| １． | 日時 | 平成１７年７月８日（月）１０：００～１２：１８ | |
| ２． | 場所 | 経済産業省別館１０１４号会議室 | |
| ３． | 出席者 | ||
| （座長） | 武田 正倫 | ||
| （委員） | 岩崎 敬二 風呂田利夫 |
中井 克樹 |
|
| （環境省） | 名執野生生物課長 上杉生物多様性企画官 中島自然ふれあい室長 長田移入生物専門官 |
||
| （水産庁） | 丹羽生態系保全室長 富岡栽培養殖課課長補佐 佐々木沿岸沖合課課長補佐 |
||
| ５． | 議事 | ||
【武田座長】 おはようございます。武田です。
たくさんの資料を準備していただきまして、ざっと見ただけでも、これは大変な労力というんですかね、この資料をつくるのに大変だったなという感じがいたします。これをベースにきょう議論をしていただきますけれども、委員の皆さんもなかなか本務の方で大変です。それと、事前に私たちの間でいろいろ意見を、僕なんかは教えていただく方が多かったんですが、読ませていただきました。かなりいろいろ問題あるかと思いますが、拙速と言われるのもちょっと癪なんですが、いろいろ日程的には、原則的にはきょうの会議まで大体無脊椎動物としても決めたいという感じであります。だからといって遠慮していただくことはないので忌憚ない意見を、それとご理解をいただきたいと、こういう感じでおります。
これから議事に入らせていただきますけれども、議題１がメインですが、特定外来生物等無脊椎動物の選定についてということになっております。前回の会合で基本的な議論はされました。それについてこの資料にある程度生かされておりますけれども、それを踏まえまして、６月９日だったですか、全体会合で無脊椎動物としての意見も述べて、その結果がこの資料にあるかと思いますが、その内容をまず紹介をしていただきましょうか。
【環境省 中島室長】 それでは、参考資料１を御覧いただきたいと思います。資料の後ろの方に第４回特定外来生物等専門家会合の議事概要というものがついております。
６月９日に、それまでの各分類群ごとの専門家グループ会合の結果を受けまして、中間的整理というものをこの全体会合で行いました。そのときの議論の概要をご紹介したいと思います。
まず、要注意外来生物リストの再整理・活用の方針ということで、第二次選定の終了時に同時に要注意外来生物リストを、これまで暫定版をつくっておりましたけれども、これを再整理していくということで、その基本的な考え方をお示しして議論していただきました。これにつきましては、後ほど資料をもちまして詳しくご説明したいと思います。
それから、それぞれ分類群ごとの会合の報告をしていただきまして、無脊椎動物につきましても武田座長からご報告をいただきました。幾つかのポイントですけれども、１つは昆虫類等陸生節足動物グループに小野委員に移っていただいたということ。それから、無脊椎動物に関して特徴的なことが非意図的な導入が多いということ。それと、具体的な種につきましては、ヨーロッパミドリガニとチチュウカイミドリガニの分類がはっきりしない、あるいはこれまではっきりしていなかったということで、指定するならどちらも指定するべきというような意見が出たという話。それから、ウチダザリガニとチュウゴクモクズガニについては、特定の候補として事務局案になっていませんでしたけれども、委員から、これは特定に指定した方がいいという意見があったということ。そのほか、要注意リストについて、植物防疫法との関係でわかりにくくなっている部分があるので、それをもっとわかりやすくすべきだという点についてご報告をいただきました。
各グループの報告の後で全体的な議論がされたわけですけれども、そのときは特に蔓延している種についてどういうふうに考えるべきかという点について主に議論がなされました。無脊椎動物に関係するところではアメリカザリガニをどうしたらいいのかというような話がございまして、蔓延していても生態系の中に取り込まれているものはなかなか防除していくのが難しいというご意見と、それでもやはり在来のものを再生しながら防除はやっていくべきだという話がそれぞれございました。
以上が６月９日に行われました全体専門家会合の概要でございます。
【武田座長】 ありがとうございます。
これを読んでいただくと流れはわかるかもしれませんが、僕の印象だと最後の、特にザリガニ、ほかのグループの方々にネームバリューがあるというんですかね、そういうものは割合印象に残るせいもあって、どうも話題が蔓延しているというんですかね、広く日本に住んでいるもの、カダヤシもそうでしたが、アメリカザリガニとかウチダリガニですね、こういうものをどうするのかと。指定すべきであるという意見と、もうしようがないんじゃないかという意見、もっと考えなければいけないという、かなり難しい問題ですが、そこにかなり話題が集中した傾向があります。それ以外に、こちらからもほかのグループに対して意見を勝手に素人なりに話しましたけれども、こういう展開で、ただ、基本的には、これから先は無脊椎に関してはこの委員会ですべてを決定すると。そして、話を上に上げることになりますが、質疑がどの程度出るかにもよりますけれども、そちらで覆されることではないんですね。やはりここの意見、いわゆる専門家の意見がやっぱり一番重要だということになります。
きょうは、これまで指摘がいろいろありましたけれども、それを踏まえてこれから整理していきたいと思っております。最初にやはり必要なことは特定外来生物の指定候補、それと未判定外来生物、あるいは種類名添付生物について、前回いろいろ話題になりましたけれども、それを踏まえて整理したもの、まず最初にちょっと説明していただきたいと思います。
【環境省 中島室長】 それでは、資料１の説明でございますが、まず資料１－１、これは前回、特定外来生物の選定の作業手順ということで、基本方針からそれをかみ砕いて基準等ということで書いてあるものでございます。これは特に変更等はございません。一応参考にということでつけてございます。
それから、資料１－２でございますが、前回、第二次選定に際しての留意点ということで、無脊椎動物の留意点の案をお示ししてご意見をいただきましたので、そのご意見に基づきまして幾つか修正をしてございます。
まず（１）の導入形態・利用形態のところですけれども、２つ目の〇のところで、「食用、餌、観賞用などに利用され、飼養や放流が行われているものがあるが、その流通量等は十分に把握されていない」ということで、１つ項目をつけ加えております。
それから、（２）の生物学的特性と被害に関する知見のところで、２つ目の〇のところで、「野外での確認事例は増加しているが、定着の状況や生態系への被害は不明なものも多い」としているところで、追加をして「一方で被害の実態が明らかになっているものもある」ということを加えております。それから、次の〇をつけ加えておりますが、「底質の物理的構造を変化させることにより、在来生物の群集構造を著しく変化させるものがある」ということ。それから、その次の〇、「捕食や競合により、水産物等の在来生物の減少を引き起こすものがある」という項目をつけ加えております。その下の２つの〇ですけれども、防除が困難だということとか、流通量の把握が困難だという、この２点については項目として落とそうということにしたいと思います。
それから、続きまして、資料１－３でございます。今後の検討の進め方についての案でございます。これについても幾つかご意見をいただきましたので、それに基づきまして修正をしております。
修正点は、今回検討していく上で着目していくべき項目というところで、下の〇がついているところですけれども、「在来生物と比べ繁殖能力」としていたところを「密度増加率」と変えたところがあります。それから、５つ目の〇のところに、「競争的排除能力が高いこと」と変更してあります。それから、下から３つ目のところで、「重要な水産資源を捕食」というのがありましたけれども、これは「捕食し、又は致死させる」というふうに追加をしてあります。それから、一番最後に「在来生物に寄生生物を伝播する性質を有すること」という項目を追加しております。
それから、１ページめくっていただきまして、２ページ目の（２）、非意図的導入の一番最初の行でありますけれども、少し表現を変えております。「非意図的に導入される無脊椎動物の移動の阻止については、本法律による規制の効果は小さいが」という表現に変えております。
それから、３ページ目の（エ）、その他の非意図的導入のところで、「貝類等に影響を及ぼす」という表現を「在来生物」と変更をしてございます。
それから、資料１－４でございますが、第二次の特定外来生物の選定作業が必要と考えられる外来生物（無脊椎動物）に係る評価の理由ということで、今回、第二次選定として、その特定外来生物に指定すべきであるというふうに考える生物の一覧表をここにつけてございます。上から生物の名前と評価の理由のところを簡単にご紹介します。
まず、前回は候補として挙げておりませんでしたけれども、ご指摘がございまして、チュウゴクモクズガニを特定外来生物の候補としたいということであります。評価の理由といたしましては、アメリカ、ヨーロッパ等で非常に大きな影響を与えているということで、我が国に入ってきた場合に在来のモクズガニとの交雑等によって著しい影響を与えるおそれがあるということです。
それから、ザリガニの仲間でAstacus属ですけれども、これは冷水温を好むため、在来種であるニホンザリガニの生息する東北、北海道に定着する可能性が高い。特にターキッシュクレイフィッシュは繁殖力旺盛で、西ヨーロッパ諸国でいろいろな問題を起こしているというようなことを書いてございます。
それから、ウチダザリガニでございますが、在来種であるニホンザリガニとの競合、それから、ザリガニカビ病を蔓延させるおそれがあると。それから、それ以外の底生生物や水草を捕食することによる生態系への影響も大きいということで、ウチダザリガニも特定外来生物に指定すべきであるという案にしております。
それから、ラスティークレイフィッシュ、これにつきましてはアメリカにおきましてアメリカの国内移入種として在来のザリガニ類に対して影響を与えているということと、それから、ヨーロッパ諸国に入って在来のザリガニに非常に大きな影響を与えているということで、我が国に入る可能性もあるということで、これを特定の指定候補にしたいということです。
ザリガニ類の最後にCherax属というものがありますが、これにつきましてはオーストラリアのザリガニ類でありますけれども、非常に攻撃的で大型になる種が多いということで、日本でも温暖な地域で、あるいは冷水域まで定着する可能性が高いということで、これも指定の候補にしようということであります。
以上、２つの属と２つの種類ですけれども、この４つのザリガニ類を特定外来生物の対象として加えたいということであります。
それから、ヤマヒタチオビですけれども、これは前回も出ております。
それから、カワヒバリガイ属、これは前回カワヒバリガイとして個表を作成しておりましたけれども、カワヒバリガイの仲間についても同様の被害を与える可能性が高いのではないかというご指摘がございまして、カワヒバリガイ属としてまとめてあります。
それから、カワホトトギスガイにつきましては、近縁のもので同様の被害をもたらすと考えられますクワッガガイというものがあるということで、これにつきましてもカワホトトギスガイと同様に特定外来生物に指定する方針ということでございます。
最後にニューギニアヤリガタリクウズムシですが、これにつきましては前回と同じように、小笠原の被害の状況から、これも特定に指定をしたいということであります。
以上が特定外来生物第二次指定の生物種の案と、その評価の理由ということでございます。
資料１－５にそれぞれの種類につきまして個表をまとめてございますが、今回、前回から変わって新たに候補種になったものについて重点的に説明をしたいと思います。
まず、チュウゴクモクズガニですけれども、これは被害の実態・被害のおそれのところですが、近年、世界各地に移入して生態系に悪影響を与えているという実態がございます。原産地の中国では、養殖施設で病原性のリケッチアの感染による大量斃死が生じているということで、日本に来た場合、在来のモクズガニにそういった影響を与えるおそれがある。それから、飼育下では、在来のモクズガニとの交雑が容易であるという報告がありまして、遺伝的攪乱も懸念される。それから、土手に穴をあける習性がありますので、堤防の浸食被害等を引き起こして、河川生態系に影響があるのではないかということであります。ヨーロッパ、北米にかなり広範囲に侵入しておりまして、各種の被害をもたらしているという報告があります。
社会的要因のところですけれども、日本におきましては上海ガニの名前で中華料理の高級食材としてよく利用されているということと、中国では養殖が盛んに行われていて、普通は２年以上かかるそうなんですが、１年で出荷できるサイズまで達する品種ができているということであります。日本には生きたまま食材として大量に輸入されているということと、それから、稚ガニを輸入して養殖を国内でしようという試みが幾つか行われているということがございます。これにつきましては休耕田等を利用しているので、野外への逸出が懸念されているということであります。
チュウゴクモクズガニについては以上であります。
それから、５ページのAstacus属であります。ザリガニの一種でありますが、特定外来生物に指定するという評価の理由ですけれども、冷水温を好むため、在来種であるニホンザリガニの生息する東北・北海道に定着する可能性が高い。特にターキッシュクレイフィッシュは繁殖力が旺盛で、西ヨーロッパ諸国で在来のザリガニを駆逐していると。国内に定着すればニホンザリガニと競合し、駆逐するおそれがあるというふうにまとめてございます。
Astacus属の一種のターキッシュクレイフィッシュにつきましては、ヨーロッパの在来種のザリガニの駆逐に関与していると考えられておりますし、ヨーロッパザリガニとの置きかわりも引き起こしているということでございます。
それから、ヨーロッパザリガニにつきましても、水生植物に対する影響だとか、あるいは新種のウイルスが発見されているというような懸念材料があるということで、この２種と、それと同様の生態を持つと思われるAstacus属全体を特定外来生物に指定するということを考えております。
被害をもたらす要因のところは、低水温を好むということで、ニホンザリガニに対する影響が考えられるということだとか、塩分耐性が高いということで分布を広げる可能性、あるいは繁殖力が高いので広がる可能性が高いということであります。国内でもペットとして一部流通しているという実態があるようでございます。
Astacus属は全体で５種類が知られておりますので、その５種類を今回特定外来生物に指定したいということであります。
ザリガニに関しましては各国でかなり輸入、あるいは移動の規制があるということで、その他の関連情報のところにそういった情報をまとめて書いてございます。
それから、８ページ、ウチダザリガニでございますけれども、これにつきましては北海道、福島県等に既に定着をしております。それから、ウチダザリガニの亜種とされるタンカイザリガニですけれども、これが滋賀県に定着しているということでありますが、タンカイザリガニとウチダザリガニは、近年の研究では同種であるとされているようでございます。タンカイザリガニを含むウチダザリガニということで、今回、ニホンザリガニとの競合、あるいはザリガニカビ病を蔓延させるおそれがあるということとか、さまざまな底生生物、水草を捕食するといったことを考えて、生態系への影響が大きいということで特定外来生物の指定をしたいということであります。
生態系に係る被害ですけれども、ニホンザリガニと巣穴をめぐる競合が懸念されている。ほかの小動物を捕食して生態系を攪乱している可能性も高いといったようなことであります。
生物学的要因のところでも、大型のザリガニであるということ、繁殖能力が強い、ザリガニカビ病を媒介するようなこと等々を掲げております。
社会的要因のところですけれども、１９２６年から水産資源として北海道に導入されたという経緯がございます。それが最近では密放流によりまして石川県、福島県等で放流されたと見られまして、それが定着をしているということであります。もう１つは、ペットとしても販売されているという状況がございます。
その他の関連情報ですけれども、北海道の２つの水域で漁業権が設定されているという状況でありまして、それぞれ数百キロから数トンの漁獲が毎年あって、食用に利用されているということがございます。なお、生態学会の「侵略的外来種ワースト１００」にも選定されております。
それから、続きまして１０ページのラスティークレイフィッシュであります。これも北米の原産のザリガニということで、日本に定着しているということではございませんが、仮に入ってきた場合に在来のニホンザリガニに対して影響が大きいだろうということで特定の候補としております。
ラスティークレイフィッシュがアメリカの国内移入種としてほかのザリガニと競合して駆逐しているといったことですとか、そのほかの生物に対して影響を与えているという知見がございます。また、ザリガニカビ病に対する免疫がないヨーロッパのザリガニに対して大きな影響を与えたということがございます。それから、ニホンザリガニもザリガニカビ病に対して感受性があるということがわかっておりますので、これが入ってきたときに、そのザリガニカビ病についての影響も大きいだろうというふうに考えております。
規制に関しては、先ほどのその他の関連情報のところにありますように、アメリカの各州の規制も多々あるようでございまして、そのあたりのことを紹介してあります。
それから、ザリガニ関係の最後のCherax属に関する情報、１３ページでございますが、オーストラリア、ニューギニア原産ということで、日本の定着実績はないと考えられております。
評価の理由ですけれども、Cherax属は攻撃的で大型になる種が多いザリガニ類であるということと、定着する可能性が高いということで、日本の生態系を大きく攪乱するおそれがあるとまとめております。オーストラリアでは、Cherax属の国内移動の結果、在来種との置きかわりや交雑が起こっているという報告があるようでございます。
生物学的要因ですけれども、雑食性で食物の選好性が幅広いということが知られていて、それから、縄張り意識が強くて攻撃的だと。それから大型になる種が多いというようなことであります。代表的なものとしてレッドクローとかヤビー、それからマロンといったようなものがありまして、それぞれ同様の性質を持っているということで、これら４４種類がこのCherax属に含まれますけれども、これをすべて特定外来生物に選定しようということでございます。
それから、１５ページのヤマヒタチオビガイですけれども、これにつきましては前回提出いたしました資料と変わってございませんので省略をさせていただきたいと思います。
１７ページ、カワヒバリガイ属ですけれども、評価の理由として、カワヒバリガイ属の一種であるカワヒバリガイは既に国内の一部に定着して、付着による生態系基盤の改変、それから、在来の二枚貝類の駆逐のおそれがある。それと、吸虫類の第一宿主としての魚病被害の発生による在来魚類への重大な影響が懸念されているということであります。
海外のカワヒバリガイの被害知見の多くには、カワヒバリガイ類数種が含まれている可能性が高いということでございまして、ほかのものも共通の生態的特徴を備えているということで、カワヒバリガイを含むカワヒバリガイ属として特定外来生物に指定すべきだというふうにまとめております。
それから、続きまして２０ページですけれども、カワホトトギスガイ（ゼブラガイ）とありますが、これにクワッガガイをつけ加えております。これにつきましては、カスピ海、黒海原産のものが五大湖で大発生して非常に大きな影響を与えているということで、日本に侵入をすれば同じような被害の発生があるだろうということで、特定の選定候補としたいということですが、これにつきましても、クワッガガイというものがカワホトトギスガイの近縁の種類として知られているということで、同様の被害をもたらしているというような知見がございます。前回はカワホトトギスガイだけを掲げておりましたけれども、今回クワッガガイをカワホトトギスガイに加えて、この２種類を同時に特定外来生物に指定したいというふうに考えております。
２３ページ、ニューギニアヤリガタリクウズムシにつきましては前回と同様でございますので省略をさせていただきたいと思います。
続きまして、資料１－６でございます。ただいま資料１－４、１－５でご説明いたしましたように、今回、特定外来生物としてチュウゴクモクズガニ等、表の一番左側に掲げております種を指定した場合、それに対応して未判定外来生物、それから種類名証明書添付生物をどのように生物種にすればよいかということで一覧表をつくっております。
一番上、チュウゴクモクズガニ、これはモクズガニ属全種としてありますが、先ほど説明を省きましたけれども、チュウゴクモクズガニについては近縁のチュウゴクモクズガニと、もう１つ、hepuensisというものが知られておりまして、それを両方指定するということでございます。これに在来のモクズガニがありますので、在来のモクズガニを除くモクズガニ属全種ということで、その２つの種類を特定外来生物にするという案であります。それに対して未判定外来生物はなしということで、種類名証明書添付生物はモクズガニ全種というふうにしております。
それから、ザリガニ類ですけれども、Astacus属全種、それからウチダザリガニに対応して、これはザリガニ科でございますが、この特定外来生物の６種類を除くザリガニ科全属全種ということで、約１０種を未判定外来生物にしたいと思います。
その下のラスティークレイフィッシュに対応する未判定外来生物としては、これはアメリカザリガニ科でございますが、在来種のニホンザリガニとアメリカザリガニを除くアメリカザリガニ科全属全種を未判定外来生物にしたいと。
それから、Cherax属全種の特定外来生物に対応する未判定外来生物としては、Cherax属が含まれるミナミザリガニ科の全属全種としたいと考えております。ザリガニ類につきましては、種類名証明書添付の生物はザリガニ科、アメリカザリガニ科、ミナミザリガニ科の全属全種ということで、すべてのザリガニ類について種類名証明書を添付させようという案でございます。
それから、ヤマヒタチオビに対応する未判定外来生物ですけれども、考え方としては、過去にアフリカマイマイ駆除のために海外に導入された種類と、ヤマヒタチオビと同様の陸産の肉食性巻貝という形でとらえておりまして、ちょっと省略しますけれども、幾つかの科のそれぞれの全属全種ということで、それを未判定外来生物に指定すると。その全属全種をすべて種類名証明書添付とするということでございます。
それから、カワヒバリガイ属に関しましては、カワホトトギスガイ、クワッガガイ、ニューギニアヤリガタリクウズムシも同様ですけれども、未判定外来生物はなし。それから、種類名証明書添付は特定外来生物のみというような形でまとめております。
それから、チュウゴクモクズガニに関しましては、国内で食材としての流通実態があるということで、資料１－７にその簡単な現状をまとめたものを掲げております。
チュウゴクモクズガニにつきましては、上海料理の食材としてよく用いられるということでありますが、酒につけて調理したもの、それから姿蒸しなどの料理があって、いずれも生きたまま調理するという形であります。料理の値段は、国内では２匹２，０００円ほどということでありますが、中国でも高級品の部類に入るということで、中華料理店の中で扱っている店の割合はそれほど多くないと思われますけれども、全国で数百から１，０００ぐらいはあるのではないかと推定しております。
中華料理店の仕入れですけれども、事業者ごとに卸売業者から直接仕入れを行っている例が多いと言われておりまして、上海ガニも中国から空輸されているものがほとんどであると考えております。また、一般消費者への販売量は非常に少ないだろうというふうに考えております。
複数の大手卸売業者、あるいは取扱業者等、問い合わせをいたしまして聞いたところによりますと、卸売業者によるチュウゴクモクズガニの取り扱いは１０月から２月にかけて行われていて、季節ものということでありますが、取扱量の多いところの場合、それぞれ年間２０トンから４０トン程度であるというふうに言っております。
それから、国内の養殖の状況ですけれども、高級食材として非常に高く売れるということに着目をして、一部の地域で養殖が始まっております。やり方としては数百匹単位で稚ガニを中国から輸入をして、休耕田等で放流、養殖を行っていると。全国での件数はすべて把握できているわけではありませんけれども、恐らく十数件程度ではないかと考えております。始まってから日がたっていないということがありまして、まだ完全にうまくいっているところは少ないようでありまして、技術開発とか養殖試験の段階であるものが多いということであります。その下に養殖の取り組み事例として福島県のいわき市、山形県の山辺町、千葉県の栗源町の概要を載せております。
裏に、ポンチ絵ですけれども、チュウゴクモクズガニ流通のルートを簡単に表現をしております。上が食材用のカニの流通ルート、下が養殖用のカニの流通ルートということであります。
以上がチュウゴクモクズガニの流通実態でございます。
資料１の説明は以上であります。
【武田座長】 ありがとうございました。
たくさんの資料ですが、資料１について、一応全部説明していただきました。資料１とか２、これに関してはこの前の会合のものを訂正してありますが、見え消しになっておりますので以前のものと違いはわかるかもしれません。ある程度取り入れていると思います。それと委員の皆さん、今、話を聞きながら、ここでまた即添削ができるかどうか、ちょっと微妙なところですが、何かご意見はありますか。
【岩崎委員】 どこから始めたらいいか。資料１－４から始めたらいいでしょうか。第二次の特定外来生物の選定作業が必要と考えられる外来生物に係る評価の理由ですかね。そこでいいでしょうか。もう余り時間がありませんので、具体的なことのお話しすると、チュウゴクモクズガニについてですが、まず去年の段階では、これは食材としてもちろん輸入されているということで、それをなかなか規制はできないということだったんですが、今回は特定にするという、これは改めてどういう形で規制をするのか、そこのところを詳しく教えていただけませんか。
【環境省 中島室長】 チュウゴクモクズガニに対する規制ということですけれども、今の資料１－７の裏のポンチ絵をちょっと御覧いただきたいんですけれども。
特定外来生物に指定されることによりましていろいろな行為に規制がかかりますが、この食材用のルートであります、まず輸入について原則禁止ということになりますし、それから卸売業者を通って消費地までの運搬、その間の保管、業者間の譲り渡しというものについてはすべて原則的には禁止ということになりますけれども、目的に適合していれば許可をとることが可能でありまして、幾つかの許可になる目的として生業の維持というものが掲げられております。食材としての流通につきましては、一般消費者に直接販売する部分を除きまして、すべて生業の維持でそれぞれの業者の方が許可を受けることが可能であるということでありまして、ただし、許可を受けなければできないということでありますので、それぞれの業者、あるいは中華料理店等がそれぞれの店の、あるいは会社の取り扱っているチュウゴクモクズガニの取り扱いの現状に応じて申請書を提出していただいて、許可になれば今までどおりの流通が可能になるということであります。
ただし、先ほど申し上げましたように、個人に直接販売するというものが一部ございまして、個人につきましては生業の維持というものは認められないという整理にしておりますので、そこの部分は認められないということになります。
養殖用も同様でございますけれども、養殖場で養殖することについては特定飼養等施設の許可を受けるということで、同様の生業の維持としての許可が可能であると。これにつきましても一般消費者に直接販売している部分については許可にならないということで禁止されると。ただし、いずれも量としては直接一般の方に販売する数はそれほど多くないということがわかってまいりましたし、それ以外のところで逸出しない形で流通をしていると。特に食材の方はしっかりひもで縛られた上でかごに入っているということで、その辺は許可ができる範囲ではないかなというふうに予想しております。
養殖場の方につきましては、逸出している可能性がちょっとあるのではないかなと考えておりまして、これにつきましてはよく実態を見ながら、許可になるものかどうかということは今後検討していきたいというふうに考えております。
【岩崎委員】 きょうの大きな問題になるのは、養殖場からの逸出なんですけれども、そこはくどいように言いますが、逸出しないような形というのをしっかり確認をしてチェックをして、それで許可を与えていただくということですよね。それについてはしっかり、初めにチェックされるときだけはしっかりするけど、あとはずさんだというような形にならないよう、チェックの体制をしっかりしていただきたいと思います。
【武田座長】 この問題は、例えばウチダザリガニでも同じようなことが言えるんでしょうかね。
【環境省 中島室長】 ウチダザリガニにつきましても、先ほどちょっとご紹介しましたように、漁業権が２件設定をされておりまして、それぞれ漁獲をして販売をしているという実態がございます。チュウゴクモクズガニのように広範に流通しているというわけではありませんけれども、ウチダザリガニも直接消費者に配送するということもありますので、その部分については禁止されるということですが、レストラン等に送られるというところはそれぞれ生業の維持という目的での許可をとっていただいて、逸出しないような措置をした上で継続して事業がやれるというふうに考えております。
【岩崎委員】 次、よろしいですか。同じくチュウゴクモクズガニですが、特定にするのか、在来のモクズガニを除く全種ということになっていますね、Eriocheir属は。ところが、最近知ったんですが、小笠原に在来のモクズガニがいるんですが、小笠原にいる在来のモクズガニは別種だろうということで、今、別種としようという論文を準備しているという話がありましたね。つい最近知ったんですが。そうなった場合、また改めてここの部分を直さなければいけないか、どうするか。つまり、日本在来のモクズガニ類を除くとすればいいとは思うんですが、まだ論文は出ていないようなんですが、これから、今、準備をしているという話は聞きました。ですから、日本在来のモクズガニ属を除くとした方がいいかなと思います。
【環境省 中島室長】 在来のモクズガニ属の中で在来のものはモクズガニだけであるという前提で我々はこの資料をつくっておりまして、モクズガニ属とした方が、１つの種については和名がないものですから、その方がわかりやすいかなということでモクズガニを除くモクズガニ全種というふうにしたんですけれども、今のお話を伺いますと、在来のモクズガニがもう１種ある可能性があるということですから、むしろチュウゴクモクズガニのsinensisとhepuensisを明示的に２つ列挙するような形にした方がいいと思います。
【中井委員】 私は全く逆の考えです。今の話は、原案のままでは仮称「オガサワラモクズガニ」が、一時的ではあれ、機械的に特定外来に入っちゃうわけで、それを懸念されている。そして、特定外来生物とする方で具体的な種名を挙げようと提案されているわけですね。でも、原案のままで困ることってありますか。私は、逆のことを心配します。外国産に現在は２種知られているわけですけれども、そちらの方で新しい種が記載された場合、これは網から漏れるわけです。「これは商機到来」とばかりに、慌てて輸入される可能性に備えておくことが、予防的には重要だと思うんです。だから、原案のままで属で指定をして、非在来のものすべてに網をかける必要があると思います。分類というのは、こういう法律をつくるときに非常に固定したものとして、しっかりした基準があるものとして考えられがちなんですが、実はそんなことは全然ないわけで、分類体系というのは頻繁に変わりうるものです。だから、そうした状況に対して、いかに柔軟かつ機能的に対応するかを考えるべきで、この場合は、できる限り外国からの侵入に対して、抜け穴をつくらないような枠のかけ方が一番優先されるべきと思います。
【武田座長】 ちょっと困ったね。これね、確かにね。
【環境省 中島室長】 この特定外来生物の指定の対象は外来生物ということになっておりますので、在来生物を特定外来生物に指定することは法律上できないことになっております。今の中井委員のご懸念はよくわかりますけれども、ちょっと法制的に、一時的にでも、可能性として在来生物を特定外来生物に指定するということは多分できないと思いますので。ちょっと検討はしてみますけれども。
【中井委員】 それは、だから別に「一時的に特定外来生物にしてしまおう」じゃなくて、「在来種を特定（ここではモクズガニ）してそれ以外のもの」としたときに、在来種が分類的知見の進展でふえた場合には、機械的に特定外来生物に入ってしまうということです。そして、それは特段困った事態にはなりません。
【環境省 上杉企画官】 ちょっとよろしいでしょうか。
混乱するといけないんですが、これはほかの分類群も全部同じでありまして、結局、ある特定のものを何でもって認識するかと。結局は分類学といいましょうか、それぞれの分類として、基本的には種の単位、ものによっては属という単位でもできるという整理をしています。今のお話にあった、例えば新たに分類が分かれるとか新種が発見されるとか、それはその時点で必要性に応じて追加的に指定をする必要があります。今のうちから、それを予防的に可能性があるからというので指定するのは、これは本来おかしいことになってしまいまして、基本的には、今、２種、海外産のものが知られていると。そこの２種をベースにするのが原則になると思います。その上で日本産のものについて、これもまだ確定していないわけですので、現時点では小笠原産のものを新たな種として位置づけることは我々としては無理だと思います。そういう意味で多分今一番いい解決策は、この２種について種単位で指定をするというのが最もいい解決策になると思います。必要があれば追加して指定をすると。その時点で知見を集めてやっていくしかないと思います。
【武田座長】 多分そういうことになるんでしょうね。
【中井委員】 それは属単位の指定にしておけば、何も問題は起こらないと思うんですけれどもね。
【環境省 上杉企画官】 属単位にする場合の問題点と、種単位で指定する場合の問題点でいえば、それは今、予防的に考えるかどうかという発想なのかもしれませんが、現実に２種しかなくて特定できるということであれば、そこについての問題点はないわけです。つまり、外国産のものについて新たな分類ができたという、今、仮定の話をおっしゃられていると思うんですけれども、それについて現時点で特に心配する必要がどのぐらいあるのかということだけです。
【中井委員】 「仮定の話」と言いますけれども、実はこの後出てきます貝類では、例えばカワホトトギスガイ類としては、ここで２種が挙げていますけれど、ロシアの文献などを見ると、もう少し別の種が出てくる可能性があります。
【環境省 名執課長】 多分これ、あくまで法制的な話だと思いますので、ちょっとどちらがいいのかというのを座長とも相談に乗っていただきながら、要は在来のモクズガニを除くモクズガニ全種とするか、あるいは外国産の２種をとりあえず記載しておくというのと、ちょっとそこはこちらで検討して、一番今法制的にいい方法をとらせていただきたいと。
【中井委員】 モクズガニの場合は、幸い東アジアのものですし、ある程度分類の情報も入りやすい状況にあるだろうし、新しいものが記載されれば、比較的すぐにわかる状況だと思うんですけれども、それ以外のものを見ると、分類体系のあやふやのものがいっぱいあるわけじゃないですか。それについては、やっぱり種レベルで個別に指定するのではなく大きなくくりとして属でとらえておいて…ただし、在来のものを含んでいる属なり科なりもあるんですけれども、それは在来のものを除く記述をするだけで済む話だと思うんですけれども、それじゃだめなのかということです。
【環境省 上杉企画官】 一般論化した議論ではなくて、この場合はチュウゴクモクズガニについてどういうふうにとらえたらいいのかという議論をしておいていただいた方がいいと思います。ただし、ほかの貝類については属単位で見た方がいいということであれば属単位で見ていくと。そういう一般論化している議論ではなくて、今回でいえば、この種については２種で特定できるのかどうかと、その辺の科学的な知見をベースにした議論をしていただいた方がいいと。
【中井委員】 一般論化にあえてこだわるのは何かといいますと、結局これは周知・啓発、理解にもかかわってくる問題だからです。普通の人は、モクズガニの仲間が何種類いるのかわからないわけですよ。実は既知のものは３種で、１種が日本で２種は外国なわけで、その情報をもっている人にとっては、実はモクズガニは在来のもの以外、全部ここに入っているというのはわかるわけですけれどね。大事なのは、在来のモクズガニを守るために、外来のモクズガニはみんな特定外来生物に指定しているという姿勢は、属単位で指定すると見えますよね。わかりますか、言っていること。属単位での指定には、そういう意味もあると思うんですよ。だから、そういった姿勢についても、説明の中で補足されているといいかなとも思うわけです。また検討いただけたらと思います。以上です。
【武田座長】 ちょっと現時点では多分この種レベルでの発想に行かざるを得ないかなとは思うんですけれども。今、分類の話をすると、厳密にいえば、このEriocheirという属でもう１つ、非常に近い、ごく最近、ネオというので何種類かに分けてあるわけですね。それが確定しているわけじゃないんで、本当に分類学者のある論文に従えば、今、これはEriocheirは２種になるのかもしれませんけれどね。あと２種ぐらいいるとか、いないとか、人によって分け方は違うんです。分類というのはそういうレベルのものかもしれないんですよね。ですので、本当は建前から言えば広くくくるのがいいと思うんですよ。現実には法制的な問題から言えば、ここはやはり種レベルが落ち着きがいいところかなと思うんです。ただ、さっき話がありますように、追加の問題ですね。後からいろいろ出てきた場合に、そこで柔軟な体制がとれないといけないとは思うんですけれどね。
【風呂田委員】 それはこのカニだけの問題じゃなくて、すべての分類で言えることで、やっぱり運用上は、決めたときに使われている分類体系にのっとって行うと。ですから新種ができたからとそれを外すわけではなくて、指定した当時はそれも含まれていたとなれば、それはそのときの指定としてずっと取り扱うと、そのことさえある程度方針があれば、後で分類上分かれたときの混乱はなくなってくるのではないかなと思うんです。その辺の解釈というものを、どういうふうに運用する側がするかというところが問題になってくるんじゃないかと思うんですけれども。
【武田座長】 それに関連して名前の問題があって、ウチダザリガニを、もう頭からウチダザリガニというだけでうまく説明しないと、これはタンカイザリガニ、名前が単名亜種と逆転しちゃっているんで、ウチダザリガニが亜種の扱いになっているわけなんで、この文章、ちょっと間違っているかもしれない。滋賀県の方の問題があるので、ちょっと和名はどうしたらいいんですかね。こういうのね。ちょっとよくわかりませんが。説明というんですかね、広報というんですかね、それを上手にやらないと混乱を起こすんですね、やはりね。
【岩崎委員】 ウチダザリガニ、ちょっとよろしいですか。ウチダザリガニだけでなくて広い議論になるかもしれませんが、今回、無脊椎で特定外来生物に指定をする、ウチダザリガニと、ヤマヒタチオビ、カワヒバリ、ニューギニアヤリガタリクウズムシは既に日本にいて定着しているというやつですね。それ以外のやつは日本に入ってきてもペットとなっているか、あるいはまだ定着は確認されていないというやつ。今、ウチダザリガニについて、武田先生がタンカイザリガニの話をしましたけれども、例えばウチダザリガニというのは指定されればもちろん運搬、移動の禁止ということはなるわけですが、駆除ということ、あるいは防除ということも含めて考えるわけですか。例えばタンカイザリガニというのは、地元でタンカイザリガニを守る会でしたかね、何かそういう会があると聞いておりますし、例えばウチダザリガニは指定するだけでもちろん効果はある。けれども、それ以上の駆除、あるいは防除まで進むのか。ヤマヒタチオビはどうなのか。ニューギニアヤリガタリクウズムシはどうなのか。カワヒバリというのはある程度水域が限定されているにしても、そこからの駆除または根絶を目指すのか、あるいは被害の軽減という意味で防除を特定水域で図っていくのか。そういった既に定着している個々の種について、この法律でどこまでやるのか。それが達成できるかどうか。目標をやっぱり設定していかないと、なかなか、四、五年たって、多くの人は根絶できなかったら何だという話になるわけだけれども、その目標ですよね。それをしっかり設定しておかないと、この法律の存在意義が失われるのではないかと、そういう質問ですが。
【環境省 中島室長】 この専門家会合は、この法律の中で特定外来生物の選定に関しての専門家の意見を聴取するという場ですけれども、これが特定外来生物に選定された後、その防除をどうやっていくのかということについては、別途、防除の公示なり、防除の指針というものを…。皆さんのお手元にお配りしております基本方針の資料…。
【環境省 名執課長】 １８ページ、防除の内容のアの、防除の目標というところが多分今の岩崎委員のご指摘のことが書いてあります。
【環境省 中島室長】 これを種ごとに定めるということになっております。第一次の特定外来生物の指定種、３７種類中の２０種類につきましては既にこの防除の公示をしておりまして、どういった目標で防除していくのかということについて既に明らかにして、一部はそれに対して取り組んでいるということであります。
【武田座長】 そうすると、これも具体的に考えなきゃいけないんですか。
【環境省 中島室長】 この委員会でということではないんですけれども、我々として、今後、この防除の目標をそれぞれの種について考えていかなければなりませんので、どういうふうにやればいいのかというヒント等をいただければ、それを参考にしていきたいと思っています。
【武田座長】 そこまで考えると、例えばアメリカザリガニは、もうとてもじゃないけれど駆除もできないし、どうしようもない。その反面、ウチダザリガニは何かできるというか。被害状況からいうと、アメリカザリガニも結構農業被害まで一応あるんじゃないかと思いますが、そういう現実を考えると、アメリカザリガニとウチダザリガニの不公平性も若干あるということですかね。その指定に関してはやっぱりそこまで実効というものを考えているということですよね。効果を上げるということをね。
【環境省 中島室長】 指定をするかしないかの判断基準の中に、防除をどういうふうにするかというのはそれほど大きくは左右しないと考えていますけれども、特定に指定されれば、それが既に定着している種であって被害を起こしているものについては、その被害をどうやって軽減させていくかということを考えて、国ももちろんですけれども、地方公共団体とか、あるいは民間の団体も、防除の方針に積極的に参加をするような形で防除を進めていくような方向をとっていくということに法律上の仕組みとしてはなっているということです。
【岩崎委員】 では、既に２０種類ぐらいは防除目標がある程度設定されているとおっしゃいましたよね。そのときに、生態学者、分類学者、要するに学者はどの程度関わっているわけですか。現実にこれから水生無脊椎動物について防除目標が設定されるにしても、そのときに学者側の見解、例えばここの生態系を守る、あるいは在来生態系を何とかするときに、その防除方法では在来生態系に影響があるのではないかとか、そういう議論もあり得るわけですよね。そういうところはどういう形でやっているんですか。そこは学者の意見を聞くとか、そういう委員会を招集するとか、そういう必要はないんですか。
【環境省 上杉企画官】 防除については、恐らく全部を一遍にやるのははっきり言って無理であります。そうしますと、ある程度優先順位も考えながらやっていく必要性があると思いますし、もちろんそれはどの外来生物からやっていくのかという優先順位もありますし、場所もあると思います。今、環境省が直接やっているのはマングースでありまして、これは奄美大島と沖縄のやんばるということになるんですけれども、当然それを進めるに当たっては、それぞれ生態系の専門家の先生方に入っていただいて、どういう形で進めていこうかという形でご意見を聞きながら進めているのが実態であります。それから、今回の特定外来生物で１つ大きな話題になったオオクチバスについても、防除の進め方をどのように考えていったらいいのかということで、これは検討会を設けまして、中井委員にも入っていただいていましたけれども、防除推進検討会ということで、これも専門家の先生方のアドバイスをいただきながら考え方の整理をしてきていると。恐らく個別の場所ごとにどうしていくかという話と、一般的な防除手法の研究開発みたいな議論と、両方あると思います。それぞれ専門家のアドバイスが当然必要であるというふうには考えています。
ただ、問題になりますのは、とにかくたくさんいるもの、これを一遍に全部やれるかというと、はっきり言って無理がありますので、どういう優先順位で考えていくのか。それは場所、生き物もあるかと思いますし、それから場所で考えたときには、ある程度総合的に見ざるを得ないと思います。地域として見たときには単に防除をすればいいだけではなくて、むしろそれを取り除いた後の自然の復元といいましょうか、回復をどのように考えていったらいいのか。そういう全体的な生態系管理の発想が必要になってくるかと思います。
そういう意味で、環境省として見た重要な地域、例えば生物保全体制上、重要な地域をどう管理していくのかという発想と、片方では個々の生き物ごとに見て、全国的に防除をどう進めていったらいいのかと、その両方を見ながら進める必要があるのかなというふうには思っております。
【武田座長】 ということは、例えば今、候補に上がっています、今ここですぐというわけではないんですが、例えば水産の問題も絡んでいる、あるいは食材としての問題も絡んでいる。そうすると、そういうのを業界とのすり合わせその他で、今ここで、すべて同じ時期に指定しなければいけないということでもないんですね。ずらせる可能性というのはある。例えばオオマルハナバチが先になったんだったですかね。
【環境省 中島室長】 セイヨウオオマルハナバチについては、特定外来生物に指定するかどうかの判断を行う前に、今いろいろな知見を集めているということで、ちょっと違うんですけれども。
【武田座長】 指定したわけじゃなくて、指定を先延ばししたわけですか、あれは。
【環境省 中島室長】 そうですね。
【武田座長】 では、ちょっと事情が違うかもしれませんね。ただ、発想として、例えばこれを今ここで、時期の問題は違うかもしれません、すべてを一遍にここで決める…、結論を出さなきゃいけないんですね、きょう、基本的には。
【環境省 中島室長】 専門家会合としての結論というのは、すべて今回議論されたものを同時に出していただいた上で、いつそれを規制の対象として、効力が発生するのをいつにするかという、その時期の設定を種類によってずらすということは可能かもしれない。
【武田座長】 そういう意味では今、本当にフォローのことも考えたら、フォローがうまくいきそうなものと、やっぱりいろいろすり合わせをしなければいけないものが若干あるのかなという感じがしますけれどね。
【環境省 上杉企画官】 あと、指定をした場合の対策上の効果を考えましたときに、恐らく意図的な導入と非意図的な導入で、特に意図的導入の場合は規制をかけてこれ以上の逸出を防ぐ、管理体制をしっかりとるというところが非常にいい意味があると思います。
防除の方は、これは非意図的も意図的も両方とも対象になるわけですけれども、そういう意味で、防除を考えなければ指定できないかといえば、そういうことではないという整理になると思います。実際の防除をどうしていくかというのは指定の後でも検討はできるということであります。
ただ、規制の方については、現実にたくさん既に利用されていると。しかも継続的に、ペットで、一時飼養の方ではなくて、生業でたくさん流通しているものに対して、どのように規制を実効あらしめていくのかというのは、相当周知徹底ですとか、あるいは実際の許認可の体制づくりですとか、いろいろな面で時間をかけてやる必要性があるものもある。そういうことは言えるんではないかと思います。
【岩崎委員】 先ほどの発言で、すごくゆゆしい問題だとはっきりわかったんですけれども、武田先生が１つ前の言われたことに対して何とおっしゃったかというと、要するに特定外来に指定することと防除の目標とは全く別であるとおっしゃいましたね。おっしゃったんですよ。つまり、ともかく特定にして、その後、防除目標は考える。それは環境省が考えると。学者の意見は聞きながらも考えるということですね。僕たちは、あらかじめ防除がどこで可能かどうかとか、これは難しいかとか、そういうことを考えながら特定の候補を考えていたんですよ。全然話が違うじゃないですか。
【中井委員】 確かに私も防除に関しては非常にゆゆしき問題だとよくわかります。が、一方で、私は、この法律の待ったなしの状況は、先ほど上杉さんがおっしゃった部分で、何の規制もなくいろいろな生物が意図的に自由に輸入され流通している状況を何とかする、ということがまず優先順位が非常に高い問題として出てきている。すなわち特定外来生物に指定することの最大の意義は、これ以上広げないこと。いま、「規制」という言葉で言っておられましたが、まさに規制をかけるということだと思うんです。だから、規制の必要性が高いと判断されるものについて、まず指定するというプライオリティーが非常に高いんじゃないかと思うんですよ。もう一方で出てくるのは、岩崎さんがおっしゃっている防除の部分で、これについてどこまでできるのか。研究者の側としては、防除をどうするかというところですね。
【岩崎委員】 であるならば、アメリカザリガニはぜひ指定すべきです。アメリカザリガニは北海道とか沖縄とか小笠原とか、結構まだ自然度が残っていて固有種が残っているところには、まだ分布していないか、あるいはまだ密度が低いということですね。僕は、初めアメリカザリガニはなかなか防除が難しいということもあったりして、日本全体の根絶なんか不可能だし、本州とか四国、九州の特定水域で駆除するのも不可能だし、それは仕方がないのかな、でも特定できないかなと考えていましたけれども、そういう重要な水域にアメリカザリガニがいて、本州で一時期大発生したときには、アメリカザリガニは穴を掘って、要するにチュウゴクモクズガニと同じような浸食被害がちょっとあったりとか、稲への被害があったりしましたよね。それが沖縄や小笠原とかで起こる可能性もあるわけです。北海道でも起こる可能性もあるわけですね。北海道の場合、ニホンザリガニもいるわけですね。そういうところへの運搬を防ぐ、移動を防ぐ、それだけでも効果があるじゃないですか。さらに重要なところは特定水域だけ防除すれはいいじゃないですか。
【中井委員】 アメリカザリガニに関して私も触れたかったところは、だいぶ岩崎さんに言っていただいたんですけれども、その前に武田先生が、「ウチダザリガニとアメリカザリガニの扱いが違うんだよな」と、ちょっとつぶやき調に言われた部分がすごく気になるんです。というのは、アメリカザリガニの場合は、親委員会の記録を見ても、何か「生態系に組み込まれている」とか訳のわからない説明がされたりして、何となく指定になじまないんじゃないのかという空気があったと思うんですけれども、その理由は何なのかがちゃんと明示されていないと思うんです。アメリカザリガニと同じようなことは、アカミミガメでもあると思うんですけれど。それらが指定されない事情について、アカミミガメはいっぱい飼育されていて、それが大量遺棄されたら困るという話もある。一方で「年間百万頭とか輸入されていて」云々という説明もありましたが、止められるところがあるんじゃないか。特定外来生物の指定はできないけれども、輸入など何かの方法で止められるんじゃないか、などなど、いろいろあると思うんですよね。一般の人にとって、アメリカザリガニって一番身近な外来生物のひとつで、ザリガニ類としてはアメリカザリガニしか普通の人は知らないわけで、影響があることを知っている人は知っている。それが、特定外来生物の指定になじまない理由について、ちゃんとした説明がぜひ欲しいんですよね。
【武田座長】 いいですか、先にちょっと感想だけですけど。
同じようなパターンがあって、ザリガニは確かに意図的な問題で、余りにも一般になじみがあり過ぎてどうしようもない。規制の問題を考えると二の足を踏むので、要注意のところに置いてあると思うんですよね。ほかには移すなみたいなね。ただ、同じような発想が、多分岩崎さんの、ベントスの方が、非意図的な方が指定に全く入ってきていないというのは実効の問題ですね、バラストどうこうとか、そういうような問題が絡んで。要するに規制までいかに考えるかの問題なんですね。ちょっとザリガニの方を。
【環境省 中島室長】 アメリカザリガニにつきましては要注意外来生物に位置づけるということで、資料２－３の１ページ目にアメリカザリガニに関する情報という個表をまとめておりまして、特定ではなくて要注意外来生物にする、そういう評価をした理由というところに簡単に書いてあります。既に蔓延している地域が多く、またペットとしての飼養も極めて多いため、適正な執行体制の確保や効果的な防除が困難であるとまとめているんですけれども、１つは、かなり広く蔓延しているので防除は困難であるということは話の前提としてはあるんですけれども、そこが理由ではなくて、そういう状況の中で、意図的に取り扱う飼養とか、あるいは運搬とかにだけ非常に厳しい規制がかかると。その規制の効果があるかというと、ほとんどの地域においては効果がないということになっているわけです。ですから、規制に関する国民の理解が得られないのではないかというのが我々の一番大きな心配でありまして、それをこんなふうに表現をしているところであります。
【岩崎委員】 それは、例えば特定地域への移動を禁止するとか、そういう形に法律はなっていないんですか。
【環境省 中島室長】 法律ではそういう制度はつくられておりません。
【岩崎委員】 国内で、ともかくすべて運搬、移動、飼養の禁止になるわけですね。
【環境省 上杉企画官】 法制的に一定の地域に規制をかけるというのは、例えば国立公園みたいなところで、その中に放しちゃいけませんよというような仕組みは考えられることは考えられるんですけれども、自然公園法という法律で、今、どういう形の対応ができるかというのは検討しておりまして、ある程度の期間の間に、そういう重要な自然環境保全上の場所に持ち込むことに何らかの規制ができないかということは考えているところです。ただ、今回の外来生物法という法律は、全国一律にすべて規制がかかるという枠組みになっているわけです。
【武田座長】 前から問題になっているわけですけど、要注意の方のある程度被害があるということがわかっているアメリカザリガニ、ムラサキイガイ、ミドリイガイ、カサネカンザシ、これの扱い、具体的にどうするかという問題はあると思うんですよね。確かに要注意外来生物を単純に要注意とするんじゃなくて、この委員会の意向がある程度通っていると思いますが、一応分類はしているわけですが、ただ、被害があるけれどどうしようもないという、どうしようもないという言い方は表向き言えませんので、国民の理解が得られないというのは、それなりの表現だと思いますが。
【環境省 上杉企画官】 先ほど岩崎委員の、どういうふうに防除の目標を考えていくのかということについては、実は余り表立った議論がされていないのが現状だと思います。それで、これはつまり指定を先にするのか、あるいは防除を考えた上でそれを指定していくのかというところについて、これは学会の方もそうだと思いますし、行政的に見てもそうなんですけれども、完全な形の整理は十分できていないというふうに思っております。
ただ、今回は非意図的なものでも指定する効果があるだろうと考えたものを一応載っけているということでありまして、防除の観点は、そういう意味できちっとした目標を議論した上で指定をするという形になっていないことは事実だと思うんですけれども、それは今後もちろんどういうふうに考えていくのかというのは大きな課題として残っている話であると理解していただいた方がいいのかなと思います。
【風呂田委員】 最初の説明で伺ったときに、参考資料の１の中で今のお話が出てきているんですけれども、３ページ目ですか、最後の方に、事務局の方が既に蔓延しているから指定しないということはない、対策が具体化していなくても指定することはあり得ると。この文章をさっき聞いたときにびっくりしたんです。先ほど岩崎委員が言われたように、私たちはこの効果を期待して指定しようとしている。効果が具体的になかなか見えないものについては今回指定しても余り効果がないだろうということで、例えばチチュウカイミドリガニなんか外してもやむを得ないかなという意識はあったんですけれども。ですけれども、ここで具体化しなくても指定することはあり得るということに対して、環境省としてはどういう意図があったのか。つまり、このことでできるだけ多くのことをかけたいという、私たちの抑えていた根拠がなくなってきたわけですよね。本来であれば、先ほど中井さんも言われたように、拡大をまずとめたいと。そういうことであれば、できるだけ多くのものを指定しておきたいというのがあったわけですけれども。指定しなくてもいいというふうに環境省がご説明なさっている、この重みというんですかね、これはほかの種類にも言えることで、もしもそういうことがもう少し幅広く考えるのであれば、もう少し指定の枠というのは拡大の方向に行くんではないかなと思うんですけれど、その辺の根拠といいますか、姿勢というものをはっきりしていかないと、ちょっと混乱してしまうと思うんですけれど。
【環境省 中島室長】 対策が具体化していなくても指定することはあり得るというのは、さまざまなことが関連してちょっと上手に申し上げられないんですけれども、指定した後の対策、規制なり、あるいは防除なり、それがすべて確定的になっていないと指定できないということではありませんと。まず被害に着目をして、指定することによる規制について効果が大きいと判断されるものは、そこの部分でまず指定を考えるということが適当と、大ざっぱな言い方ですけれども、今、事務局の方では考えているということです。ですから、被害についての判定を今回までいろいろ資料を集めて、重大な被害に該当すると考えられるものについては、先ほどのアメリカザリガニのように規制がかかることによって社会的に混乱をするような場合を除いては、原則的にすべて指定をしていくというスタンスでこれまで検討してきたつもりであります。
【武田座長】 先日、植物防疫所の、ザリガニを植物防疫所で扱うかどうかの会議に一応出席してきました。ただ、植物防疫法からいえば、ザリガニに関しては明らかな農業被害がない限り、これから判定することはないと。そういうことはいろいろ話しているうちに、それはそうだなと認めざるを得ない状態です。その中で問題になったのは、やはりアメリカザリガニも被害はあるんですよね。ただ、それが程度の問題というか、判断がなかなか難しいんですけれども、被害はあるだろうと。ただし、アメリカザリガニを外国から入れること、植物防疫はそういう前提ですから、アメリカから直接でなくてもアメリカザリガニは結構入ってくるわけですね。入ってくるんですけれども、ほかのザリガニに比べれば量ははるかに少ない。アメリカザリガニそのものはね。ですから、国内でこれだけ広まっているものを植防では規制は全くできない。それから、ほかのザリガニを外国から入れることも、現実には稲その他、有用な植物の栽培品種を食害するという記録がない限り、なかなか難しい。現実には、植防ではザリガニを規制することはもうしないだろうと思います。ただ、そのときに長田さんがいてくださって、環境省に扱いが移されたことになります。環境省で規制しない限りザリガニは自由に入ってきてしまう状態になるということ。ただ、そこでタイムラグがあると困るので、長田さんには植防の方とうまく足並みをそろえて、向こうからは規制を外す、そのかわり環境省で規制をかけるものはかけるけれども、ほぼ同時にやらないと駆け込みで輸入する業者が出てくるだろうと。それでなくても実際には、今いろいろなザリガニが不法に入っているんでしょうかね、たくさん飼われているんですよね。今ザリガニでも、アメリカザリガニは特に扱いが難しい状態ですが、陸貝なんかは、もう議論は大体いいんですか。
【中井委員】 陸貝の場合は、愛好家は主に貝殻に執着している人が多いので、飼育まではあまり考えなくてもいいでしょう。あるグループが陸貝の飼育・愛好に走っているというのはないようです。収集家個人のレベルでは、外国のものを飼育している人もあるかもしれませんが、それほど目立った状態ではない。少なくとも、まだビジネスにはなっていない状況ですから、今のうちに植防と外来生物法の両方でうまく規制ができておいた方がいい。趣味の世界のことを考えると、クワガタもだんだん危なくなってきている、あるいはザリガニがだめになった、次のビジネスチャンスを探す中で、きっと貝の方にも関心が来る可能性はあると思うので、それは未然に防いでおいた方がいいかなと思います。
【武田座長】 今、一応ここに候補が挙がっているわけですが、現実にこれは、先ほどちょっと話しましたけれども、意図的なものが多いわけですね。これを今、候補種として今ここで認めるかどうかということになると、その前に、当然ですけれども、要注意の方を考えておかなければいけない。特にここに挙がっている、アメリカザリガニは既に話題になりましたが、ほかの非意図的に導入される貝３種に関して、もうちょっと議論をした方がいいのかもしれませんが。これはいいですか、この要注意。
【岩崎委員】 ヨーロッパミドリガニとチチュウカイミドリガニを外した理由をご説明ください。
【環境省 中島室長】 前回の会合におきまして、チチュウカイミドリガニとヨーロッパミドリガニについては、分類上、これまで混同して扱われてきた可能性が高いということと、チチュウカイミドリガニについては既に我が国は定着しているけれども、大きな被害は認められないと、この２点につきまして話題があったと思うんですけれども、そこで我々としては、仮にチチュウカイミドリガニとヨーロッパミドリガニが同じものとして扱われてきたとした場合、そのものが既に日本に入ってきて被害を起こしていないのであれば、それを指定するのは不適当ではないかということであります。
【岩崎委員】 それならば、カワホトトギスガイも全く同じ状況です。まだ入ってきていませんけど。
【環境省 中島室長】 入ってきていないものについては、入ってきたときに被害を及ぼす可能性を否定できないと。逆にチチュウカイミドリガニについては被害を及ぼしていないという事実が既にありますので、ちょっと逆説的な話になりますけれども、そこについては矛盾していないと思っています。
【岩崎委員】 全然そう思いません。では、確かにかつて同じ種であったと扱われていたものが、要するにペニスであるとか性器の構造で２種類に分かれたということですね。チチュウカイミドリガニとヨーロッパミドリガニはね。さらに日本にいるやつは、確かにチチュウカイミドリガニか、あるいはチチュウカイミドリガニとヨーロッパミドリガニの雑種かもしれないという可能性もあるんだそうですね。でも別種ですよ。チチュウカイミドリガニと。
【環境省 長田専門官】 ですから、前回、事務局からのご提案としては、海外で被害に関する知見が明らかに出ているヨーロッパミドリガニについて特定外来生物の候補とさせていただいて、チチュウカイミドリガニについては、日本に今、蔓延しているところがありますけれども、それに関して具体的な生態系等に係る被害の実態が十分にわかっていないということから、要注意外来生物として残すということを提案させていただいたわけです。事務局としては、チチュウカイミドリガニとヨーロッパミドリガニにそれぞれ生態的な違いがあって、ヨーロッパミドリガニについては海外で被害をもたらしていて、日本に入ってきたときにやはり被害をもたらすおそれがそれなりに高いだろうという仮定のもとに、ああいう案をおつくりして、委員会の中でも意見をお諮りしたわけです。そのことについて、委員会の中で、過去チチュウカイミドリガニであったかもしれないものに関する被害知見がヨーロッパミドリガニとして報告されているケースもあるかもしれないし、生態的にはほとんど一緒だし、それを切り分けて扱うのは適切でないというふうなご指摘があったわけですね。
【岩崎委員】 違う、違う、かつてチチュウカイミドリガニであったかもしれないものが……。
【環境省 長田専門官】 実際にチチュウカイミドリガニのレポートだったかもしれないけれども、ヨーロッパミドリガニの学名で生態学的な報告があったようなものもあるだろうというようなお話だったんですね。そういうこともありますし、チチュウカイミドリガニ、ヨーロッパミドリガニを一体として扱うべきだという委員会のご指摘を受けて、環境省としてそれを特定外来生物の候補とするとすれば、例えば既に侵入しているチチュウカイミドリガニについてもヨーロッパミドリガニと同じような生態的特性を持っていると仮定するならば、東京湾に入っているチチュウカイミドリガニが、例えばどこか別な場所に入ったときに具体的にこういう被害をもたらすおそれが高いんだというような知見があれば、それは指定の根拠として十分足り得るわけですね。今のところ、そこがはっきりしていないので、今の段階で私どもは指定をしないという結論を出したわけではなくて、要注意外来生物として注意を喚起しながら引き続き知見を集積していくというふうに考えて、今の資料の形で整理をさせていただいたと。
【岩崎委員】 確かに前回の会合ではヨーロッパミドリガニとチチュウカイミドリガニは一体として扱った方がいいというご意見は、風呂田先生と武田先生からあったのは事実ですね。僕はそれに反対です。何でかというと、まず、日本のものがヨーロッパミドリガニであるという話は全くないんですね。チチュウカイミドリガニか、ヨーロッパミドリガニとチチュウカイミドリガニの雑種である。確かに原産地からどこかに侵入していったヨーロッパミドリガニがチチュウカイミドリガニであった可能性も否定できない。そういう現状はありますね。確かにあります。
でも、少なくともヨーロッパミドリガニとチチュウカイミドリガニは現在別種ですよね。亜種かとか、そういう話にはなっていませんよね。あるいはシノニムであるという話は、もう今ないですよね。チチュウカイミドリガニはaestuariiという学名がついているので、前回、風呂田先生もおっしゃいましたけれども、恐らく湾の奥部にいるようなやつではないかなと、そういう可能性が高い。それが実際に日本に合うわけですが。ヨーロッパミドリガニというのは、少なくとも外国では、北米大西洋岸とかでは、湾の奥部だけではなくて、かなり外海に近いところの岩礁、自然岩礁域まで出ている。確かに今事務局の方からおっしゃったように、その疑いもありますが、一方で私はこう疑っています。ヨーロッパミドリガニというのは結構外海まで出ていく、自然岩礁域まで出ていくやつ。チチュウカイミドリガニというのは確かにわかりません。原産地でどういう生態があって、どんな分布か、細かい分布はちょっとまだわかっていないみたいですね。が、日本のものがチチュウカイミドリガニか、チチュウカイミドリガニとヨーロッパミドリガニの雑種かと言われている。ということもありますけれども、ということを考えれば、どちらかといえば、内湾域のやつだという可能性があって、生態的に同じだとは僕はどうしても思えないんです。だから、確かに私の言っていることも否定できませんが、あなたたちが言っていることも否定できない。あなたたちの方が適切かもどうかわからなければ、私が言っていることも適切かどうかわからない。そういうときにどうするのか。予防原則ということから考えれば、ヨーロッパミドリガニが入ってくる可能性がある。可能性があるのならば、それはあらかじめ切っておこうと、やっておこう、対処しておこうというのが、それが予防原則ではないんですか。
【環境省 中島室長】 予防的観点から特定外来生物の問題は常に扱われるべきだという原則的な考えは我々ももちろん同じでありますが、法律による規制をかけるという前提で、その生物による生態系等への重大な被害が既にあるか、あるいはそのおそれがあることが確定的だという明確なものを特定外来生物の指定をする。それで適正に規制をしていくということであります。そこは予防原則というものを無原則にすべて、わからないものまで広げていくということではなくて、我々としては知見を集めて議論していった上で、確定的なものを特定外来生物の指定種として挙げていくということでございます。
今回、先ほど長田からも申し上げましたけれども、ヨーロッパミドリガニを特定の候補種として挙げていないからといって、この先もうその知見の集積をしていかないわけでもありませんので、知見の集積に合わせて、やはりヨーロッパミドリガニをチチュウカイミドリガニと切り離して特定すべきというような科学的な知見が集まれば、その時点で再度議論していただいて、特定の候補にしていくということは十分考えられるというふうに考えております。
【岩崎委員】 要するに現状では知見が不足しているということになるんですか。僕もこの種に関して、形態的には知っているつもりですけれども、生態に関してはチチュウカイの中、分布はわかりますけれども、細かいところはよくわかりません。チチュウカイの標本もあって、形体的に見る限りでは、これは明らかに別種であることと、雑種かどうかというのは僕にもちょっとわかりませんけれどね。この２種を分けることはさほど難しい話ではないんです。ただ、その後、結局分類の、一部の人がこれを扱っているだけなんで、実際にこれが生態その他の関係の人たちに、学名、２種がちゃんと周知されているかどうかというのはちょっとよくわかりません。そういう意味では知見が足りないのかな。
【中井委員】 私、カニをめぐる事情は全然わからないのですが、チチュウカイミドリガニとヨーロッパミドリガニの問題は、過去に両者が混同されたり、あるいは一緒に扱われていたという状況が話をややこしくしていて、なおかつ、影響が余り顕在化していない内湾性のチチュウカイミドリガニの方が、日本に既に入っていて、岩崎さんがおっしゃる、もう少し外海にも出てきて、実際に海外では具体的な被害がかなり出ているヨーロッパミドリガニの方が、日本にはまだ入っていないという状況なんですよね。仮定の話ですが、もしチチュウカイミドリガニなんていない、あるいは日本には入っていないとして、ヨーロッパミドリガニの海外状況を見た場合には、岩崎さんがさっきおっしゃったように、ゼブラガイと似たような状況にあるうえ、淡水域の貝ですから日本に入る可能性はかなり低いゼブラガイでも予防的に入れておこうということであれば、ヨーロッパミドリガニの方は海つながりで入ってくる可能性が常にあって、警戒しなければいけないわけですよね。となると、当然、ヨーロッパミドリガニも特定外来生物に指定されるべきはずなのに、たまたまチチュウカイミドリガニという、とてもよく似たものが既に日本にいてしまって、それの影響がほとんどないように見える事情がある。チチュウカイミドリガニとヨーロッパミドリガニの区別が難しいからまとめて扱おうとすると、判断がヨーロッパでなくチチュウカイの側に引っ張られてしまっている、という部分が気になります。ヨーロッパを指定する必要があるので、チチュウカイがそれに一緒にまじって指定されても問題ないんじゃないか、というのが岩崎さんの考え方じゃないかと思うんですけれども。この問題はかなり緊急の検討課題ではないかなと思うんです。ヨーロッパというのが日本では未知のものであり、なおかつ危険性が高いと判断する証拠があるのであれば。
【武田座長】 チチュウカイミドリガニ、どのぐらいの影響があるかということが本当に何とも言えない。ちょっと風呂田さんがもう出なくちゃいけないのかな、その前に一言、では生態を。
【風呂田委員】 こういうところで一番難しい問題を今やっていると思うんですけれども、というのは、私たちの気持ちとしては予防原則に立って、岩崎さんのおっしゃっているように、できるだけ指定をしていただきたいと。それは行政上、それから対策可能上、やっぱり現実問題としてはそこまで指定しても効果がない、あるいはそれによって社会的混乱が起こることも配慮しなければいけない。そういうことで、例えばチチュウカイミドリガニとヨーロッパミドリガニであれば、予防原則が立てばこれを同種と扱って、同じような被害が出る可能性がある。現実にヨーロッパの方でヨーロッパミドリガニの被害の実態が外国ではあるということを考えれば、これを一緒に扱って、そういう被害が起こる可能性は十分にあるんだということを考えていきたい。ただし、まだ我が国、例えば東京湾の中でチチュウカイミドリガニが何をしたかということを証明しろと言われても、それはなかなか出てこない。それは不足していると。まさしく不足してだけであって何もないことはあり得ないわけですね。だからそれを証明しろというのはなかなかないから、そのところでは少しランクが下がるがやむを得ない。
もう１つは、やはりさっきの対策の問題で、では指定したら、このチチュウカイミドリガニ、あるいはヨーロッパミドリガニの輸出入が、あるいは拡大が抑えられるかというと、それもなかなか見えてこない。そういうところで、では指定することに対してそれほど強いプラス要因が働いていないということで、こういうリストアップされて要注意ということで収まってもしようがないかなと私は思うんですけれど。そのときに、ほかのものでは対策がなくても何とかしようと言っていて、でも、このことに関しては、ではそれをどうやって引っ込めるのかと。やっぱり何か指定を抑えるような根拠というものをある程度明確にしていかないと、結局議論が混乱しているんじゃないかなと思うんですね。
このヨーロッパとチチュウカイミドリガニの場合は、はっきり言って、できれば同じようなものとして扱っていって、その中で被害の実態と実際の対策の問題で考えていかなければいけない。被害のことについては今後とも検討するということであれば、やはりヨーロッパミドリガニはもう外国でやっているんだから、日本でも起こるという可能性を十分に前提としてやっていかなければいけない。その上で、ほかのものと同じように、どういう形で今後対策をつけていって、実際にできるだけ被害が起こらない予防原則に立った対策ができるのかということを、もう少し見通しを環境省の方から出していただけないかなと、そういうふうに思います。
【岩崎委員】 もし今回の二次選定の案がそのまま通るとなると、純海産の外来動物は１種類もないということになるんですね。植物のスパルティナ、何でしたかね、何か塩性湿地に生えるやつが入るかもしれませんが、純海産の外来海産動物ですね、全く入らないことになりますね。チュウゴクモクズガニは通し回遊性で、被害を及ぼしているのは淡水ですから、純海産のものはなくなります。本当に、あなたたちが特定外来にふさわしいやつがいないと思っているかどうか、それはともかくとして、私は今回のこの決定がそのまま通るとなると、この結果はバラスト水対策を大いになえさせてしまうのではないかということを大いに危惧しております。
どういうことかと言いますと、僕は、日本ベントス学会という学会の要望書を、バラスト水の管理と対策を早急にするようにということで、バラスト水条約を早期に批准しろという、そういう学会の要望書を国土交通省と環境省の地球環境局に持っていったんですね。そのときの担当者の方々の反応を見ていると、これはあくまでも私の感触です、担当者の方々がこう言ったわけではありませんが、環境省と農水省が特定外来生物法ということをやっている、そこで指定されれば弾みがつくんだがなという感触が、僕はありました。あくまでもこれは私の感触です。その方々が言ったのではありません。くどいように言いますが、私の感触ですから。さらに国土交通省の方からは、こういう感触を僕は得たんです。これはいいですね。バラスト水というのは、やはり日本はどう考えても入ってくるよりも出てくる方が多い。これは皆さんご存じだと思います。出ていく方に関しては、日本は本来責任があるんですけど、日本で現実に被害を及ぼしているやつがいれば、それが何に被害を及ぼしているか、被害を及ぼしている対象の管轄の省庁が担当になって動くことができる。だけれども、日本がバラスト水を世界に輸出している。輸出量が大変に多いからということでもってバラスト水条約の批准に向けての役所での動きというのはなかなか進まない。これはもうはっきりおっしゃいましたね。バラスト水条約は、確かにバラスト水を管理するということによって生物の移動を防ぐわけですが、それだけですね。もちろん入ってからどうするということは、条約に関しては一切規定はないんですね。将来的に日本がバラスト水条約を批准したら、批准するときに国内法をつくってバラスト水の管理、処理だけではなくて、さあ定着してしまったらどうするかというような法律もできるかもしれませんが、できないかもしれない。入ってきてしまったやつをどうするのか、今のところ見えているのはこの特定外来生物法なんですよね。
環境省さんは、バラスト水、あるいは船で入ってくるということに関しては、基本方針にあるように、バラスト水などによる移動についてはこの法律の対象ではないとはっきり言っている。移動ということに関して言えば、なかなか防げないというのがあると思いますね。恐らく前回の特定外来でもそうでしたが、分散能力が高いので云々、効果的な防除が難しい云々という理由もつけたりもしていますが、確かに船による移動に関してはこの法律の対象ではないですが、例えばここに基本方針は同じく、特定外来生物に指定されたものの防除は検討するというようなことが書いてありますね。海産動物の駆除は難しいにしても、例えば要注意外来生物リストにはコウロエンカワヒバリガイ、ムラサキイガイ、ミドリイガイとか、要するにイガイ科の二枚貝の類について防除は困難である。駆除や防除は困難であるというふうに書いてある。僕は、それが恐らくなかなか難しいことであろうと思って、なかなか特定外来に入れられないのかなと考えていたのですが、どうもさっきの話からいくと違うようですよね。それだけではないようで、防除目標とか防除対策以前の段階で決まっているというようなことのようですが、それはちょっと置いておいて。駆除は確かに難しいです。でも防除は困難ですか。まず農林水産省に関係したことで言えば、水産物への防除はやっていますよ。わかりますね。水産物被害に対する防除は、個人や漁協のレベルで十分やっていますね。困難ではないです。では生態系に対する被害を防除できるかどうか。それは何らかの形で数を減らすということで生態系への被害を防ぐ。それをしつつ、バラスト水条約への批准に向けて、それで船でさらにどんどん輸入されるということを防ぐと。ただ、今の話では、バラスト水条約には何年もかかるという話ですから、それまでそういう形で個体数を減らすという形で生態系への防除も防ぐ。防除は困難ではありません。
【武田座長】 例えばチチュウカイミドリガニの問題と、例えばムラサキイガイ、ミドリイガイ、シンボリックにミドリガニを指定するというのは、これまた問題があるかもしれないので、説明的にうまく納得がいく状態でないと指定というのは、一律というか、横並びの問題はあると思うんですよね。建前と本音みたいなものもあるかもしれませんが。それともう１つ別の見方があって、僕にすると、完全に文献主義だけであるならば専門家というか委員は要らないわけでして、専門家はやっぱり今までの経験・知識からいって、いろいろ危惧する問題があるならばやっぱりそれも考慮しなければいけないだろうと。ただ、今、ミドリガニがちょっと話題になりましたけれども、こちらのムラサキイガイとかミドリイガイの方はどうなんでしょうかね。同じようにやはりバラストの問題、もうそれ以上の問題になっちゃっているということですか。
【岩崎委員】 ええ、もうバラスト水で、やっぱり継続的に外国から常に新たな個体群が運ばれている可能性ももちろんあると思いますけれども、それ以前に確かに全国的に広がっているということはありますよね。ミドリイガイはまだ局地的ではあります。湾の奥に局地的であります。だけれども、先ほどのアメリカザリガニと同じような理由なんですけれども、沖縄にはまだほとんどムラサキイガイは入っていないですね。北海道にはキタノムラサキイガイという在来種がいて、そこに遺伝子汚染が実際に起こっているわけですけれども。といっても、キタノムラサキイガイは日本固有種ではありませんから、固有種だけを重要だとするということについてはちょっと弱いかもしれませんけれども、キタノムラサキより遺伝子汚染は決まっている。北海道に分布拡大中である。小笠原もぽつぽつ見つかっているけれども、小笠原にはまだ少ないという状況がある。
もう１つ、ムラサキイガイというのは本州以南では岸壁にくっついているとか、人工構築物にくっついていると言われています。だから、自然への生態系への被害が少ないと言われていますけれども、北海道ではぽつぽつ自然岩礁壁についているんですね。北の方ではイガイの仲間というのは大きくなったり、あるいは一層しかベッドがないのが同じ種類でも二層、三層になったり、かなり生態的なものが同じ種類でも変わってくるんですね。ということで、例えばムラサキイガイみたいなものを北海道での分布拡大を防ぐために特定の場所で個体数を減らすような形、駆除は難しいにしても個体数を減らすような形で、あるいは沖縄や小笠原で自然岩礁壁に出てくるか、それはちょっとわからないんですが、ちょっと可能性は薄いと思いますが、そういうようなことでの対策は、僕は可能だと思うんですけれどね。
【武田座長】 今、資料１－４で候補に挙がっている、これに関してはいかがですか。大体これを特定外来生物の指定候補として挙げるということはよろしいかと思いますが、それ以外に今の資料２－２の方ですね。今、ミドリガニだけの問題じゃないんで、同等なレベル、判断基準として、ムラサキイガイはアメリカザリガニ的かもしれませんが、といって、ではミドリイガイが今問題になるとすれば、ミドリガニだけでなくてミドリイガイも、ただしミドリイガイを指定すればムラサキイガイもと、次々とこういう話になってきちゃう感じもするんですが、その後の、先ほどから一番問題になっている防除、そういう問題を考えるとなかなか難しい問題があるので、はてどうしたものかと、そういう状態になってきそうなんですが。
【中井委員】 ムラサキイガイの場合、特定外来生物としての指定がためらわれる事情の一つは、生きたまま流通している事情があるように思います。食材等でね。それが実際どの程度の現状なのか、かなり規模が大きいのかどうか、釣り餌とかも含めて、まず把握しておく必要があると思うんです。アメリカザリガニが特定外来生物に指定しにくいとか、いろいろな事情がありますよね。ムラサキイガイの場合には、流通、まさに利用している人間がいるからこそ、特定外来生物への指定という強い規制をかけることによる効果をそれによる弊害とを天秤にかけたときに、指定を支持することが難しいと判断されているわけで、流通等についての情報がぜひ欲しいところですね。
【武田座長】 そうですね。ムラサキイガイとミドリイガイも今、売っていますよね。かなりスーパーで売っているんですが。ちょっとその流通とか量的な問題ね、調べるの大変かもしれませんが。何か調べられますか。
【環境省 長田専門官】 ムラサキイガイについては、一部国内で生産というか、基本的には、例えば養殖筏についているものとかをそのまま育てて流通ルートに乗せるというケースが多いようですけれども、一部あるというふうに聞いていますが。ミドリイガイは一応事務局で調べた範囲では、その生体として、例えば輸入されてきたり、国内で生産されて流通していたりというのがほとんどなくて、加工されたハーフシェルという形で海外から輸入されてくるケースが多いと把握しております。量としてはそれほど、ムラサキイガイも含めてですね、多くないというふうに認識してはいます。
【岩崎委員】 そこのところはチュウゴクモクズガニも食用になっていて、そういう形の規制は、僕はかけられるとは思う。
【中井委員】 流通は限定的でしょうし、トレーサビリティーを確保する形で対応できるのであれば、チュウゴクモクズガニは、シンボリックに、という言い方を好きじゃない人はいっぱいいて、私もそうなのですが、バランス的に海に関係した種として指定するのは本当に無理なのか、という疑問はあります。海に関係した種についても、何とか代表的なものをいくつかはぜひとも特定外来生物として欲しいところですよね。というのも、環境省は海の方を向いていませんよと言っているように見えてしまうんです。どうしても。
【武田座長】 実際に東京湾にチチュウカイミドリガニ、たくさんいますよね。ただ、それは、例えば小動物ですよね、稚貝だとか、あるいはゴカイを、いなければ食べていないわけですから、かわりのものがいないのでは被害を与えているというのはある程度言えることは事実なんです。ただ、それを客観的な論文として書かれていないというだけのことかもしれない。そこで意見が言えるのが本当は専門家なのであってね。そういう意味では、シンボリックというと問題かもしれませんが、チチュウカイミドリガニとヨーロッパミドリガニは再考の余地があるのかと思いますけれどね。
ただ、バランス的にミドリガニを指定した場合に、ではそれに相当するようなものが指定されていないとなると、どうしてだという説明責任を負いますね。
【環境省 名執課長】 チチュウカイミドリガニとヨーロッパミドリガニですけれども、指定するとしたらどのような形で指定するのが一番いいのかということと、それから、何度か議論させていただいみたいに、まだ分類群学的な知見に若干混乱があるんじゃないかなと思っていまして、それは三次指定に向けてさらに情報収集をしていくという、それだけ待つ余裕があるのかとか、ちょっとその辺のところでご意見をいただけたらと思うんですけれども。
【武田座長】 逆に三次指定ということはあり得るんでしょうか、継続審議みたいな。これから先のことというのは。これで大体終わりなんじゃない。そんなことないんですか。
【環境省 名執課長】 それは違います。二次指定の一応決着がつけば、次に向けてどういう方針で進めていくかと。一次と二次の間は半年のずれで議論いたしましたけれども、それほど詰めて議論するかどうかはともかくといたしまして、次に三次指定、四次指定というのはもちろん継続的に検討していく予定でございます。
【武田座長】 ただ、世間に対しては、何で一次、二次、三次なんだという発想が出てくると、三次、後になればなるほど緊急性の問題が出てくるわけで、知見の蓄積ということもあると思うんですけれどね。ただ、少なくとも今ここで拙速で、これで終わりというのだとやはり問題があると思いますね。
【環境省 名執課長】 そこは今、座長が言われたとおり、一次、二次というのは緊急性があるということと、科学的にはっきりしているという、その辺がメルクマールになっているかと思いますけれども、さらに必要なものについては継続的に情報を収集して指定を続けていくということになると思います。
【武田座長】 ただ、情報収集というのは、現実に今資料としては最善のものが出ているということになると思いますので、これからは研究、環境省がお金を出すとは思いませんが、発表された論文を集めていくという、それが情報の収集のなんでしょうけれどね。そうなると今この段階では、資料１－４に挙がっている候補種をこのグループとしては提出して、それから要注意の方はランク分けをしてありますけれども、一定の知見があるというのももちろん重要です。それから被害に係る知見が不足しているということですね。これは集める努力をしているわけじゃなくて、研究者がこれから研究発表していくでしょうから、その知見を集めるということだと思うんですが、これを継続審議のような形で先送りだけになってしまうような感じになりますが、これをさらに議論を進めるというところが落としどころかなという感じがするんですが。
【岩崎委員】 要注意外来生物、ともかくこのままでは海の海産外来動物は一種も入らない。要注意外来生物リストに入れられるだけということで、要注意外来生物のリストも、ちらっと見ただけでも、僕はいろいろ言いたいことがたくさんあるんですよ。もう時間がないんですね、１２時までですからね。このままで……。
【武田座長】 お話しして意見があれば、要注意の方もお話ししてくださった方がいいんじゃないですか。
【岩崎委員】 いいですか。資料２－３、要注意外来生物に係る被害情報及び注意事項（案）ですね。前回も言いました、１番、「被害に係る一定の知見あり、引き続き指定の適否について検討する外来生物」。「一定」という言葉は、これは適当なのかどうか。前回も言いましたけれども、今回も残っていますね。「一定被害に係る知見はあるが」ではなぜだめなんですかね。一定の知見はある。被害に係る知見がある。被害に係る一定の知見がある。被害に係る知見があるのは特定、被害に係る一定の知見があるというのが要注意、そういうふうに分けているわけですね。なぜそれを分けなければいけないんですか。「被害に係る知見があるが」ではだめなんですか。どうしても「特定」と「要注意」とは被害に対して何か違いをもたらしたいんですか。
それから２番、「被害に係る知見が不足している」ということですが、下の、ここに並べられているやつは、被害に係る知見がはっきりあるやつもあるでしょう。例えばヨーロッパミドリガニなんていうのは、日本での被害に係る知見はないですけれども、海外での被害に係る知見ははっきりあるわけでしょう。だから、例えば「被害または防除に係る知見が不足している」とか、被害に係る知見が不足しているだけではないはずです。それはこの分類群だけではなくて、ほかの分類群もそうなはずですよね。そういう形で、２番を「被害または防除に係る知見が不足している」ということであれば、もうちょっとふやしてもいいと思う、改めてもうちょっとふやしてもいいという種類がいると思います、要注意外来生物には。水生無脊椎動物でも。ちょっと今とりあえずそれだけです。
【中井委員】 １番ですが、私自身もこの「一定の」という表現ですが、個人的にはすごく嫌いな表現ですがそれは置いておいて、こう書かれると「一定はあるけれど、まだ不足している」というふうに読めてしまうんですよね。それは我々、生態とか分類をやっている生き物の専門家からすると、耐えがたいところがありますので、このような表現ではなくて、「引き続き指定の適否について検討する必要がある。その理由として、それぞれ個別的に違った事情がある」というのが現状じゃないですか。このことがもう少し酌み取れるような表現がぜひ欲しいんですよ。このことを先にも言ったように、もっと正直に書いていただいた方がいいと思うんです。アメリカザリガニはいっぱい飼っているから、とかね。そういうところが、一般の人にもわかるように。
【武田座長】 結構議論したんです。
【環境省 中島室長】 要注意外来生物に係る資料２関係の説明を全く今していないんですけれども、時間がありませんので説明は省略させていただきます。
それで、要注意外来生物リストを今回構造化してわかりやすくしようということで、前回暫定版で一律のリストだったものを分けています。資料２－１の裏側の紙をごらんいただきたいんですけれども、資料２－１の裏側にポンチ絵がありまして、検討成果のイメージというのがあります。右側の真ん中辺にあるのが要注意外来生物リストですが、この中にある４つのカテゴリーに構造化をするというふうに考えています。１番が「被害に係る一定の知見があり」というやつですが、これについてはちょっと表現がわかりにくいかもしれませんけれども、我々の考え方の整理としては、特定外来生物にしていないものが要注意外来生物なわけですけれども、先ほどのようなさまざまな理由で特定外来生物にしてもいいほどの「被害に係る一定の知見はあるが」というような趣旨でここに書いていると。ただ、さまざまな理由があるので、そういった課題について引き続き指定の適否について検討していく外来生物と、そういう意味であります。
２番の箱が、そこまではまだ知見がないと思われるものということで、こちらに入れているということです。ですから「一定」の意味は、単にあるということではなくて、特定外来生物として指定を検討してもいいほどの一定の知見があるというような意味ととらえていただきたいと思います。
あと３番、４番、ございますけれども、今回、４番は緑化植物のような、別途総合的な取り組みを進めるものということで、３番については、前回ご指摘いただきましたように、植物防疫法の対象種がこちらの法律の対象種にならないことについて、一般の理解をもう少し得られる努力をしなければいけないのではないかというご指摘を踏まえて、アフリカマイマイとスクミリンゴガイについては選定の対象とならないが、注意喚起が必要な外来生物という箱に入れて普及を図っていきたいということでございます。
【武田座長】 どうしましょうか。あとは、前から言っていることですけれども、広報ですね。うまく世間一般に伝えることが必要なんじゃないかと。これは専門家に対しても同じですけれども、選定だけして後のフォローを考えないとすれば、これは無責任極まりない話なんで、この資料の中にもあったかと思いますが、広報活動もいろいろ考えてくださっているようで、実際に実効を上げなければいけないということで、これはまた全体会合の中で話が出てくるのかと思いますけれども、今この会議としていろいろ意見が出てきました。最終的には要注意のところで、まだまだ意見があるかと思います。特に海産の方ですね。心情的には今ここで入れたい感じもあるんですが、なかなかちょっと決めかねる。ただ、これで終わりでないということで、知見ですかね、ミドリガニに関しても論文が出るといいんですけれど。オフレコになるかもしれませんが、かなり防除のことも考えて引いちゃっているんじゃないかという感じはあるんですね。実効のことを考えてね。現状では難しいかもしれませんし、それから全体会合の中で、やはり委員の中で温度差があるんですよ。非常に広く指定すべきだということと、実効を伴えないのに指定すべきじゃないという、ちょっとそういう感じがありますね。実際に出てきた資料を見ると、感覚的にもっといろいろあってもいいんじゃないかという分野もあるような気もしますよね。
僕が専門にやっているのは海の方ですからね、チチュウカイミドリガニ、カニのところを何とかしたい感じはあるんですけど、ちょっとつらいものがあるかなという感じがしております。この後、実際には全体会合に話を持っていかなくちゃいけないんですが、その候補種に関して、風呂田さんは出ていってしまいましたけれども、いかがですか。１－４は認めていただけますか。大体、この候補種でいこうかと。
【岩崎委員】 それについてちょっとよろしいですか。ウチダザリガニについて、先ほど武田先生が植物防疫法から外れるかもしれないというご説明がありましたが、ウチダザリガニを初めとするザリガニ類が十数種、たしか植物防疫法で指定されていたのが外されそうだと。外されて今度は特定外来に選定されて、実際にこれで規制が開始されるという、その時期とのずれがあると、その間に知っている人は知っているで、がっと輸入してしまう。ペットとして結構流通してしまいますから、それは極力防いでいただきたい。農林水産省の植物防疫法の係の人等も、ともかくそれを防いでいただかないと困ると思います。
【環境省 長田専門官】 ザリガニについてちょっと経緯も含めてご説明をしたいと思うんですけれども、今回、第二次の選定作業を開始するに当たって、ウチダザリガニ等が要注意外来生物になっておりましたので、検討の母集団ということで、環境省から農林水産省の方にザリガニ全般について植物防疫法の規制対象となっている検疫有害動物になっているものはどれかということを照会をいたしました。今まで植物防疫法の対象であると判断したものもあるし、対象でないと判断したものもあるし、まだ判断をしていないものもあると。こちらからの照会を受けて、植物防疫法の検疫有害動物というのは有用な植物に害をもたらす動物であるかどうかということで、例えば有害な昆虫とか、それこそカタツムリの仲間とか、そういうのが指定されているわけですけれども、こちらからの照会を受けて、植物防疫所で全体的にザリガニについて、どれが改めて有用な植物に害をもたらすものであるかということを、専門家を集めた検討会等も開催をして再検討したということです。検討会の中でやはり有用な植物に害をもたらす、例えば稲の食害というようなことだと思いますけれども、そういったものについて従来はありとしていたわけですけれども、基本的には植物防疫法の規制対象とするような被害をもたらすものはないだろうというところが、ザリガニの専門家を集めて委員会の中で一応議論がされたところです。こちらの外来生物法の前提として基本方針にもありますように、植物防疫法の規制対象になっているものは選定の対象としないことになっておりますので、一応そちらの結果との調整を進めながら、環境省としては植物防疫法の規制の対象から外れれば特定外来生物として指定ができるということになるわけですが、植物防疫所の方でも専門家の議論だけをもって結論を出すのではなくて、私どもと同じように今後パブリックコメント等も行いながら、その専門家の検討結果も踏まえて再整理をしていくということですので、それから、委員会の中では専門家からも外す時期とこちらの規制対象になる時期については十分に環境省と農林水産省で調整をして進めていくようにというご指摘もありまして、環境省、農林水産省、双方としては十分にそこの部分については調整を図りながら進めていきたいと考えております。
【武田座長】 確かに大問題で、でも、これもオフレコかもしれませんが、植物防疫の方はほっとしている面がありますね。すごく肌で感じますよ。今まで非常に苦労していたみたいなんで。
【中井委員】 前も申し上げましたが、植物防疫法と今回の法律では、その規制の中身についてずれがありますよね。だから、実は植物防疫で先に規制対象になっていても、既に入ってきているものについては、さらなる輸入はとめられているけど、入ってきたものについてはもう関知されないようなものいるわけです。例えばスクミリンゴガイ、通称ジャンボタニシ、なんかもそうなんですけれども、輸入は今でも禁止されているかもしれませんが、入ってきたものをどこへどう動かそうが規制はかからないという状況にあって、飼育も自由にできるわけです。国内に入ってきたものについては、植物防疫法よりもこの法律の規制のほうが厳しかったりするわけですよね。ですから、ほかの法律で指定されているから対象にならないとなった途端に、この法律による、より厳しい規制がかけられないということが実際に起こっている。こうした状況に対しても、法律同士の兼ね合いもあるんでしょうけれども、ぜひ検討課題にしてほしいと思います。実際、スクミリンゴガイについては、ゴールデンアップルスネイルという商品名で観賞用でも入っていますので、そういうのは植物防疫では関知されていないと思うんですよ。そういう形で実は輸入は防げていない状況も。量的には少ないですけれどあるんです。
【武田座長】 そうですよね。実際に植物防疫の会議に出て、いただいた資料というのは完全に有用植物を食害するかしないかだけなんです。要するに生態系、ほかの動物、あるいは全体に関する配慮というのは全くないです。そういう視点がないのはやはり植物防疫の観点なんですね。そういう意味では、本来こちらで指定できれば確かにかなり厳しくできることは事実なので、それは広げて考えれば海洋生物に関しても同じことが言えるんですがね。
ということで、ちょっと問題はありかと思いますし、今後も第三次指定があるから、その直前になっていろいろこういう議論が急に１カ月、２カ月の中で進むというのはやっぱり変なんで、委員の間ではメールのやりとりがあります。ただし、メールは書く労力が、キーを打つ労力があるものですから、言葉の方がはるかに量が多いんですね。ですので、フェース・トゥ・フェースというのは非常に重要なので、機会があれば委員が集まって話せる機会をつくっていただければと僕は思います。
それで今回に関しては、候補種としては１－４に挙げてある、これを考えさせていただきたいと。委員の皆さんには、できればこれは座長に一任していただいて、なるべく忠実に全体会合に話を上げたいと、議論の様子も伝えるようにいたしますのでお願いしたいと思いますけど。それでよろしいですか。
【岩崎委員】 要注意外来生物リストについては、さっき言いましたけれど、もうちょっとこういう構造になっていくのであればもうちょっとふやしたいとか、そういうものがあるものですから、それは武田先生を通じてという形で、あるいは事務局直接か、そういう形で、要注意外来生物のこの資料２－１の文章と、さっき私と中井さんが指摘したような表の中の文章と、それからそれぞれリストに入る具体的な種について、もっとこっちから意見を言うことはできますよね。
【武田座長】 ええ、ですからこれで終わりじゃないわけですから。
【環境省 中島室長】 要注意外来生物リストの対象とするものの範囲なんですけれども、資料２－１の２番目にリストの対象とする生物というのがありまして、前回の全体会合にこの資料を提出してご了解いただいているものですけれども、今回、そもそも二次選定の検討対象の外枠というものを決めて今回の検討が始まっております。前回、一次指定のときにつくった暫定版の要注意外来生物のリストとＩＵＣＮ、それから生態学会のワースト１００と、検討の途中、初めのうちということですけれども、専門家の方々との意見交換によって新たに知見がはっきりわかってきたものを今回のリストの検討の対象にするということにしておりまして、今回、その中から特定外来生物になるものを除いて、あるいは検討の対象で被害を及ぼすおそれがそもそも高くないと判断されたものを除いて、それ以外は要注意外来生物にすると。その要注意外来生物にするものについては、今回お出ししていますように、その生物に関する情報、知見等をすべて個表にまとめてそれを出すということにしておりますので、時間的なこともございますし、その検討会の中で個表を用意して、それについて議論いただいているものというのを一応我々としてはリストの対象にしたいと考えております。
【中井委員】 今回、ほとんど議論する時間がなかったんですが、私自身の責任分担となるべきところで悩ましいのですが、陸貝の未判定外来生物について確認させてください。ヤマヒタチオビが特定外来生物に指定されるのに引きずられて、外国で同様にアフリカマイマイ防除のために導入された実績のある肉食性の種を含む陸貝の科が４科リストアップされているわけです。一応、指定の方向性としてはこれでいいと思うんですが、本当にこの４つの科でいいのかどうかについて、大急ぎでこちらの方でも確認させていただきたいと思います。また、メール等でやりとりさせていただいて、場合によっては、多少変更があり得るということをご了解いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。親会議の開催って、いつでしたっけ。
【環境省 中島室長】 ８月の上旬を予定しております。
【中井委員】 そうですか。では、あと１週間、２週間ぐらいは大丈夫ですかね。
【環境省 中島室長】 はい、大丈夫です。
【武田座長】 では、すみません。よろしくお願いします。
全体会合でどういう話になるか。全体会合は総論的な話が多いかと思いますけれども。
一応これで話は終わりまして、議事のその他というのがありますが、何か発言がありますか。よろしいですか。事務局からは何かございますか。
【環境省 中島室長】 ございません。
【武田座長】 では、その他のところで申しわけない。さっきちょっと話が出ましたけれど、二次指定の中で、例えば今ここでチュウゴクモクズガニが入ったとして、それの実施時期の問題ですかね、それをおくらせるというような話が必要であれば、指定の時期をおくらせる可能性がある。今はこのまま指定をおくらせる必要もないような感じもしますけれどね。何か議論はありますかね。チュウゴクモクズガニをおくらせなきゃいけないという理由は余りないような気がするな。
【岩崎委員】 ちょっとよくわからないんですが……。
【環境省 中島室長】 指定自体は全体会合で決まれば、その後の手続を踏まえて指定ということになるんですけれども、食材として大量に流通しているということと、それにかかわっている事業者が多いということと、それと、その流通についてはすべて許認可の対象になって、それぞれ新たに施設整備をしなきゃいけないとか、準備が必要になる可能性があるということで、そのあたり今の段階ではどこまでの時間が必要かということが明確ではないんですけれども、可能性としては、大量に流通しているものについては実際に規制をかけるのを少しおくらせる必要が出てくる可能性があるかもしれないというふうに考えております。
【武田座長】 それは、むしろ僕なんかの問題よりも行政側の問題じゃないでしょうか。
【環境省 中島室長】 我々の執行体制の確保という観点です。きちっとした規制を適切にかけていきたいということですので。
【武田座長】 僕なんかとしては、それこそ早くした方がいいという話になると思うんですけれどね。
【中井委員】 ちょっと１つだけ。要は、上海ガニの次の流通の時期の真っただ中に指定が入るわけですか。下手をすると。
【環境省 中島室長】 いや、できれば次の流通の前までにはしっかり対応がとれるようにしたいと思います。
【武田座長】 かなり急ぎでないとね。
【中井委員】 そうですね、この後かなり急がないと。
【環境省 中島室長】 次というのは、今度の秋ではなくてですね。今度の秋はどっちみち間に合いませんので。パブリックコメントの時期がありますから。
【中井委員】 時期的にはいつごろになるんですか。
【環境省 中島室長】 第二次指定は年末に政令の指定を行って、その後、少しの準備期間を置いて年の初め、２月とか、そのあたりに規制の効果が発効になるというようなスケジュールであります。
【武田座長】 次のシーズンですね。ということで、そのほかに何かございますか。よろしいですか。
では、ちょっと時間を超過してしまいましたけれども、第４回の特定外来生物等分類群専門家グループ、無脊椎動物のグループの会合を閉会いたします。ありがとうございました。