環境省自然環境・自然公園特定外来生物等の選定について

第3回 特定外来生物等分類群専門家グループ会合(無脊椎動物)議事録


1. 日時 平成17年5月30日(月)13:30~16:00
2. 場所 経済産業省別館1115号会議室
3. 出席者  
   (座長) 武田 正倫
   (委員) 岩崎 敬二
風呂田利夫
中井 克樹
   (環境省) 上杉生物多様性企画官
名執野生生物課長
中島自然ふれあい室長
長田移入生物専門官
   (水産庁) 丹羽生態系保全室長
富岡栽培養殖課課長補佐
佐々木沿岸沖合課課長補佐
5. 議事  
【環境省 長田専門官】 それでは、時間になりましたので、特定外来生物等分類群専門家グループ会合(無脊椎動物)の第3回会合を開催したいと存じます。
 まず始めに、委員の追加と委員会の枠組みの変更についてご紹介いたします。前回のグループ会合におきまして、クモとかサソリ類ですね、これら昆虫類と一緒に検討する方が生物群の特性にも沿うんではないかというようなご指摘がありました。これを受けまして、4月5日に開催されました全体会合において、この件についてもご議論をいただきまして、これまで無脊椎動物グループにご参画いただいていたクモ類等がご専門の小野先生につきましては、今後、昆虫グループにおいてご検討いただくということといたしました。それから、それを受けまして、本グループ会合では水生無脊椎動物と陸産の貝等 軟体動物、これらについてご議論をいただくことといたしましたので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それから、今回から新たに海産ベントスがご専門の東邦大学の風呂田教授に委員としてご参画をお願いしております。よろしくお願いいたします。
 続きまして、手元にお配りした資料の確認をさせていただきたいと思います。
 資料を順番に確認させていただきたいと思います。議事次第の裏に委員名簿がございます。委員名簿の次が資料一覧ですけれども、これに沿ってご説明いたします。まず、資料1ですが、特定外来生物選定フロー(第二次)になります。資料2としまして、特定外来生物等の第二次選定に当たっての基本的な考え方。資料3が、第二次以降の特定外来生物等の選定の作業手順。資料4が、横長の表ですけれども、第一次特定外来生物選定種及び要注意外来生物分類群別一覧表。資料5が、外来生物の特徴と第二次選定に際しての留意点(無脊椎動物)(案)です。資料6が、今後の検討の進め方について(無脊椎動物)(案)になります。それから、資料7、1枚のペーパーですけれども、横長の表で、第二次選定の検討対象種一覧(無脊椎動物)(案)になります。資料8は、個別の種に関する情報の個表になります。第二次選定の検討対象種に係る情報という資料です。
 それから、その次が参考資料の1としまして、外来生物法施行までのスケジュール、参考資料の2が、未判定外来生物及び種類名証明書添付生物について、参考資料の3が、横長の表で、第一次の特定外来生物指定対象の評価一覧、参考資料の4が、要注意外来生物リストの一覧表、参考資料の5が、特定外来生物等の第一次指定時に寄せられたパブリックコメントのうち、特定外来生物候補37種以外に関するコメントというもので、ご参考までにお配りさせていただきました。参考資料の6は、学識経験者からの意見聴取要領、参考資料の7は、本グループ会合の運営方針になります。
 それから、本日、お話をお願いしております岩崎先生の資料として、外来水生無脊椎動物による被害の構造とその実例というレジュメがございます。それと、岩崎先生からの資料ですが、朝日新聞の2005年4月30日の記事で、隣の外来生物で連載記事のクワガタムシになります。それから委員の先生方には、冊子として特定外来生物被害防止基本方針をお配りしております。以上、不足等ございましたら、事務局の方におっしゃっていただければと思います。
 それでは、開会に当たりまして、名執課長から一言ごあいさつをお願いいたします。

【環境省 名執課長】 野生生物課長の名執ですけれども、先生方、本日、大変お忙しいところ、また足元の悪いところ、外来生物の関係の無脊椎動物専門家グループ会合にご出席いただきましてありがとうございます。また、先生方には、日ごろよりこの外来生物の問題を初めといたしまして、野生生物の保護行政にいろいろご助言、ご指導いただいていることを、この場をお借りして厚く御礼申し上げます。
 この特定外来生物の無脊椎動物の関係ですけれども、昨年の11月から今年の1月にかけて第一次の指定候補についてご議論いただきました。その結果、第一次指定とすることが適当とされましたクモ類とサソリ、属とか科指定を含めて全部で5種類でございますけれども、これについて1月31日に全体専門家会合に上げられまして、ここでこれを第一次の指定とすることが適当ということで、その後、2月から3月にかけて1カ月間、パブリックコメントを行ったところでございます。このパブリックコメントの結果を受けて、4月5日に第3回の全体専門家会合を開催いたしましたけれども、ここにおいても、特にパブリックコメントによって、この無脊椎動物、5種類を含む37種類の特定外来生物を第一次の選定候補とすることに特に変更する必要はないという結論が出まして、4月22日に特定外来生物を指定する政令の閣議決定を行いまして、この6月1日、あさってから外来生物法が施行されることになっております。第一次選定に当たりましてご議論いただいたことを、この場をお借りして改めて御礼申し上げます。
 きょうお集まりいただいたのは、第二次選定についてご議論いただくということでございますけれども、先ほど事務方からもご報告したとおり、クモ類がご専門の小野先生については昆虫グループの方にお移りいただいたということです。それから、風呂田先生には新しくこのグループに参加していただくということでよろしくお願いいたします。
 第二次の指定につきましては、7月下旬に第二次の指定候補種を選定するというようなスケジュールを事務方としては考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 また、無脊椎動物の関係では、特にバラスト水を初めとして、非意図的に導入されるものの扱いというようなところがひとつ課題となるかと思いますので、その辺についても議論を深めていただければというふうに考えております。
 よろしくお願いいたします。

【長田専門官】 それでは、議事に入らせていただきたいと思います。
 それでは、武田座長にお願いしたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。

【武田座長】 科学博物館の武田です。よろしくお願いいたします。
 小野さんをちょっと昆虫の方に取られちゃった関係で風呂田さんに来ていただきました。強力な助っ人というか、中心になってやっていただきたいので、よろしくお願いいたします。ということは、かなり水物は難しい分野でもありますので、最初にいろいろ勉強しなきゃいけないということもありまして、岩崎さんに、きょうの議題そのものはこの後出てきますけれども、最初に事務局からも既に依頼していますけれども、ちょっと講義をお願いしたいと思います。外来水生無脊椎動物の生物学的特徴と被害の発生構造についてと、資料もあると思いますが、ちょっと説明していただきたいと思います。よろしくお願いします。

【岩崎委員】 岩崎です。どうもよろしくお願いします。
 まず、お手元の資料なんですが、右方に1~6までありますが、1、2というのは表裏になって、1、2というのは今からお話しする、写真とかでお話しますが、それを文書にしたものです。
 3以降なんですが、これは説明が右方の数字の2の下に、5、参考資料と書いてあります。これをちょっと読ませていただきます。最後の資料は、2003年12月に日本ベントス学会から環境大臣あてに提出した要望書の添付資料です。しかし、この添付資料ではいろいろな種類の被害がありましたと、ごくごく簡単にですが、しかも、文献はこんな文献がありますという、そういう添付資料を1年半前、環境大臣あての要望書を提出したんですが、しかし、昨年の無脊椎動物選定会合で事務局側が用意した資料には、こういった添付資料の内容がほとんど生かされていませんでしたね。事務局側は、余りの忙しさにこの書類の存在を忘れてしまったのか、どこかにしまい殺していたのか、あるいは無視したのかということで、改めてここに提唱させていただきます。
 ごく基本的なものですが、ということで、きょうの話もごく基本的なものです。環境省の方にお会いするたびに僕は言われます、「海のことは苦手です、海のことはなかなかわかりません」と言われますので、ともかく基本的なお話をします。
 まず、画面見ていただきたいんですが、世界の海はつながっているかつながっていないか。こういう海産移入種の話をしますと、一般の方は、世界の海はつながっているから、そんなもの続かないだろうというふうに思うかもしれませんが、海産生物の分布はつながっていません。海峡の存在あるいは定方向の潮流の存在、塩分条件の変化、温度条件の変化、そういうものが相まって、各地域に固有の海産生物層がやっぱり発達しています。確かに陸上ほどではないかもしれませんが、やはり、各地域に固有の海産生物層が発達しています。
 もう1つの、こういう誤解がよくありますね。実は、きょうの資料にもこういう誤解が出ております。分散速度ですね、ある外来種が定着した、そこから国内あるいは国境を越えてもいいんですが、分散していくと、分散の速度は、分散能力は、海洋の外来、海洋生物は高いので、分散速度は高いだろうと多くの人はごく漠然と考えていると思いますが、海洋外来種より陸上の外来種の方が早いか違いがないというデータ、これは海洋の生物と海洋外来種と陸上外来種の分散速度を比較したのは、たった1つ、この論文だけだと思いますが、グロショルツさんがやったんですが、有意差はありません。有意差はありませんが、平均でいうと海洋外来種10種、代表的な10種、世界の。それから陸上の外来種、代表的な10種。これ草から、哺乳動物から、鳥から、それから昆虫から含まれています。結果としては、平均値は陸上外来種の分散速度の方が高いんですが、平均90キロぐらいです。毎年90キロ、海洋外来種は平均50キロぐらいですね。ですが、やっぱり陸上外来種は、草から、昆虫から、脊椎動物から、鳥から入っていますから、これはやっぱり10種といっても分散というか、標準偏差が大きい。そういうことで、結果としては有意差はない。有意差はないんですが、平均で見たら陸上外来種の方が早い。早く分散するというような傾向がある。違いがないからちょっと早いかなということです。これはなぜか。グロショルツさんはいろいろ考えているんですが、まだはっきりわかりませんが、ともかく海洋外来種、海洋生物は一般的に分散能力が高いので、分散速度も早いだろうというのは、どうも間違いであるようです。
 ただ、グロショルツさんが考えているのは、これは海洋外来種の方が、同じ種でも年ごとに分散速度がかなり違う、ある年は全然広がらない、ある年はドッと広がる。そういうようなことがあるから、結果として海洋外来種の方が低くなっている、速度が低い。陸上外来種は、それに比べて毎年ある程度、一定の速度でいく。1種類については、ある程度、一定の速度で分散している。だけども、分類群の門レベルの差が大きい。草も入っていますから、もちろん脊椎動物も昆虫も鳥も入っていますから、そういうことで分散が大きくなってというようなことを言っています。ただ、これはまだこれからの分野と思います、研究分野はこれからです。
 日本の海洋外来種の8種については、僕たちが論文を去年書きました。14.2km/yearです、大変低いです。日本だけでやってますから、日本だけで扱っていますからどうかわかりませんが、世界の10種の代表的な海洋外来種よりもさらに分散速度はゆっくりです。日本ではゆっくりのようです、いいでしょうか。防除もひょっとしたら可能かもしれません。
 海洋外来種無脊椎動物の被害の構造ですが、外来水生無脊椎動物のほとんどはベントスですから、プランクトンはほとんど知られていませんから、ベントスは硬い基質とやわらかい基質がありますから、2つに分けてお話をします、まず硬い基質ですね。これは生態学の常識なんですけれども、硬い基盤、岩、これは海の例なんですが、海には海草やらフジツボやら、この場合二枚貝ですね、糸を出してくっついている二枚貝、イガイの仲間とか。それから、こういうベタッと藻が生えて、それを食べている貝がいる。海の場合こうなんですが、こういう二次元的な空間で競争関係が起こる。それから、捕食関係が起こるということで、こういうことが大変に起こりやすい。ムラサキイガイとかが代表するように、二枚貝ですね。イガイ科の二枚貝、あるいはカワヒバリ科の二枚貝というのが空間をモノポライズしやすい。さらに、場所によっては二層にもなっていく。そうなると砂や泥がたまって、岩盤であったはずが砂泥になってしまって、根本的に生態系が変わってしまう。競争排除が非常に起こりやすい。それから、生態系を改変するという、そういう作用が非常に強い場所であるということです。これは淡水系ではそこまで重要視はされていませんが、こういう競争排除とか、トップダウン効果、捕食者が貝の動物群集に影響を与える、そういうトップダウン効果という生物群集に関する議論は、すべてと言いませんが、水生動物群集から理論が出て、それが陸上にもいっていてという話です。
 群集生態学という分野があるんですが、種間関係を扱う群集生態学をリードしてきたのは水生生物群集です。それはなぜか、くどいようですが、競争排除が起こりやすい。トップダウン効果というのはこういうことですね。ヒトデがやってくる、ヒトデがやってきてボロボロ食ってしまう。食ってしまうと、こういうのが全然いなくなってしまう。そして、こういうふうにもとのように海草やらフジツボやら藻類やら、こういうのがまたもとに戻ってくるというような、これをkeystone speciesといいますが、keystone species、これは生物の保全では、大変、重要だと言われていますね。ごく基本的な話ですが、これが例えばヒトデ以外にもイセエビであるとか、大型のカニであるとか、大型の肉食性巻貝がこういうkeystone speciesの役割を果たすわけです。淡水系であれば、例えばイセエビのかわりがザリガニと考えていいかもしれない。大型のカニ、これはチュウゴクモクズガニと考えてもいいかもしれません。そういうふうに競争排除と、それから、生態系改変が、大変、起こりやすい場であるということです。
 それで、生態学を習っている人なら競争的排除はだれでもご存じだと思いますが、競争的排除を世界で初めて実験的に明らかにしたのは日本人です、星合さんという方です。この方は1950年代の後半に、これは松島湾、東北地方の松島湾と陸奥湾の東北大学の浅虫臨海場の実験場の近くで、自然の岩礁に在来種のムラサキインコという二枚貝がいる。そこにムラサキイガイがドッとふえて、ムラサキイガイがマガキ層、このムラサキインコの下にマガキがずっといたそうなんですが、マガキ層を完全に被覆してなくしてしまう。ムラサキインコの分布の下の方も完全に覆ってしまってということをやりました。実験的にも確かめました。これは、陸上生物も水生生物も通してあらゆる生物群を通して競争的排除を実験的に確認したのは、これが初めてだと思うのです。64年ではなくて、実際には1960年、61年のことなんですが、写真は64年しかなかったのでそこからとったんですが、世界で初めて競争的排除が野外で起こることを実験的に明らかにしたのは、日本の星合さんであり、それがムラサキイガイを対象にしたものです。なかなか世界的には有名ではありませんが、そういうことに外来種は大いにかかわっております。ムラサキイガイですね、これはもうご存じのとおりです。
 社会的に、僕は恐らく世界じゅうで最も経済的被害を及ぼしている、経済的損害を及ぼしているのはこいつだろうと思っていますが、日本では間違いなくこれだと思っていますが、私は火力発電所といいますか、9つの電力会社すべてに、こういう対策費用は幾らですかと聞いたんですが、一切、電力会社は答えていただけませんでした。それは企業上の秘密であって答えられない、あるいはあれですね。まあいいや、これは。
 ということで、損害はわかりませんでしたが、コウロエンカワヒバリガイですね、河口部の汽水域の岩盤優占種で、ここに例えば在来のドロフジツボなんていうのがいるんですが、これでも覆いつくそうとしているということですね。それから、カワヒバリガイ、あんまりいい写真がなかったんですが、中井さんの方がたくさんいい写真持っているでしょうが、水道取水施設、通信施設の汚損被害というのが香港、韓国でも知られているし、日本でもかなり研究されているところです。
 それから、イガイダマシというやつなんですが、これも足糸でくっつく二枚貝ですが、木村さんという方が実験的にワイヤーを名古屋港に垂らしたら、ドドッと一気についてきて、こんなふうにイガイダマシばっかりになってしまったとか、そういうことで、インドで大きな被害があったことが知られています、こういった生物ですね。競争的優位種であり、被害が大きな外来二枚貝、もうほぼ限られています、今のところは。岩盤ではイガイ科とか、カワホトトギス科ですね、イガイ科とカワホトトギス科です。カワホトトギス科は海産は今のところいるんですが、こういう汚損被害を及ぼすような形のものはいない。カワホトトギスガイはまだ未移入です、まだ移入はしてきておりません。
 今度は多毛類です。カサネカンザシという多毛類なんですが、これは皆さんも本当にご存じないと思うんですが、マガキです、カキをこうやって垂下養殖します。カキ殻のところにダラッとついてきて、これがどんどん成長してこうなってしまいます。こういうことがあって、特に1969年の大発生のときにはこういう被害があって、推定30億です、当時の推定で30億円の甚大な付着被害を及ぼしたことが有名で、これ以後もぽつぽつとでありますが、あちこちで散発的にではありますが、こういう被害が起こっているそうです。そういうのはなかなか聞き込み情報はあるんですが、論文にならないので、散発的になるというのが、なかなか論文にはなっていませんが、こういう被害が今でもあるそうですね。このチューブですね、1匹1匹のチューブがこんな立っているんですが、それの中にこういう多毛類ゴカイが入っているわけです。石灰の管をつくって生きているわけですね。
 次、カニヤドリカンザシ、こういうふうに、泥場に硬いものがあるとダッとついて、こういう床構造をつくってしまいます。日本では養殖マガキ、それから、ヨーロッパでは取水施設とか、養殖生産物に甚大な被害があったということが知られています。それを拡大したものですが、マガキ一個体、マガキ一個体の殻がこれです。それにずっとついてしまいます。こういう被害も散発的にあります。広いレベルで起こるというのはそう多くはないけれども、散発的にあるので新聞ネタにもならないし、論文にはならないんですが、こういう被害に漁師さんたちは大きく悩まされております。これら1匹1匹の中にゴカイが入っているわけですね。もう一回言います。これは1つのマガキです、1つのマガキの殻です。
 次、さらにカニヤドリカンザシを超拡大すると、硬いものにくっつくんですが、泥をこういうふうにいっぱいためてしまうわけです。1匹1匹、虫の管の間にたまっているわけですね。完全に岩場の生態系を変えてしまいます。イガイ科の二枚貝、カワホトトギス科の二枚貝、それから床構造をつくる管棲ゴカイと我々言いますが、その外来種は競争的排除と生態的改変に大きな能力を持ちます。ただし、このあたりはすべて推定されるベクターは船舶です、非意図的な移入種です。
 次、捕食者で大きな被害を及ぼしているのはヨーロッパミドリガニとキヒトデです。キヒトデは日本の在来種でオーストラリアに日本から恐らく行って被害を発生させた。ヨーロッパミドリガニはUSAでも大きな被害を発生させたと。まだ日本には来ておりませんが、一次消費者の種組成を変化させて、しかもあるいは被食者の形質の変化も起こして、海藻の種組成の変化も起こしているということが、これは立派な論文に幾つもあります。これらも船舶による移入だと考えられています。岩盤は船舶による移入が、推定ベクターが船舶であるというやつがやっぱり多いです。
 次、砂泥底の水生外来生物、こんなふうにカニがいる、あるいは二枚貝が潜っているわけですが、そこに小型の二枚貝がドッと広がってしまうという外来種の被害が起こっています。どんな種類かというのは後で。そうなると、この中の方が酸欠状態になったりとか、あるいはマウンド、こういう床構造がグワッと盛り上がってしまって、あるいは水路に船がもう通過できないであるとか、そういう被害が外国では起こっています。日本ではまだここまではありませんが、外国では起こっています。
 さらに、そこにちょっとくどいようで、キヒトデであるとか、あるいは巻き貝がやってくると、こういうのを食べてしまうとか、これは在来の場合ですが、在来の二枚貝だとすると、こういう外来のやつがやってくると食べてしまう。あるいはチュウゴクモクズガニが穴をどんどん掘ってしまう。土手のエロージョンを起こしてしまう、それで在来種もいなくなってしまうというような被害も知られていますね。砂泥底はこんな被害になるということですね。砂、泥、生態系に大きな影響を与えている外来生物というのは、二枚貝では、シナハマグリはまだここまで大きな被害を与えているわけじゃなくて、これは遺伝子浸透が問題になっておりますが、ヌマコダキガイ、それからタイワンシジミ、これは外国では今のような大きな被害を与えています。日本ではまだこういうやつの大きな被害は、淡水化された諫早湾ではこいつがわっとふえてしまったということがあるんですが、淡水化された諫早湾ですから、もうちょっと干潟の構造を云々というわけじゃなくなってしまいましたから、在来生態系に大きな影響を与えたわけではないです。
 サキグロタマツメタ、カラムシロ、これは漁業に大きな被害を与えています。キヒトデ、ヨーロッパミドリガニというのは、これは岩盤でも出てくるんですが、砂、泥質でも出てきます。かなり分布範囲の広いやつです。砂泥質にも影響を与えていることが外国でわかっています。あとチュウゴクモクズガニですね、これはかなり気になる。淡水生物ではウチダザリガニを初めとするザリガニ類、特に大型のザリガニ類がこういう生物を食ったりもして、被害を及ぼす可能性があるだろうということです。チュウゴクモクズガニによる土手の侵食被害、これはインターネットから拾った写真ですが、もう砂、泥場ですと、ぼこぼこ穴をあけてしまって、土手をどんどん侵食を起こしていくということが言われています。
 砂泥底の外来生物の被害の特徴は、埋在性の二枚貝、砂に埋まっている二枚貝は、砂泥底層を改変してしまう。肉食性巻き貝、ヒトデは二枚貝を食害する。モクズガニ、それからザリガニ類というのは巣穴をつくる。それから、水生植物を切り取るという生態系改変と植物食の巻貝などによる競争捕食による在来種の減少ということが、これはほとんどが輸入水産物、ヒトデはちょっと別なんですが、多くは砂泥底の外来種は輸入水産物かそれへの混入でもっぱらやってくることが知られています。岩盤とはベクターは大きく違います。
 日本ではなんですが、下だけ見てください、45年度や50年度、60年代、90年度以降で、これは人為的な輸入が確実で、しかも現在、日本に定着している、日本に定着している輸入種についてこうやって船舶できたか、水産物養殖放流とか、そういう意図的な、混入もありますが、水産物関係できたかというと、70年以前、正確には60年代もあるかもしれませんが、やっぱり船舶が昔は多かったものですから、今はやっぱりこれが水産物の養殖、放流用の、あるいは蓄養用の水産物、あるいはそれに混入してというのが大変多くなっています。そういう特徴があります。しかも、それはもっぱらアジアから、近くから来ているということは、実際に定着しやすいやつがやっぱり来ているということなわけです。
 あともう1つだけ、これで最後です。淡水産の外来種というのは寄生虫などによる被害の発生が懸念されます。チュウゴクモクズガニ、これは人にも寄生する肺吸虫の伝搬ですね。人への感染の増加が考えられますし、ザリガニ類では在来ザリガニへのザリガニペストの、ミズカビ病の伝搬や感染が懸念されます。カワヒバリガイの場合には、在来魚類への吸虫類の伝搬、感染、これはもう確かめられていますね、日本でも。そういう淡水の外来種は、特にこういう寄生虫、あるいは病原菌の伝搬という被害が考えられるということです。
 以上です。ごく簡単で恐縮ですが、ちょっと時間延びてしまいました。ありがとうございました。

【武田座長】 ありがとうございました。
 いろいろ専門の方以外に、基本的にさらに聞いておきたいということがあるんではないかと思いますけれども、ただいまのご説明に質問その他、何かございませんか。

【環境省 上杉企画官】 チュウゴクモクズガニ、肺吸虫というのは、相当はっきりしているといいましょうか、全然、日本なんかで話題になっていないと思うんですけれども、現実に例えば中国とかでそういう……。

【岩崎委員】 これは正確な論文は用意していませんが、要するに寄生虫博士で有名な藤田紘一郎さんの本に書いてあるのですが、海外赴任をした会社員なんかが中国でチュウゴクモクズガニを食べた。日本に帰ってきておかしいと思って病院に行ったら、それはウェステルマン肺吸虫にしっかり感染していたと、そういうのは論文じゃなくて本に書かれていますし、それははっきりしていると思います、間違いないです。
 ただ問題は、日本のモクズガニにもいるんです。要するに日本のモクズガニにも同じウェステルマン肺吸虫がいます。ところが、日本のモクズガニって食べられているところがある程度限られて、九州地方、四国地方、中国地方が多いですね。そこで昔から食べている人は絶対危ないのはわかっているから、もう必ず火を入れて食べる、そういうマナーができているわけです。ところが、チュウゴクモクズガニ、上海ガニの場合には、そういうことがさっぱりわかっていませんから、一般の人が高級食材であると飛びつく。それを生のまま食べる、あるいは加工するときに、要するに包丁でこうやりますね、包丁でこうやって液でウェステルマン肺吸虫が飛び散ってしまう。それも危ないよと言われています。そういうことも、地元で食べた人はわかっています。それがわかってない人たちが上海ガニを食べて、大変に危ないということです。

【武田座長】 今の、僕も最近の論文を見てるわけじゃないんですけれども、戦後、戦中ですかね、日本の兵隊さんがみんなやられているんですよ。これはどうしてそういうことになるかというと、加熱すれば全く問題ないわけですが、中国、韓国はしょうゆ漬けと老酒漬けで食べる風習が根強くあるものですから、日本のものは恐らくそうやって食べることはないんですが、今でも上海ガニのシーズンには老酒漬けを、たたきつぶして、筋肉に老酒をふりかけるだけで食べるんですね。あれがまた結構おいしいんですが、それで、その食べ方が本当は考えてみたら非常に危ない話なんですね。ただ、確かに日本のものもそれはあるんですね。
 他に何かございませんか。
 今、風呂田さん何かいろいろ。当然といや当然の話なんですけども、もっと事例を上げれば際限なくいろいろあるんじゃないかと思います。
 今、僕の関係だと、ウチダザリガニが、もう1つ言わせていただければ、在来のザリガニを結構出会うと捕食、つかまえて食べるみたいですね。それでちょっと一部の人は問題になっているかもしれないですね。
 大体よろしいですか。多分、こちらの専門の人は、ほぼ海が続いているのか続いていないのか非常に微妙なんですけど。
 すると、今この中で、やはりここの関係でヨーロッパミドリガニですね、確かに入ってないんですが、チチュウカイミドリガニは東京湾に結構いるでしょう。もう完全に定着してふえていると思うんですね。見かけはちょっと区別がつかないんで、1958年、大分古い話ですが、ヨーロッパミドリガニからチチュウカイミドリガニというのを分類学的に別種ということで区別したものなんですね。ですから、文献上は両者混同しているケースが非常に多いと思います。ですから、今、最近では分類学者はチチュウカイミドリガニというのを厳密に分けていますけども、生態その他は相変わらずヨーロッパミドリガニの名前で出ている可能性はあります。以前からヨーロッパミドリガニは、インド、太平洋、南の方と、それからアメリカに異常にふえているんです。日本にはどうやら入ってないんですね。そのかわりにチチュウカイミドリガニが入っている。そのルーツは、どうやって運ばれたというのはわかりませんけれども、今、分類学的に途中で、インド洋、太平洋、どこかに中継みたいなものがなければ、何で日本にチチュウカイミドリガニがいるか、その周辺はヨーロッパミドリガニかというのは本当はわかりません。ただ、本当は区別しなくてもいいかなという感じはします。

【中井委員】 岩崎さんのお話の中で、イガイダマシのところで、湾を閉め切って根絶に成功した事例と文書で書いてあった。どうやれば根絶できたのか、もう少し教えてください。

【岩崎委員】 海、あるいは水関係でも根絶した例というのは、ある場所に侵入した生物が根絶した例というのは僕はあれしか知らないんですが、イガイダマシの場合、オーストラリアの北部のポートダーウィンという、ダーウィン港の一部のマリーナ、一部というか、複数のマリーナに侵入して、それが早期に発見されて、そのポートダーウィンに僕は行ったことないんですが、干満の潮位差が五、六メートルあるという、すごい潮位差が高いんだそうです。だから、干上がってしまうとマリーナ自体の船が出られないということで、閉め切り可能なマリーナであった。たまたまそこだったからということなんですが、閉め切り可能なマリーナの中でイガイダマシというのが見つかったので、そこで全部外界から閉め切ってしまって、そこにまず人力で潜っていってはぎ取る。それから、それをした上で、今度は次亜塩素酸とか、そういうのを投入してしまう。実は大量に投入したようで、それはマリーナだから可能だったんでしょうけども、大量に投入して根絶したということです。これが一般の小さな湾とか、そういうところでできるか。閉め切った上でそういうことができるか。手作業ではぎ取ることはできるにしても、次亜塩素酸を大量に投入するというのは、これはちょっと野外では難しいかなと思います。

【中井委員】 塩分濃度とかが調節できるというのとは違うんですね。

【岩崎委員】 違いますね、それはしてないです。

【武田座長】 今、フジツボの話があんまり出てきませんでしたけれども、やはり、イガイベットみたいな感じになるんでしょうか。

【岩崎委員】 やっぱり、フジツボの場合は基本的には個体が一層にしかならないということもあって、さらにフジツボというのは、イガイの仲間に比べると競争的には劣位な種であるという位置付けになっていて、ポツポツつくにしても、それがはがれて取水施設に被害が、スクリーンに詰まってしまうとか被害はあるにしても、生態系をつくりかえるという構造はやっぱり弱いので、僕はあんまり扱わなかったんですが、研究者の方もそこまでは、同じ在来のフジツボを駆逐してしまっただろうという例はあるにしても、それ以外の生物に与える影響が少し弱いというのが一般的な考えだと思います。

【中井委員】 カサネカンザシとかムラサキイガイとかは、大量に付着することによって競争的排除が起こっているわけですけれども、被害という点について見たときには、カサネカンザシの場合だと、それが入る前にはああいう形で付着するものがあまりいなかったわけですから、新たな被害ということができると思うんですが、ムラサキイガイの場合は、例えばマガキが付着する層で置きかわってしまったということですよね。
 現在では、いろいろな形の水利用があり、工場施設とか、さまざまな形で付着汚損生物の影響を受けるようになっているわけですけれども、これらはムラサキイガイが侵入した後にできているものが多いと思います。仮に、もしムラサキイガイが侵入していなかったとしたら、在来の付着生物が同様の被害を与えていた可能性はないか。ここでは、ムラサキイガイが影響を与える外来種として議論しているけれども、それが侵入していなかったとしても、在来種による同様の被害があったんじゃないかというような意見も、きっとあると思います。そのあたりについて、やっぱりムラサキイガイの場合は、想定される在来種と比較して量的、質的に、より大きい影響を与えている可能性があるかどうかということについて、何か補足いただけたらありがたいです。

【岩崎委員】 やっぱり、さっきのムラサキイガイにしろ、それからカサネカンザシ、カニヤドリカンザシにしろ、いわゆる多重の床構造をつくる、それで積み上がっていくという、そういう生物はいないことはないんですが、大変、在来種では少ないと思います。北海道ではホタテ養殖が盛んです。そこにはエゾカサネカンザシという在来種がいて、さっきのカサネカンザシと同じような床構造をつくります。ホタテに被害を与えている、それはいいんですが、東北から南というか、関東から南にはいないんですよね、そういうやつが。在来のイガイの仲間でも、ああいうムラサキイガイほど硬い基盤にドッとつくという性質のものは大変少ないので、やっぱり外来種が来たからのカキ養殖業への被害であり、汚損被害というか、船や、それから取水施設の汚損被害だと僕は思っていますけど。

【武田座長】 マイナス要素ばかりじゃなくて、何かプラス面はないですか。

【岩崎委員】 もちろんあります。ムラサキイガイは、今、もうこれだけ蔓延しているわけだから、まず水質のモニタリングに使おう。彼らはバナジウムとか、重金属を選択的に体に取り込みますから、重金属の水質のモニタリングで使おうではないかというのが1つです。それからもう1つは、プランクトンをろ過する能力が高いということで、九州の洞海湾では、ムラサキイガイをイカダにドッとはりつかす。それをイカダに垂下して、それで、上へ植物プランクトンをこしとってもらって水質を浄化しようという、そういう研究もあります。ただ、それをあっちこっちでされるということでは、実際にはあちこち、洞海湾も東京湾も大阪湾もムラサキイガイがいるからいいですけども、しかし教育上、啓蒙上それが許されていいのかなという問題があると思うんです。

【武田座長】 あと、これは特定外来生物の問題ですから、悪者ばっかり拾い上げて検討すればいいんですけど、例えば東京湾にイッカククモガニがたくさんいると思いますが、もう当然、日本近海であっちこっち広まっているのかもしれませんが、ああいう生物のあれは悪者じゃないんですか。ニッチがあいてたんでしょうかね。

【風呂田委員】 基本的に、きょうの岩崎先生のお話にあったような生き物の、東京湾のような汚染海域に、もともとの生き物が弱っているとやはり入り込みやすいという性格があって、比較的夏場で他のものが死んでしまった後、揚水があるものですから、パッとそこに入ってきて地位的にパッと増える。増えた分が多いものですから、どこかに生き残っていて、また来年もそれを繰り返すという、そういう構造になっています。
 ですからある意味では、他の在来のものが弱ったところに何となく入り込んできて、そこの場を使っている。しかも非常におとなしい感じですから、どちらかというと壊れることはあっても、他のものを、特に在来生態系を大きく変えてしまうほどの効果を持つような捕食圧はかけてないだろうと。そういう意味ではオープンニッチ、あいている空間を、空間的なニッチを使って、今増えているというところであります。そういうものであれば、なかなか在来種への影響というのは評価しにくいのが今の現状です。ただ、それがいいことか悪いことかというのはまた別の次元の問題で、食物連鎖だとか、あるいは他のものの回復を遅らせるとか、そういう目に見えない効果については、もう少し慎重に評価する必要があると思います。

【武田座長】 ありがとうございました。
 ちょっと途中で、例えばアフリカマイマイとか、ああいうのも話題にしなきゃいけないのかどうか考えたんですけど、淡水の貝は中井さんいろいろ考えていると思うんですが、ちょっと微妙なとこにいるやつがいますよね。

【中井委員】 といいますと。

【武田座長】 何かいろいろ、ここで一応考えなきゃいけないんですかね。

【中井委員】 アフリカマイマイ等の取り扱いに関連して、ちょっと話がそれてもよろしいですか。このことは、この検討会の第1回か第2回のときから申し上げていることでもあり、今回の会議でも終わりの方で申し上げようと思っていました。こういう形で情報発信されているわけですが、今触れられたアフリカマイマイなり、スクミリンゴガイ、私もいろいろ気になっていますし、外来種の問題に関心のある一般の方々にとっても、筆頭格に上がってくるような外来種に含まれると思うんですよ。それなのに、特定外来生物にも、未判定外来生物にも選定されていなくて、リストに出てこないわけですよね。この理由は何かというと、「植防(植物防疫)で対応しているからいいんです」と担当者はおっしゃるんです。それで、「でも、それは役所の事情でしょ」と言うんです、いつも。外来種問題で大切なのは一般市民に向けて、外来生物の中には管理しなければいけないもの、危険性を持っているものがいるんだということを、まず広く知ってもらうことです。岩崎さんの発言の中にも何回か出てきていた「普及・啓蒙」といいますか、その部分がとても大事なんですよね。
 だから、こういうリストを出すときに、普通の人がすぐ思いつきそうな外来種については、どんな形であれ名前ぐらいは出しといて、と前から何回も言っていますし、個別に会ったときもお願いしています。なぜかというと、例えばスクミリンゴガイあるいはアフリカマイマイ、あるいは昆虫の中のいわゆる害虫~ほとんどが外来種ですが~、などはすでに植防で対象となっているわけなのですが、そちらで厳しく管理していることを説明したリストがあれば、「気になる種が既に管理対象に入っている。だから、今回の法律での対象にならなくてもいいんだ」とわかるわけですよね。そうした配慮がぜひ欲しいと前々から申し上げているんです。いい機会なんで、ぜひまたご検討いただけたらなと思います。
 環境省が野生生物についていろんな取り組みをやっていただく中で、いろんなところで苦言を聞くことが多いんです、残念なことに。例えば今回の法律についても、私らここにいる立場の人は、事情がわかっているから気になる種が入っていない理由がわかりますけれども、そこからちょっと離れた人には、もうわからないんですよ。我々、外来種の問題を検討する専門家でさえも、「何でこれ入ってないの」ということすらありますし。すぐ思いつくようなものが、要注意外来生物としてもリストに入ってないようなことになると、これはザル法じゃないかと思われてしまうわけですよね。このような状況は、やっぱり行政の施策を進めていく上でもマイナスだと思うんです。
 ということで、ぜひお願いしたいです。植防の方では、対象種について具体的な一覧表はないというのは以前聞きましたから、それはそのとおりなんでしょう。でも、具体的に聞けばそれが対象となっているかどうかはわかるとおっしゃっていましたので、外来種問題の観点から見て“札付き”の種が対象になっているかどうかはすぐ分かるはずなんです。例えば、生態学会の立場であれば「ワースト100」が具体的にリストアップされているわけで、それが植防で管理できているかどうかはすぐわかるわけです、調べれば。それについては植防で対応していることを書き添えれば、「危ないものや気にしなければいけないものについても、いろいろな形で対応がとられている」との啓発が進むと思うので、そのあたりを今後ぜひ取り組んでいただけたらなと思います。

【武田座長】 すみません、ちょっと話をふり過ぎた。でも、まさにそのとおりなので。今、科学博物館でパネル展示をやっているんですけど、話を聞くと、これしか指定しないんですけど、もっといっぱいあるのにという。考えてみれば、他で規制されているからこちらでは指定しないという、ただそれだけのことでしたね。
 ちょっと時間が押してきましたけど、岩崎さんにはいろいろ講義していただきましてありがとうございました。質問がありましたら、また後でいろいろ教えていただけたらと思います。
 それから次に、きょうの議題として特定外来生物の第二次選定になっておりますので、4月開催の全体会合で検討されました、第二次の特定外来生物等の選定の作業手順を、事務局から説明していただけたらと思います。

【環境省 中島室長】 それでは、資料1から4までにつきまして説明をしたいと思います。
 まず、資料1ですけれども、特定外来生物選定フロー(第二次)とあります。4月5日の第3回全体専門家会合で第一次の選定種の結果と、それから、第二次指定以降の進め方の確認というものがなされまして、そのときに基本的な考え方等が確認をされました。
 今後ですけれども、第4回の全体専門家会合、6月9日に予定しておりますが、ここまでに、それぞれの分類群ごとのグループ会合を最低1回やりまして、グループごとの選定方針、あるいは第二次以降の検討対象生物の確認というものをやっていきたいと思っています。
 その後、6月9日の後ですけれども、もう一回り、分類群ごとのグループ会合を開いて、特定外来生物候補の検討、それから未判定外来生物、種類名添付生物の検討、そして要注意外来生物リストについても、それらの特定候補になったものが抜けた後のリストのつくり方等について確認をしていきたいと。7月下旬に第5回の全体専門家会合を開催いたしまして、第二次の特定外来生物等の候補リストをつくるというようなことで考えております。その後パブリックコメント、それからWTO通報の手続を経まして、11月か12月ごろには政令を公布して、第二次の特定外来生物等を指定していきたいと。フローについてはこのように考えております。
 それから、資料2ですけれども、同じく全体会合で、第二次選定に当たっての基本的な考え方という紙を確認をしていただきました。まず、検討対象の考え方ですけれども、一次選定につきましては、条件が整っている37種類を選定したということで、第二次選定におきましては、一次選定の際に取りまとめをいたしました、要注意外来生物リスト暫定版ですが、これを主な検討対象としようと。それから、新たに知見が得られた種と、IUCNのワースト100リスト等に書かれたものについても、予防的観点から検討対象として取り上げるということで、第二次選定につきましては、幾つかのリストを検討の母集団にしていくということでございます。
 それから、その次の○ですけれども、閣議決定されております基本方針におきまして、他の法令で、先ほどちょっと出ましたけれども、植物防疫法等で外来生物と同じような規制がなされていると認められているものは選定の対象としないということになっておるんですけれども、それは前提なんですが、そのあたりがきっちり明確でないものについては、今後の規制対象とする可能性がないかどうか検討しようということにしております。なお、セイヨウオオマルハナバチについては、二次指定の選定とは別に、年内程度を目途に検討作業を進めることにしております。
 それから、検討の方法ですけれども、第一次指定のときは文献主義といいますか、文献ではっきり被害についての知見が書かれているものについて取り上げて検討したということなんですが、第二次選定作業におきましては、専門家会合の討議によって生態系等への被害が確実と推定されるものについては、その根拠を記述しながら選定の検討に当たっての根拠として採用していきたいというふうに考えております。
 なお、各分類群ごとに「外来生物の特徴と選定に対しての留意点」というペーパーを、一次指定のときにつくっておりますが、これを改訂して、それぞれ検討を行っていきたいというふうに考えております。
 それから、資料3でありますけれども、第二次以降の特定外来生物等の選定の作業手順という題のペーパーであります。これにつきましては、一次指定のときに同じような作業手順の紙をつくっておりまして、先ほどの基本的な考え方というペーパーを踏まえて一部変更した部分がありますので、そこについて少しご説明をしたいと思います。
 まず、選定に関する基本的な事項ということで、第2-1の関連というところですけれども、検討の対象となる生物のリストということで、要注意外来生物リストとIUCNワースト100、それから、日本生態学会のワースト100というものもありますが、それと新たに知見が得られたもの、さらに他法令の規制があるかどうか、ちょっと不明確なものについても検討対象としていくということでございます。
 それから、2の被害の判定の考え方ですが、囲みの中は同じですけれども、次のページに、第2-2(1)の関連とありまして、在来生物の種の存続または我が国の生態系に関し、重大な被害を及ぼし、または及ぼすおそれについて、次の状況がもたらされるかどうかを検討するとありまして、これも、これは一次のときもそういうこの4つがあったんですけれども、4番目の後半部分、在来生物の個体群の遺伝的構造を著しく変化させ、またはそのおそれがあることということを、全体会合のときに指摘がございまして、つけ加えております。
 人の生命、身体に係る被害、農林水産業に係る被害については特に変更はありません。
 それから、次のページに被害の判定に活用する知見の考え方とありますが、国内、国外の知見を活用するということなんですけれども、やはり囲みの下の関連の部分で、3段落目、また以下ですが、今後の検討対象が必ずしも学術論文として公表されている知見が十分にない及び予防的な観点を踏まえて、論文やその他文献に加えて、それらにまとめられていない情報の集積に努めるということと、専門家へのヒアリングや分類群専門家グループ会合における意見等の科学的知見を十分に活用して判断を行っていくということを書き加えてあります。
 それから、その下の3番、考慮事項ですけれども、これも関連の2段落目ですが、なお検討対象生物のうち、第二次の特定外来生物指定の対象としないものについては、その理由を明らかにして被害の判定に向けた情報収集・検討を継続するということを書き加えてあります。
 以上、未判定外来生物と、それから種類名証明書添付不要生物につきましては、特に変更はございません。一応、第二次の考え方、基本的な考え方を踏まえて作業手順をこのように書き加えて変更してございます。
 それから資料4でございますが、先ほど中井委員からご指摘があったものでございますけども、先ほどの基本的な考え方によりまして、今回、第二次で選定の検討にしていく、検討の母集団のグループということで、一番上が要注意外来生物リストの暫定版と、それから、新たな知見が得られたものというものを第一次指定の枠の下に書いております。網かけになっている部分でございます。
 それから、次のページが世界の侵略的外来種ワースト100(IUCN)がまとめた一覧表、3枚目が、日本生態学会がまとめたワースト100の一覧表であります。それぞれ網かけになっている部分が要注意外来生物リストとして重複して載っているものとそれ以外というところがありまして、今回は、ですから網かけになっている要注意外来生物リスト、それから、新たな知見が得られたもの、それとワースト100のそれぞれのリストの中で上記以外と書いてあります欄について、選定の検討の母集団としていこうということであります。
 1枚目の第一次指定のところに無脊椎動物のところ、ゴケグモ属のうち4種等とありますが、これは第二次につきましては、先ほど説明しましたように、昆虫類の方に移動するということでございます。
 それから、中井委員から先ほどご指摘ありました植防の対象種についてなんですが、2枚目のワースト100のところに、IUCNワースト100のリストの中にスクミリンゴガイ、アフリカマイマイがございまして、これにつきましては、植物防疫法対象種と欄に入れてあります。この表の中では、先ほどのことが表現は詳しくではありませんけれども、一応表現はされているということでございます。ですから、今回、要注意外来生物リストに載っております19種類、それから、それ以外のIUCNリストにあります2種類が検討の母集団というようなことで考えているところでございます。
 以上です。

【武田座長】 ありがとうございました。
 こちらから何か質問。

【岩崎委員】 今の要注意外来、資料4の1枚目は要注意外来生物リスト暫定版、それはいいんですけど、くどいようですが2枚目、3枚目のIUCNのワースト100と日本生態学会のワースト100は、これは別に要注意外来生物リストと一緒に加えるわけではないですよね。中井さんの質問で言えば、要するにここには植防法のことは書いてありますけど、これはこうやって、環境省さんが独自で公表されるわけじゃないですからね。ただ、あくまでも検討のために書かれたものですね、2枚目と3枚目というのは。はい。

【武田座長】 他に何かありませんか。中井委員。

【中井委員】 今の資料3の3ページ目の下の方で、検討対象の一番下、「検討対象生物のうち、二次の特定外来生物指定の対象としないものについてはその理由を明らかにし…」として、その後も検討を継続するとされています。特定外来生物の第一陣が時間的な制約もあってかなり急ぎで、指定しやすいものから選んだという側面があると思うんですけど、今回の第二次で、大体、白黒がはっきりすると見てよろしいんでしょうか。あるいは、それでもかなり積み残しが出てしまうというお考えなのか。つまり、第三次ぐらいまでは想定した方がいいのかという部分ですね。一応、第二次で大体、片がつくと見た方がいいかどうかということです。

【中島室長】 事務局の方の単なる気持ちなんですが、気持ちとしては第二次で、一応、大体、情報は、少なくとも被害の知見に関する情報の方は大体出揃っていると思っていますので、白黒つけたいなというふうには考えておりますが、ただ、ここにあります考慮事項の中で、社会的に積極的な役割を果たしている外来生物に係る代替物の入手可能性だとか、特定外来生物の指定することによって、社会的・経済的影響がどういうふうに出てくるかというようなところでは、今も鋭意情報をいろいろ集めているところですけども、このあたりが判断つかないような場合は、その次にまた積み残しということがあり得るかなと思っております。

【武田座長】 そうですね、研究でいろいろ問題になる種が出てくる可能性はありますよね、もちろん。そういうときは適宜ということだと思いますけど。一応、第二次で多くのものは決定するということになると思います。でもハードルは下げないと言いましたよね、第二次選定。これは今、この後無脊椎、今度は具体的な話になっていく可能性がありますけれども、ハードルを下げないと、多分、何で第一次、第二次に分けたんだという話が、時間的な制約ですということなんでしょうけれども、それ以外に理由はないわけですよね。待っていれば新たな情報が集まるかと、そういうものでもないでしょうし、文献、一生懸命集めていただきましたから、急にどうこうなるんじゃないと思うんですけれども。

【風呂田委員】 今後のことにかかわることですが、今回の指定の中では、既存の知見というか、資料をもとに、被害の可能性が非常に大きいものと確立されるものを選んだということになると思います。先ほどイッカククモガイの話が出たんですが、実際にほとんど調べてないというのが現状に近いわけで、そういうものに対するモニタリング的な体制をどうとるかというのは、やはり対応の中で、将来のやり方としてある程度、方向性を出していただきたいと思います。既存のものを待っていますと、結局、だれも調べなければ何もわからないということになって、実際的には社会ではそういうことを、なかなか情報が集まらないというところが一番大きな問題にあるわけですから、どういう形でそういうものの整理を今後続けていくのかというところは、ぜひ方向性としては出していただきたいというふうに思います。

【武田座長】 他によろしいですか。
 では、総論的なところを終わりまして、その次、資料5、外来生物の特徴、第二次選定に関した留意点、特に無脊椎動物のグループの設定に関して、引き続き説明いただきたいと思います。

【中島室長】 それでは、資料5をごらんいただきたいと思います。外来生物の特徴と第二次選定に際しての留意点(無脊椎動物)(案)というペーパーです。こちらの方は、特定外来生物の選定に当たって、それぞれの分類群の生物がどのように使われているのかとか、あるいは被害を出すどういう特性があるのかとか、知見がどのぐらいわかっているのかとか、そのあたり選定に当たって必要と思われる事実関係を整理したというような位置づけのものであります。
 まず、(1)の導入形態・利用形態ですけれども、外来の無脊椎動物には、食用、えさ、観賞用などの目的で利用され、意図的に我が国に持ち込まれたものがあるが、非意図的に物資等に随伴して持ち込まれているものも多い。
 それから2番目、生物学的特性と被害に関する知見。1つ目の○、無脊椎動物には多くの分類群が含まれている。これまでに我が国に持ち込まれた外来無脊椎動物の種類の全貌が明らかではないが、分類群によっては一部知見が蓄積されている。
 次です。野外での確認事例は増加しているが、定着の状況や生態系への被害は不明なものも多い。
 次、海産無脊椎動物は一般的に拡散能力が高いため、定着初期以外では防除が困難なものが多い。
 次、食用、えさ、観賞用などに利用され、飼養や放流が行われているものがあるが、その流通量等の把握は困難なものが多い。
 3番目は、関係する他の法令ということで、有用な植物に害をもたらす外来無脊椎動物については、植物防疫法等により輸入規制や防除が実施されてきているが、動物食の動物等については特段の制限はない。
 それから4番目、規制により期待される効果。バラスト水等に含まれて非意図的に導入される無脊椎動物の移動については、本法の直接的な規制の対象とならないが、これらの生物が意図的に導入され、被害が拡大する可能性や防除の必要性を検討する。
 それから、意図的な導入の対象となり得る外来無脊椎動物については、新たな野外への逸出や既に一部の地域で定着したものの人為的な移動を防ぐことで、生態系への被害の防止に一定の効果があると考えられるというふうにまとめてあります。
 それから、資料6、今の留意点を踏まえて、今後どのように特定外来生物の選定作業をしていこうかということでございます。今後の検討の進め方について(無脊椎動物(陸生節足動物を除く))ということでございます。「第二次以降の特定外来生物の選定の作業手順」に基づきまして、検討対象の生物について、例えば次の特性、下の方に○であります箇条書きの部分ですが、次の特性やその組み合わせに着目して知見と情報の整理を進め、生態系等に係る被害を及ぼし、または及ぼすおそれがあると判断されるものについて選定するものとする。その際、文献による知見が不足していると思われるものについては、下記の特性に関する文献以外の情報の蓄積に努め、これらの情報をもとに専門家会合における判断が可能かどうか検討する。また、海外で被害をもたらしているものについては、海外での被害の内容を確認し、次の特性等に着目して我が国に定着して被害を及ぼすおそれについて検討する。
 それから、無脊椎動物については、海生、陸水生、陸生といった生息環境の違いや観賞目的、蓄養・養殖目的等の意図的導入、蓄養・養殖用水産物、バラスト水への混入、船体付着等の非意図的導入に着目し、それらの特徴を念頭に緊急性の高いものについて選定作業を進めるとともに、生態系保全の観点から影響を評価する仕組みをどのように構築するか検討を行うことが必要である。
 なお、植物防疫法等で対処される無脊椎動物については、基本方針に基づき選定の対象外とするということです。着目すべきと考えています特性ですけども、在来生物に対する捕食能力が高いこと。在来生物と比べ捕食量が多いこと。在来生物と比べ繁殖能力が高いこと。分布拡大能力に優れていること。在来生物と生息場所が重なること。環境への適応能力が高いこと。生物の定着基盤の物理的構造を著しく変化させる特性を有すること。在来生物と交雑を起こす可能性が高いこと。重要な水産資源を捕食する能力が高いこと。野外へ逸出しやすい性質(逸脱する能力等)を有すること、というふうに項目としてまとめてあります。
 その導入の種類によって、下の方にまた書いてありますが、1つ目が、意図的導入ということで、観賞目的。観賞目的で輸入されるものについては、野外に逸出した場合に大きな影響を及ぼすおそれがある場合には検討作業を進める。また、現在、輸入されていないものであっても、海外等で被害に係る事例があるものについては、我が国で上記の被害を及ぼす可能性を検討する。
 続いて、蓄養・養殖目的が、蓄養や養殖の目的で輸入されるものについては、輸入の実態・被害の防止のための措置等を確認するとともに、蓄養・養殖目的で過去に導入された外来生物のうち、繁殖能力や在来生物を捕食する能力が高いこと等により、固有種や希少種の絶滅をもたらすおそれがあるものについては、生態系への影響が大きいため、優先的に選定作業を進める。
 それから、ウ、その他の意図的導入。有害動物の駆除を目的として我が国に導入された外来生物のうち、繁殖能力や在来生物を捕食する能力が高いこと等により、固有種や希少種の絶滅をもたらすおそれのあるものについては、生態系への影響が大きいため、優先的に選定作業を進める。
 それから、食用や釣りえさ等として利用する目的で輸入されているエビやカニ等の甲殻類、ゴカイ等の環形動物については、生態系等に係る被害を及ぼす可能性を検討するとともに、輸入や国内での利用の実態、種等が明らかになっていないものも多いため、これらの確認に努め、野外に逸出すると在来種との交雑等の大きな影響を及ぼすおそれがあるものについては、対応の緊急性を考慮して選定作業を進める、というふうになっております。
 続きまして、(2)の非意図的導入ですが、非意図的導入による無脊椎動物については、本法律による規制の効果は小さいが、環境への適応能力や繁殖能力が高いこと等により、岩礁等底生生物の定着基盤の物理的構造を著しく変化させるなど、在来生物の生育・生息環境を著しく変化させるおそれがあり、我が国の固有性や自然性の高い生態系への被害があるなど、回復が困難となる影響が予測されるものについて選定作業を進める。
 なお、被害に係る指摘はあるものの、広範に蔓延しており被害の防止が困難であり、かつ一定の利用がなされているものについては、その扱いについての情報を別途整理するものとする。
 そのうちの1つ、水産物への混入ですが、食用や貝等の蓄養・養殖用種苗に混入して我が国に侵入する可能性がある貝等の外来無脊椎動物については、混入の実態・被害の防止のための措置等を確認するとともに、上記の被害を及ぼす可能性と防除の可能性について検討する。
 イが、バラスト水への混入ですが、船舶のバラスト水への混入により我が国に侵入した可能性の高い生物及び我が国に侵入するおそれのある生物については、上記の被害を及ぼす可能性と防除の必要性等について検討する。
 ウが船体付着。船体に付着して我が国に侵入した可能性の高い生物及び我が国に侵入するおそれがある生物については、上記の被害を及ぼす可能性と防除の必要性等について検討すると。
 その他の非意図的導入ですが、侵入経路が不明な陸生無脊椎動物で、固有の貝類等に影響を及ぼすおそれのあるものについては選定作業を進める。
 それでは、続きまして、資料7と資料8なんですけれども、資料7、表裏の一覧表になっております。ここに幾つか箱が分けてありまして、4つほど分類しているんですけれども、今回の検討対象種となっております種類、要注意外来生物リスト暫定版におきます11種類を、今回、第二次指定で特定外来生物に選定すべきではないかというふうに、現段階の状況では考えているものが最初の5つの種であります。カワヒバリオガイ、カワホトトギスガイ、ヨーロッパミドリガニ、ヤマヒタチオビ、ニューギニアヤリガタリクウズムシ、この5種類ということで、その下のウチダザリガニ以下6種とありますが、これは被害に係る一定の知見はあると。ただし、それぞれの事情があって、社会的、経済的な影響というようなことなんですが、引き続き、指定の適否につき検討するというものにしております。被害の防止に向けた普及啓発・防除手法の具体的な検討を進めるということにしています。
 裏にいきまして、関係者に利用等に当たっての注意を呼びかけるとともに、被害に係る知見等の情報の集積を図る必要がある外来生物ということで、これは、被害に係る知見がそれほど今のところまだ集まってないのではないかというものと、それほど大きな被害がまだ見られてないというようなものがここに入っています。イガイダマシ、タイワンシジミ種群、シナハマグリ、カニヤドリカンザシ、チチュウカイミドリガニ、コウロエンカワヒバリガイ、タテジマフジツボ、カラムシロ、この種類でございます。IUCNのリストに入っていました2つの種、一番下の2つですけれども、これについては諸外国で被害の知見があるけれども、我が国で被害を及ぼすおそれは高くないのではないかということで整理しようとしているものであります。一応、この4グループに分けております。
 その根拠といいますか、資料8でそれぞれの種類について、この被害に係る知見あるいはその生物学的な特徴だとか、どういった扱われ方をしているかといったようなことをまとめた個表であります。全部読んでいますと時間がなくなりますので、簡潔に一つ一つ、ごく簡単に紹介していきたいと思います。
 まず、カワヒバリガイ、1ページでありますが、中国原産でありまして、アジア各国あるいは南米に移入しているということで、日本には中国から輸入されたシジミ類に混入して、今、木曽三川、琵琶湖、淀川水系で定着をしているという状況であります。南米では非常にたくさん発生をして、生息地の圧迫が見られている。それから、急激な水質悪化の原因になっている場合もあるということです。吸虫類の第一中間宿主ということで、希少魚類への影響が懸念されてきたこととか、プランクトン食の貝類や水生生物との競合が懸念されるということが指摘されております。
 続きまして、4ページ、カワホトトギスガイですが、カスピ海、黒海原産で、日本への定着実績はありません。ただ、北米の五大湖で非常に増殖をして、淡水生態系を一変させるというような被害をもたらしております。在来の二枚貝類に付着して窒息死や成長阻害をもたらしていると。あるいは湖水の透明度が上がったことで沈水植物帯が広がって、生態系を大きく変えているというような実態がございます。IUCNのワースト100に選定をされております。
 それから、6ページ、ヨーロッパミドリガニですが、これも日本の定着実績はありませんが、二枚貝類に対して非常に強い捕食作用があるということで、生物群集全体に強い作用を及ぼしているという例が報告されています。北米の大西洋岸ではヨーロッパミドリガニが侵入して、在来の二枚貝の減少が指摘されているということであります。これもIUCNワースト100に選定されております。これにつきましては、先ほど話がございましたように、チチュウカイミドリガニと近縁ということで、日本にはチチュウカイミドリガニの方は既に入ってきているという関連情報がございます。
 それから9ページ、ヤマヒタチオビガイですが、中南米、フロリダ原産で小笠原諸島で確認されております。小笠原では固有の陸産貝類がたくさんありますけれども、この種、ヤマヒタチオビガイの影響で、絶滅の要因の1つというふうに言われております。危機的な状況になっていると。小笠原にはアフリカマイマイの駆除を目的に導入、人為的に導入されたということでございまして、IUCNと生態学会のワースト100それぞれにリストされております。
 それから、11ページがニューギニアヤリガタリウズムシ、ニューギニア原産で、琉球列島、小笠原諸島で確認をされています。これも小笠原でカタマイマイ類などの固有の陸産貝類が危機的な状況にあるということであります。これもIUCNのワースト100にリストアップされています。
 以上が、特定外来生物に選定する必要があるのではないかと現段階で事務局として考えているものでございます。
 それから、その次からは被害に係る一定の知見はあるものと。ただ、現段階では特定外来生物の指定ということではなくて、さらに情報収集に努めていくというものでございますが、まず、ウチダザリガニでございます。アメリカ原産で、北海道、福島県などで既に定着をしているということであります。琵琶湖の近くの淡海湖というところではタンカイザリガニというものが定着しているということですが、現在では、タンカイザリガニとウチダザリガニが同種ではないかというふうにされているそうであります。非常に大きなザリガニでありまして、国内では最大級の水生底生動物ということで繁殖能力も強いと。ほかの小動物を捕食して生態系を攪乱していく可能性が高いということであります。一部は、密放流によって定着している例が見られるということであります。ペットとしても販売されている状況があります。これも日本生態学会のワースト100にリストアップされております。
 それから、アメリカザリガニですけれども、かなり古くからウシガエルのえさとして導入されまして、現在では日本全国各地に定着をしているということであります。非常に広く適応して、都市部から里山水域に広く定着をしているということで、水生小動物を捕食するなどの影響が懸念されるということであります。非常にたくさんのため池に意図的に放流されて定着しておりまして、身近なペットとしての飼養も多数あるということだとか、学校の教材として用いられているというような状況がございます。
 それから次、17ページ、チュウゴクモクズガニであります。これは定着の実績というものはありませんけれども、食材として輸入されて、生きたまま販売されています。東京湾では、生きた成体の雌と死んだ雌が発見されているという情報であります。世界各地に移入して悪影響を与えているという実績がありまして、北米と、それからヨーロッパで被害を及ぼしているということであります。日本の在来のモクズガニとの交雑が容易に起きるというような報告もありますし、非常に大きな巣穴をつくるということで、堤防を壊しているというような被害の報告がございます。ヨーロッパでは水生生物あるいは淡水魚、それから、イギリスでは在来のザリガニ減少要因になっているという実績がございます。これにつきましては、上海ガニという名前で中華料理の高級食材として流通しているということで、今現在は生きたまま中国から運ばれてきているものが多いということですが、日本の国内でも蓄養があちこちで始まっているという情報がございます。それから、種についてですが、チュウゴクモクズガニと在来のモクズガニのほかに、中国にE.hepuensisという別の新種がいるということで新たに記載されているということでございます。和名はございませんけれども、種としてチュウゴクモクズガニと別の同一、同じような種類がいるという情報がございます。これについては、IUCNのワースト100のリスト、それから、IMOのワースト10というリストにも掲げられているということであります。
 21ページですが、ムラサキイガイ、地中海沿岸の原産で、先ほど先生からいろいろご紹介いただきましたように、日本の全国に分布拡大をしております。ほぼ全国で確認されているということで、非常に分布を拡大して固着をしている。ほかの生物を死滅させるという被害が報告されておりまして、非常に大きな損害も与えているということでございます。それから、社会的要因としましては、ムール貝として養殖が行われているということとか、水質浄化のために使われているという実態もございます。これにつきましても、IUCNと生態学会のワースト100のリストに記載されております。
 それから、次、23ページ、カサネカンザシでございますが、これにつきましても、現在、日本の各地に普通に見られるということでありまして、先ほどお話しがありましたように、養殖カキの殻に多量に付着してカキを窒息死させるというような被害をもたらしている。これにつきましても、日本のワースト100のリストに記載をされているということでございます。
 それから、25ページ、ミドリイガイですけれども、これにつきましても、各地で定着をしているという報告がございます。多くの固着生物と生息空間をめぐって競合しているという、そういう被害のおそれがあるというふうに指摘されています。水質汚濁への耐性が高いということでございまして、繁殖力が強くて高密度になると。それから、トリブチルスズ汚染の生物指標として用いられているという例もございます。
 それから、27ページのイガイダマシが、東京湾あるいは大阪湾、富山湾等で各地で定着しているというふうに考えられております。これにつきましても、非常に成長速度が速くて繁殖能力が高いということで、被覆によってほかの付着生物との競合が懸念されるということでございます。
 続きまして、29ページ、タイワンシジミ種群でありますが、国内でも各地の水路で定着しているということがわかってきております。マシジミの生息場でタイワンシジミが見つかると、マシジミにかわってタイワンシジミが優占するという現象が確認されているということであります。アメリカでは非常に速く分布が拡大しているというような報告がございます。
 続きまして、シナハマグリでありますが、31ページ、シナハマグリについても、北朝鮮産、それから中国産の種苗が放流されているということで、各地で確認されていると。ただ、定着を示す情報は得られていないということでありまして、これは在来ハマグリとの交雑が懸念されているということでございます。
 それから、カニヤドリカンザシでございます。これにつきましては、浜名湖等で大発生しているというようなことで、各地で確認をされているということであります。これにつきましても、ほかの生物と生息空間をめぐって競合して生息域を圧迫するという被害が指摘されています。浜名湖では養殖カキに被害を与えているという事例がございます。
 それから、チチュウカイミドリガニ、35ページですが、大阪湾、東京湾等で大量発生して定着をしているということであります。ただ、競合している可能性がありますけども、影響がどのぐらい出ているかというところは少しよくわからないところであるということであります。
 それから、コウロエンカワヒバリガイ、37ページですけれども、静岡県、大阪湾、東京湾等各地で発見されているということであります。水質汚濁に耐性があって、塩分の変化に対する耐性も高いということで、付着基盤を高密度に被覆するということで、空間をめぐって競合するおそれがあるということであります。
 それから、39ページのタテジマフジツボ、これにつきましても、かなり前に侵入したと考えられていまして、全国的に分布を拡大しているということです。在来のサラサフジツボと競合して減少させたというふうに考えられております。同様に生息空間をめぐってほかの無脊椎動物と競合するというふうに考えられているということです。
 40ページのカラムシロですが、現在では有明海と瀬戸内海で生息が確認されているということであります。絶滅のおそれのあるウネハナムシロ、ヒロオビヨフバイと同じところにいるので、競合によって悪影響を及ぼす可能性があるということとか、ハゼ漁に対する被害が大きいということが考えられております。
 それから、最後42ページ、ムネミオプシス・レイディ、これは亜熱帯産のツノクラゲの一種ということなんですけれども、IUCNのリストに載っておりまして、黒海で大量発生して、ほかのものと競合するというようなことだとか、生態系の構造を変える被害があるというような指摘がございます。ただ、淡水産ということで、日本に同じような環境はそれほどないんではないかというふうに考えております。
 次の44ページ、セルコパジス・ペンゴイ、これについてはオオメミジンコの一種ということなんですけれども、これについても同じようにカスピ海原産ですが、五大湖などの湖沼によって大量発生しているというような被害があるようでございますが、日本において大量発生あるいは被害を出す可能性は少ないんではないかというふうに考えております。
 すみません、簡単でしたけれども、以上でございます。

【武田座長】 ありがとうございます。簡単ではなくて、かなり検討の進め方から個々の種の説明までしていただきました。どこがどうということは何とも言えませんが、何か質問ありませんか。

【岩崎委員】 順番に、資料5が今度のセクションのはじめなんですが、資料5なんですが、先ほども僕の発言のときに言ったんですが、(2)の3つ目の○ですよね、海産無脊椎動物は一般的に拡散能力が高いため、定着初期以外で防除が困難なものが多いと、そういうふうに一般的には考えられるかもしれませんが、少なくとも日本の海産動物、海産外来種については、私たち日本ベントス学会の自然環境保全委員会というところがアンケート調査をもとにして分散速度をはかったところでは、海外よりもかなり遅いし、それから、陸上の動物よりもどうも遅そうだしという事実は出ているんですよね。それがなぜかわからないにしても、定着初期以外では防除は困難であるとここで決めつけられるのは、私としては、大変ちょっとかないませんので、これは、一般的にはそういう可能性はあるかもしれませんが、さっき言ったように、世界的な比較でもそういうことはなってはいないんで、削除された方がいいのではないかなと。ぜひとも削除してほしいと思います。まずそれについてです。

【武田座長】 そうですね、防除が困難かどうか微妙なところがありますよね。ただ、ここに余り書く必然性が何かよくわかりませんけど、生物的な特性を書いたり、被害に関する知見というのかどうかわかりませんが、特に書いておく必然性は余りないような気がしますけどね。

【岩崎委員】 ちょっとそれに関してよろしいですか。
 去年の特定外来生物の会合のときから僕はとにかく気になってそれらしいことは言っているんですが、ともかく今回、事務局は海の生物は外そう、外そう、何か理由つけて外そう、そういう意識が大変強いですね。これはもうはっきりそうだと思う。ぶっちゃけた話そうだと思います。定着初期以外では困難なものが多いとか、前も言いましたが、1つ前でもそうですね、定着の状況や生態系への被害が不明なものも多いという、そういうような不明である、困難であるという、やたらそういう記述が多くて、外したい気持ちはわかります、はっきりいってわかります。もうぶっちゃけた話、特定外来生物法では扱えない生物がいる。それが公然となると、今回の法律はとってもいいものだというのに傷がつく、つくられた方は本当そういう意識は高い、それはわかる。非常に気持ちとしては大いにわかりますけれども、海産生物について、ともかくそういうマイナスのものをたくさん書くことが目立つんですね。実は、それが後で指摘するんですが、要注意外来生物リストの去年の扱いもそうだったですね、そのうち要注意外来生物リストもそうですが。ということで、そこでもう次にいってしまうと、1つ前ですね、野外での確認事例が増加しているが、定着の状況や生態系への被害が不明なものも多い。確かに不明なものが多いのは事実です。事実ですが、今回は海外の知見あるいは科学的な知見が論文となっていなくても科学者の判断でというような方針の変換もありましたし。被害は不明なものも含み、ここのところをもう少しちょっと、今、パッとどうしたらというわけではないですが、明らかになっているものも確実にあるとか、そういうような、もう少しポジティブな表現をしていただけないかと思います。

【武田座長】 察するところ、非意図的なものが入ってくる可能性があるとか、もし指定しても、実際に防除というのは具体的にできるかどうか、そういう心配をするとどうも引いたような表現になるんじゃないかなというような感じがするんですよね。
 そういう意味では、もうちょっと積極的な表現に何か変えたい感じが。一般的に拡散能力が高いかどうかって、高い種類もいるだろうし、必ずしもそうとも言えないんで、表現を変えれば、特性としては残してもいいとは思うんですけど、ちょっと気をつけていただけたらいいかと思いますけど。

【中井委員】 同じところの、資料5の(2)の4つ目の○なんですけれども、これは逆に意図的なものですよね。「流通量等の把握は困難なものが多い」という記述は、せめて「把握されていないものが多い」ぐらいにしていただけないでしょうか。意図的なものはまさに人間の側の話ですから、把握することは努力すればできると思うんですよ。要は売買などでの流通ですから、努力の問題だと思うので、これを困難と言われてしまうと。それこそこの法律には農水省の後ろ盾がついているわけだから、これはやっぱりできる。努力してやっていただきたい。せめて記述は「把握されてない」ぐらいで置いておいていただけないか。他の分類群とのバランスもあるのかもしれないですけど、この法律はまず人間の側の行為を何とかしていこうというものですから、人間の行為に関わる部分の把握についてまであんまり困難、困難と言わない方がいいような気がします。

【武田座長】 僕が言いわけする必要はないわけじゃないんですけど、ザリガニなんかアングラで結構流通していると、そういうようなイメージではないと思います。

【風呂田委員】 資料6になりますけど、1ページ目で、そこで○印が10個ぐらい並んで、これが生態的な特性から見た今回の指定の方向性だと思うんですけど、これの使い方なんですが、これすべてクリアするということなのか、このうちのどれぐらいを満足するものがあればいいのか、あるいは1つでもいいのか。これをどう使いたいのかということを少しコメントいただければと思いますが。

【中島室長】 資料6の○がついているものにつきましては、我々が作業をしていく中でどういうことに着目をして情報を集めればいいのかという、それぞれの生物が持っている特性のうち、こういうところを着目して情報を集めていくことが有効かなということで、特に基準として使うということではなくて、こういうここに書かれてあるようなもの、性質で、こんな性質があるぞというようなことを、それぞれの個表を書く中で記述していくというような趣旨でありまして、特段、これに幾つ該当したからというような基準のように使うというつもりはございません。

【風呂田委員】 では、作業の上での留意点というふうに解釈してよろしいでしょうか。
 それで、記載の方法なんですけど、3番目の在来生物と比べ繁殖能力が高いことというのは、感覚的にはわかるんですけれども、そういう留意点から考えれば、繁殖能力というと、例えばたくさん産むとか、そういうふうに考えられてしまって、実際的には個体群としての増加率が高いという意味になると思うので、在来生物と比べ個体群増加率というんですか、どういう表現したらいいかな、繁殖というよりも個体数の増加率が高い、そういうふうな表現にしていただけたら。非常に少なくしか産まなくても、生き残れば、結果的には個体群としてはふえていきますので、その表現でお願いいたします。

【岩崎委員】 この部分の表現よろしいですか。この部分の10ですか、○、これやっぱり生物学者の方から見ると、ちょっといろいろもうちょっと何かならないかなという表現が幾つもあると思うんですね。今、風呂田さんがおっしゃったようなこともあるし、それから、5、在来生物は生息場所が重なるとおっしゃいましたけれども、生息場所が重なるだけではもっと基本的にはあれですよね、さっき僕も言いましたが、競争的排除能力が高いこととか、それはもうはっきり重なるからには競争排除の能力が高いことであるとか。
 それから、あと下から2つ目の○、重要な水産資源を捕食する能力が高いこと。水産資源への扱いがここで出てくるのは、下から2つ目の○だけなんですが、水産資源に影響を与えるのは捕食だけではないですから、やっぱりさっきのカキを被覆してしまっているものもありますから、やっぱり捕食あるいは致死させる能力が高いこととか、ちょっといろいろ気になるところがこの表現にはあると思います。
 他にも具体的にこうしたらという案はすぐには出てこないんですが、ちょっともう少し個別に、まず意見を言いたいなということはありますので。

【武田座長】 ほかに。

【中井委員】 追加です。岩崎さんの説明にもありましたが、寄生生物などを伝搬する、あるいは含んでいる可能性についても、箇条書きで書くのであれば、一言触れておいてもいいと思います。これは公衆衛生などにもかかわってくるものなので、一般的な関心も高いと思いますので、ご検討いただけたらと思います。

【中島室長】 今の点につきましては、在来生物に対してそういった影響がある場合には今回の対象になるということで、公衆衛生的な観点は、別の法律で規制をしているということなので、例の植物防疫法のように、寄生生物なり、感染症でもって在来生物が影響を受ける場合には対象となりますが、人間に対する影響ということだと、ちょっと別の整理ということになっていますので、一応、発言をしておきたいと思います。

【岩崎委員】 ただ、在来種への寄生虫被害、それから感染病原菌の伝播はありますから、それはぜひ加えられた方がいいと思います。
 それから次、同じ資料6の2枚目なんですが、同じようなことを繰り返してしようがないんですが、2枚目の(2)非意図的導入ということですね。非意図的導入による無脊椎動物については、本法律による規制の効果は小さいが云々のところなんですが、本法律による規制の効果は小さい、非意図的導入については本法律の規制は小さい、これは非意図的導入による無脊椎動物の移動の阻止についてはということではないんですか。そうですよね。そういうふうに書いていただかないと、非意図的導入により無脊椎動物すべてについてこの規制の効果が小さいというふうに、このままですととられます。そうなると、逆にこの法律の首を縛ることになるというか、首を絞めることになると思いますので、ついては、無脊椎動物の移動の阻止、つまり禁輸または移動の阻止については本法律による、輸入または移動については本法律による規制の効果は小さいと。それはぜひそうされるべきだと思いますね。

【中島室長】 おっしゃるとおりです。そのように変えたいと思います。

【中井委員】 資料6の一番最後の(エ)ですが、「固有の貝類等」とありますが、「等」がついているからいいんでしょうけれども、別に貝に限らなくて在来生物でいいのでは。何か特定のものを想定されているから「貝」とされているんでしょうけれども、もう少し広く受けられた方がいいと思います。

【武田座長】 個々の生物の方は、今後、検討していかなくちゃいけないと思うんですが、何かありますか。

【岩崎委員】 では、ちょっと資料7の方よろしいですか。僕これ、実は中井さんが詳しいのかもしれませんが、資料7の第二次の特定外来生物の選定作業が必要と考えられる外来生物でカワヒバリガイがありますね。カワヒバリガイというのは、日本ではかなり水道の保守管理をされているところで被害が実際にあったりするわけで、そこで防除の方法であるとか、いろいろ検討されていると思うんですが、水道法というのはそういう何か、こいつはどうするとか、そういうのはないんですか。ひょっとしたら、水道法でそういうカワヒバリというのは規制の対象になっているとか、そういう可能性もないことはないと思うんです。ちょっとこれは、もしそうだと今回扱えないということになりますが、これは調べられた方がいいと思うんですが、ただ、水道法がそういう特定の生物を何か指定してなんかあるかどうか、それはちょっとわからないんですが、あり得ないですか。ただ、病原菌とか、そういうことに関しては、これについては何とか対処するべきとか、そういう可能性あると思うんですが。

【中島室長】 恐らく輸入だとか流通を規制するというふうなことでは、余り水道の方で見ていない可能性が非常に高いと思います。いずれにせよ調べまして、次回までに整理をしたいと思いますけれども。植防法ですとか、感染症法と並びのような規制、この法律と同等程度の規制を持っているものではないという理解をしています。

【武田座長】 ただ、植防でさえ、個々の種というのか、具体的には記述したものはないんですよね。ザリガニどうするのか知りませんけれど、植物防疫の方で今いろいろ考えているらしいんですけど、どうも向こうは規制するのを嫌がっているみたいで。それもちょっと打ち合わせをしていただいたらよろしいかと思うんですが。

【岩崎委員】 ちょっとそれに関してなんですが、例えば、ザリガニも今、武田先生がおっしゃったそういうこともあるかもしれませんけど、植物防疫法で、今、指定されている。種類はどんな動物でもいいんですが、いるとする。それが今回の特定外来生物、こっちの方の法律の方がより規制の効果があるということで、仮に植防法からこっちの方で移しかえてというような形も、それはそういう可能性もあり得るんですね、まず1つそれあり得るんですか。そういうのをちょっと確認をしたいんですが。

【中島室長】 現在、植物防疫法で規制の対象になっているものについて、明確であるものについては、植物防疫法の判断として有用な植物に害をなすかどうかというのを判断をし直した結果、やっぱり、それほど害がないということがわかれば、対象から外すということは可能性としてはあります。その場合、先ほどの閣議決定された基本方針の整理から外れますので、外来生物法で規制の対象とすることはあり得るということであります。

【岩崎委員】 もし、そういうことになった場合、あるいは植物防疫法からこの法律に変わるということ、あるいはそうでなくても植物防疫法に指定されてなくても、今回、例えばペットとして輸入されているやつを税関で食いとめるためのという、そういう措置が、今、対策といいますか、行われていると思うんですが、例えば、植物防疫法の場合ならば、検疫所とかいう、そういうのが主要な空港、港にありますよね。こちらの特定外来生物法の方では、そこの水際で食いとめるためのそういう体制はどうなっているのか、それを大変に気にしてられる方がやっぱりいるんですよ。植防法と比べて、大変に、まだずさんなんで、ずさんっておかしいですが、予算上大丈夫か、それから体制の準備が整うのか。仮に植防法からこっちに移った場合にそういうふうな植防法と同じような効果があるのか。本当に気にしておられる方もおられますが、それについてのご意見を。

【環境省 上杉企画官】 そもそも環境省の組織体制上、税関と同じような人を水際に張りついてやる体制というのははっきり言ってできているわけではないです。今回の外来生物法の輸入時のチェックというのは、基本的にはそういう意味で、今そういう水際で実際にやられている税関、それから植物防疫所、それから動物検疫所と、水際体制というのはこの3者が一番中心になっていると思うんですけれども、そこに協力要請をする形で、それぞれの観点で、必要な対策はぜひやっていただけるようにということでお願いをしています。ここは基本的には協力をしていただけるという形になっています。例えば、それぞれの専門が違いますので、動物研究所であればそこが見るもの、あるいは植物防疫所も同じなんですけれども、そこが見るもの。ただ、両方ともで見ていないような種類のものもあるんですが、そこは税関が基本的には中心になってやります。ただどうしても、例えば同定をするのにわからないケースが出てきた場合には、環境省の方が専門家の方なんかの協力を要請しながら、現場で税関の方に協力をしてやるというような体制を考えています。

【岩崎委員】 今回のこの無脊椎動物については、ペットして輸入されると、そういう動物は意外と少ないとは思うんです。やっぱり哺乳類、脊椎動物の方が圧倒的に多いので、そちらで業務、実はされているのかもしれないんですが、私たちとしても、そういう水際でどうやって食いとめるか、そういうときのやっぱり環境省はどう考えておられて、どう体制を使っておられるのかという資料が、情報が欲しいんですね。そしたら、私たちもこういうふうにしたらどうかと言えるかもしれないという、そこのところが、もっとそういう体制のこういうふうにしますとか、こうなっています、それが文章とか、あるいは図とかでいただけないんですかね。それはまずいですか。

【上杉企画官】 それは一般論的にという。

【岩崎委員】 一般的じゃなくて私たちにです。私たちに、そういう一般的にといいますか、この動物、簡単にいえば植防法、それから動物検疫、それから、一般的な税関3種類あるわけですね。税関というのはこれまでワシントン条約の関係のものが1つです、それぞれ役割あるわけですね。じゃあ、この動物群に対してはどこに依頼していますとか、どうするのかとかという、そういう例えば分類群で、例えば水生無脊椎動物にしましょう、これあらゆるところにあれするわけですか、動物検疫所、植物防疫所と、それから税関、すべてにリスト渡して、これに注意してくださいと言うんですか、どう。

【上杉企画官】 植物防疫所と動物検疫所についていえば、それぞれの法律をそれぞれ持っていまして、その法律で対象にする範囲がある程度あります。そこの部分については協力要請をするという形になっています。そういう意味で、無脊椎のどこまでかというのはちょっと個別にもう少し整理をしないとわからないんですけれども、協力要請をしているということは逆に実際に通関する立場の人は、例えば、植物防疫所を通ってチェックを受けた上でないと通関できないという場合には、こちらの法律の、例えば特定外来生物に当たる当たらないみたいなことも含めて、そういうチェックがそこでなされることになっています。そういう意味では、まさに通常の通関をする際に通るところのチェックはそれぞれ受けるという形になっています。税関は、そのほか全部、とにかく通関をしますので、全部見るという形になっているわけです。それは、例えば申請書を書いていただく、例えば輸入業者の人なんかにはそういう形で説明を常にしているところでありますけれども、そういう意味で、一般的に秘密の話ではなくて、一般的にも出ていた話です。

【岩崎委員】 僕が気にしているのは外からものじゃなくて内からの、特に、水生無脊椎動物の場合、同定がややこしいということがよくありますよね。そういうときにそれを同定する人たちが、例えばしっかりそれの体制がつくれているか、動物検疫、それから植防、それから違う専門家の自分たちの専門といいますか、これを見て違うわけでしょう。そこのところが、そういうことなんです、気にしているのは。

【上杉企画官】 基本的には、植物防疫所は植物防疫法の専門の観点の立場の方がいますし、動物検疫も同じです。それ以外の、じゃあ水生生物、一般的な専門家がいるかというと、残念ながらいないのが現状です。それを新たに大量に雇用するというのは、これは全く無理な話でありまして、そういう意味で先ほどちょっと言いましたのは、どうしても同定作業で困った場合が出てきたときには、環境省も税関の方から協力要請がきて、我々自身もできない範囲がありますので、逆に先生方、専門家の先生方に協力要請をして現場に同定するというような体制づくりをしていきたいというふうに思っています。そういう意味では、常駐でその日に見る職員を置くというのは、基本的にはなかなか難しいので、むしろ専門家の先生方にお願いをして、現場で問題が起こればそういう同定作業にぜひ協力していただくようなことを考えていかざるを得ないと。

【岩崎委員】 そのときにスピードが問題でしょう。スピードをどうするのか、例えば専門家がいなかったらどうするかとか、そういうことというのは、そういうところの私たちちょっとアドバイスできることがあるんじゃないかと思うんですよ。

【上杉企画官】 それは非常に悩ましい問題でありまして、輸入は24時間365日やっております。それをどうするのかということは我々も税関サイドからも厳しく言われておりまして、かといって、現実にできるように、今のところ輸入空港が成田と関空と中部空港ということで3つに限られております。そこで、できるだけ近場でなるだけいろんな専門家の先生方のネットワークをつくっていくというのが我々としては確保していきたいとは思っております。

【武田座長】 いいですか、今、植防でどうこうというのは、だから、今の3つの空港だけじゃないんですよね、ほかで。今、それと今、科博でいろいろ言われているのは、この関係の国内登録機関の問題ですよね。これも今、同じ話題になったところで、科博が若干、渋っている面があって、自然環境研も同じだと思うんですけれども、実際にすぐ対応できるのかどうか非常にややこしいのが、すぐ同定できない、そういう問題があるんですね。
 ですから、ほかの分野で、ほかの法律で規制されるものは全くこちら、この分野と関係ないというんならいいですけどね。結局だから、今、例えばザリガニの件でいえば、植物防疫法では向こうではやりたくないと、規制がなかなかうまくできないからという話になるとですね、こちらでも実際、要注意ぐらいのレベルになった場合には、結局、フリーパスで入ってくるということになるわけですね。

【上杉企画官】 今の輸入港の話をちょっと簡単に説明いたしますと、この冊子の25ページにちょっとした図があります。それで、省令事項と書いてあるところの左下の方なんですけれども、種類名証明書不要生物の指定というのがあります。実は、特定外来生物に指定をされますと、それと外見上似ているようなものについては紛らわしいので現場でチェックが難しいということもありまして、種類名証明書をつけなさいという義務がかかります。そういう義務のかかっている生き物については、輸入場所の指定、つまり先ほど言いました3つの空港、国際空港以外で輸入しちゃいけないということになっています。現実、港に入ってしまったときどうなるかというのは、保税運送といいましょうか、輸入していない形で、実は3空港のどこかに持って行ってもらった上で税関を通ってもらうという手続になっています。
 最終的には、そういう意味で同定作業というのか、本当に特定外来生物に該当するしないというチェックというのは、3空港の辺りでやるということになるというのが今の制度であります。
 そういう意味で、この種類名証明書というのをどう確保していくかという意味で、国内の発行機関もある程度確保する必要があるというのが片方の話としてあるという、制度上はそういう体系になっております。

【中井委員】 ということは、検疫機関では特定外来生物に関しては怪しいかどうか即座に外見上、パッとみて同定ができないと困るんですよね。近縁種かどうかの区別まではできないけれども、少なくとも特定外来生物に該当しそうかどうかの見極めはできなければ困るということですね、最低限は。

【上杉企画官】 それで、我々の方はマニュアル集といいましょうか、ある程度の見分け方みたいなマニュアル集を現場の税関などに配付をいたしまして、あるいはインターネットも含めていろいろ常時相談を受けるという体制づくりを合わせてやるという形でしております。

【風呂田委員】 そこで最終的な端末になるのは、例えば専門家だということをさっきネットワークで対処した、現実にそれしか対応がないと思うんですが、基本的にメンバーというのは、大体、僕らがリストアップすれば出てくるぐらいしかいない。そうすると、24時間体制でそれをカバーしようとしても物理的に不可能なわけで、現実的に陸上のものでもかなりそれで時間をとられて、自分の研究時間とか、教育時間に支障を来たすということが起こっていますので、やはり、その部分の人材育成ですね、民間の中で構わないと思いますので、例えば調査関係やっていらっしゃる方でこういう生物同定に詳しい方いっぱいいらっしゃいますし。そういう方の講習を通した人材育成というのも、このプログラムの中で必ず考えて、それを含めたネットワークという形にしていかないと、特定外来種ならぬ特定研究所がそこで絶滅になってしまうという、そういうことを思いますので、ぜひよろしくお願いします。

【武田座長】 本当にね、現実問題として、頼まれても簡単に、はいって手挙げられないです、いろんな条件考えると。今、生き物ですから、それこそ対応が遅かったらねじ込まれちゃうから。

【上杉企画官】 まさに、なるべく多くのそういう分類のできる専門的知見を持っている方を確保していくのが非常に重要ではないかと思っております。例えば、生物分類時の検定的な試験が別途、自然環境研究センターなんかでもやられているところですけれども、そういう方の中で協力できるような人が確保できていかないといけないのかと、そういうことも検討しているところでございます。

【中井委員】 植防の関係でもう1つだけ確認しておきたいんですが、今の水際規制の話はよくわかるんです。が、すでに入ってきているものについて、植防として指定されている種類について何か対応をとる体制はどうなっているんでしょう。というのは、今回の法律では、入ってからの国内移動の問題も飼育や運搬が禁止されるなど厳しく管理していますよね。だから、水際規制には植防で指定するのは有効だけれども、国内の拡散について制限するまで本当に有効かどうかという点についての、実効性の問題はいかがなものでしょうか。

【長田専門官】 植物防疫法の観点でという。植物防疫法の担当部署からお聞きしている範囲では、植物防疫法においても、水際規制はご存じのように、かなり強い規制がかかるということでございますけれども、そのほかに、例えば必要があれば積極的な防除ですね、そういうことをやるような法律上の仕組みもあるというふうに聞いておりますが、例えばペットショップでの販売とか、そういったことに対して積極的に対応するような枠組みというのは余りないようには聞いておりますので、少なくとも特定外来生物法の場合は、飼養、運搬等の国内の扱いに対して非常に強い規制がかかるということでございますから、植物防疫法の対象でないものについて具体的に外来生物法の中で対応していくということになれば、そこの部分については、植物防疫法の対象の生物よりも、より外来生物法の趣旨に沿って適切な対応ができる部分はあるというふうには考えています。

【中井委員】 ということは、ここで取り上げていただいている植物防疫法の対象種の中でも、実は外来生物法で管理した方がちゃんとできるものがあって、管理を移し変えていく形での検討はあり得るわけですね。

【長田専門官】 基本的には、先ほどご説明をしたように、ほかの特定外来生物法の検討対象の前提条件として、他法令による措置がないものという整理がございますので、まず、植物防疫法の中で植物防疫法の対象生物として該当するかどうかという判断がなされた上で、特に有用な植物に対して被害をもたらすおそれのないものについては、植物防疫法の検疫有害動物でないという扱いになりますので、そういったものについては、特定外来生物としての検討対象とし得るということです。

【中井委員】 でも、2つの法律は目的が違うわけです。例えば、気になるのはスクミリンゴガイです。この貝は実は「ゴールデンアップルスネイル」という名で、現在、観賞用で普通に輸入され売られているわけです。これは検疫機関の同定作業が追いついてないという問題かもしれないですけれど、こうした輸入が植物防疫の対象になりうるのかどうか。さらにまた、国内で生きた除草剤として有効利用するような動きも出てきています。これも多分、地域によっては、あるいは工夫をすることで、水稲など農作物への影響がなくせるからという理由で、目くじら立てて排除までしてないという事情なのでしょうが、こういう積極的利用は、生態的な影響があるとされても、この生物は植防の管理だからということで、外来生物法では対処できず、十分な管理ができないわけですよね。植防法では、有用植物への影響がないからという形で放置されるわけですよ。こういうような抜け穴を、どういうふうに考えていったらいいのか気になるんです。個別の事例でも、同じような穴が出てくるかもしれないので、ご検討いただけたらなと思います。

【岩崎委員】 また、資料7ですが、資料7の表の方で、先ほどカワヒバリのこと言いましたが、そこのところではなくて、2つ目の○の被害に係る一定の知見はあり、被害の防止に向けた普及啓発・防除手法云々というふうに書いてあるところなんですが、まず、この表現、被害に係る一定の知見はあり、そういう場合の、これはあくまでも内部資料だとは思うんですが、被害に係る一定の知見はありの、その一定というのが何で僕はつくのかよくわからない。一定というのは、これはつまり第二次の特定外来生物にふさわしいぐらいのそういう被害に対する知見はあるんですよという、そういう意味で一定というのを使われるんですが、私たちは一定の知見とか、あんまり科学者は科学論文では使わないんですよね。それがやっぱり役所言葉なのかなという気がするんですが。何でこういうことを聞くかというと、後でもうちょっと言おうと思うんですが、要注意外来生物リストの問題を、こういうような、恐らくこの被害に係る一定の知見はあり云々のところというのは、要注意外来生物リストに入っていくやつだと思うんですね。そのときに被害に係る一定の知見はありと使われると、私もちょっと、これは一定の知見はありというのは、非常にあいまいだと思うんです。要注意外来生物のことはまた後で言いますが、ここの一定の知見ってどういうことなんですかね。

【武田座長】 ある程度ということですか、それなりにということですかね。ニュアンスによっては、かなりどちらにするか。これはかなり被害があるけれどというようにしか読み取れないですよね。

【長田専門官】 被害に係る知見については、その上の二次の特定外来生物の選定作業が必要と考えられる外来生物と同等程度にあるものが含まれているというふうに考えておりますが、当然、ここのランクには被害の知見に関してかなり幅がいろんな生物が入ってきていると思っておりまして、他の分類のも含めて、今、こういう表現ぶりにしておりますけれども。そこの被害の知見について、事務局としては、生物学的な情報等も含めて、既存の論文等に限らず、さまざまな情報をもとに判断をすると、例えば、日本全国の中の特定の地域ではかなり明らかな被害が出ているものですとか、特定の対象に対して大きな影響を及ぼしていることが指摘されているものとか、いろいろなものが入っているというふうに考えておりまして、そこを今の段階で各分類群横並びで何とか表現をしようとした結果として、今こういった表現文になっておりますけれども、より適切な表現があれば、そちらの方に変えていくということも検討すべきだと思っています。

【岩崎委員】 これは被害に係る十分な知見とは言えないんですか。恐らくこれは確かにウチダザリガニ、それから、チュウゴクモクズガニについては、確かに日本ではまだそこまで大きな被害に関する確たる知見はないです。ないですが、海外では確実にあります。海外の社会全体を含めれば、この6種類は確実にあります。被害に関する知見は確実にあります。十分にあると僕は言っていいと思います。十分ではいけないんでしょうか。

【中井委員】 結局、特定外来生物に指定するかどうかの判断には、生態学的な被害という尺度以外にいろいろに勘案しなければならない尺度があるわけです。被害は十分に認定できるけれども、他の事情があってそれでもめている、だから、指定の適否を決めるのに時間も手間もかかる。そういう事情を正直に書いた方が、一般の人にも納得できると思うんです。要は、外来生物の問題はそういうもんなんだということで。それなのに、指定が難しい種の説明として、本当はそうではないのに生態的な方が不十分だからというようなニュアンスで書かれるのが、研究者側としたら受け入れにくいと思うんです。いかがですか。

【中島室長】 正直な部分は、摘要の方でこういった事情があるんだよということを読みとれるように書いているつもりではあります。
 今回、無脊椎動物に関しては、この6種については、十分な知見はありと言いかえてもまず問題ないと思うんですけれども、他の分類群でも同じような表現ぶりで表の整理をしていて、その中には十分なとはちょっと言えないようなものも含まれている可能性があって、そこはもう少し、もう一度、1回全部見直してみて、どういう表現が一番適切かどうかというのを考えて、次回また提出をしたいと思います。

【武田座長】 そうですね、ミドリガニもちょっと検討して、ヨーロッパミドリガニをここに入れて、チチュウカイミドリガニを落とすというのはちょっと忍びない感じがします。

【岩崎委員】 実際に、資料7の表の方の2つ目の○の6種類と、それから、裏の方の関係者に利用等に当たっての注意を呼びかける云々の、この生物ですかね、こういうのは要注意外来生物リストということで、先ほどの日程では6月末か7月のときには、要注意外来生物リストに関するお話も出てくるというふうにスケジュールには書いてありましたから、それを先取りして言わせていただきますと、こういう生物が要注意外来生物リストに入ってくるんでしょうが、そこで皆さんにお配りした「隣の外来生物」、朝日新聞の切り抜きです。4月30日です、クワガタムシの本文が重要ではありませんで、そこの要注意外来生物というところが実に問題だと思うんですね。それは、今年の4月5日に第3回の全体会合がありました。そこで、昨年度、事務局さん側が考えておられた要注意外来生物リストは、そのままでは公表、公開しない、さらに検討を重ねるという形ではありました。そこで、そういうような形で第3回の4月5日の特定外来生物の全体会合ではなっていたはずです。ところが、それから一月近くたった4月30日でも、朝日新聞でしたらこういう外来生物、3回か4回しましたね。そこで要注意外来生物というのはこういうものだということで、実は4月5日に修正される以前の要注意外来生物の定義といいますか、扱いがそのまま出ていますね。これははっきり言います、事務局不注意だったと思います。私たちが、少なくともこの無脊椎動物グループが気にしたことは、あの要注意外来生物というのは、ムラサキイガイやら何やら、そういう被害がはっきりあるにもかかわらず、先ほど中井さんが言われたような種々の事情があって指定できないという種類も含まれているわけですね。だから何とかしてくれといって。4月5日の全体会合ではそうなったんだけれど、でも、それはそのときにマスコミ対策という、対応ということも含めてしなかった。そのおかげで要注意外来生物はこういうものだという形に、恐らく一般に流布されるまではいってないでしょうけれども、少なくとも記者さんの頭は切りかわってないわけですよ。これからもテレビ、それから新聞報道で、特定外来生物に指定されなかったものは要注意外来生物として、そういうような形の定義で指定される方針であって流される可能性が強いんですよね。今、いろんなテレビでも新聞でも外来生物は注目されて、いろんな報道されていますよね。これは早急にまず対策を打たなくていいのか。こういう、はっきり言いますと誤った要注意外来生物リストに関しての定義が流布されてしまっていいのか。これは私たちにとっては大変に危険なものだと思います。特に海産生物の場合には、なかなか種々の事情があって、特定外来生物としての規制は難しい。そういう生物が要注意外来生物に入っていくときに、以前の会合でも言ったかもしれませんが、どうしても法律をつくって運用する側の人たちは、特定外来生物は被害がある。はっきり重要な被害がある。特定外来生物に指定されなかった種類については余り被害がはっきりしないか、それなりに一定の知見があるかと、ちょっとあいまいな形にしておいた方が、ああ、特定外来生物法というのは被害のあるやつをしっかり規制してくれるんだなという、そういう一般的な考えが広がりますから、法律の運用をしても実際にやりやすいのはわかりますが、先ほど中井さんが言われたようないろんな問題があって、被害があっても、いろんな問題があるから、そういう特定外来生物に指定できないんだよというものを、今度つくる要注意外来生物リストにはしっかり定義で入れておいていただかないと、もう1回くどいように言いますが、外来生物の研究上、教育上、有害になります。要注意外来生物リストは環境省独自が行われる、そういうことを聞いております。その点では、大変、感謝しております。特定外来生物になかなか指定できない種もそういう形で啓蒙していこう、大変、私としてはありがたい感謝していることなんですが、その取り扱いはぜひ注意をしていただいて、それこそ要注意をしていただいて、定義をしっかりしていただきたい。今度、案ができるときには、そういう形でやっていただきたい、その2点です。
 まず、1点目、上杉さんにお聞きします、今のままでいいんですか。

【上杉企画官】 確かに4月5日の全体会合のときに、二次の選定も入るということもありまして、そもそも要注意外来生物リスト、1月の段階でつくったものが材料になるわけですね。そこから特定になるものが当然出てきて、再整理のし直しをしますと。そういう意味では、今回、資料4の中であくまでも暫定版という書き方をしていまして、考え方の整理自体もいろいろあるだろうということで、なおかつ、ほかの分類群の中でも要注意外来生物の中自体をもう少し構造化するとか、そういう必要性もあるんじゃないかという議論も当然出ております。そういうことを全部含めて、二次選定の中で、多分、いろんな種の議論がされる中で、もう少し要注意外来生物としてどんな形で出していったらいいのかという再整理をしなきゃいけないだろうというふうに、今、関係者の方では思っております。
 とりあえず公式発表はそういう意味でしていないわけですが、会議は全部公開でやってですね、資料も全部ホームページに載っているという状況の中では、なかなか個別に記者の方で書かれたやつを全部こっちでチェックするわけでもないもんですから、いろいろ誤解が生じやすい状況になったことはそうかなというふうに思っています。
 ただ、あくまでも最終的に出ていくのは、この二次の選定の作業を通じて、考え方の整理も含めてどういう位置づけ方をしていくか、どういうものをそこに入れていくかという形で、再度、整理をし直すものだろうというふうに思っております。

【岩崎委員】 だから、実際に個々の新聞の記者さん、マスコミさん全体をするのは到底無理ですけども、少なくともホームページで何らかの要注意外来生物というものを、今後、公表する予定である。そのときに要注意外来生物リストとはこういうものであるというのを早急に公開する必要があるんじゃないですか。

【上杉企画官】 今、6月1日の施行に向けて、そもそもやっぱり特定外来生物は何かというのをまず浸透させようということで、はっきり言いまして、そちらを重点的にやっているという状況ではあります。ただ、並行して要注意外来生物、そういう意味でどういうふうに位置づけていくかというのは、まさに今日の議論も含めていろいろこれから専門家会合で、7月末の最終的なリストアップに合わせて、多分、要注意の整理をされていくと。そこをある程度、議論をお聞かせいただいた上でないと、最終的にこういうふうにしますというのがちょっと言いにくいところがあるかなというふうに思っています。
 最終的に環境省として公表する際には、もちろんホームページにそういう趣旨をしっかり載せていくというのが前提になるんだろうと思いますが、どのタイミングで出せばいいのかは、もう少しいろんな情報を踏まえた上でやった方がいいかなというふうにも思っております。少し検討させていただければと思います。

【武田座長】 そうですね、ほかのグループとの整合性ですかね、定義、すべて一律に分類というんですか、定義づけなんかをいろいろ分けることは難しいかもしれませんけれども、もし難しければ、各グループごとでもいいと思うんですけど、こういう要注意外来生物はこういうものだというのを、確かにもっとはっきりさせなきゃいけないかもしれませんね。ちょっとグループで少し違うかもしれないですね。

【岩崎委員】 それで、去年の12月の末だと思うんですが、チュウゴクモクズガニについては、正しい対応というと大げさなんですが、環境省さんの方は、あれは海外では、大変、被害があるけれども、食材として流通していて云々という形で、あれは正しい対応をされたという、私としてもありがたかったんですが、ああいう形で公表されてありがたかったんですが、これからともかく注意していただくのは、そういう形の、先ほど中井さんもおっしゃったんですが、もうちょっとそこのところは正直に言った方が本当にいいのではないかと思うわけです。

【上杉企画官】 あと1点だけ言いますと、資料8のような個別の種の、実は情報の整理は、一次のときはなかなかできていなくて、要注意の方は限られた種、それこそ重点的に考えるような種だけしかできていなかったんですけれども、今回は基本的に要注意に上げたものは全部、情報整理をすると。この中で何に注意しなきゃいけないか、どういう生態的な特性や被害の状況があるかというのは個別に整理をしておりますので、そういう意味で、こういう個々の種の問題点も実は明らかにしていくことは非常に重要だろうと思いますので、そういう意味では、最終的にはよりわかりやすくするという整理も必要だと思いますけれども、できるだけ情報がうまく出ていくようにそこは考えないといけないと思っています。

【岩崎委員】 そういう点でいくと、さっき資料の8の、一般的な生態学的な生物的なことについてはいいんですが、それぞれについての一番最後のその他の関連情報というところの書き方は、やっぱりまだ足りないなという気がします。そこは確かに、私たち生物学者だけの問題ではないところがありますが、ですから、私たちがなかなか貢献できないとこもあるかもしれませんが、その中、それ以外のその他の関連情報以外のとこについて、私たち生物学者ももっと情報提供しなければいけないと思いますが、その他の関連情報のところは事務局さんの方で特に注意をしていただいてという書き方をお願いしたいなと思います。それは、個別のことについて私どもできる限り、ここはこうした方がいいんじゃないかと。もちろん言えるところは言わせていただきますけれども、そこをお願いしたいですね。

【武田座長】 いろいろ意見が、まだ出つくしてはいないかもしれませんが、特に無脊椎の方はいろんな要素が含まれていまして、意見もまだまだ出るかもしれませんが。少なくとも今後、資料6ですか、今後の方針としては、今後の検討の進め方に沿って進めていってよろしいかどうかですね。

【中井委員】 そういう意味では、資料7の下の「被害に係る…」という部分について。上の方で第二次の候補として5種類上がっていますね。その下に続く分で、確かにいろいろと配慮しなければいけない事情がありそうな生き物がいる中で、まだ蔓延度がそれほどでなくて非常に局所的であり、なおかつ人の行為でもって広がりうる候補として、ウチダザリガニとチュウゴクモクズガニは質的に違うと思います。この2つは、リストの上の方(第二次の候補)にいってくれへんのかなという気持ちがあるので、ご検討いただけないかと思います。ここですぐにお答えをいただくわけにいかないかもしれないですけれども、国内にいてともに生態的影響が懸念されているウチダザリガニとアメリカザリガニについて、私はザリガニの専門じゃないですけれども、少なくとも温度条件からいくと亜寒帯の端っこ(=ウチダ)と亜熱帯の端っこ(=アメリカ)に位置します。おまけにウチダは湖沼だけでなく川にもいて、中流域ぐらいまで平気で入っていくし、アメリカはどろどろの沼地にまでいる種だとの認識を持っています。そして、それ以外のほとんどのザリガニ類の原産地での生息環境は、これらアメリカとウチダの間に入ってくるように思います。
 だから、ザリガニ類の扱いですが、国内に定着しているのはこの2種だとして、アメリカの場合は確かにこれだけあちらこちらに教材にも使われているような種だから、飼育まできびしく禁止する特定外来種への指定は難しいという事情があるかと思いますが、観賞用としてとして輸入されているもののなかには植防でも規制されていないものもいろいろといましたし、植防で規制されているのに輸入されているものもいる。そんなわけで、ザリガニ類については植防ではなく今回の法律の中で、第二次の指定の中で検討する対象として考えていただけたらと思います。
 今、岩崎さんおっしゃったチュウゴクモクズガニについても、人間が食べるために季節的に流通させているものであれば、流通も把握し管理できると思いますので、時間的にまだもう少しあるようですし、ぜひ指定に向けてご検討いただきたいと強く思います。

【武田座長】 そうですね、いろいろデータをさらに集めていただくことと、我々も決定のときまでに心を決めてかかるという、そういうことになるかと思いますけれども。

【風呂田委員】 最初の選定の仕方の中で、リストアップしたけれども、今回は排除するというのは、明らかな理由があった場合に排除するというふうに書いてあって、これは資料7を見ますと、最後の2つの種類ですね、ツノクラゲの1種とオオメミジンコですか、これを今後の議論の対象から外そうと書いてありますと言っておりますけれども、排除できる理由というのは、この場合、どういうふうな解釈をすればよろしいですか。

【中島室長】 こちらの方で収集した情報によりますと、ツノクラゲもオオメミジンコも、海から入っていけるけれども非常に閉鎖性が強い水域という、そういう環境の中で非常に増殖するというようなふうに書いてありまして、日本ではそういうところはあんまり想定されないんじゃないかなということで、我々の整理としては、一応こういうふうにさせていただいたところであります。

【武田座長】 例えば、風呂田さんの方で何か積極的にというようなことがあれば、また次回にまでに、ランクに関していろいろ。

【風呂田委員】 自分たちの作業手順の中で明らかに大丈夫だという理由を説明すると書いてあって、だろうというふうに言うと、やっぱり社会的に混乱を与えちゃうんで、参考資料を書いてありますのを私なりにちょっと検索してみて、閉鎖性が強いとか、それから、今回のように下が貧酸素状態というのは頻繁に日本の海域の中で起こっていますので、それについてはちょっと生態的なもう少し議論が必要かなというふうに思っていますので、次回で結構です。

【武田座長】 では、そろそろまとめて。

【長田専門官】 事務局から1点、この機会にお聞きしておきたいことがあるんですけど、先ほど武田座長のお話にもちょこっとあったんですけれども、チチュウカイミドリガニとヨーロッパミドリガニについてなんですが、ヨーロッパミドリガニについては海外で、大分、被害の実態に関する情報があるということで、事務局としては選定作業が必要というところに上げているんですけれども、チチュウカイミドリガニにつきましては、今、日本にかなり一般的に見られるにもかかわらず、いることは確かだけれども、その被害の実態は余りはっきりしていないというところで、現在、選定の必要があるかないかというところで、それぞれの種を別の扱いにしているわけですけれども、実態としてその両種を比較したときに、生物学的特性からヨーロッパミドリガニは被害をもたらすおそれが高くて、チチュウカイミドリガニについてはそうではないというところが、やはり、切り分けをする際には説明ができる必要があるのかと思っておりまして、ちょっと事務局の情報収集も進めてはいるんですけれども、まだちょっとそこのところが自信がないところがあるものですから、この機会にコメント等いただければと思っているんですが。

【武田座長】 ちょっと僕が先に、僕は実はカニのことは知っていますけど、生態学的なところというのはあんまりわかりません。ただ、少なくともチチュウカイミドリガニに関しての文献というのは非常に少ないだろうとは想像つきます。それは、先ほどちょっと話ましたけれども、チチュウカイミドリガニとヨーロッパミドリガニというのは、もともと1種と考えられていたもので、途中から分けました。そして、それは分類学者は割合よく知っているんですが、それ以外は可能性としてはヨーロッパミドリガニ1種で名前が扱われている可能性というのが非常に大きいんです。
 ですから、本当のところはわかりませんが、生態がほとんど同じじゃないかなと思うんですけど、どうですかね。

【風呂田委員】 これはヨーロッパミドリガニの中の文献リストで、8ページの19番、シルビア山田さんという方が書かれた冊子があるんですけれども、形態的には明らかに違うということは武田さんもご存じなので、特に交接器では全く違いますし、それから殻の総体的な長さも違います。それで計ってみると、日本産のものはどうもハイブリッドに近いような、どちらとも入れられないような、交接器に関しては明らかにチチュウカイミドリガニですけど、甲羅の格好はハイブリッドだというふうに今なっています、日本のやつは私が測ったんですけど。向こうでもDNAの判定等やっていまして、ハイブリッドの可能性はかなりあると、そういうものも出てくると。だから、別種に分けること自体が無理じゃないかという人も今、いらっしゃるんじゃないかと思います。
 ですから、場合によってはこれが亜種として区分されるか、また最後、当然、統一される可能性は十分にあると思います。ですから、基本的には同種として扱った方が今のところは無難ではないだろうかというふうに思います。
 それから、もう1つ、やっぱり生態的にはいろいろと情報、これは個人情報ですけれども、多少違っていまして、やはり、チチュウカイミドリガニ型の方が二次的な河口域、つまり、湾の中のまた河口域と、そういう閉鎖性の強いところを好むようです。それから、いわゆるmaenasというヨーロッパミドリガニの方は、そっちの方は、直接、オフショアに面したような河口域に多くなる。これは地理的な特性だと思うんですけれど。若干、生態的な違いはあるようです。
 ですから、日本の場合には、どちらかというと二次的なところにたくさん出てくるということで地中海型の方に今は匹敵する部分が多いです。ですけれど、被害の状況とか、あるいは生態の特性というのはなかなか区別ができないと思いますので、基本的には同種という可能性が高いという前提で扱った方がいいと思います。

【武田座長】 7ページの一番最初に参考文献が、陳さんのグループですよね、これね。チチュウカイミドリガニ、学名、タイプミスですか。チチュウカイミドリガニの後ろに関係するmaenasなっていますけど、これは多分、打ち間違いじゃないですかね。これは同種と考えているとはちょっと思えないんですけど。

【風呂田委員】 渡辺さんがこの2つは全く違うという、本人はわめいていますから。

【武田座長】 僕もあれだけ違うと、やっぱり別種とか思えませんけど。
 まだいろいろと確認しなきゃいけないこともありますし、次回、既に予定されていると思いますけれども、それまでに検討の進め方というか、スケジュール的にはこれから説明していただきますけど。基本概念というんですか、考え方、そういったものは、この資料5、留意点、これをベースにこれから進めていこうと。これでよろしいでしょうか。

(なし)

【武田座長】 ありがとうございます。
 これを踏まえまして、今後さらに知見を、可能な限り、ちょっと自然環境研は大変かもしれませんが、情報を集めていただければと。
 それと、文献情報だけじゃなくて、他の法令との関係もありますので、いろいろ調べていただくことが出てきたと思います。次回までに、今度は6月9日でしたか、これを全体会合に、この話をなるべく忠実に伝えようかと思っております。
 これはあと、きょうの議題としてはその他はありますか、何かございますか。よろしいですか。
 では、これをもちまして、第3回特定外来生物分類群専門家グループの無脊椎動物グループの集まりを終了いたします。ありがとうございました。