうということでございます。それから、８番のその他関連情報の中に、同じカミツキガメ科に属するワニガメというのが、先ほども遺棄されて発見されている例があるということでご指摘ありましたが、これもペットとして輸入されております。非常に大きくなる個体でして、いろんなものを食べるという意味では同じようなものなんですが、ただ、遺棄された個体というのは見つかってはおりますけれども、定着していると、あるいは被害を及ぼしているというような事例がないということであります。カミツキガメに比べると性格はおとなしいのではないかということで、今回、特に選定が必要なものとしては挙げてはございません 。
　以上がカミツキガメであります。
　４ページがグリーンアノールでありまして、これもアメリカ原産でありまして、小笠原と沖縄本島に定着しております。小笠原諸島では、ほぼ全域に生息していると。全域というのは、父島、母島の全域ということでございます。小笠原諸島では昆虫類を捕食するということで、在来の生態系に被害を及ぼすおそれがある。原産地では温帯まで分布しているということで、小笠原諸島だけではなくて、本州の中部以南では定着する可能性があるということでございます。生態系に係る被害のところにも小笠原の事例を掲げておりますけれども、固有種が絶滅寸前になっているのではないかということが言われております。生物学的要因のところにも書いておりますが、非常に繁殖能力が高いということでございまして、たくさん増えてしまう可能性が指摘されております。社会的要因として、導入がいま一つはっきりしないんですが、ペット由来とも言われていますし、貨物に紛れて侵入した可能性も指摘されてございます。５ページなんですが、ペット用、あるいはペットの爬虫類のエサとして流通していると。トカゲ類の中では、流通量が多い仲間になってございます。８番の方に、ハワイ、グアムに定着していると書いてございます 。
　６ページにブラウンアノールを挙げておりますが、基本的には同じような理由でここに掲げております。ただし、ブラウンアノールについては、日本での定着はまだ見られておりません。ただし、国内でのペットとしての流通は、少量ではありますけれども、流通しているというふうに聞いております。アメリカのフロリダ半島では、フロリダ半島にはグリーンアノールがいるんですが、そこにブラウンアノールが持ち込まれてグリーンアノールを駆逐しているというような例が報告されているところでございます 。
　以上がアノール関係です。
　８ページがミナミオオガシラであります。ミナミオオガシラは、インドネシア東部からパプアニューギニア、オーストラリアというところに分布しておりまして、国内では沖縄本島で発見・捕獲されたことがありますけれども、定着はしていません。ただし、グアム島では、このミナミオオガシラが定着したことによりまして、多くの動物、特に鳥類ですけれども、捕食して絶滅をさせているということが知られておりまして、国内、特に島嶼部において定着した場合には在来の生態系に被害を及ぼすおそれがあるということでございます。６番の生物学的要因のところに書いてありますけれども、鳥あるいはネズミを捕食すると。食性の幅が非常に広いということと、樹上でも地上でも活動するということで、鳥類にとっては割と厳しい環境になってしまうと。それから、社会的要因に書いてありますけれども、貨物に紛れて侵入すると。非意図的な導入があるということでございます。９ページの方に書いておりますけれども、グアムで鳥類を絶滅させていると。捕獲・駆除も行われておりますけれども、まだ完全に排除するというところまではいっていないということでありますので、グアムから日本に入ってくることも否定できないということでございます。ごくわずかでありますけど、国内でペットとして流通しているというふうに言われております 。
　１０ページがタイワンスジオ、これは大型のヘビでありますけれども、原産地台湾で、国内での定着実績は沖縄本島中部にもう既に定着しております。中部ですので、まだ北部の方には行っていないということですが、やんばる地域に分布が及んだときには絶滅危惧種等への影響が懸念されるということでございます。この昼間動く昼行性のヘビということで、ハブとはちょっと違うわけですが、沖縄島ではそういう昼行性の大型のヘビがいないということがありまして、沖縄本島中部でもそうですが、やんばる地域にまで広がってくると非常に大きな影響が考えられると。かつて観光施設で展示用に多数輸入されたと言われておりまして、現在、ペットでの需要もあると思いますけれども、輸入される個体はそれほど多くないんではないかということでございます。１１ページに関連情報、８番ですが、在来のサキシマスジオ、八重山諸島に仮に入ってきたときに、在来のサキシマスジオと交雑して遺伝的な撹乱が生じる可能性があり得ると、そういう指摘がございます 。
　それから、１２ページにタイワンハブですが、同じく台湾原産ですけれども、これも沖縄島の北部（名護市周辺）でありまして、そこにもう定着しているということで、まだ同じ北部の北の方、やんばる地域にまでは行っていないんではないかということでございます。これはハブと同属ですので、ハブとの交雑が生じる可能性も指摘されているところでございます。先ほどもありましたが、かつて薬用として多数輸入されていたと。生きたまま輸入されていたということでございますが、現在では生きたままの輸入はないというふうに聞いておりまして、基本的には冷凍して送られてくるというふうに聞いております。その他の関連情報としましても、サキシマハブと在来種のハブとの交雑個体と考えられるヘビが採集されているということでございます 。
　最後、１４ページ、オオヒキガエルですけれども、これはアメリカ原産ということでありまして、国内では島々に既に入って定着しております。小笠原諸島、大東諸島、石垣島、鳩間島には定着している。西表にも確認記録があるということでございます。カエル類としては非常に大型になって小動物を捕食するということと、体表から毒が出ますので、それをオオヒキガエルを食べた種が影響を受けると、そういう可能性が指摘されてございます。特に西表島ではイリオモテヤマネコやカンムリワシといったものがそういう影響を受けるのではないかと言われております。希少種を含むさまざまな動物が捕食されているという報告がございます。国外でも西インド諸島、ハワイ、オーストラリアなどで導入されておりまして、生態系に係る被害がもたらされているということであります。幾つかの動物についてはオオヒキガエルの毒が致死的であると、そういう報告が指摘されてございます。１５ページ、社会的要因のところで先ほどもありましたが、害虫駆除を目的として意図的に導入されたと。小笠原諸島あるいは石垣島というところは、そういうふうにして入ってきたということでございますが、西表島には貨物、土木資材にくっついて非意図的に移入されている可能性があるということで、今、監視事業を継続してございます。８のその他関連情報に書いておりますが、オーストラリアではさまざまな対策がとられておりますけれども、やはり広域に広がってしまっておりますので、完全には排除できていないということで、そういう報告がございます 。
　以上が事務局の方で用意させていただきました、選定作業が必要と考えられる外来生物の情報と評価の内容でございます。

【太田座長】　それでは、これ、少し整理しながら議論を進めないといけないんではないかと思うんですが、ただいまの事務局の説明に対して、まず２種以上、全体的な部分に関するご意見あるいは質問等があったら、まずお願いしたいんですが。個別的なところは一つずつやろうと思いますので 。
　どうぞ。

【千石委員】　今、選定のための会議なんですけども、法律そのものの中に特定外来生物に指定したと、選定したとすると飼養が禁止されるという項目があるわけですけれども、飼養しているという状態は管理下にあるわけですよね。飼育・管理下から離れれば、それは外来化するわけでありますね。それで指定されると、今現在、どれかの種類が飼育下にあったとして、それが飼育してはいけないということになると。それから、特に業者なんかで手元にある、その個体については飼っていてもいいというふうなことになるかもしれませんけども、譲渡ができないということになるわけですよね。もともと譲渡するのが目的でもって管理下にあるわけですから、譲渡ができないということになれば、それはむしろ外来化を促進するのではなかろうかというふうに考えられる。もともとの動物愛護管理法、あれの不備によってカミツキガメの外来化が促進されたというふうに考えると、基本方針のところから極めてよく考えておかないと、我々がねらっている生態系に係る被害を軽減するというのと逆の効果を起こしかねないというふうに考えます。

【太田座長】　事務局の方で、何かそれに対してご意見ありますか。

【堀上補佐】　おっしゃるとおりのところが確かにございまして、基本的にそこをよく考えていかないと、今飼っている個体をすべて遺棄してしまうということが確かに考えられます。今飼っている個体は、基本的に許可を出すことはできる。というのは、きちんと飼って外に出さないという管理ができるのであれば、愛玩目的であっても許可は出せるということでありますが、業者の方は確かに今愛玩で持っているというよりは売るために持っているという状況だと思いますので、そこは飼養状況等を次回きちんとまとめて、業者の方からも場合によってはヒアリングを事前にした上で、お話を聞いてまた提案させていただきたいなというふうに思っております。やはり簡単に遺棄されてしまっては困ります。それから、またもう一つ情報の発信の仕方というのもございますので、普及啓発のやり方も含めて考えていかなきゃいけないなというふうに思っております。

【太田座長】　どうぞ。

【石橋委員】　指定後の行政のアクションというのがいろいろあるわけなんですけれども、時間差でもって、例えばこの種類を指定しましたと。駆除、地方自治体とか、いろいろそういう仕組みと調節する時間も必要でしょうけど、駆除というのをまず先行する。飼育・輸入規制に関しては保留とか、そういう何か指定された後に指定種に対するアクションというのが、要するに一斉にいろんなことが行われるよりも、まず駆除でいこう、その他の懸案については保留にしようとか、そういったことがもし可能ならば、その方がより有効に目的が達成できるような、今の千石先生がおっしゃったような話も含めてですが、なるんですが、そういうことは可能なんでしょうか。

【太田座長】　お願いします。

【堀上補佐】　法律上は指定をしますと、もう輸入とか飼養の規制というのは発生してしまいます。ですので、そこは発生してしまうので、やはりもう動いていかざるを得ないと。ただし、防除につきましては、指定をするしないにかかわらず必要だと思っていればできますので、やり方としては確かに蛇口を締めるというのを先にするのか、防除を先にするのかと。防除はいつでもできますが、例えばこれはもう要するに危険なので、すごく今たくさん流通していて危険であると、なるべくちゃんと飼いましょうというメッセージを発しつつ一方で防除していくと。それは法律で指定をしないで、例えば要注意というような扱いにしていくというのもやり方としてはあるとは思いますけれども、やはり今輸入をストップさせないと困るということであれば、法律で指定をして輸入をストップさせると。ただし、そのときには今飼っている個体もすべて規制の対象になってしまうというのが、この法律の性格でございます。

【太田座長】　どうぞ。

【安川委員】　現時点で、幾つかのワーキンググループでは具体的に特定外来種に入れる種の発表などがあるわけですが、法律の施行までの間に関しては、仮に捨てたりとかしても処罰の対象にはされないということになりますよね。

【堀上補佐】　指定されてから対象になりますので、それの前であれば確かにそういうことはないですね。ただ、やはりそういうことが懸念されますので、情報の出し方、普及啓発の仕方というのが非常に大事だというふうに思っています。

【安川委員】　その間の時間差を考えて捨てるという行為が確実に行われると思うんですが、実際に、例えば今回のである種を指定するということになったら、法律で罰せられる前に捨ててしまうと。そのあたりの対策とかというのは、具体的に考えておられるんでしょうか。

【堀上補佐】　なかなか難しいというのが正直なところでありますけれども、なるべくそういうことがないように、業者の方たちにも呼びかけをして、そういうネットワークも確保しながら、行政の方でなかなか全部引き取るとか、そういうことがお金とか人員とかという面からできれば問題はないんですが、すべてそういうことができるような体制には、今、はっきり言ってございませんので、そこは十分呼びかけをしていくというのが現在のところであります。

【太田座長】　どうぞ。

【石橋委員】　文献等からいろいろ危なそうな動物というのをリストアップし、それを検討しましょうという今動きになっているわけなんですけれども、今日いろいろお伝えしたいことを紙に書いてお配りしたんでぜひ目を通しておいていただきたいんですが、もうこの紙は要するに発言したということで取り扱っていただいて結構だと思うんですけれども、その中で特にちょっと言いたかったこととしては、先ほどから言われている多く取引がある、流通があるものについて大変注目されているようなんですけれども、多く取引されているものを締めますと、それはそれを商っている方たちは代替商材というのを必ず求めると思うんですね。その代替商材、何か別のものを用意して売りたいというアクションは必ず起きると思うんですね。それは国内の業者さん、及びアカミミガメでいうならば生産者ですね、養殖業者は必ず大量の損失に対して補てんするアクションというのは必ず出てくると思うんですね。その代替商材というのは、今、ここまで挙がってきている危なげな種類ということからは、さらにまた種類が広がる、可能性が広がってしまうということも考えておいた方がよく、また、要するに国内で子供さんが小さなカメを飼うという、文化に等しいことになっちゃっているんですけれども、それの代替商材としていろいろ用意されるものの中には、遺伝子撹乱の可能性が非常に懸念されるものが新たにどんどん輸入されてくる可能性がありまして、これが始まってしまうと、アカミミガメだけ駆除するというのは非常に、この資料にもあるように、特別な機器や能力がなくても判定できるものということがあるんですけど、特別な検査をしないと判定できない生き物が生まれてきてしまう可能性が出てきて、もうもはや駆除が不可能というようなことも、新たな問題を生んでしまうということもありますので、その辺に対する対策も十分に考慮していただきたいということと、それから今度、生産者側ですね。輸出側の対応に関しては、１種類締めますと、当然、別の種類のものを、とりあえず今年は間に合わないんで妊娠個体を川からすくってきて大量に卵を産ませて、それを今年のアカミミガメの出荷分にかえてとりあえずそれを売ろう、あるいはその間に養殖場のカメを別の種類に置きかえようといったアクションは必ず、廃業しなさいというわけにはいきませんから、代替商材というのは必ず出てくるという問題についての検討は別途された方がいいと思われます。

【太田座長】　お願いします。

【堀上補佐】　二つほどあるかと思うんですが、現在輸入されていなくて、これから何かにかえて、代替のものとしてこれから海外から新たに輸入したいというものについては、例えば特定外来生物に指定されたものの仲間であれば、それは未判定外来生物にしておいて輸入をストップさせてしまうと。その上で、入ってきそうであれば判断していくということが一つあると思います 。
　もう一つは、アカミミガメを今回この７種の中に含めてないというのは、やっぱり先ほども、要するにたくさん飼っているというところにどうメッセージを行き渡らせるかということをまずはしないと、先ほど来指摘のある、すぐ捨ててしまうとか、そういう問題も発生してしまいますので、何らかの被害はあるかもしれないと、なのできちんと飼わなければいけない、むやみやたらに捨ててはいけない、そういうところをメッセージとして出す出し方を考えなければいけないと思っておりまして、それが先ほど来言っております要注意、注意しなければいけない生物と。法律上、位置づけはあるわけじゃないですけれども、そういうリストみたいなものをまとめてはどうかというのが、実はほかの委員会でも、ほかのワーキンググループでもございました。それをアカミミガメ以外のものも含めて広くこのワーキンググループの中で考えていただければ、世の中にもそういううまいメッセージが伝わるんじゃないかなというふうに思っております。もし、ご懸念のものがあれば、ですから指摘をしていただければというふうに思います。

【上杉企画官】　あと今回、施行までの限られた時間でとりあえず緊急的にといいましょうか、かちっと法律上押さえた方がいいものを中心に議論していただいているという認識でおります。爬虫類・両生類全体像で外来生物問題をどう扱っていったらいいのかというのは必ずしも今回ですべて終わるわけではない話だと思っておりますが、問題は、業者の人と個々人で飼っている人と両方ともあるわけですけれども、大量に持っている販売用の業者の人たちは、確かに非常に問題があるのではないかなというふうに思っています 。
　ただ、これ、実はこの情報の把握の観点からも、そう簡単でないというのが１点ありますし、いくら呼びかけても従わない人は従わないという、対策のとり方が難しい部分もありまして、そこを先ほど座長の方から、つまりメリット・デメリットをどう考えるかという議論と全く同じだと思っているんですけども、今、蛇口を締めていくことがそういう意味でしっかりと効果がありそうなものは、ちゃんと法律上かちっと対処していくことが必要だと思いますし、そこはなかなか難しいものについては、もう少し情報を集める、あるいは情報をうまく出していく、そういうことを並行してやっていくしかないと。そういう意味で、ちょっと、アカミミガメは今回この資料３－４に入れてないというのはそういう趣旨なんですけれども。そういう意味で、どんな形で情報を出していったらいいのか、あるいはどういう人たちを相手にどんなやり方があるのかということが大きな課題だと思っております。

【太田座長】　よろしいでしょうか。
　座長の方から少し発言させていただきたいんですが、さっきもメリット、デメリットというふうに言いましたけど、例えばアカミミガメが今代表として出てますけど、ほかにも例えばカミツキガメなんかもそうじゃないかなと思うんですけど、業者さんが放棄するかもしれないというようなさっきあれになっていたんですけど、例えば維持管理すること自体もお金がかかるし、合法的にやろうと思えば。それから、チェックシステムをそれなりにつくらないといけないわけですから。そうすると、そのチェックシステムに対応するお金とかさまざまな制約が出てきますよね。そうすると、やっぱりもちろんまずいことではあるんですけど、飼養者、飼っている側にも、そこまで腹をくくって最初から飼っている人ばかりではないと思うんですよね。そちらからもやはりかなりそういう面倒くさい空気が流れて、多分、ここでリストに挙がって議論が始まっているということだけで、もう何か面倒くさくなりそうだから捨てちゃえみたいな動きをする人は多分出てくると思うんですよね。残念な話なんですけど。ですから、そのあたりのデメリットを考えないといけないというのと、逆にメリットとして考えないといけないのは、例えばもう既にアカミミガメなんかたくさん本土にもいて、捨てられて、野外にもたくさんいるものも今から蛇口締めてもという考え方はもちろんあるのかもしれないですけど、本土全体というか、日本の領域全体に実は行き渡っているわけではなくて、それはカミツキガメなんかについてもそうなんですけど、これから入っていくところへのとにかく最低限侵入を食いとめる効果がある、例えば小笠原とか南西諸島とか、そういったところですね。そういうメリット。その二つ……、それ以外にもいろいろメリット、デメリットあると思うんですけど、並べて評価しないといけないということをやっぱり常に念頭に置いて、これから個別的な議論を進めていかないといけないと思うんですけどね 。
　それで、今回のこれはここで結論を出すというより、もう一回少なくとも議論の場が、今問題点を明らかにしておいてもう一度議論をするという、基本的には考え方ですよね。ですから、もうここで例えば特定外来種、これは特定外来種とか、これはちょっと違うんじゃないかとかという形というよりも、問題点を可能な限り明らかにしていきたいという考え方でちょっと臨みたいと思いますので、そういう観点から、とりあえずこういうこと気をつけた方がいいよという、そういう言い方で各個別の種についてご発言いただきたいと思います 。
　じゃあ、ここからは個別の種に関する議論にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。順番というよりも、話題に上るやつからやっていこうと思いますので、ご自由にご発言ください。じゃあ、お願いします。

【千石委員】　個別の種というわけではなくて、個別のやり方ですよね。それで、それぞれの種にそれぞれの事情があるのだということは、先ほどから申し上げているように極めて個別に対応する必要性があるだろうと。だから、一様にこれは選定することもひっくるめて常に改定の余地がある法律であるというふうなところで、先ほど申し上げている飼養というふうなことについても、もう一回考え直していただきたいと。でないと、安川委員が懸念されているような、この先の見直しがあって、こんなものが候補に挙がっているよというだけで、また外来化をさらに促進するというふうなことは幾らでも起こり得ると。だから、そういうふうなことについて、予防措置を講じた上でもって施行するという形にしていかなければならないだろうと 。
　それから、そもそも、先ほどスッポンの話なんかも出ましたけれども、今現在、生き物は生態系の中で生きています。これは当たり前のことなんですけども、それで、その生態系の仕組みが例えば本州と琉球列島なんかでは違うわけですね。それで、例えばこれは日本領土ではございませんが、台湾ではオオヒキガエルが入りましたけれども、台湾に固有のヒキガエル属がいるために、そんなに蔓延しなかった、被害が大きくならなかったというようなことがありまして、多分、オオヒキガエルも本州に入ってきたところでそう大きな問題は生じないだろうと。これは仮の想定ですけれどもね。というふうなことがありまして、離島は多分扱いは別にした方がよろしかろうと。例えばアカミミガメを本州で販売するのは構わないけれども、琉球列島については考えた方がよろしかろうと。そういうことで考えると、離島については特定のアカミミガメとかというふうなものではなくなってくるだろうというふうなことですね。枠の仕方を全国一律、多分、日本の法律で法を行政区分によって変えるというのは難しいんだとは思いますけども、それが例えば東京都の行政区分の中でも、小笠原と東京都区部は違うわけですよね。そういった細かな対応をしない限り、相手が自然・生き物である限りはうまく対応し切れないものと考えます。

【太田座長】　これはほかの委員会でも、ほかの対象群でもかなり話題になっていますし、最初にも申しましたように、もともとの検討委員会の方でも、法律そのものの検討委員会の方でも実は再三問題になって、環境省さんの方もそのあたりは十分認識されていると思いますけど、その部分について、最終的にこういう形になった経緯も含めてちょっとご説明いただけるとありがたいですが。

【上杉企画官】　日本の法制度のシステムからしますと、ある特定の地域だけ通用する法律をつくるというのは、もう極めて限定的なケースです。これはそもそも国がやる法律なので、全国は基本的に同一に扱うというのがベースになっていまして、そういう意味では、ある島嶼だけ規制をかけるというのは、保護地域みたいに全国を見てこうこうこういうシステムを選びましたというシステムがとれるやつは別なんですが、そうでない場合は、基本的には全国一律になってしまいます。特別立法で、例えば、余り適切な例じゃないんですが、原爆都市である長崎とか広島は、そこの復興用の特別法をつくるという、そこにしか通用しない法律をつくる例はないわけじゃないんですが、極めて限定的です。そういう意味で、どこどこの島だけと見た場合に、それを国法でそこだけ気にするというのは、日本の今の法システムでははっきり言って困難でありまして、そういう意味で、今回は明らかに全国一律にするという形での法律づくりになっています 。
　もう一つあるのは、結局、流通を抑えるのはそこだけではなくて、結局、輸入されてくるのはどこかの国際空港ということになりますので、沖縄だけではなくてですね。例えば成田なり関空なりと、流通自体がほかの県を経由して入ってくるケースが非常に多いわけでありますので、そういう意味では、もともとの発想はそれを全部抑えようと。水際から流通すべて抑えることで問題発生を予防していこうという発想に立っています。そういう意味で、もちろん生き物の性質、あるいは地域、守るべき場所の性質によって見ていかなきゃいけないという話、我々も重々検討した結果として、基本的にはこの規制の形態というのは全国一律にならざるを得ない。片方で、重要な保護すべき地域をどう守っていくかという観点で見ますと、これは島単位というのはなかなか難しいんですが、国立公園等の保護されている地域でどういう形で外来生物の持ち込みを規制していくかということは、別途、その保護地域のシステムの中では今検討しているところでありまして、それを組み合わせてやっていくということが現時点の制度化の中身ということになっています。

【太田座長】　お願いします。

【千石委員】　新生物多様性国家戦略で、移入種問題への対応等のところで「特に他の地域の隔絶され、固有の生物相を有する島嶼等では、移入種（外来種）が在来の生物相と生態系を大きく変化させるおそれが強くあるため、重点的な対応が必要です」と、国家戦略の方にあるにもかかわらず、そのような形ではいかにも緩いのではないかというふうなことが考えられると 。
　それから、実際の問題として、国立公園等は別個に対策がとられ得るわけですね。そういう範囲の中に離島とかというのを含めていくのというのは具体的ではないかというふうに考えます。

【上杉企画官】　そういう意味で、法律上の規制として特定の地域だけ取り上げるのは難しいということになりますが、保護地域として指定されているところであれば、そこはその保護地域を見ている制度の中で対処していくということになります 。
　そのほかに、例えば既にいるものについて防除をどうしていくかという意味では、対策としては必ずしも持ち込みの規制だけではなくて、今いるものをどういうふうにとっていくかという、あるいは自然をどういうふうに再生していくかという観点での取り組みを含めて、特に島嶼部、例えばこれはマングースの例になれば、そういう意味で奄美ですとかやんばるでかなり力を入れてやっているようなケースがあるわけですし、先ほど説明しましたように、オオヒキガエルについて言えば、西表で既に監視的なことに着手しているということでありまして、個々具体の種で何をやっていくか、ある地域で何をやっていったらいいのかというのは、規制以外の方法も含めて、そこは一生懸命やっていくしかないなと思っています。ただ、規制という面だけ考えると、国の法律で全国一律を外すというのは非常に難しいのが現状であります。

【太田座長】　この話というのは、もう生物を知る人間、日本の生物相の特性を知る人間皆が非常にかゆいところに手が届かない気持ちになる話で、それはもちろん環境省の側もよくご理解いただいた上でのことで、そういう非常にわじわじした気持ちというのは共有しているものと私は思っているんですけど、一つ、今回の法律ですね、国会で通過して、これから政令化するという流れの中では、我々はいわばそういう制約の中でとりあえずもう議論せざるを得ないというところが、もう言ってみれば、ちょっと例えが悪いかもしれないんですけど、手かせ足かせが既にはめられてしまっているというところで、ちょっと例えは悪いかもしれませんけどね。でも正直なところ、私はそういう中で、だけど、じゃあ、だったらやってもむだだという議論ではなくて、それを心得た上でやっぱり話を進めることに少しでも意義を見出そうという、そういう流れの中で今日のような話し合いがあると考えておりますので、何とかそのあたりのことをご念頭の上で協力いただければありがたいと思います 。
　ほかにございませんか。お願いします。

【堀上補佐】　千石委員の最初の意見にあったんですけども、この種の選定、極めて個別に対応すべきもので、その飼養等も見ながらというお話がございました。このワーキンググループの進め方にかかわるんですけれども、今回、被害の実態あるいは被害のおそれというものの中身を見ていただきまして、それについて文献等から拾ってきて、それほど多分大きな間違いは少ないかとは思いますけれども、その上でさらに飼養等あるいは流通に関しては次回、第２回の方で見ていただいて、それらをあわせて規制の考え方というのも詰めるということでありますが、次回、流通量とか輸入量を全部出すのは多分難しいと思いますので、そこはヒアリングをした上で、定性的な内容になるかと思いますが、そういったところも考え合わせて、２回目にちょっと議論していただければというふうに考えております。

【太田座長】　ございませんか。
　ちょっと座長の方からその観点に関してお願いしたいんですけど、例えば一番問題を感じているのはカミツキガメなんですけどね。つまり現状をあれすると、先ほど事務局の方からもご説明ありましたように、愛護法ですね、それで制約がかかり始めた、あるいは条例レベルで制約がかかり始めた時点で大量の放棄があって、その大量の放棄が一気に局地的な定着に結びついた 。
　それから、もう一つ考えないといけないのは、それは実は現象的には氷山の一角で、もう一つあるのは、放棄しないまでも、動物園とか、あるいは業者さん、それから特定施設ですね、動物園に類似する施設に持ち込まれて、そういうところが受け皿になって必死で持ちこたえているという現状が既にあるんですよね。そういうところは、もう私は個人的にこういう立場になると、ちょっとそういうところはある程度下調べをしないといけないと思いまして、あちこち電話をかけたり、いろいろ情報を収集してきたんですけどね。そういうもの、大体もうみんなキャパシティーオーバーになっていて、これをやったときに、その辺が決壊したらどういうことが起こるかということは、やっぱりかなり真剣に考えないといけないという面が一つあります 。
　それから、既にじゃあ条例レベルである程度そういう犠牲を払って、いわば犠牲を払って指定をしているところが各都道府県にありますけど、そういう実際には条例をまだ定めていないところもある。じゃあ、そういう定めていないところが今どういう動きをしているか。例えば、一つのこれは例えですけど、そういうところが動物愛護法に近い形で条例レベルで制限をした場合、全国そういう形になった場合に、それをもう一度、何といいますかね、より制約が厳しくなる形で今絞り上げることが、果たしてそれ以上のメリットを望める、これはあくまで個人の利益とか特定の団体の利益という意味ではなくて、メリット、デメリットで大局的に考える必要があるんですけど、メリット、デメリットのメリットの方がさらに大きくなることがあり得るのかというところがやっぱり議論の一つの中心になると思うんですよね、カミツキガメに関しては 。
　ですから、何というか、各条例レベルでどれくらいのところがどういう規制をしていて、それは条例規制してないところについて今どういう予定でどういう考え方をしているのか、そういう資料を少しですね。これは今、カミツキガメを例に出したんですけど、それ以外の今話題に上ってきているものに関しても、できるだけ事務局側で資料を次までにそろえていただけると、多分、少し議論がしやすくなるのではないかと思います。

【上杉企画官】　動物愛護法との関連で、実はほかにも毒物系のヘビだとかいろいろいるんですが、なぜカミツキガメだけ動愛法の対象であるにもかかわらずここに載っけているのかという一つの大きな視点が、実は既に野外に出てしまった前提で、その防除をどう取り組みを進めていくのかという観点も含めて、動愛法は実はそういう観点がないものですから、こちらである程度見る必要があるだろうという発想を持っています。それに比べると、毒ヘビ関係といいましょうか、そちらは実態としてそこまでまだ行っていないので、動愛法の方でとりあえずは現状をそう変える必要はないだろうという発想があります 。
　もう一つは、動愛法の危険動物になって、もちろん捨てられた経緯があるということはあるんですけれども、一定のブレーキはかかってきたと。つまり流通量なりについて言えば明らかに減少していて、逆に言うと、今はそういう意味では整理をするいい時期に来ているという発想もとれるのではないかというのがもう一つの発想です 。
　そういう意味では、この新たに今回できた法律で、そういう両方の目から見てかちっとしていく時期なのかどうかという観点で検討いただければいいのかなと思っています。

【太田座長】　確かに放棄されて野外で定着してしまったものに対して防除する、言ってみれば、駆除という言葉は余り使うなということなんですけど、捕獲して管理下に置くということに関しては、動物愛護法というのは非常にまだ力が弱くて、新しく別に法律を立てて、それを根拠として取り組むあれはあると思うんですけど、現状認識として、今、外にいて、もう既に定着してしまっているというふうにおっしゃったんですけど、現状認識として、だから定着しているのがごく一部なのか、それともミドリガメ、アカミミガメよろしく全国なのかと。もう全国で、これ以上逃がされてふえるデメリットよりも、指定することによって防除策が進むというメリットの方が大きいと判断するのかどうか。そのあたりが多分論点になってくると思いますね。それはおっしゃるとおりだと思います 。
　まず、そのことに関係して、何かご発言あればお願いしたいんですが。

【千石委員】　本質的に外来生物が、逃がすとか放すとかということ自体が、特定種になるとかならないとかという問題以前に、どんなものでどこまで問題を起こすかわからないわけです。例えば今回、国内外来のものは言ってないですけども、タイワンスジオが琉球列島に対して問題を起こすというふうなことでおっしゃるならば、もし沖縄にアオダイショウを持ち込まれたら、それはそれで大きな問題になると思います、私は。だから、そういうふうに考えておくと、とにかく外来化させるということがいけないので、この法律そのものが、特定種ではなくて、そういうことがいかんのだというふうな教育を全国民にやるようなところを主眼というか、そういうベースがあってその先の作業が進むんではなかろうかというふうに思いますね。だから、基本方針みたいなところも、一度できちゃった法律ではございますが、この先も継続的にぜひとも考えていっていただきたいと思います。

【太田座長】　どうぞ。

【石橋委員】　先ほどから思いは一つ的なところがあるんですけど、先ほどから行われている作業というのは、もうそろそろ個別に種類を決めていきましょうかという段階に来ているにもかかわらず、皆一様に法律の制定のところに戻ろう戻ろうとする、いや、今そういう話じゃないんですというお答えがここまで出てきそうな議論ばっかり展開されているわけなんで、先ほどおっしゃったように、もう手かせ足かせがついた状態で、しかもこのミドリガメが抜いている状態でのこのリストというのが、まさに落としどころとして用意されて、レールすら引かれている中で決めていくということになっているわけなんですけど、あとの時間を使って、その作業に入っていかざるを得ないのか。やはりさかのぼろう、さかのぼろう、要するに法律のありようについて、これだけ疑問、不備な点、その他もろもろ出過ぎていて、種類の選定という議論がままならない状態というのが延々ここで今続いているわけなんですけど、やはりもう、もはやさかのぼって何かということは不可能で、もうあと何十時間以内に何種決めてくださいというような話にやっぱりなっていくものなんでしょうか。

【上杉企画官】　外来生物問題全体の中で、この法律が占めるのは１００％ではないわけです。だから、法律の規制を使ってやるべきものは何かという議論をしていただいているというふうに考えていただいた方がいいと思います。そういう意味で、先ほど座長からメリット、デメリットをよく考えましょうという話があったというふうに理解しております 。
　その制度について、もちろんベストかどうかという議論はあるんですが、基本的には国際的にも通用するような、これＷＴＯ通報というのが必要で、輸入だけ規制できるとか、そういう制度ははっきり言って構築は無理なわけですね。国内流通物と輸入をストップするのは、実は同レベルでやらないと通用しないわけです。そういうことも含めて制度化をしておりますので、だから、この法律でやるべきものと、普及啓発でむしろやった方がいいものとというのはもちろん分けて考える必要があると思います 。
　もう一点は、普及啓発を先にという話はもちろんあるんですけれども、実は法律ができたことで相当強烈に普及啓発を進めていくことができるというふうに思っています。これがないと、何でそういうことをしなきゃいけないのかというところからの説明が非常に難しくなる。そういう関係もありまして、全体像の中では、やはり法律ができていること自体が非常に意味があるわけでありますし、この法律でなおかつここはちゃんとやりますと、こちらはでも皆さんの心がけですよということについては、それをわかりやすく示していくことも必要かなというふうに思っています。

【太田座長】　ちょっと補足しますけど、今出ている議論というのは、実はもう小委員会の方でももう非常に紛糾していろいろ出てきたわけなんですけど、結局一つの前進を目指すという意味での結論としては、とにかくわかりやすいメッセージを出さなければならない。それは非常に概論的なこと、根本的なことももちろん、特に小学校の環境教育だとか、そういったところでやらないといけないんですが、それと同時に、例えば個別な例を挙げていくということは絶対に必要な一つのプロセスだろうという議論があって、その中で要するにそういう指定を行う、その種のレベルで。そういうことを一つの動きとしてやる必要があるのではないかということで最終的に話がまとまったわけですね 。
　ですから、特に今、千石さんがおっしゃったことというのはごもっともなんですが、言ってみれば一つの象徴的なものを挙げていくという考え方で、しかも、先ほどから申し上げているようにここで全部とまってしまうわけではなくて、どんどん将来的に見直し、あるいは先に進める話というふうに考えていただければというふうに考えております 。
　ということで、ちょっと個別的な話の方にまた戻してしまうんですが、さっきも言ったように、ここできょう決めろということではないので、今、ご意見を個別的に出せるものは出していただければというふうに考えておりますので、何とかお願いいたします。

【千石委員】　手かせ足かせの中でどうしていくかというふうなことで言いますと、例えばアカミミガメとかウシガエルとかが抜けているわけですね。それで、影響の大きさとかそういうふうなことで考えて、アカミミを今回いきなり指定しないというのは、それはそれでデメリットがかなり大きいだろうというふうなことで外したというのは、私としては理解はできますが、かといって野放しにしていいのかというとそういう問題ではなかろうと。ウシガエルについても全く同じように考えろと。だから、先ほどこの範囲の中で何ができるかというふうなことを考えると、ワーキンググループというのがございますよね。そういった形で、この問題についてはもう少し詰めて具体的な、要するに着地点を決めていって、その上でもって、こいつを選定生物に指定しようとかというふうなことが多分必要になってくるんではないだろうかと。カミツキガメなんかについても多分そういったところで、その影響だとか何か、事はある程度急を要するので、次回のときまでにもう少しデータをそろえておいてというふうなことがありますけども、場合によってはウシガエルだとか何かとひっくるめて、ワーキンググループとして作業をする必要性が出てくるのではないかというふうに考えます。

【太田座長】　ワーキンググループに関しては、前にも少し発言があったと思うんですけど、こういう特殊事情を背景に書かれた、もうそれは実は特殊じゃなくて、全部に特殊事情が多分あるんだろうと思うんですけど、そのあたりについて個別に議論するやり方の一つの選択肢として挙がっていたと思うんですけど、そのあたりについては事務局はどうお考えですか。

【上杉企画官】　今、ここに７種挙がっている以外でミドリガメと、それからウシガエルの話が今出てきたということだと思っておりますけれども、そういう意味で、流通量を含めて、具体的な今どんな形で、本当にだれがどういうふうに飼っているのかというのが非常にわかりにくいというのが、実はミドリガメとウシガエルの例かなという感じもしています。あとのやつは、実際にペット等で流通しているものももちろんあるんですけども、比較的、まだ把握が楽な方かなという前提で、限られた時間の中でどこまで議論できるのか。そういう意味で、第一陣という言い方をしている、まさにその中でどういうふうに具体的議論ができるかという意味では、この７種をまず議論していただいたらどうかというのが我々の真意であります 。
　そういう意味で、アカミミガメとか、あるいはウシガエルについて、引き続き議論をする形をどういうふうに見ていったらいいのかということはぜひ検討いただきたいと思いますが、それはこの下にさらにワーキンググループということがいいのか、別途調査等、あるいは情報収集を我々の方でしまして、この場にまたそれを出して議論していただくという方式の方がいいのか、我々としては後者のことを一応想定しているということであります。

【太田座長】　流通関係の調査等については引き続き事務局の方にお任せして、その資料をもとに再度我々で検討するということでどうかと思うんですけど、いかがでしょうか。

【千石委員】　賛成します。

【太田座長】　それから、ここに入っていないものという今意見が出ましたけど、それについては一番最後にその他というところがありますので、そこでもう一度ご発言いただければと思います 。
　ちょっと進行が私の不手際でおくれてしまっておりますけど、資料３－４に挙がっているものに関しては、とりあえずここに書かれている内容について、大きな過不足というのはざっと見たところないように感じますが、ちょっと後から、このＡ４の資料を今、事務局にコピーして配っていただいたんですけど、これは最近、余りこっちでは知られてないんですけど、このブラウンアノールが既に台湾では定着して増え始めているという、これです。このＡ４のこの１枚ピラです。ブラウンアノールが台湾の嘉義（台湾の地名）という西部の、冬なんかは結構冷え込むあたりなんですけど、そこで既に定着して増え始めているということを報じた内容なんですけど、気候的な類似性から考えると、これは十分沖縄や豪暑ではありますけど、沖縄や小笠原に入ってきて増えるということに関しては、かなり重要な示唆をもたらすものであると考えますし、こういう資料もありますので、ここで挙げて引き続き検討していく必要は十分にあるというふうに考えております 。
　それから、私見ですが、ほかのものについても、メリット、デメリットを加味した議論というのを引き続きやる必要はもちろんあるのですが、とりあえず議論から外すことはできないというふうに私としては感じておりますが、そういう認識をいただいた上で、次回に資料をさらに流通関係まで充実していただいて、継続審議ということでご了解いただければというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。

（異議なし）

【太田座長】　ありがとうございます。
　それでは、次に未判定外来生物について事務局から説明をお願いします。

【堀上補佐】　それでは、資料３－５に基づきまして説明をさせていただきます。
　先ほど７種の特定外来生物の、選定作業が必要と考えられる生物を挙げましたけれども、それが左側の方の左から４番目のところに書いてありまして、その特定外来生物の被害の概要というのがさらにあるという形で、その右側に未判定外来生物というものを挙げています。さらにその右側にその他種類名証明書添付が必要なものとして挙げていると、そういう構成になっています 。
　例えばカミツキガメで見ますと、カミツキガメとして挙げているものの、例えば同じ属でほかにあるかというと、ワニガメがあるんです。これは先ほど来話をしましたとおりですが、未判定外来生物については、そういう意味ではないということで、その特定外来生物あるいは未判定外来生物と類似のものも恐らくないであろうということで、その他種類名証明書添付の必要なものはないということにしています 。
　グリーンアノールとブラウンアノールについては、未判定外来生物としてはアノール属全種が考えられるだろうと。はっきり国内で定着するかどうかわからないわけですけれども、そこは同じ属については同じような生態を持っているであろうということで、特定外来生物を除くアノール属全種というのを未判定外来生物にして、ここにしますと、基本的には輸入は禁止されて、こういうアノールを入れたいという届出があったときに判定をすると。現状では、グリーンアノールとブラウンアノール以外は入っていないという前提で、ここにとりあえず挙げています 。
　その他種類名添付証明書が必要なものとして、アノール属に似たものはないわけではないと思いますが、ある程度専門家が見れば、外形上、アノールと例えばイグアナを見分けることはできるであろうというようなことで、そのほか種類名証明書添付が必要なものはないという整理です 。
　ミナミオオガシラについても同じような整理であります。
　タイワンスジオについては、タイワンスジオと生態的に似ている、同様の性質を持つものとしてはスジオナメラがあるということで、それを入れています。それらと外形的に似ているものとして、ホウシャナメラというのをその他種類名証明書添付が必要なものとして挙げているということであります 。
　タイワンハブについては、ハブ属全種を未判定外来生物にすると。その際は、タイワンハブと在来のハブ、サキシマのハブを除いて、そのハブ属全種を未判定外来生物にすると。その他種類名証明書添付が必要なものとしては、ヤジリハブ属を入れるという整理です 。
　オオヒキガエルにつきましては、未判定外来生物としてヒキガエル属全種を挙げる。その他間違えそうなやつはないであろうということで、ほかに証明書が必要なものはないと。証明書自体は、特定外来生物であっても未判定外来生物も、それぞれ証明書は必要です。その他というのは、それ以外に証明書が必要なものがあるかということで書いていますが、オオヒキガエルに関してはないであろうということで挙げています 。
　一応、このように整理をしましたけど、ここはかなり専門的な知見が必要であるということと、それから国内にどのくらい輸入されているかという流通の状況も踏まえないといけませんので、今回、ここでこれで決めるということは恐らく難しいでしょうから、ご意見をいただいて、あるいは次回、流通量あるいは飼養の状況を見た上で決めていくということで考えたいと思っております 。
　以上です。

【太田座長】　今、事務局の方からご説明あったように、これはここで何かを決めるというあれではなくて、もっとこういう要素も加味しないといけないとか、こういうことは考えても実施上の問題としてむだではないかというような、そういう意味合いについていろいろご意見をいただければと思います。お願いします。よろしく。

【安川委員】　まず、カミツキガメですが、これは４亜種というふうにほかの資料で書かれていたんですけれども、中米と南米のものは最近ではしばしば別種扱いをされるということで、仮に学名などだけつけて別種として輸入されたときの対応などを考えると、チェリドラ属として仮にやるのだとしたらしておかないと、輸入の際に混乱が生じるおそれがある 。
　あるいは、北米産の２亜種を特定外来種にして、中米、南米のものについては、日本国内で輸入はされていますけれども、野外で見つかったりしている例はないということから、未判定外来生物にするなり証明書添付にするといった場合もあり得るかと思います 。
　あと、さすがに専門家のレベルで間違えるということはほとんどないんですけれども、ワニガメに関しては、水族館の職員だとか飼育をしている人間とかでもしばしば間違えていたり、最近の例では、神戸市内で保護されたワニガメがカミツキガメとして紹介されていて、地元の博物館員のコメントが載っていたりとかするということがありまして、そうしたレベルのことを考えると、カミツキガメをもし入れるのなら、証明書添付としてワニガメを載せる必要があるかと思います 。
　それから、あとグリーンアノールについては、キューバアノールと言われているような中米のもう少し大型のものについては、それなりの輸入があると思います。
　以上です。

【太田座長】　ほかに。

【千石委員】　カミツキガメについては、Chelydra spp.とかというふうな形で学名の方を記載しておけば、大概その問題は解決できるだろうというふうに思います 。
　それから、タイワンハブの属が、前の方のやつにはTrimeresurusと書いてあって、未判定外来生物はProtobothrops全種になっているので、これは前の方を多分Protobothropsに変えるという方が実際的な問題としてよろしかろうと思います。

【太田座長】　ほかに。
　一つは、ちょっと私の方から発言させていただきたいんですけど、ここでは分類学的な縛りでの属ということを一つの目安として未判定という考え方を持っているんですけど、ただ、実際に流通ということと、もう一つは持ち込まれた場合に増えるかどうかという話が重要な視点になってくるんですが、そういう視点から見ると、例えばブラウンアノールとかグリーンアノールというのはアメリカでもフロリダ半島あたりが入っているから、こっちでも小笠原や琉球では十分定着できるような、現に定着しているわけですよね。だけど、だったら同じアノール属で完全に熱帯の赤道直下に限定されている種というのはいっぱいいるわけですけど、そういうものが持ち込まれて定着できるかどうかというと、かなり実際には怪しいものも入ってくるわけですね。もちろん最大予防原則で、とにかくこんなもの、増えているものが一部でも入っている仲間というのはふえるかもしれないからというのは、予防原則として指定することにもちろん意味はもちろんないことはないと思うんですけど、その労力のかけ方としては、むしろ警戒すべきなのは、南西諸島まで含めた日本と気候風土が似た環境にいる生物がまず一番に挙げられるべきで、未判定のものとしては、例えば持ち込まれてもこれはどう考えても繁殖はせんぞとか、持ちこたえることは、沖縄でも冬は小笠原もそうですけど１０度ぐらいまで気温が下がりますからね。そういうものに関しては、むしろ判定がもう最終的に、予見ができないものは全部もちろん入れるべきだと思うんですが、その上で、どう考えもこれは持ちこたえることはないだろうというようなもの、あるいは砂漠性のものとかね、そういったものについては、同じ属でも、むしろ確かにこの属のこの種であるということをはっきりと証明書を添付するようなやり方の方が場合によっては効果があるかもしれないという気がするんですけど、そのあたりもちょっとご検討いただければと思います。

【千石委員】　おっしゃったようなことについては全くそのとおりだと思いますが、いろいろな知見が必要になってくるだろうと。それで、知見は必要なんですが、未判定外来生物を、タクサの周辺を囲む形でやっていますけれども、多分、実際の問題から言うと、系統的な関係よりも、ニッチが共有するとか、そっちの方が問題なんだと思いますね。それもひっくるめて未判定の種類を選ぶというふうな基準があってしかるべきではないかと思いますが。

【太田座長】　どうぞ。

【上杉企画官】　未判定外来生物の趣旨は、もう今の議論のとおりだと思っております。逆に言いますと、今、例えばアノール属で３４５種あるというのを、それを仕分けする作業自体が非常に時間がかかる話で間に合わないということもありまして、それは一律輸入規制はかかっているけれども、問題がないものは届出を出していただければ輸入できるようにするという趣旨でありますので、ここを振り分ける作業は、そういう意味では後送りでいいということだと思うんですが、タクサでない観点は、むしろ具体的にこういう似ている生態的特性ものについては例えばこういう属があるとか、そういうことをぜひ具体的に教えていただければ、我々としては、それをここに載っけていくかどうかという整理ができるんじゃないかというふうには思っております。

【太田座長】　ほかにございませんか。どうぞ。

【安川委員】　ヒキガエル類などについてですけれども、カエル群の場合は、生体の場合には識別は比較的容易にできるかと思うんですが、オタマジャクシの状態での輸入というのがあり得るわけで、そうしたことまで考えると、この未判定外来生物のBufo属の、あるいはそれで証明書添付がなしという状況では、オオヒキガエルのたぐいをオタマジャクシの状態で持ち込むといったことには到底対応できないと思うんですが、そのあたりはどうなんでしょうか。

【堀上補佐】　オタマジャクシの見分けがつくかどうかというのは確かに大きな問題なんですけれども、その場合に、例えば見分けがつかないとしたら、オオヒキガエルと似ているものとして、どの属を証明書添付が必要かというまた切り分けが必要になってきまして、そのあたり、いや、このオオヒキガエルの周りでこういうものだったらオタマジャクシの状態でも見分けができるというものがあれば、それは当然加えたいと思うんですけども、むしろ知見を伺っていきたいというふうに思っています。

【太田座長】　大変難しい問題だと思います。今のに関連、あるいは別のご意見でもいいんですが。
　未判定というのは、とりあえず基本的な考え方はさっきも言われましたけど、とりあえず予防原則でまず押さえておいて、個別に申請があったときにきっちり検討して許可を出すかどうか決めようという性質のもので、全部未判定になったからかなりそれでネガティブに対応されると、そういう意味では決してないので、そのあたりは考えながらやらないといけないと思いますし、そういう形にしてしまうと、多分、逆に今ここで委員に来られている先生方を初めとして専門家の責任というのはますます重要になってきて、非常にそういう小まめな、個別的対応というと非常に聞こえがいいんですけど、そういったことをかなり覚悟して取り組まないといけない一面は出てくると思います。そのあたりもご念頭に置いていただければと思います 。
　ほかにございませんか。 （なし）

【太田座長】　ないようでしたら、ちょっと時間も押しておりますので、その他というところに進みたいと思います。その他ということで、ご発言ありましたらお願いします。どうぞ。

【石橋委員】　また話がさかのぼるような発言で恐縮なんですけども、今、本当に相反する議論がされていて、意見交換の場であって、急遽、何種類か決めなくちゃいけないというわけじゃないんだというお話がある一方で、やはり時間内に決めなければいけないというお話もあるわけなんで、そんな中でまたそんな話は恐縮なんですが、何かやっぱり細やかな、要するに一律ということが前提でどうしてもそこが抜けられないということなんですけども、例えば妥協案として、最低、１表、２表、３表のような、全国一律の発布ではあるけれどもという一つの表をつくって、その指定した中では取り扱いが微妙に違うというような、そういう、物によっては地域指定であるとか、何か表をつくったという行為は全国一律ではあるけれども、実際の末端では、アクションは若干温度差があるような、そういうようなこととかというのはやはりもう検討の余地はないのでしょうか。

【上杉企画官】　法制度上は、もう特定外来生物かどうかということだけですけれども、もちろん法制度によらず、先ほど少し説明していますが、要注意生物といったようなことで、例えばこういう点に注意すべきである、あるいは情報をもう少しこういうふうに集めるべきであるというふうな、法律に基づかないんですけれども、そういうリストづくりは別途やりたいというふうに考えております。

【太田座長】　それから、今のこととちょっと違うんですけど、ここで決めなくてもまだいいという私が言ったことの意味というのは、あいまいなものについては継続して議論が可能であるという意味であって、決められるものは、明らかにメリットの方が大きいものについてはやはり決めていかないといけないというのは基本的なところですので、そこはご了解ください 。
　どうぞ。

【安川委員】　結局、指定をしたときに、飼育をやめるという人がかなり出てくるということが予想されるわけで、それに対しては引取施設等を考えるということを言われていましたが、そちらの方というのはどの程度目算というか、立っているんでしょうか。この程度のものだったら引き取れるというのがある程度わからないと、例えばカミツキガメを入れたときに、本当にそれを十分引き取れるだけの施設というのを実際の施行のときに準備できているのかということがわからないと、怖くて入れられないという部分というのがどうしてもあると思うんですが、そのあたりはどうなんでしょうか。

【堀上補佐】　基本方針のときの議論で、引取施設をつくるというところはなかなか難しいという話をしていまして、やはり引き取ることができる施設があるかどうか、あるいは要するにちゃんと飼うことのできる施設か、よそのところへ引き取って飼うことができるかどうかという、そういう場所を幾つか調べてあっせんしていくということはあり得ると。それはその種ごとに見ていって、あるいは引取先を見ていって調べていかなきゃいけないということは言ったんですけど、なかなか一律引取施設をつくるというのは難しいかなと思っています。そこは具体の種を見ながら、また利用状況を見て考えていくべきことだと思っています。

【安川委員】　次回の会議までに、これぐらいの個体ならある程度引き取りを委託できそうだとかというのは、具体的な数字を出すということは可能なんでしょうか。あと、引き取った後にそれがどうなるかというのをやっぱり気にされて、殺されるんだったら外に捨てるだろうという行動をとるといった場合もあり得るわけで、そのあたりをもう少し具体的なものが見えてこないと、やはり入れたときの影響のメリット、デメリットを評価するということも難しくなるかと思うんですが。

【堀上補佐】　次回、恐らく１２月下旬ぐらいになると思うんですけれども、そこまでにかっちりしたものを出すというのはなかなか難しいと思います。こういうような感触というのをお出しできるかどうかというところですので、その前提で議論をしていかなきゃいけないというふうに思っています。

【太田座長】　その部分について、かなりあいまいな、つまり期待感も持てる一方で難しいかもしれないというものが生じたときには、多分、その件に関連する件に関しては継続審議というふうにとらざるを得ないというのが私の考えです 。
　ほかにございましたら。

【千石委員】　今、引き取るというふうなことで、それは多分、それまで飼育・管理下にあったものなので生命は継続するだろうという予測のもとにそういうことをするんだとは思いますけれども、例えばカメの場合では、我が国のスッポンのように食品としての利用がございます。それから、飼われたものの引き取りとかということでなくて、これから先、駆除とかというふうな問題も生じていますよね。そういったときに、例えば多分石橋委員もおっしゃりたかったことではないだろうかと思いますけれども、水産加工処理場みたいなものの建設の方が、大量に処理していくときには多分非常に有効なんではなかろうかというふうに考えます。

【太田座長】　特になければ、ご意見として。
　はい、どうぞ。

【石橋委員】　質問なんですけども、方針というか、方向性としては、ペットとして飼われたものに関してはアニマルライツというか、愛護の精神にのっとって生存させる形での引き取りというニュアンスがあって、屋外に定着して、持ち主不明な場合には防除イコール殺処分というニュアンス、二つの側面があるというふうに理解してよろしいんですか。

【太田座長】　お願いします。

【上杉企画官】　引き取りは制度上義務化していないんですね。そこは動物愛護法の犬・猫とは全然違います。基本的には、もう飼っている人については自分の責任でずっと飼い続けていただくというのが大方針でありまして、そのためには、普通はペット用は新規は認めないんだけれども継続は認めましょうというのが整理です。引き取りを大前提では全く考えていないです。そこは基本的にはそのまま飼ってくださいと。問題は、だからむしろ大量に飼っている業者がいたときにどうするかというのは確かにあるかなというふうに思いますけれども。あと、現実に引取施設がもう既に満杯でないかという座長の方からも紹介がありました。極めて非現実的な部分が非常に大きいんだろうというふうには思っています。

【太田座長】　その部分に関しては、原則論としてはもう全くおっしゃるとおりだと思うんです。全くそのとおりで、飼っている人が責任を持って飼って、その人がいい加減なことをする分を税金なり何なりで対応しなければいけないというのは、そもそも筋が違うことなんですね。ただ、何というか、その辺は我々として考えないといけないのは、あくまで最終的な結果について責任を持たなければいけないというもう一つの側面でして、その部分に関しては、今までのただ愛護法絡みで遺棄されているものの現状とかを見ると、これはもう無責任でとんでもない話であろうが何だろうが、ある程度の予測はじゃあできないから、どんなリアクションがあるか予測できなかったと、こちらはもう言えないところなんですよね。だから、言ってみれば一種背水の陣のところに追い込まれているところでありまして、だから、そこはとても対応が難しいというのはよくわかるんですけど、現実的に、最終的にいい結果を残すという視点でやっぱり努力をするべきところだと思うんですよね。そのあたりはちょっと考えていただきたいんですけど。
　ほかにございませんか。どうぞ。

【千石委員】　カミツキガメの遺棄だとか、アカミミなんかにもかかわってくる問題とは思いますが、小林頼太さんという人は、カミツキガメの野外個体群について調べておると。それで、動物愛護管理法でこれが施行されますよと言われた年に、物すごく大量にふえたんですね。野外ですから。それで、その施行直後、ほとんどとれなくなったと。新規加入個体がなくなった。要するにそこに捨てられないと。最近、またちょろちょろ増えてきまして、今年になってかなりたくさんまた新たに見つかっておると。特定の場所でですけれども。これは明らかに外来生物法が施行されるぞといった影響が出ているんではなかろうかというふうに考えます。こういったようなことを十分考えていかないといけないと。そのときに、カミツキガメをじゃあ一体入れるのか入れないのかと、入れた方がいいのかというふうなことについて考えますと、それこそ何回も申し上げているように着地のところをどうするかということをやらないと、そう簡単には言えないだろうと。ただ、カミツキガメの場合には、特に危険動物だというある意味では間違ったことが知れ渡っているがゆえに、もう捨てられるものはある程度捨てられていると。それから、最近の新たな輸入というのはそれほどないだろうということに考えると、締めたことによるメリットの方が大きいのではなかろうかと。責任を持てと言われても非常につらいですけれども、私は感覚として持っております。

【太田座長】　ほかにございませんか。

（なし）

【太田座長】　ないようでしたら、どうも座長の不手際でかなり予定の時間をオーバーしてしまいましたが、以上をもちまして本日の議事はすべて終了したというふうに考えます。
　特定外来生物等の会合としては、ここで締めさせていただきます。ただ、すべて継続審議的な内容になっておりますので、次回もまたよろしくお願いいたします。

　これで締めさせていただきます。ありがとうございました。