環境省自然環境・自然公園特定外来生物等の選定について

第2回 特定外来生物等専門家会合議事録


1. 日時 平成17年1月31日(月)10:00~11:30
2. 場所 経済産業省別館825会議室
3. 出席者  
   (座長) 小野 勇一
   (委員) 石井  実    太田 英利
岡  敏弘    岡  三徳
亀山  章    小林 正典
多紀 保彦    武田 正倫
村上 興正
   (環境省) 小野寺自然環境局長
福井審議官
名執野生生物課長
上杉生物多様性企画官
堀上野生生物課課長補佐
   (農林水産省) 長畠水産庁生態系保全室長
安田農産振興課課長補佐
岡田野菜課課長補佐
5. 議事  
【環境省堀上補佐】 それでは予定の時刻になりましたので、第2回特定外来生物等専門家会合を開催したいと存じます。
 本日、委員の方ですが、岩槻委員と角野委員、ご欠席ということで連絡をいただいております。
 まず、お手元の資料を確認させていただきます。委員名簿がありまして、資料が1から4までございます。資料の1が、特定外来生物の選定フロー。資料の2-1が、特定外来生物等の選定の作業手順。資料2-2が、外来生物の特徴と選定に際しての留意点。資料3-1が、特定外来生物等の選定についての案。資料3-2が、特定外来生物の指定対象とすることが適切である外来生物に関する評価の理由の案。資料3-3が、セイヨウオオマルハナバチについて。資料3-4が、オオクチバスについて。資料3-5が、未判定外来生物及び種類名証明書添付生物についての案。資料3-6が、生態系等への影響について文献等で指摘があり、さらに知見及び情報の充実に努める必要のある外来生物(要注意外来生物)の案。資料4が、特定外来生物等専門家会合の今後の進め方についての案。
 参考資料が二つございます。参考資料1が、特定外来生物の指定対象とすることが適切である外来生物に関する情報。参考資料2が、要注意外来生物に関する情報。
 それから、一番最後のところに意見書を一つお付けしてございます。日本生態学会自然保護専門委員会の方から、特定外来生物の選定に関する意見書、環境大臣あての意見書をお付けしてございます。
 もし資料に不備がございましたら、事務局の方までお申し出いただきたいと思います。
 マスコミの取材のカメラの方は、ここまでということでお願いいたします。
 それでは、議事進行につきまして、小野座長、どうぞよろしくお願いいたします。

【小野座長】 それでは、これより本日の議事に入らせていただきます。議題は、特定外来生物等の選定についてというのが1番でございます。
 皆さん、ご苦労さまでございましたが、11月から6つの分類群グループに分かれまして、それぞれで選定作業をしていただきました。本日、第1次の指定対象について、専門家会合の考え方を決定したいというふうに考えております。
 まず、特定外来生物の指定対象等について見ていきたいと思います。各グループでどのように意見が集約されたのか、また未判定外来生物と種類名証明書添付生物というものについても、あわせて事務局からの説明をお願いしたいと思います。
 別途、小グループを設けて検討してまいりましたセイヨウオオマルハナバチとオオクチバスについては、これはこれと分けて後ほど取り上げる形にいたしたいと思います。
 堀上さん、よろしくお願いします。

【堀上補佐】 それでは、特定外来生物の選定対象等につきまして、説明をさせていただきます。
 特定外来生物の選定作業につきましては、10月21日にこの全体会合第1回を行いまして、資料2-1にあります選定の作業手順、これを定めまして進めてきたところでございます。この手順に沿いまして、6つの分類群の専門家グループで作業をしてまいりました。各専門家グループにおきましては、それぞれの分類群の状況に応じて、第一次の指定に係る選定作業を進める際の留意点、これを整理しながら具体の外来生物について、被害の状況等を見てまいりました。選定作業を進めるための留意点につきましては、資料2-2に6分類群それぞれ整理してございます。
 各分類群ごとに必要に応じて小グループでの検討、あるいは関係者からのヒアリング等を行いまして、それぞれ2回から3回の会合を経て、特定外来生物の選定等を行っています。その作業の結果を整理しまして、第1次の特定外来生物指定に係ります専門家会合の結論の案、これが資料の3-1になるところでございます。
 この資料3-1に沿ってご説明をさせていただきます。こちらの資料3-5、あるいは3-6も見ていただきながら進めていきたいと思っています。少し煩雑になりますけれども、どうぞご了承ください。
 それから、資料3-1でございますけれども、オオクチバスとセイヨウオオマルハナバチにつきましては、先ほど座長の方からありましたとおり、後ほど議論していただくということですので、ここでは説明を省略いたします。
 それでは、最初の○でありますけれども、これまでの6つの分類群グループ、ここで議論をしていただいておりまして、この表にありますとおり、生態系等への被害について知見があり、特定外来生物指定に向けての条件が整っているもの、そういうものとして特定外来生物とするということで、その外来生物が挙げられております。
 表の上から順にまいりますけれども、哺乳類につきましては、タイワンザル、カニクイザル、アカゲザル、アライグマ、カニクイアライグマ、ジャワマングース、クリハラリス、トウブハイイロリス、ヌートリア、フクロギツネ、キョン、この11種が挙げられてございます。
 それから鳥類では、ガビチョウ、カオグロガビチョウ、カオジロガビチョウ、ソウシチョウ、この4種が挙げられております。
 爬虫類につきましては、カミツキガメ、グリーンアノール、ブラウンアノール、ミナミオオガシラ、タイワンスジオ、タイワンハブ、この6種でございます。
 それから両生類は、オオヒキガエル1種、魚類につきましては、コクチバス、ブルーギル、チャネルキャットフィッシュの3種が今挙がっているところでございます。
 昆虫類は、ヒアリ、アカカミアリ、アルゼンチンアリの3種。
 それから、無脊椎動物は、セアカゴケグモなどのゴケグモ属のうちの4種、イトグモ属のうちの3種、ジョウゴグモ科のうちの2属全種、キョクトウサソリ科全種が挙げられています。
 キョクトウサソリ科につきましては、一つの科で実は600種類以上になりますので、ここでは科、あるいは属をまとめて、便宜的に何種類という形であらわしているところでございます。
 植物については、ナガエツルノゲイトウ、ブラジルチドメグサ、ミズヒマワリ、この3種が挙げられているところでございます。
 これら特定外来生物の対象につきましては、資料3-2に評価の理由をまとめておりまして、参考資料1の方に、その科学的知見、あるいは社会的な状況について整理をしているところでございます。時間の関係がありますので、これらの説明につきましては省略をさせていただきます。
 それから、3-1のところですが、下から三つ目のところに、未判定外来生物について書いてございます。未判定外来生物については、特定外来生物と生態的特性が似ているものということで整理をいたしております。これにつきましては、資料3-5の方を見ていただきたいと思います。
 ここで未判定外来生物と種類名証明書添付生物についてまとめてございます。未判定外来生物につきましては、表にありますとおり、特定外来生物と同様の生態的特性を有しているもの。基本的には同じ属に属しているものを掲げておりますけれども、魚類のように科を超えて選定しているものもございます。全体では1,095種の対象が挙げられてございます。
 それから、種類名証明書添付生物につきましては、これは輸入に際して特定外来生物、あるいは未判定外来生物と外見から区別がつくかどうかという、こういう観点で選んでおりまして、それらについて専門家の方々に確認をしていただいたということになっております。特定外来生物、未判定外来生物、種類名証明書添付生物それぞれ関係がございまして、次のページの以降にその関係を、これは表の中で整理をしているということでございます。これもちょっと煩雑になりますので、細かい説明は省略させていただきます。
 すみません、資料3-1に戻ります。3-1の方ですが、下から二つ目の○でありまして、分類の専門家グループにおきましては、特定外来生物の対象を選定していただくその過程の中で、文献等で生態系への影響について指摘を受けている外来生物、これについても検討していただきます。これらとさらに知見や情報について収集・整理する必要があるそういう生物として要注意外来生物というふうにも言っておりますけれども、そういう生物として整理をしています。これらにつきましては、今後引き続き検討を深めるということにしてございます。
 要注意外来生物については、資料3-6に説明をしております。3-6の方をごらんいただきたいと思います。生態系等への影響について文献等で指摘があって、さらに知見や情報の充実に努める必要のある外来生物について、環境省としてリストを公表するということにしております。各専門家グループ会合において、要注意外来生物のリストの作成、内容、公表の仕方、これについて検討していただきました。
 要注意外来生物につきましては、外来生物法に基づく規制の対象ではございませんけれども、この資料の中ほどに書いてありますとおり、もともと中央環境審議会の議論の中から出てきたものでありまして、外来生物問題に予防的に対処すると。そういう観点からリストを公表して、関係者に注意を呼びかけていこうということでしております。さらに知見を集めるということを目的としてございます。
 リストの内容でありますけれども、挙げられた種類数としましては、哺乳類が15種、鳥類が2種類、爬虫類12種類、両生類9種、魚類が27種、昆虫類3種類、無脊椎動物20種類、植物が60種類で、計148種類ということになっております。
 ここで種類数としておりますのは、例えば「外国産メジロ」ですとか「アメリカスッポン属全種」ですとか、あるいはここにあります「タイワンシジミ群」、こういったようなまとまりでの選定がありますので、先ほどの特定外来生物と同じように種類数という言い方をしてございます。挙げられた種の詳細は、3-6の次のページ以降に書いております。
 各分類群グループで検討していただきましたときには、このリストの中にさらに、「特に注意を要する外来生物」というカテゴリーを設けていただいて議論を行ってまいりましたけれども、分類群全体で整理をしますと、このリストの中にさらにランクを設けるというのがなかなかちょっと、議論が不足しているのではないかと、そういう状況がございました。そういうことで、この表の中ではランクを設けずに、すべて並びを同じにしてあるということでございます。ただし、グループ会合で具体的な議論があって、科学的知見、あるいは情報についてもある程度整理されているであろうという生物につきましては、例えば1ページ目で言いますと、「インドクジャク」がそれに当たりますけれども、別途個表を設けて情報を整理しているところでございます。これは他の分類群も同じでございます。参考資料の2にそれらを個表として詳しい情報を整理しているということでございます。
 このリストにつきましては、今後環境省におきまして、本日の議論の内容も踏まえて整理をしまして、公表の仕方も検討した上で公表していくということにしてございます。
 資料の3-1にもう一度戻っていただきます。恐れ入ります。資料3-1の最後の○のところですが、今回第一次の指定ということでございます。今回の第一次指定に引き続いて、被害に係る知見・情報の収集・整理を行った上で、第二次、三次の指定作業を進めていく。これが重要であるということで結んでおります。
 特定外来生物の指定対象に関します資料の説明につきましては、以上でございます。

【小野座長】 はい、ありがとうございました。
 資料3シリーズにつきまして説明していただきました。
 各分類群グループの座長に、引き続き補足説明をお願いいたしたいと思います。
 では、哺乳類・鳥類グループの座長からお願いいたします。

【村上委員】 哺乳類については、総種数がやはり少ないということと、知見がかなり蓄積があることと、被害に関しても蓄積があるということで、1回目のときに既にこの11種が挙がっていまして、それはすんなりと認めると。多少議論になったのは、チョウセンイタチなんかが、対馬にいる国内外来種などのああいうイタチ科なんかが非常に大きな影響があるんですが、それでそれに倣ったというのが多少議論になったと思います。
 それから、鳥類に関しては、1回目はちょっと資料が不十分で、1回目は哺乳類を中心にしましたので、2回目のときに資料を整えて、一番よく問題になったのはソウシチョウとかガビチョウ類ですが、各地で自然生態系の中で優占種になっておると。それで、従来その影響というものがはっきり顕在化しなかったのですが、ソウシチョウに関しては江口さんなんかが整理してくれまして、要するに顕在化するまで数年かかったと。それで、同じような生活様式等でもって分類群の中で非常に影響が出ているという話が、データとして欠かない。そういうことで、こういうものについても含めることが妥当であるということで、この4種類を含めますと。それが経過です。

【小野座長】 ありがとうございました。
 それでは、引き続きまして、爬虫類・両生類グループの座長からお願いします。よろしくどうぞ。

【太田委員】 爬虫類・両生類グループについては、やはり2回会合を持ちました。一番ポイントとなったのは、一つは、要するに科学的知見が非常にまだ少ない。これは多くのグループでそうですけれども、影響評価等について確信を持ってやれるものは非常に少ないと。
 それから、もう一つ非常に議論になったのが、こういう制度で制限することによって、既にかなり民間で飼育され、置かれているものについては、こういう制度で制限することは、逆に放流放置、遺棄といったような問題が起きるのではないかというところで、とにかくメリット・デメリットを整理して、総合的に判断するしかないという議論になりました。
 その中で一番、私も含め、委員の中で判断に苦しんだのがカミツキガメでして、一方では淡水生態系の頂点に近いところにいるもので、しかも非常に気の荒いカメですので、外に放置された場合、人身事故などが起こる可能性も考えられると。その一方で非常に、一部の飼育者の間では人気があって、飼育されている方も結構いらっしゃると。そういったところで制限することにどういうメリットとデメリットがあるかということについて、かなり苦しんだのですが、一つは、既に定着しているところから除去する根拠が必要であるということと、例えば千葉などでは、既に野外個体群が生じています。
 それからもう一つは、まだ依然輸入が認められる。そういうものについて、もうとりあえず早いところ対処しないと、非常に先々困難な状況が想定されるということで、このリストに入れることを決定しました。
 それ以外のものについては、資料に書かれているとおりです。ここに挙がっている特定外来生物以外にも、ウシガエルですとか、ミシシッピーアカミミガメですとか、従来から野外で非常に生態系にインパクトがあるのではないかというふうに言われているものが結構まだありまして、そのあたりについては、また資料を収集し、判断していこうということで、課題として残してあります。
 以上です。

【小野座長】 ありがとうございました。
 それでは、魚類グループの方、お願いします。

【多紀委員】 説明いたします。魚類グループは、2回会合を開きまして、当初は、今回特定されました3種のほかに、カムルチー、タイワンドジョウ、そしてヨーロッパオオナマズ、ノーザンパイクの4種が加わっておりまして、計7種が候補として挙げられておりました。そのうち影響が顕著であるということが、明白であるこの3種を特定外来種に指摘することにいたしました。
 カムルチー、タイワンドジョウにつきましては、一時個体数が増加したことがありましたが、最近では生息量は少なく他生物に大きな影響を与えているという事例も報告されておりません。また、ヨーロッパオオナマズは、ヨーロッパ中・東部の原産ですが、日本での被害事例は確認されておりません。ノーザンパイクも同様、特定外来生物から外して要注意生物のリストに入れました。なお、先ほど座長がおっしゃいましたように、オオクチバスについては小グループに論議をゆだねております。
 以上です。

【小野座長】 ありがとうございました。
 それでは、昆虫類グループ。

【石井委員】 全体で3回の会合を持たせていただきました。昆虫は、ご存じのように膨大な種数がいるわけなんですけれども、そのうちリストアップした多くは、植防法の方で処理していただけるということで除外いたしました。
 それから、議論として挙げましたのが、現在選定いたしましたヒアリ、アカカミアリ、アルゼンチンアリなんですけれども、これは実際ヒアリはまだ入っていませんけれども、いずれにしても、かなり狂暴な種、あるいはグループでありまして、小昆虫、それから、場合によっては両生・爬虫類とか、鳥なんかも襲うようなこともあるということで、生態系に対する被害があるということで選定いたしました。
 あと、外国産のクワガタにつきましては、結局いろいろな疑いはあるけれども、科学的なデータがまだ不足しているということもありますし、それから実際に今多量のものが出回っていて、子供さんたちも飼育しているというようなこともありまして、啓蒙普及なども考えながら、今後もこの委員会、専門家会合として検討していこうということになった次第です。
 それからもう一つ、天敵昆虫というのがあるんですけれども、これについては農水省の方からヒアリングをいたしまして、これについては今後引き続いてそちらの方でお願いすると。あとは小グループとしてセイヨウオオマルハナバチを設けております。
 以上です。

【小野座長】 ありがとうございました。
 引き続いて、その他の無脊椎動物グループのところから。

【武田委員】 武田です。無脊椎の方は、皆さんご存じのように、かなり異質の陸産、海産両方含んでいるのですが、今回の整理に関しては、ここにございますように、ゴケグモ属の4種とイトグモ属の3種、それからジョウゴグモ科2属全種、それから、これはいつもどなたも疑問を持つかもしれませんが、キョクトウサソリ科の全種ということです。これは現実に専門家が顕微鏡を使って詳しく見れば、種の同定が可能かもしれないということなんですが、見かけ上、とても区別できるものではありませんので、それと今回の指定は、すべて人体への影響というのは致死的なものもありますので、そういう観点から指定しております。そういう意味で、キョクトウサソリ科は一応全種という、ちょっと他のところとは違うような指定になっておりますが、こういう形です。特に海産の無脊椎動物に関しては、非意図的に入ってくるものがかなりあります。これが今後どうするかの問題がありますが、今回は一応見送りということになっております。
 以上です。

【小野座長】 ありがとうございました。
 植物グループの座長の角野先生は、今日はご欠席でございますので、植物グループについてのコメントはいただけません。
 今までの各グループの座長さんの報告、それから堀上さんの全体的な案に関する説明、これについてのご意見、もしくはご質問がございましたら、しばらくの間承りたいと思います。よろしくお願いします。
 はい、どうぞ。ございますか。

【武田委員】 第二次、第三次ということは、そういう作業を進めていくというふうに書いてありますが、これは別に指定の厳しさのランクが下がるということではないですよね。

【環境省上杉企画官】 時期的な問題だけで、中身はまったく変わってございません。

【小野座長】 よろしいですか。
 他の点でございましょうか。
 はい、どうぞ村上委員。

【村上委員】 生態学会から特定外来生物等の選定に関する意見調査をしますと、そういうものから基準にすると、やはり選定するときのこの法律の目玉は、やはり生態系被害、移入種被害の防止を第一にしたものだと。それで、科学的知見があるにもかかわらず、今回まだ選定されていないものがあると。そういうものについてどうするのかということもちゃんとしなければならないと。だからその選定に際しては、やはりその後のことも含めた形で、ちゃんと気をつけてくださいという形でこういう要望書をつくりました。したがって、これを継続的にやるということが非常に重要なことだというのが第1点です。
 それから、今、僕は、植物についても陸上植物を入れていないということにかなり不満を持っています。ただ、もうこの段階ですから、要するに今後のやつをちゃんとしようと。やはり知見というところと、それから使っている人との話し合いみたいなところですね。もう少し充実させることによって、次のステップをつくらなければいけないだろうというのが、何かちょっとそれで欲求不満になっているのですが、これはとにかくスタートさせることが重要なことで、一応基本的な姿勢は書きましたのでご参考までに、よろしくお願いします。

【小野座長】 はい。ご自分の主張と学会の主張と、今ごちゃごちゃ出てきたんですけれども、基本的にはその二つの問題で今後の姿勢というものがありますから、2次、3次指定のものがありますから、そのことを多少期待をするという部分と、今回指定した種類、指定するかもしれない種類ですが、この種類については、ただ指定しっ放しというのではなくて、アフターケアが大事ですよということをご指摘いただいたと思います。ありがとうございました。
 他にございますか。
 はい、どうぞ、亀山委員。

【亀山委員】 私も同じ意見なんですけれども、今回ですけれど非常に短期間で行われた作業で、非常に短期間でこれだけまとめられてご苦労であったと思いますけれども、これからまだ知見を集めていくことによって、さらに今回は非常に確信犯的にいけないやつをまず挙げたという感じなんですけれども、まだこれから拾い上げて、この外来生物リストに入れていくということが必要なものが出てくるだろうと思いますので、できるだけ早急に次の指定の機会をつくっていただけるとよろしいんじゃないかというふうに思います。
 その意味では、オオクチバスを6カ月間検討するという、なくなってしまいましたが、検討するという案が出ておりましたが、ああいったような形で、ある期間を定めて、その間で検討するというようなやり方をされたらよろしいのではないかというふうに思います。

【小野座長】 オオクチバスについては後ほど出ますから、今の話は聞かないことにしておき。
 その前半の部分ですね。それについては担当からお答えください。

【上杉企画官】 はい。資料3-1の一番下のところに記述をしておりますように、当然第一次に引き続いて、二次、三次という形で検討を進める形をとっていきたいと思っております。今後の全体の検討の進め方については、後ほどまた少し検討いただきたいと思っておりますが、基本的には要注意外来生物等で挙げている中に、いろいろな面での情報集積を図っていきたいということで幾つか課題の整理をしておりますので、そういうことを踏まえてこれから検討を進めていきたいというふうに思っております。

【小野座長】 ありがとうございました。相当意欲的に指定するんだということをおっしゃっていただいたので、心強いと思います。
 どうぞ、他にございますか。

【亀山委員】 この資料の3-6についてでもいいですか。資料の3-6で、私は植物ですので、10ページのところに植物がございますが、この分け方なんですけれども、意図的導入と非意図的導入の分け方とか、それからそこにあります園芸とか緑化とかその他という分け方なんですが、分けてしまいますと、どうもそこじゃないような感じのするものってあるんですね。例えば、緑化のところにカモガヤとかオオアワガエリとありますけれども、これは緑化というより、むしろ牧草で使っているのが圧倒的に多いんですね。その牧草で使っているものを輸出しているというのが多いので、そういうことを考えますと、この枠を、今回はこれ環境省がつくるリストなので、これはこれだというふうに受けとられがちだと思いますので、ちょっとここを検討し直す必要があるかなというふうな気がしておりますけれども。

【小野座長】 この要注意外来生物のリストについては、まだ他のグループも何か意見があるかもしれませんね。その他に入れた方がいいというような意見も、これはそれぞれのグループでもう一度検討していただいたらと思うんですが。

【武田委員】 これはまた後で話すことになると思いますけれども、無脊椎の方はかなり積極的に、提出された資料が分け方が余り好ましくないということで、僕なんかなりにつくりかえたのですが、ここでは今それがはずれております。けれど、僕なんかがやったグルーピングが、他の動植物群に必ずしもあてはまらないんじゃないかということではずれたんだと思いますが、ただちょっとやはり、植物だけがこういう分け方が意図的・非意図的と入っていては、ちょっと僕なんかはどうして入っていないのという感じになりますので、ちょっとこれはまた後でお話ししたいと思います。

【小野座長】 そうですね。他の生物群だって、意図的・非意図的というのは何ぼでも分けられますが。

【武田委員】 それだけではなくて、琵琶湖博物館の中井さんとか、奈良大の岩崎さんが、非常に積極的にこれを調べてくださって、なかなかうまいグルーピングができたんですが、それはほかの生物群に必ずしもあてはまらないかもしれないので、いずれ改めて皆さんとお話しするときがあるのではないかということだったんですね。ちょっと植物だけまたここにない方がいいのかもしれませんね。

【小野座長】 それではご意見として承っておけばよろしいですね。特にここで結論を出すというような話じゃありませんので。

【上杉企画官】 植物と特に無脊椎動物の部分につきましては、非常に範囲が広いということもありまして、いろいろな整理の考え方があり得るという前提で考えますと、ちょっと十分にまだそこが検討ができていない部分があるかと思います。そういう意味で、引き続き検討をしたいというふうに思っておりますので、各分類群グループの方での検討も含めまして、引き続きいろいろな知見をお貸しいただければというふうに思っています。

【太田委員】 先ほどご報告しましたように、爬虫類・両生類グループでは、特にこの特定外来生物として指定したときのメリット・デメリットということをかなり議論しまして、特にメリットとして、指定されると持ち込みが止められる。そのほかに、今既に使用している人に対して、かなりの取り扱いその他について規制が入る。そのときに、余り考えたくないことなのですが、かなり実際には遺棄が起こって、それによって例えば遺棄により逆に野外個体群の定着が起こるのではないかとか、そういうことまで懸念されて、それに対応する形での、これはこの議題とはちょっとずれるのかもしれませんけれど、例えばマイクロチップの活用だとか、受け入れの仕組みの構築だとか、そういったことについてさまざまな意見というか懸念が出されまして、他のグループ、特にペットとして使用が多いと予想されるのは、恐らく哺乳類、鳥類、魚類でしょうが、そのあたりのことについて何か議論がありましたら、少し参考にお聞かせいただきたいのですが。

【小野座長】 哺乳類、鳥類の方では、そういう議論をなさいませんでしたか。

【村上委員】 特にそのことを議論というより選定の方の話が中心で、その選定の際にそういったこと、例えばインドクジャクなんかは、はっきりとある場所で影響が出ている。それについては、こんなにできなかったんですが、ただ、学校なんかで全く飼った状態で、実態も把握されていない。そういうことで、そのときは、いきなり指定するとかえって混乱が起こるだろうという話で、それはだから、遺棄を含めて考えていますが、昔から受け入れをするべきだという意見は出ているのですが、受け入れ場所をつくるべきだという意見は出ているのですが、特にそのことについて論議はしていません。議論の中のファクターには入っています。ただし、それを取り上げては議論にしていません。

【小野座長】 哺乳類の場合は、ペットを飼っているときというのは、そう簡単に放さないけれど、カメなんかだったら、指定された途端に外に捨てるという人が出てくるかもしれませんですね。そういう心配は……。

【村上委員】 アライグマなんかは、かなり放す人がありまして……。

【小野座長】 出てくる可能性がありますね。

【村上委員】 結局なつかないものですから、今度はちょっとそういうことについては、各都道府県との関係をやはりつけたいと思っていますが。

【小野座長】 魚類はいかがですか。

【多紀委員】 魚類は、鑑賞魚として飼われているものが多種ありまして、東京近辺でも河川に出現したというニュースが散発的に出ますが、問題となるのは沖縄で、定着の兆候を示しているものがかなりあります。今後は注意深く観察していくべきというのが皆の意見です。

【村上委員】 遺棄に関しては、やはり飼養動物の管理という問題が中心なので、やはりここでも考えるかと思ったんです。実は、飼養動物の方の管理を規制するというところが中心であろうと。そうすると、マイクロチップをつけたりそういうことは、そちらの方の法律である程度考えるべきものではなかろうかというふうなことを思ったものですから、この中でそれを中心の話にすることはしなかったということです。

【小野座長】 ありがとうございました。答えもついたような話でありますけれども、まだ、そちらの方で何かありませんですね。
 それでは、マイクロチップというとまた大事になるような。それはできないことはないです。小さなもので、注射器を配ればやろうと思えばできるわけで、そういう方法も考えてくれということであります。
 それでは、セイヨウオオマルハナバチとオオクチバスにつきましては、これは後ほどということでやりましたのですが、その2つを別として、特定外来生物の指定対象及び未判定外来生物、要注意外来生物につきまして、資料1から2、3、6と説明していただきました。改めてもう一度申し上げませんが、そういう説明をしていただきましたので、このとおりの整理でよろしゅうございましょうか。
 特にご異議はございませんようですので、異議なしと認めまして、この議題はこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
 次、先ほど申し上げましたように、小グループを設けて個別に議論をしていただきましたセイヨウオオマルハナバチとオオクチバスについて、これから議論をしていただきたいと思います。
 まず、セイヨウオオマルハナバチにつきましては、小グループの報告及び昆虫類グループでの議論の概要について、事務局から説明をお願いします。

【堀上補佐】 それでは、資料3-3についてご説明いたします。
 セイヨウオオマルハナバチ小グループが別途行われておりまして、そこで計4回会合を行いました。生態系の影響、あるいは現場での利用実態、逸出防止対策などについて議論をしていただきました。
 この小グループ報告におきましては、会合で得られた知見を整理をする。それと、セイヨウオオマルハナバチの取り扱いについて提案をすると、こういうことで整理がなされております。
 生態系等への影響につきましては、在来のマルハナバチとも営巣場所、あるいは餌資源をめぐっての競合、それから生殖撹乱などが懸念されておりまして、これについては実験室でのデータは得られておりますが、野外での実態が不明確であるということでございました。
 セイヨウオオマルハナバチは、トマトなどのハウス栽培で受粉用に多数利用されておりますけれども、野外へ逃げることを防ぐためのネットを張ると。このことについて、まだ全国的な普及率は高くないと、そういう状況となっております。それが1枚目に書いてあるということでございます。
 このようなことを踏まえて、2枚目のところですが、最後の○の部分に小グループの提案が出されております。提案の内容ですが、一つ目として、逸出防止措置としてのネット展張及び使用済み巣箱の回収、これを強力に普及推進するということ。
 それから二つ目に、生態系等の被害に係る知見のさらなる充実を図るということで、特に野外での調査を重点的に実施するということ。そして、これらの調査と普及啓発の状況を踏まえまして、随時小グループで検討を重ねて、1年程度を目途に特定外来生物について検討するということにしております。
 以上が小グループの報告でございまして、これがこのまま第3回の昆虫類専門家グループに報告されてございます。セイヨウオオマルハナバチの取り扱いについては、この報告のとおりで、特に異論はなかったということでございました。
 以上でございます。

【小野座長】 では、座長の石井さんから。

【石井委員】 ただいまのご報告のとおりなんですけれども、やはりさまざまな意味でのデータが不足しているということで、それを競争的な資金の獲得なども含めまして進めていくということと、それから、一つだけ確認しておきたいこととしては、昆虫グループの方ではこれを受けまして、指定する方向で1年間やるというのではなく、指定するかどうかも含めて1年間検討していくというふうな結論を出させていただいたところです。
 以上です。

【小野座長】 はい、ありがとうございました。
 それでは、この問題は、一応昆虫グループの議論からありましたが、1年程度を目途に、特定外来生物への指定について検討するということのようでございますが、整理としてはこのような整理でよろしいでしょうかね。

【村上委員】 念のために聞きますが、小グループの結論は指定することを前提にという話ではなかったですか。その辺のことはどうですか。

【石井委員】 先ほども言いましたように、指定するという初めからその方向性を決めるのではなくて、指定するか否かについて引き続き検討というふうな認識でおります。

【小野座長】 だから、特定外来生物の指定についての検討をするということです。これは先日もNHKで取り上げて、結構おもしろい番組ができておりましたけれども、社会的には相当関心も呼んでいるのですが、逆に相当難しい問題も絡んでいるというのは、皆さんご理解いただいたんじゃないかと思っておるのですが、そういうその難しさを踏まえての今の石井委員の発言だろうと思っておりますので、まとめとしては1年程度をめどに特定外来生物への指定について検討するというふうにしたいと思いますが、このような整理でよろしゅうございましょうか。

【岡(敏)委員】 1年程度をめどに検討するというのは、1年後ぐらいに結論を出すという意味ですか。

【石井委員】 1年以内という考えです。ですから、もっと早いこともあるでしょうし、ですから、1年間延長戦をやるということであります。

【岡(敏)委員】 その場合、指定するかどうかの決め手になると期待される情報というのは何なのですか。

【石井委員】 やはり生態系に関する影響ですね。これを科学的に詰めきれるかどうか、それから指定した場合に、実効が上がるかどうかということですね。そこにも挙げられていますように、ネットの展張、それから使用済み巣箱の回収というのがありますけれども、これらは農家にかなりのコストを要求することでもあります。ですから、その辺に関する問題についても詰めなきゃいけないかなというふうに考えております。

【岡(敏)委員】 実効が上がるかどうかということですけれども、今の段階で不確実な情報というのは、この場合何なのですか。対策の中身は大体決まっているわけですよね。コストも大体わかっていると考えていいんですね。そうすると、あと残された不確実な問題というのは何なのでしょう。

【石井委員】 実際そのような啓蒙普及を図って、農家の方が現段階でそこまでの認識を持っているかという問題ですよね。そして、そのコストの負担についてのご理解が得られるかどうかという問題があると思いますけれども、ですから、その辺については時間をかけなきゃいけないのかなと思っております。

【村上委員】 影響については、ここに書いてあるように野外の中できっちりしたものは出ているものもありますが、すべてのものについて野外で証明されているわけではないが、実験的にも室内的にも証明されたものが多いということは確かなんですね。それをもって、どこまで科学的な確実性を求めるかということなんですが、この辺については、この程度わかっていればもう予防原則で話をすべきだと私は思っています。だから、それを余り言いますと、すべての事例で影響がきっちり科学的に証明されるというのは、非常に時間がかかるものです。それをやっていますと、それはもう拡散してしまって、取り返しがつかなくなる。これが原則だと思います。

【小野座長】 今のは方向についての議論だと思います。先ほどの岡委員のご質問は、なぜ今指定できないのかということに対する説明だったと思いますから。
 まだあるんですか。

【岡(敏)委員】 私の理解するところでは、議事録を読ませていただいた限りですけれども、ネット展張が有効であるということは恐らくはっきりしていて、それが普及するのに1年ぐらい必要とするんじゃないかと、そういう理解をしたんですね。それでもよろしいんですか。

【石井委員】 例えばネットの展張をした場合に、どうしてもハウス内の温度が上昇するということがあるんですね。ですから、もちろんコストも発生しますけれども、そういうふうな技術的なものというのもあるのかなというふうに思いますけれども。

【小野座長】 技術的な検討が完全ではないということですね。ということで、1年というふうなリミットを置いて考えようということになったわけですけれども、基本的には、方向性としてはやはり、外来としてあれは怪しいぞという気持ちは消えていないわけですよね。だから……。

【石井委員】 ですから俎上に上がっているということでして、ですけど、座長として今慎重な発言をさせていただいております。

【村上委員】 哺乳類とか鳥類で技術的な検討が終わっているものなんて、ほとんどないですよ。だから、マングースはある程度できています。アライグマもある程度できています。ただ、例えば鳥についてはどこまでできたかといいますと、そういうレベルではありません。だから、余りすごく、言っていらっしゃることが、僕らのレベルとは違うと思います。
【小野座長】 なるほど。それはレベルが違うというよりも、分類レベルも違いますけれど。対象の生活様式も違うし、それから問題のあり方も違うということで、今の石井委員について生かしていくのが一番いいんじゃないかと私は考えたわけですけれども。
 今のことに関して、まだ何かご発言いただくことはありますか。

【岡(三)委員】 マルハナバチの小グループのご検討、議事録をよく子細に読んでおりますと、幾つか特定外来生物に関して指定という項目が設けられておりまして、今、先生がおっしゃっておりますけれども、在来種への捕食だとか、それから競合、それから生態系の基盤的な破壊、それから交雑による雑種といったようなことが、幾つかの、特には人体、あるいは農業への被害というようなものは別にしましても、そうすると、その四つの生態系ということに関して決定的なものが、今見当たるかどうかということもありまして、ぜひ、私としては、1年ぐらいの猶予を科学的知見、もう少しこの四つの中の一つでも、かなり重大なことが起こり得れば1年以内というご発表もありますので、そういう視点から検討いただきたいと思っております。

【小野座長】 はい、ありがとうございました。
 今のことも含めまして、セイヨウオオマルハナバチについての資料3-3の2ページ目の一番下に書いてございますこと。調査の実施状況及び農家への普及啓発状況を踏まえ、随時当小グループにおける検討を重ね、1年程度を目途に特定外来生物への指定について検討するということでありまして、私は先ほどこれをもう一度読んだだけでありますが、一応こういうことで本委員会では整理しておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。

(異議なし)

【小野座長】 ありがとうございました。
 それでは次に、オオクチバスに関してでございます。オオクチバス小グループの報告と、魚類グループの意見の概要につきまして、まず両グループの座長を引き受けられました多紀委員から、経過などについてお話を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。

【多紀委員】 それではご報告いたします。オオクチバスにつきましては、小グループを設けて、11月より計4回論議をしてまいりました。そして今月の19日に開催されました第4回の小グループ会合におきまして、本種の取り扱いについて取りまとめを行いました。資料の3-4にございます。
 結論をいいますと、オオクチバスの分布は全国にひろがり大きな影響を及ぼしているのは事実であるが、一方、釣り関連の事業者がかなり多く、また本法が釣りとキャッチ・アンド・リリースを一律に禁止するものではないという情報が釣り人に正確に伝わってこないということを考え合わせまして、本法の円滑な運用と実施を図るために、合同調査委員会をつくって、防除の実際などについて検討を行うと同時に一般への情報普及に努め、半年を目途に検討を進めるということにいたしました。
 ここで参考資料の69ページをご覧ください。その他というところで、半年をめどに指定に向けた検討を進めるということにつき、ある委員が補足して、今回の結論というのは、ただの先送りではなくて、今後ますます建設的にバスの問題に取り組んでいこうという趣旨のものであるという意見を述べております。
 このような結果を21日に開催されました魚類専門家グループの会合において報告いたしました。会合では、一部には半年の猶予期間、準備期間をおくということを理解できるという発言もありましたが、多くの委員から、直ちに指定すべきである、あるいは「指定に向けた」ではなく「指定を前提とした」とすべきだという意見が表明されております。
 また小グループの会合におきましても、研究者委員のほとんどは生態系被害の科学的知見は十分にあるという意見で、あくまで防除を念頭に置いた上での苦渋の選択として、半年を目途に指定に向けた検討を進めることに同意されたわけであります。
 以上ご報告申し上げます。詳しくは議事録をお読みください。両グループの意見を材料とし、また今申し上げましたいきさつを参考にして、議論を進めていただきたいと思います。
 以上でございます。

【小野座長】 ありがとうございました。
 それでは、両グループの意見と概要について、事務局の方から説明をしていただきます。

【堀上補佐】 多紀委員の方から参考資料というのがありましたが、一応テーブルの方には議事録をお配りしておりますが、傍聴者の方には議事録を実はお配りしてございません。申しわけありません。
 それでは資料3-4について中身をご説明いたします。3-4は小グループの報告ということでございます。1枚目の最初の○でありますけれども、オオクチバスによる被害というものについてまとめてございます。[1]としまして、地域的な在来生物の絶滅をもたらし得ること。[2]として、在来生物の生息環境に著しい変化をもたらし得ること。[3]として、生物群集や種間関係の著しい変化をもたらし得ること。このことによりまして、生態系等へ被害を及ぼすものであることを否定することはできないということであります。
 二つ目ですが、内水面への移植禁止措置がとられているにもかかわらず、いまだに新たな水域でオオクチバスが発見される事例があるということ。その原因は不明とする意見もありますが、これまでの知見によれば、人為により持ち込まれていると推定するのが妥当であると考えられるということ。
 それから、三つ目の○でありますけれども、オオクチバスのこれ以上の分布の拡大を抑制する必要があることについて、共通の理解、共通の認識となっているということ。こうした面に全国的に的確に対応できる法令としては、外来生物法が効果的な枠組みであるということ。その際、漁業権が設定されていることに配慮が必要、あるいは釣りそのものの行為、キャッチ・アンド・リリースを禁止するものでないこと、適正に管理された釣り堀に関しては、許可の対象とされていることに留意が必要になるということが記されてございます。
 四つ目の○と次のページの最初の○については、防除について書かれてございますが、水面によっては釣りの利用者が多く存在する状況にある。すぐに指定があると混乱が起きる。どのような水面でどのような防除を行っていくかについては、一定の考え方を整理し、示すことが必要であると。そういうふうに記されてございます。
 このようなことを踏まえまして、2枚目の最後の○のところですが、小グループの提案がなされています。提案の内容ですが、一つ目として、広範に現に利用されているという実態にかんがみ、指定する前に指定後の防除のあり方について、あらかじめ準備を行うことが、法律の円滑な運用と制度適用の実効性を確保するために適切であるということ。
 二つ目に、防除対象水面の特定、事態等の把握、これを行うことによりまして、防除に係る指針について共通認識を形成することが必要であると。これに直ちに着手するということ。
 三つ目に、関係者等によります合同調査委員会の設置を決めて、モデル防除実施を含めた防除の指針の策定、そのために必要な現地調査、ケーススタディ、そういった全国の生息状況や被害状況の把握、それから普及啓発方針の策定をするということでございます。
 そして、オオクチバスによる生態系等に係る被害を防止することが喫緊の課題であって、外来生物法の枠組みを活用することが重要であると。これを踏まえまして、準備作業を経て、半年を目途に指定に向けた検討を進めるというふうにしてございます。
 この小グループの報告が、第2回の魚類専門家グループ会合に報告されまして、魚類専門家グループの方では、次のページにありますとおり、ご意見をいただいているところでございます。
 要約して申しますけれども、最初のご意見ですが、小グループの結論は妥当なところに落ちついている。半年の猶予期間は理解できる。すぐに指定できるならこの方がいいと考える。そういうものでございました。
 次のご意見は、半年間、釣り愛好者が納得するのに必要な期間ということであれば、理解はできると。本来なら明日にでも指定をすべきだが、今、指定しても実効性がないなら、半年間程度の冷却期間ととらえる方がいいと。そういうご意見でございました。
 次のご意見、ちょっと長いですから要約しますと、小グループ内の結論は甚だ疑問であり、理解できない。被害実態は極めて深刻であり、指定はあらゆる意味で緊急に、一刻も早く指定し、監視していくことがこの法律の意図するところである。もう一つが、半年を目途にと記されているが、一刻も早く指定すべきと。そういうのが率直な意見であるというものでしたというご意見が出ております。
 この小グループ報告と、魚類グループ委員の意見、この二つがあるということについて、説明の方は以上でございます。

【小野座長】 ありがとうございました。
 ただいま事務局並びに多紀委員の方からご説明いただきましたが、小グループと魚類グループ双方からの意見があるということでございます。何かこれについてのご質問、ご意見等があれば伺いたいと思います。よろしくお願いします。

【村上委員】 新聞報道によれば、小池大臣の意向を受けて、環境省は指定する方向にしたというのが載っていましたが、これはうそなんですね。

【審議官】 正確なものは別として、大臣としてはまず指定すべきだという考えを表明されたということで、同時に専門家の方々の見地から検討していただいているので、その結果というのを見たいということです。

【村上委員】 聞きたかったのは、それを受けて環境省が指定することに決めたという報道が載ったんですが、それは違うんですね。

【審議官】 それは報道の方の書き方というふうにご理解いただきたいと思います。今でも全体この検討の過程というのは、基本方針を定めて、専門家会合を開催をしていただいて、小グループを開催していただいて、この結論を出していただくと。その後続くのは、またいろいろな意見がございますけれども、そういった一連の基に進んできているということでございます。

【村上委員】 環境大臣の意向を受けて、環境省としてはどういう態度をとるということを決めていないんですか。

【審議官】 もちろん方向性として、非常に方向性を明らかにされたということですので、事務局としてはその発言を受けとめて、そういうことを考えることは当然で、ただ、この検討はずっとやっていただいていて、今日専門家会合を開いていただいて、専門家会合としての結論を出していただくという予定で進んでいるということでございます。

【村上委員】 改めて言いますけれど、そうしたら、この場でそれをきっちりと判断すれば、それでよろしいということですね。

【審議官】 繰り返しになりますけれども、私ども繰り返しで申しわけないんですが、専門家会合で議決を出していただいて、その結論というのを見た上で、当然それを尊重しながら考えていくということです。通常のプロセスと同じだと理解していただければと。

【小野座長】 特定外来生物のこの委員会の座長として、私の感想を申し上げておきますが、非常に私はフライングは困ったことだと思ったんです。というのは、これだけの真剣な議論について、非常に難しい問題を議論しながら動いているわけでありますので、それをどういうふうにご理解いただいたかわかりませんけれども、責任のある立場の人がぱっと言っていただくと、影響は甚大だと。しかしその方向性についてはとやかく申しませんけれども、少なくとも慎重であっていただきたいというふうに私は要望したいと思っております。
 今日の議論は、そういうことで、今、審議官の方からもご説明がありましたけれども、その大臣の発言と私どもの結論とは関係ありません、直接に。後で関係するかどうかは、それはそれぞれ勝手にお考えくださればいいんであって、そういうふうに私は理解して準備を進めております。

【武田委員】 そのことは別にして、僕自身は、この半年間というのは非常に短いと思っているのですね。ただ、では基本的には今までいろいろ議論をうわさ話で聞いていると、どう考えても議論としては平行線でしょうから、その半年間というのは、いろいろ周知させるための期間なんでしょうかね。

【多紀委員】 これは意見の分かれるところなんです。まず指定が先で、それなしでの防除の検討はおかしいじゃないかという意見がある一方で、指定を目指しながら、まずどのように防除をしていくか大きな枠組みをつくって、なるべく円滑にこの本法を施行したいという立場もあります。

【武田委員】 釣り業界とは話がついているというか、いろいろもう非常に議論されていることだと思うんですけれど、そういう問題じゃないんですね、これは。半年間というのは。

【村上委員】 僕は、小池大臣の判断は長として言われたので、別に正しい判断だと思っています。私もそう思っていますし。だからそこを責める気はありませんが、要するにこちらの意見と調整が十分とれたらよかったのになと思いますけれどもね。ただ、どっちがいいのかという判断、それで生態学から見てもらったらいいのですが、第一義的には被害の防止を第一義にすることと、それから2番目に科学的知見をちゃんと生かしなさいという話で、もう被害の影響があるということは、非常に顕在化していると思うんです。それについては、もう狭い水域はもちろんですが、これは広い水域で全部証明するというのは非常に難しい。それは複雑ですから。ですから、あるところできっちり証明されたら、それは科学的に証明されたと考えるべきだと思っていますので、まずこの科学的な知見であれば、いわゆる影響は顕在化していると。
 それから、この有効性ですが、要するに人為による分布拡大が起こっている。密放流が起こっている。これは事実です。そうすると、それについてとめるというのは、非常に有効になるだろうと。それは半年延ばす必要は全くない。だから、私は有効性と考えた場合に、インナーからの観察がすでに拡散しているじゃないかと言いますけれども、水域とすればまだ分散しているところはいっぱいあります。そういう意味では、指定することに意味がある。これは早急に指定すべきだというのが私の意見です。
 それで、防除に関しては、これは哺乳類でも、今、マングースは沖縄でやっていますが、いろいろな問題があります。実施に関しては、まだまだ問題があります。それと同じレベルで、防除に関してちゃんとしなければ指定してはならないといいますと、5年、10年かかります。確実です。だから、私はもう指定した上で、その後で考えるべきだと。当然、防除というのは他のときも考えますし、そういう意味でいきますと、これを論理を展開していきますと、他のグループが全部指定できなくなる、横並びにすると。と思いますので、私はこの段階で指定することに賛成なんです。むしろ積極的に提案したいです。

【小野座長】 ご意見は非常にはっきりしておりますので、承ります。
 他に。はい、どうぞ。

【岡(敏)委員】 今のご意見にもあったのですが、法律の規定を適用する際には、透明性ということが重要ですね。透明性ということは、だれが見てもなぜ適用されたのかわからなければならないということです。法律及び基本方針によりますと、第1に被害の有無、それによって指定をするかどうか決める。これが第1ですね。その次に、社会経済影響というのがあるわけです。
 その二つの基準から考えて、先ほどのセイヨウオオマルハナバチの場合は非常にわかりやすい。被害の有無がオオクチバスほどはっきりしていない。それから、社会経済影響がはっきりしておりまして、それは1年延ばすことによって、その社会経済影響をかなりの程度緩和することができる。したがって、1年延ばすことに意味があるんだろうと思います。
 それに比べて、オオクチバスに関する魚類グループ、小グループの議事録を読みますと、社会経済影響というのは何なのかというのが、必ずしもはっきりしませんが、一つには釣り人の心情ということが挙げられています。もし、社会経済影響というのが釣り人の心情ということであるならば、これは半年延ばすことによって解消されるとは思いません。
 それから、釣りというレクリェーション活動そのもの、あるいは及びそれに付随する業界への影響がもちろんありますが、これについては、釣りそのものを禁止するわけではないということと、キャッチ・アンド・リリースを禁止するわけではないということから考えまして、指定そのものによって大きな社会的経済影響が出るとは考えにくいと。釣りそのものということを考えてみますと、もしこの指定がうまくいって、将来的にオオクチバスが水域でかなり減っているということになれば、バス釣りというレクリェーション自体が、将来的には縮小していくということがあるだろうと思われますが、その影響というのは非常に長期にわたるわけで、半年それを待ったからといって、その影響が緩和できるとも緩和できないとも何とも言えないということで、半年延期するということに法律上さしたる根拠が認められないということが疑念です。

【小野座長】 それについては、半年という意味についてご説明いただけますか。

【上杉企画官】 これは資料3-4の小グループ報告のところで書いてある以上のことはございませんで、あくまでもその防除の指針づくりということについて、少し時間がかかるだろうというふうなことで、この報告はまとまると。

【岡(敏)委員】 規制の準備をするためにとか、規制の影響を緩和するために準備期間が必要というのはわかるのですが、防除計画を立てるために準備期間が必要というのは、ちょっと理解できない。

【小野座長】 それは確かにそのとおりですね。ただ、ポイントは、実は先ほど多紀委員の方からの報告の中にありましたが、合同調査委員会というものがどの程度担保されるのか。これによって気持ちの持ち方が全然違ってくると思うんですね。その辺についてちょっとご説明いただけますか。私の質問ですけれども。

【上杉企画官】 この報告の最後の○の二つ目の小さい黒ポチのところに書いてありますけれども、関係者がそれぞれ一致団結してといいましょうか、協力しながらやっていくことも非常に重要であるという、ここには例えば釣りの関係者も一緒になって防除を考えていってもらうというようなことから、合同調査委員会なるものを設けて、まさに防除のあり方を考えていったらどうかということが、この報告の提案の中身になっております。

【小野座長】 それはつくるということですね。

【生物多様性企画官】 小グループの報告では、そういう提案になっているということですけれども、きょうの結論を言った上で、具体的な防除の考え方は、いずれにせよ考えていく必要性があるだろうということでございます。

【小野座長】 私、まとめる上でそれをつくるという前提の上でまとめていきますので。
 ほかにご発言ございますか。皆さんのことは大変ご理解いただけたんだと思っておりますが、半年程度をめどに指定に向けて検討を進めるという小グループのご意見と、魚類グループの方は直ちに指定すべきであるというところが、全然違うようでありますが、実はねらいはそれほど違っておらないというところがありまして、先ほどの村上委員のご発言にもありましたように、まずは指定すべきではないかというご意見が結構強いんですね。オオクチバスによる被害の損害については、小グループの報告にもありますように、地域的な外来生物の絶滅をもたらし得る可能性があるということ。それから、在来生物の生息環境に影響が大きいということ。それから、生物分種は種間関係に著しい影響を与えるのではないかということ。そういうふうなことが明らかであろうと。既にデータも相当出ておりますので、明らかであります。その点は、各委員とも共通認識の上に立っておると私は理解したわけであります。
 先ほどの岡委員の話のように、防除の考え方を整理するということも重要でありますけれども、どのようにするかというのはなかなか難しい。特に、マングースのように一生懸命努力しても、最後のところはどうしても逃げられてしまうというようなこともありまして、それがちょっと防除といった場合に、相手を絶滅ということを頭に描きますと、なかなかとてもじゃないができないことであります。むしろ被害を先ほども三つ挙げましたけれども、その被害をどれだけ抑え込めるのかというところを研究して明らかにしていくことが、大変そういう防除の方向を考えるということにもなろうかと思います。
 そういうことを考えると、まずはオオクチバスの被害の大きさを考えると、法的規制をかけておくということが大変大事ではないかというふうに、私は理解しております。
 それからもう一つは、先ほど社会的な影響というような部分がありましたが、実は芦ノ湖ほか4湖では、現在いろいろフィッシングが盛んに行われているところがありますが、これは漁業権の問題が絡んでおるわけであります。この問題は、ここで漁業権も直ちにやめなさいというわけにいきませんので、いろいろと絡み合って難しい、関係省庁でも関係があろうかと思いますので、そういうことも含めますと、私、次のようにまとめたいと思いますので、耳を澄ましてお聞きいただきたいと思います。
 オオクチバスについては、その生態系等にかかわる被害を防止することが喫緊の課題であり、特定外来生物に該当するものと考えます。よって、第一次の指定対象に含めることが適切であると考えます。なお、既にオオクチバスが広範囲に分布している実態にかんがみて、防除をどのように進めていくかについての早急な検討も重要であると考えます。
 このような定義で、オオクチバスについては今回の対象に含めたいと思いますが、いかがですか。

(異議なし)

【小野座長】 ありがとうございました。
 それでは、今までのご議論をいただいた上で、表、資料3-1の○になっておる部分を通知として確定していきたいと思います。
 まず、特定外来生物等専門家会合としては、次の37種類を第一次の特定外来生物指定対象とすることが適切であると考える。その下の表でございますけれど、表に哺乳類11種、鳥類4種、爬虫類6種、両生類1種、魚類はPになってペンディングになっておりますが、このPをとっていただきまして、オオクチバスというのを入れまして、○が4種になります。それから、昆虫類は3種、無脊椎動物は1科4属(5種類)、それから植物は3種、合計が1科4属32種ということになりまして、括弧内が37種類ということになりました。
 その下のオオクチバスについては、本日の会合の結論につき記述という、これはもう削っていただきます。

【武田委員】 一般の方に種というと、種類という意味合い、書き分けがわかるでしょうかね。

【小野座長】 どうぞ、分類の専門家としてご解説ください。生物学的な種という場合と、複数の動物を表現する場合の種類という言葉とは多少意味が違っておりますので、ご理解をいただきたいと。私の解説で正しいですか。博物館長だからうそは言わないと思うんですけれども。ここはだから、何種類という言い方と何種という言い方で混在しているのですね。だから、種ということで統一した方が一般の方はわかりよいですね。混在させる方がわかりよいですか。

【上杉企画官】 冒頭で申しましたように、キョクトウサソリ科だけで600種類ありますね。種数で書くと600を超えるような数になりまして、その実態面で言いますと、サソリと言われる種類を今回指定対象にしたいというのが趣旨でございますので、そこを種数で書くと、非常に逆に誤解を生むのかなということを我々として心配しているのですね。そういうとき、ちょっと複雑になっておりますが、サソリというのは一つと数えて、そういう意味では種類という言い方にしております。

【小野座長】 理解しました。私、間違っておりました。

【武田委員】 これはもう最初からどうしていいかよくわからなかったのですが、論文なんかに書くんだったら、多分種群という書き方になるんだと思いますが、ここに種と種類って、しようがないですね。

【小野座長】 これで、1科4属32種の方は、32種でいいんだ。

【武田委員】 そのとおりです。そこはそういう対象……。

【小野座長】 括弧の中が37種類ですよね。

【武田委員】 そういう意味では、これはかなり確信犯的にちゃんと書いてあるんですね。

【小野座長】 それでは種類を混在させることにいたします。
 資料3-1は以上でまとめまして、(案)がとれまして、特定外来生物等の選定についてということでよろしいですか。
 それから、最初オオクチバスについては、本日の会合の結論によって記述するを削ると言いましたが、削っていいんですが、ここのところに「オオクチバスについては既に広範に分布している実態にかんがみ、防除をどのように進めていくかについての早急な検討が必要であると考える。」先ほど言いましたような文章を一応ここに入れておくということであります。

【村上委員】 今の文章は、全部言われた文章を入れてほしいんですが、要するに、被害が顕在化しており、早急に対策をとることが効果があるという意味を含めていると。

【小野座長】 そうです。ということで。(案)をとりたいと思います。よろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。その他特定外来生物、未判定外来生物と種類名証明書添付生物、要注意外来生物等の問題があります。資料3-1の特定外来生物等の選定についての別添としてリストを添付してあります。この添付したリストでもって、当特定外来生物専門家会合の詳細な報告にしたいと思っております。

【村上委員】 その中に、オオクチバスが入っていないので、これはその部分について座長見解で入れると、事務局と、ということで。

【小野座長】 はい、入れます。

【村上委員】 それはそういうふうにしないといけないと思います。

【小野座長】 入れるということでよろしいですね。
 ありがとうございました。以上でこの議題を終わりまして、次に議題の2、特定外来生物等専門家会合の今後の進め方について、事務局の方、よろしくお願いします。

【堀上補佐】 資料の4に基づきまして、専門家会合の今後の進め方についてご説明いたします。
 資料4、特定外来生物等専門家会合の今後の進め方について(案)という紙が、1枚紙でございます。参考資料の前のところでございますけれど。
 今後想定されます専門家会合の役割としましては、大きく分けて1と2とございます。一つ目が、未判定外来生物の判定、二つ目が、随時行うとされております特定外来生物等の選定作業ということでございます。
 まず、1の未判定外来生物の判定でありますけれども、法が施行されますと、未判定外来生物の輸入をしようとする方が届け出を出してまいります。その届け出が出たときには、6カ月以内に被害を及ぼす恐れがあるかどうかの判定をする必要がありまして、これについて専門家会合でご意見を伺うということになります。
 その方法でありますけれども、まず事務局の方から分類群グループの座長の方に連絡をいたします。分類群グループの座長の指示を得まして、その未判定外来生物に関する知見を最も有すると考えられる委員の方に、事務局が意見を聴取する。聴取した結果を座長と協議した上で、事務局において取り扱いの案を作成すると。この案を分類群グループの各委員に送付して意見を求めまして、委員から分類群グループ会合を開催すべき旨の要請があった場合には、座長と協議して開催すると。そうでなければ、各委員からの意見について座長と協議して、それを分類群グループの結果とすると。それを全体会合の座長とさらに協議をして、必要があれば全体会合を開催する。必要なければ全体会合を行わずに、その段階で専門家会合のご意見を得たものとするということでございます。
 もう一つは、定期的な会合ということになろうかと思いますが、外来生物に係る情報の集積の状況を踏まえまして、定期的に分類群専門家グループ会合を開催、特定外来生物の選定作業を行うと。これが二次、三次ということでございますが、今回の第一次の指定作業において、特に無脊椎動物と植物につきましては、今後、体系的に影響評価の仕組みを構築していこうと、そういうことが出されております。これらのグループにつきましては、それぞれ独自に会合を設けていく必要があろうかと考えています。
 それから、本日、マルハナバチ、セイヨウオオマルハナバチにつきましては、引き続き小グループで検討するということですので、これについては随時指定に係る検討を進めるということでございます。
 全体会合につきましては、各分類群の専門家グループの間でいろいろ調整が必要な場合が出てくれば、そこは全体会合の座長の判断によりまして開催するということで考えてございます。
 選定対象に応じて必要がいろいろ出てくる、各知見が必要になってくるというところが出てくると思います。3のところで、委員の追加というのを入れております。必要があれば、新たな委員の追加をする、あるいは新たな小グループの設置をするということで進めていくと。
 今後の進め方につきましては、以上でございます。

【小野座長】 ありがとうございました。これにつきまして、はい、どうぞ。

【村上委員】 全体会合ですが、今は各グループ会合は、案をつくっているだけで、決定していないんです。今日初めて決定されたんですよ。そういう意味では、今から今後の話は各グループが決定するのですか。だから、私は全体会合をやって、それでその上で決めるという体制はとった方がいいと思うんです。そういったことは、今の体制と違うことを言っていますからね。この辺どうするかということはちゃんと考えなければいけないと。私は、今みたいに親委員会で決定していますので、そういう資料を見た上で、ある程度横並びの引きも必要ですし、それで今日の話にもありましたように、やはりグループごとの特質性と同時に、全体をにらむということは必要なので、やはり決定権は親委員会が持つべきだと。したがって、ある1年に1回か2回か知りませんが、必要に応じて、調整ということではなしに、持つということを決めるべきだというのが私の意見です。

【小野座長】 私は今までそう理解してやってきていました。だから、3の委員の追加というのを、選定対象により必要があればということの後ろに、親委員会に諮ってと。

【村上委員】 いえ、私の言っていることは違うんです。全体の合同会議は調整が必要であれば行うと言われたから、そうではないでしょうと言ったんです。基本的なことです。

【小野座長】 そうね、具体的な場合には、すぐやらなきゃならないということがありますからね。

【村上委員】 それに選定の最終決定権はどこが持っているかという話です。だから、今は親委員会が持っているんですよという話で、各グループは案を出しただけです。だからその体制を崩すんですかという質問です。

【小野座長】 いかがですか、崩すんですか。

【上杉企画官】 基本的には、今、村上委員がおっしゃった理解でおります。2のこの選定候補の抽出のところの書き方が、確かにあいまいな書き方になってございますが、二次、三次といく際には、当然全体会合にお諮りしていくということだと思っております。ただ、未判定外来生物の場合、非常に突発的なもので、なおかつ6カ月以内に判定ということがございまして、毎回毎回全体会合の形で全員に集まってもらうことはできないと。なかなか厳しいというのがあります。そういう意味で、座長と協議しまして、必要に応じて資料を文書上でご相談するということがあるかというふうに思っておりますが、1と2でちょっと扱いが違うのかもしれませんけれども。

【村上委員】 原則としては全体でやるけれども、緊急の場合があるときには、メール会議なり書類会議で済ますという形にしてもらったら、僕は納得します。

【小野座長】 2の、だから読み方をそういうふうに読んでいただければよろしいわけです。括弧閉じして、実はこの進め方についての(案)を取りたいのです。もう今日決めたいんです。

【村上委員】 今のことを含めて、座長と事務局で案をつくってもらえば結構です。お任せします。

【小野座長】 ではお任せください。
 他にございますか。

【太田委員】 ちょっと確認なんですけれど、未判定の1の上から2番目の点のところですが、分類群グループ座長の指示により、当該未判定外来生物に関する知見を最も有すると考えられる委員から事務局が意見を聴取する云々とありますけれど、これ、物によっては委員でない、より詳しい知識を持った人は幾らでもいると思うんですよ。では、そういう人がいたときに、委員として追加するのかというと、それはまた大変なことになりますよね。この辺はもう少し何か自由度を持たせることはできませんかね。

【小野座長】 ありがとうございました。非常に大事なところを指摘していただいたなと。

【多紀委員】 太田委員と全く同意見で、観賞魚などでは個々の種について委員全員が知っているわけではありませんので参考人の意見聴取のシステムをつくっていただきたいと思います。

【小野座長】 だから、委員のかわりに専門家を入れた方が……。

【多紀委員】 ヒアリング程度でいいんだろうと思います。

【小野座長】 ここちょっと文章を直してください。

【上杉企画官】 わかりました。そういう趣旨で記述を追加したいと。

【小野座長】 そういうふうに直します。ありがとうございました。
 他にございますか。この文章は、先ほどお願いしましたように座長一任ということで、事務局と私とで(案)をとった形で、今後の進め方についてということで委員会で確定をいたします。どうもありがとうございました。
 議題3、その他とありますが、何かございますでしょうか。
 特段なければ、私の方から一言申し上げます。委員の方々には、大変ご苦労をおかけしましたけれども、本日で第一次の特定外来生物の指定対象等についての専門家会合の考え方が整いました。この指定対象については、今回非常に、先ほどご指摘もいただきましたように、短い時間の中で、まずは生態系等への被害が明らかになり、かつ早急に対策を必要としなければならないというものについての選定に絞ったわけで、実は種類の数からいきますと膨大なものでありまして、既に疑われているものまで入れると、本当1,000というような数字が出てくるにもかかわらず、これぐらいにとどめているわけで、実は第一次の選定に引き続いて、今後継続して二次、三次という指定がもう、それこそ必要なものが迫っているのではないかというふうに考えております。この点は資料の3-1の方でも記載されているところでありますけれども、これは各省庁の関係でございますので、環境省と農林水産省によろしくお願いをいたしたいと思います。よろしくお願いします。
 それでは、小野寺さん。

【環境省 小野寺局長】 自然環境局長の小野寺でございます。委員の皆様には、昨年の秋以来、分科会を入れますと23回、非常に熱心に、かつ高度な専門的な議論を展開していただいて、おかげさまで今日の第一次指定につきましての専門的な整理をしていただきました。まことにありがとうございます。分科会の各委員も含めて、お礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。

【小野座長】 それでは、これで本日の会合を終わりたいと思います。

【武田委員】 最後に一言、終わってからいいんですけれど、終わった後で。
 実は、科学博物館なんですけれども、実はこれでパネル展示をやりたいという話が出てきているのですが、ご了承いただけるかどうか。小野先生のところも一緒にやったらいいかもしれません。あるいは中井さんなんかもいますけれども。一緒に。これが閣議決定された後になるかと思いますが、やらせていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。