カーボン･オフセットに用いられるＶＥＲ（Verified Emission Reduction）
の認証基準に関する検討会（第2回）議事録

開会

○高橋室長　おはようございます。若干おくれておられる先生方いらっしゃいますけれども、定刻となりましたので、ただいまから第２回カーボン･オフセットに用いられるＶＥＲの認証基準に関する検討会を開催させていただきます。
　本日は、委員の方全員が御出席いただくことになっております。それから、オブザーバーとして資源エネルギー庁新エネルギー等電気利用推進室の遠藤室長、それから、（財）日本エネルギー経済研究所グリーンエネルギー認証センターグループマネージャーの小笠原様に御出席いただいております。
　それでは、新美座長のほうに進行をお願い申し上げます。

○新美座長　皆さんおはようございます。朝早くから足元の悪い中、御参集いただきましてありがとうございます。
　それでは、議事に入る前に事務局から資料の確認をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○事務局　それでは、資料の確認をさせていただきます。
　議事次第をめくっていただきまして、資料１としてグリーンエネルギー認証センター様の発表資料でございます。資料２が冨田委員の発表資料でございます。資料３として今回の議論の論点（案）、参考資料１としてＲＰＳ法の概要の資料、参考資料２がグリーン電力の追加性に関する補足説明資料、参考資料３としてグリーン電力証書の使用に伴うＣＯ2削減量への換算係数の考え方でございます。以上でございます。

○新美座長　過不足ございませんでしょうか。

議事
（1）グリーン電力関係者からのヒアリング
・グリーンエネルギー認証センター【資料１】

○新美座長　それでは、議事のほうに入らせていただきます。最初に、「グリーン電力関係者からのヒアリング」ということでありまして、グリーンエネルギー認証センターの小笠原さんから、「グリーン電力証書の枠組みと信頼性向上に向けた取り組み」について御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。

○小笠原オブザーバー　日本エネルギー経済研究所・小笠原と申します。本日はこのような場にお招きいただき、まことにありがとうございます。
　グリーン電力証書の枠組みと信頼性向上に向けた取り組みということで、10分程度御報告させていただきます。それでは着席にて御報告させていただきます。
　グリーン電力証書の枠組みについては、飯田委員のほうから御紹介があったということでございますので、その重複を避ける意味も込めてポイントを中心に御説明させていただきたいと思います。
　資料のほうですが、スライド番号で３と振られているところをごらんください。先ほどグリーンエネルギー認証センターというふうに御紹介いただきましたが、こちらの組織は４月１日に発足させていただきまして、グリーン電力認証機構という任意団体の枠組みで業務を行っていたところを、センターのほうに業務移管しようということで現在移行作業中でありまして、こちらのほうが事務局として認定・認証業務をやっていくことになっております。本日はそうした移行、取引の拡大とか信頼性向上に向けた取り組みを中心に御紹介させていただきます。
　スライド番号４ページ目をごらんください。こちらは申請手続に必要な書類でございます。どういう書類が必要かというのは、グリーン電力証書を紹介する際に余りこれまで触れられていなかったんですが、申請を行う際に提出していただく書類は結構種類がございます。これがグリーン電力発電設備だとみなすことができるかどうかというのは、設備認定の申請書を確認させていただいてチェックします。概要書、誓約書、チェックリスト、認証可能電力量の確認方法、そして重要となるのは設備結線図、関係法令等に対応する書類等になります。
　こうした書類、基本的には第三者が証明したものを中心に書類を提出していただいて、本設備がグリーン電力発電設備とみなし得るものかどうか、これをグリーン電力認証基準というルールに基づいてチェックしていき、そして認証していくということを行っております。
　この認証を行う際には、この電力量の確認の方法もあわせて確認していきます。どういう形で計算を行っていくのか。その証拠書類はどの程度信頼性があるものなのか。基本的には、書類は第三者が確認可能なもの、第三者証明があるものを優先順位が高いものとして提出していただくことをお願いしており、どういう書類が提出可能かということを確認させていただきます。
　これをもって設備認定を行いまして、電力量認証のところでは、この設備認定のところで約束していただいた書類を提出していただく。この書類の中では、計量器ではかった電力量、そして引くべき量を確認していって、最終的には申請された電力量に誤りがないかということを確認させていただきます。このような一応書類審査ではありますが、第三者が見てもおかしくない証拠書類を中心に申請していただいているということでございます。
　５ページ目、追加性要件。本日の議題にもございますが、追加性という基準がどういうふうになっているかということを御紹介させていただきます。
　グリーン電力認証基準では、追加性要件として３点例示しております。グリーン電力の取引行為が、建設における主要な要素であること。グリーン電力の取引行為が、グリーン電力の維持に貢献していること。グリーン電力の取引行為が、当該設備以外のグリーン電力の拡大に貢献していること、でございます。これらの基準のうち、現在は（1）、（2）を中心的に申請していただいておりまして、（3）単体は非常にレアな例だと申し上げることができます。
　（1）、（2）の意味になりますが、建設、運営段階においてグリーン電力証書の取引が行われなかった場合には、事業の実行が難しいということをお示ししていただくことになっております。ただ、私どもが対象にしているグリーン電力というのは、基本的に非常にコストが高いというのが全般的な特徴で、経済性があるのは非常にレアなケースだということもできます。そのため、厳密に会計上、本当に事業運営が厳しいがどうかを確認するまでもないところもかなりございますので、そうした点で厳密な証明は今のところは求めておりません。
　次に６ページ目をごらんください。近年、取扱量は急速に拡大しておりまして、2008年３月末現在で、グリーン電力認証機構という形で行ってきたグリーン電力発電設備は86件、総累計で22.6万ｋＷに上ります。2007年度単年だけで9.4万ｋＷと半分弱認定を行ったということで、近年急激に伸びている。
　７ページ目でございます。電力量ですが、累計では3.5億ｋＷｈ、そして2007年度単体では8700万ｋＷｈ程度で、大体年間１億ｋＷｈと申し上げることができます。ただ、2007年度は2006年度に比べて若干下がっているように見えますが、実は2006年度中に行われた申請案件が2007年度行われなかったという特殊事情がありまして、仮にそれがあったならばかなり大幅に上回るものが出てきたであろうと。2007年度に申請がなかったものが、今年度またくる予定になっておりますので、恐らく今年度は１億ｋＷｈを相当大きく上回るような量が認証可能であろうと考えております。
　８ページ、９ページ目は飛ばせていただきます。
　10ページ目をごらんください。このように取引量が急速に拡大していることもありまして、社会的な信頼性の向上に向けていろいろ取り組みをしております。10ページ目は２点ございまして、ＲＰＳとの重複回避手続の整備。これは2007年８月にＲＰＳのダブルカウントをチェックするため、申請書類に新たに整合性をとるための書類提出をお願いしているところでございます。また、表現ガイドラインの策定ということで、環境価値の行使という概念はなかなか定義しにくいものですが、2008年２月に表現ガイドラインを制定して、それらを行う際の原則を定めさせていただきました。
　11ページ目は、法人化とグリーン電力証書ガイドラインの策定で、法人化については先ほど御紹介しましたように、これまで任意団体として運営していたんですが、その場合に契約とか責任主体の若干不明確になりがちなところもあったので、私どもの研究所の附置機関としてグリーンエネルギー認証センターを設立し、法人としてこの責任主体を明確化させていただきました。
　また、グリーン電力証書ガイドラインの策定では、経済産業省の総合資源エネルギー調査会新エネルギー部会グリーンエネルギー利用拡大小委員会において、ビジネスの活用等におけるグリーン電力証書の信頼性確保のため「グリーン電力証書ガイドライン」というものを現在審議しているところでございます。これはビジネスに活用される場合に、信頼的な制度であるということをどうやって担保するのか、それを定めるガイドラインということでございます。
　12ページ目をごらんください。資料のほうでＲＰＳとの重複云々という表現がありましたが、私どもではＲＰＳとの重複は起こり得ないような手続にさせていただいたと考えております。ＲＰＳ対象となる設備の場合、ＲＰＳ設備として登録していただいて、出てきた電力量はＲＰＳ口座に新エネ等電気相当量として一たん記録していただきます。そして、その後減量届けをする。つまりグリーン電力証書として使いたいという電力のｋＷｈ分を減量届けしていただく。その減量届けとして記載されたｋＷｈをもとに申請していただくという手続をしております。
　したがって、出てきたｋＷｈははっきりしているものですので、これのうちＲＰＳとして使いたい、そしてグリーン電力証書として使いたいというのは、一たんＲＰＳ口座を通じることにより、必ずダブルカウントはあり得ないという手続に改正させていただきました。
　次は13ページ目ですが、2008年２月に、表現ガイドラインというのを機構という形で制定させていただきました。これは原則を定めているところになりますが、原則としては、所有するグリーン電力証書量を明確に示さなければならない。これは、どれだけの量を使おうとしているかを必ず明確化してください。パーセントだけとか、グリーン電力に貢献しているとか、そういった緩やかな表現は過去あったんですけれども、それですと消費者などから見て非常にわかりにくいということで、必ずｋＷｈという単位を明記してくださいという原則を定めさせていただいております。
　また、さまざま法律関係で報告書等を提出する機会があると思いますが、その際にも、グリーン電力証書を購入している、もしくは環境価値の移転をしていることの記載に努めてくださいということもお願いしております。
　そして肝心の文章において表現する場合ですが、グリーン電力（証書）をいつ、だれが、どこで、どの程度、どういう目的で使用したかというところを必ず記載するよう努めてください。そして、その文章は第三者が確認可能になるように、必ずホームページなり冊子等で示すようにしてくださいというお願いをさせていただいております。
　14ページ目をごらんください。こちらは先ほど申し上げましたように、日本エネルギー経済研究所の附置機関としてグリーンエネルギー認証センターを４月１日付で発足させていただきました。
　センターの運営理念として幾つか書いておりますが、このグリーン電力証書制度の大きな特徴としては、３点目の透明性の確保にあると思っております。しつこいように申請書類とか用いた書類というのは、もし御関心があれば第三者の方にもコピーを渡すようにしておりまして、そうした申請書類なり関係する情報を積極的に公開していくことを通じて信頼性を担保していくことを基本理念として位置づけでおります。
　15ページ目でございますが、2008年２月から総合資源エネルギ―調査会の中にグリーンエネルギー利用拡大小委員会が設置されまして、グリーン電力証書の普及拡大に向けた検討が行われている。その中で「グリーン電力証書ガイドライン」が検討されております。このガイドラインの中には、認証機関の要件、認定・認証の要件、証書発行事業者の要件、表現ルールということが、今は案の段階ですが検討されているところでございます。
　これらのうち認証機関の要件の中で、技術的能力・公平性・ガバナンスの確保、情報公開等とありまして、特に情報公開は自主的に取り組んできたんですけれども、さらに証書発行会社のほうにも情報公開等を促すことも求めております。これらを通じて複数のポイントで情報が公開され、それぞれつけ合わせをすることができるようにすることを通じて、より信頼的なシステムであることを利用される方に提供していこうという検討が行われております。
　駆け足で恐縮でしたが、最後にということで16ページ目をごらんください。グリーン電力証書は、これまで民間の自主的な取り組みとして、創意工夫のもとで発展してきたものでございますが、グリーン電力証書の普及拡大に配慮しつつ、信頼性向上に向けて、近年特に取引量の拡大、そしてプレーヤーの増加が続いておりますので、信頼性向上に向けて幾つかの取り組みを行ってまいりました。
　さらなる信頼性向上に向けて、表現ガイドラインの策定、法人化の実施、ガイドラインの検討等が行われているところです。
　これらの取り組みの中、省エネルギー法、温対法等において、グリーン電力証書を位置づけることは、関係者の方々にお伺いしても歓迎であるということですので、必要に応じてさらなる信頼性向上に向けて、必要であれば制度のルールの見直しもやっていきたいと考えているところでございます。
　私のほうからは以上でございます。

○新美座長　どうもありがとうございます。
　非常に簡潔かつ要領のいい御説明をいただいたと思いますが、それではただいまの発表について質疑応答を行いたいと思います。発言されたい方は手前にある名札を立てていただきたいと思います。指名いたしますのでその順序で発言いただきたいと思います。どうぞ御遠慮なく。
　仲尾さんお願いします。

○仲尾委員　スライドの12ページなんですが、ＲＰＳとのダブルカウントを避ける手続がここに図で示してあります。まずＲＰＳ口座がどこにあって、確認する上でグリーンエネルギー認証センターさんがそのＲＰＳ口座まで確認しているのか、それとも減量届出書というものを見てダブルカウントしていないということを確認しているのか、その辺を詳しく教えてください。

○新美座長　よろしくお願いします。

○小笠原オブザーバー　御質問ありがとうございます。12ページ目の右側にある届出書の字が若干小さくなっているのでわかりにくいかと思いますけれども、あて先は経済産業大臣殿となっていますように、これは経済産業省さんのＲＰＳ室さんが管理されているシステムがＲＰＳ口座になりまして、資源エネルギー庁さんのＲＰＳ受付とこの届出書の右下にございますが、こちらに印をいただいて証拠書類として提出していただいている。私どもが資源エネルギー庁さんの証拠書類を疑うというのもちょっと何だなというところがございますので、一々口座記録を確認することはしておりませんが、こうした証明印をいただいておるということで、そちらが信頼性のある証拠書類だというふうにみなしております。

○新美座長　ありがとうございます。
　それでは、水野さんお願いします。

○水野委員　御説明ありがとうございました。13ページの表現ガイドラインのところですけれども、原則というところに、グリーン電力証書所有者がその所有により環境価値について表現するという文章があるんですけれども、多分、実際は所有というよりは使うというか、京都メカニズムにおいては償却しないとこの環境価値を使った、例えば９ページで言ういろいろな活用ということにはならないと思うんです。その償却というか、使ったということをどういうふうに認定されているのか。
　というのは、例えば大企業が買ってそれをこれから個人消費者に販売するときに、そこまですることはないと思いますが、悪意を持ってやれば自分で使ったものを売るということも、そういうことを防ぐものがなければできる可能性もあると思います。それをどういうふうに防ぐのかというところについて教えていただければと思います。

○小笠原オブザーバー　御質問は、こうしたグリーン電力証書価値の行使というものと、それから個人消費者への販売の際に、何かしらあるかということだと思います。１つ目のグリーン電力証書価値の行使というところですが、実はこのグリーン証書というのは、多義的な価値があるということで皆さん使われていると思っております。１つはグリーン電力として電気を発電する際に、ＣＯ2の排出がないということで、これはＣＯ2の削減に貢献していますよということをやりたい方が証書を購入されて、貢献していますよというふうにおっしゃる場合。もしくは、これは化石燃料の削減ですというふうに考えてやられる場合。もしくは再生可能エネルギーはコスト高になりますので、それの普及・拡大に貢献したいと考えて、まさに寄附みたいな形になるかもしれませんが、それを活用される場合等ございまして、ある意味グリーン電力証書というコンセプトを共通としながら、使われる方々がそれぞれのコンセプトで使われているという側面がございます。
　ということもございまして、ＣＯ2だけということであれば、償却といいますか、使ったという行為を明確にできるんですけれども、例えば環境報告書にグリーン電力証書を何ｋＷｈ購入しましたと表現した場合、これは使ったと言えるのか言えないのか等、なかなか概念的に難しいところがございます。かつグリーン電力証書というのは法的なものでもなく、概念が明確に規定されていないものであるということもあり、とりあえず表現方法の原則は定めさせていただいておりますが、何をもって使ったとするのかというところは継続審議という状況になっております。
　次に、そういう中で個人に販売される場合は、行使の仕方がまだ十分定まっていないところもございますので、いろいろ問題が起こり得るというふうに考えております。そのため個人消費者に販売される場合には、できるだけ証書というのが識別可能なものである。だれに売りました、だれに売りましたという一個一個の証書が識別可能なものである。また、この証書を買ったという意味、環境価値の行使とか、それがどういうふうになっているものか、もしくはこれは転売不可のものであるという注意書きもしくは留意事項というところを十分記載していただくように今相談をいろいろ受けているんですけれども、お願いしているところでございます。そういうことをしていかないと簡単にコピーして変に活用されることも起こり得ますので、そういったことで今のところはお願いしている状況でございます。

○新美座長　ありがとうございます。
　それでは、山本さんから質問して、その後小林さん、日比さんという順で行きますので、山本さんお願いします。

○山本委員　今の水野委員と仲尾委員の質問に関連してなんですが、12ページの資料で、ＲＰＳ構造、私は登録簿のようなイメージを持ったんですけど、そうではないということでしょうか。登録簿のように履歴がわかって、しかも今水野委員が言われたように、使ったのか使ってないのかということ、償却するとかそういうことがきちんとトレースできるような仕組みなのか。それが第１点です。
　それから第２点は、グリーン認証センターの組織が、これは前に御説明いただいたのかもしれませんが、どのような組織なのか。こういった制度を運営・管理するための必要な要件、コンピテンスとか独立性とかそういう要件はどういうふうなものかを決められて、グリーンエネルギー認証センターというところがこの業務を移管されたのかというのが２点目です。
　３点目は、グリーン電力の価値というか、グリーン電力というのが自然エネルギーなので、非常に環境価値が高いということで事業者の方が購入されるということですが、これは相対取引で寄附のような考えでやられているのか。その辺の考え方を教えていただきたいと思います。

○遠藤室長　１点目のＲＰＳの口座の関係ですけれども、ＲＰＳ法というのは、法律的に事業者にある義務を課していて、毎年義務を履行しているかというのをやるわけですが、そのときに相当量満たすことができるということで、我々としては毎年６月に、義務を履行しているか判断するために、義務対象になっている人ごとに口座を持ってもらって、それに対して義務が入った、あるいはボローイングしたとか、そういうことで判断するということになっていて。我々はもちろん義務履行するかどうかを役所の中で見ることができるという形になっています。今おっしゃった京都メカニズムの場合は、温対法に位置づけられているシステムがあって、民間の方も取引できるようになっていて、それがアクセスできるようになっているかと思います。そういう意味も含めて広くトレースできるものではなくて、我々が法を運用するに当たって必要な情報を中で持っているという形のものになっています。

○小笠原オブザーバー　次に２点目、３点目。まず２点目のセンターの組織のところになりますが、こちらは本日資料を用意しておりませんが、グリーンエネルギー認証センターの運営においては、これは運営委員会を設置しております。もともとグリーン電力認証機構の最高意思決定機関として「委員会」というのがありまして、これは東京大学の山地先生を委員長とする学識経験者、もしくは中立的な組織の代表者の方々で構成される委員会がございました。ここで意思決定を行っていたのがグリーン電力認証機構だったんですが、基本的にこのコンセプトを継承させていただいておりまして、学識経験者、中立的な組織の代表等からなる「運営委員会」に組織運営の中での重要事項等をお諮りして、その決定をもとに事業を運営するという仕組みで取り組んでおります。それ以外のところでは、グリーン電力認証機構の時代からもそうですが、認証基準とか認証の手続をすべて原則公開しておりまして、その公開された手続もしくは要件に従って認証・認定行為をさせていただいております。
　３点目は、グリーン電力の価値の成り立ち、仕組みになりますが、先ほどの３ページ目のスライドをごらんください。基本的にはこれはグリーン電力証書という有価証券等の法律的な担保のあるものではないので、この事業者間の相対契約でこうした価値を移転していく仕組みになっております。ですから、契約上どういうものを移転しますよ、法律上のものに従いますよというところを二者間契約の中で担保していく。この二者間契約の積み上がりが全体のグリーン電力証書の仕組みということでございます。

○山本委員　寄附的な要素と考えたらよろしいんですか。ある一定の金額が決まっているわけではなくて、お互いにその価値を幾らで見るかというので、私だったら100万円出しましょう、私だったら200万円、そういう意味合いなんでしょうか。

○小笠原オブザーバー　お金という点で申し上げると大体このくらいの金額という、複数のプレーヤーがいらっしゃって複数の方が購入されて販売されているので、ある程度こういう金額というものもありますが、それとみずからの何に使いたいのかという目的に照らし合わせながら、こういう目的だったら相場でこのぐらいだから幾ら出しましょうということで決まっているのかなと想像しております。私どもは証書を販売しているわけではないので、実際の契約の具体的な内容、金額等は存じ上げませんが、そういうものだと理解しております。

○新美座長　それでは、小林さんお願いします。

○小林委員　３点お伺いしたいと思います。まず第１点は、６ページに円グラフに内訳が出ておりますが、この中でバイオマスエネルギーが24件と一番多い。このバイオマスエネルギー、どこかに資料があるんでしょうが、大まかで結構ですけど、どういうプロジェクトが多いのか。それから、バイオマスエネルギーについては現在世界的にもいろいろ論議があると思いますが、今後バイオマスエネルギーについては、こういうものならいいとか、こういうのはちょっとまずいとか、そういうのは検討しておられるかどうか。
　２点目は用語の定義的なものになるかと思いますが、10ページのところで、ほかの方からも出ましたけれども、表現ガイドラインの策定のところで「環境価値」ということなんですけれども、これは先ほどお二人の方からも環境価値について、直接ではないですが質問があったと思います。環境価値を表現する場合、環境価値というのはここでは一体どういうことを考えておられるかということ。
　同じような用語の件なんですが、14ページの基本理念のところに「持続性の確保」とあります。この「持続性」というのは一体どういうことを考えておられるのか。
　もう１点は認証機関のことなんですが、15ページに「認証機関の要件」というのがあります。今のところ認証機関というのはどういうところを想定していらっしゃるのか。
　以上です。

○小笠原オブザーバー　御質問ありがとうございます。
　まずバイオマスでどういうものがあるのかということですが、これまでのやり方は、申請があったものがグリーン電力とみなすにふさわしいか否かということを議論し、それにふさわしいということになった場合には、認証基準を定めるというやり方をとってまいりました。したがって、潜在的なものはあるかもしれませんが、現在のプロジェクトとしてあるものは木質バイオマスが１つ、それから生化学反応で生成されるバイオガスの基準がございます。これらのプロジェクトが該当しております。あとは例えば100％バイオマスだけで燃焼しているかどうかという観点もあるので、化石燃料を使った部分は、その発電電力量から比率をとって除外して電力量という確定をしております。また、化石燃料の比率になるのは４割という目安を設けておりまして、それを超えた場合には、これは該当する設備としてみなさないというふうに考えております。
　それから、表現ガイドラインという中での「環境価値」という言葉になりますが、先ほども申し上げましたが、使われる方が、自分がこれが環境価値だというコンセプトで使っている多義的なものになりますので、一応それらを包含する多様なものとしてとらえている。したがって、逆に言うと明確な定義は特段こちらのほうでは行っておりません。というかいろいろな形で皆さん使われているので、事務局のほうでは定義し切れなかったという問題がございます。
　あと「持続性」というコンセプトでございますが、これは特にバイオマス等とも関係しますが、バイオマスの場合、例えば木材であれば森林から木材をとってきたり、もしくは廃材等を利用したり、その調達するプロセスを含めて認定・認証に取り組んでいくことを表現しているものでございます。つまり単純に、このバイオマス燃料だからいいよねということではなくて、その調達先まで確認して、このシステム全体が持続可能なものであるかどうかという確認をさせていただいておるということです。
　認証機関のガイドラインにおける認証機関というのはどういうものを想定しているかということになりますが、私どもは行政当局ではなくて、このガイドラインの策定主体ではないので、申し上げるのはなかなか難しいところですが、今のところこのようなシステムで行っているのが私どものシステムのみと認識しておりますが、別にそれを単一であるという必然性は全くなく、このガイドラインにのっとっている方であれば参入を排除するものではないと思っております。

○小林委員　その認証機関を認定するのはどこがやるんですか。

○遠藤室長　この審議会で今議論しているガイドラインの位置づけを御説明しますと、このグリーン電力証書の制度は、グリーン認証機構がこれまでやられて、今エネ研で引き継いでやっていただいているものが７～８年前にできたわけですが、これは純粋民間のものとしてずっと進んできたわけです。ただ、最近グリーン電力に対する関心も高まり非常に重要なテーマになってきたので、この２月から、ある種審議会という国というか公的なところでガイドラインをつくろうということになって、今ガイドラインをつくっているところでございます。
　したがって、これまでの経緯にかんがみて、エネ研なりがやられていることは本当に想定にあるメインのところであるんですけれども、このガイドラインは来月には最終的に固まりますが、そのときに唯一の認証機関がエネ研であると考えているわけではなくて、ほかにも要件を満たすものがあれば、もちろん認証機関としてやっていただくということだと思います。
　次に、今回最終的に調整中のガイドラインを満たしているかどうかをだれがどう判断するかということなんですが、ここはいろいろ議論があるところなんですが、まず今審議会でつくっているガイドラインは、望ましい認証機関はどういうものであるかということを審議会の有識者の委員の先生に議論していただいて、今つくっているという位置づけになっております。この認証機関は例えば国が、これはガイドラインにのっとっているものであるとか、これはのっとっていないということを、何らかの法令に基づくような形で国が認証機関を登録したり取り消したりそういう手続というのは、法令上今そういう引っかかりはないところになっているので、今考えているのは、ガイドラインは公表されます。それで認証機関にはそのガイドラインに沿ったいろいろな情報公開をしていただくわけですが、そういうことを通じてその情報公開の内容を見ると、その認証機関がこのガイドラインにのっとったものであるかということが、このグリーン電力に参加している方々からわかるという形が今考えられているところであります。したがって、例えば資源エネルギー庁は、この機関はガイドラインにのっとっているというのは、申請を受けてそれを認めるというふうに解するとか、そういう手続があるわけではないということになります。

○新美座長　よろしいでしょうか。
　これはアメリカ型とか欧米型もそうなんですが、認証機関は認証機関同士で競争しなさい、いい認証するかしないかは消費者が決めるんだということで、オープンにして情報公開なんかをしてやるというのが一般的ですので、認証機関を何らかの形でオーソライズするというのは余り考えていないということが多いんです。それと同じような発想でこの認証機関を構築している、そういう理解でよろしいでしょうか。
　それでは、次に日比さんお願いします。

○日比委員　幾つか御質問は出ていますが、表現ガイドラインのところで追加的に御質問させていただきたいんですが、このガイドライン自体の位置づけが、要は電力所有者が環境価値を表現する場合には、マンデートリーでこの３つの原則を満たす必要があるのかどうかというのが１点です。
　それから、その３つの原則自体も、１つ目と３つ目は基本的に示さなければならない、記載するということなんですが、２つ目はどちらかというと努力目標という位置づけなのかなと読めるんですけれども、そこのクラリフィケーションをお願いできればと。
　それから、同じく表現ガイドラインでもう１つ御質問なんですが、この環境価値をどう与えていくかというところで非常に重要なガイドラインになってくると思うんですが、一方でそれが実際この原則で本当に、そもそも環境価値が多義的であるので、そこまでは定義できないということがありましたので、それとこの原則自体どういう関係になってくるのかまだ十分私自身理解できないところではありますが、仮にこの原則が満たされれば環境価値がそれなりに信頼性が担保できると前提して、実際この原則がフォローされているかということをモニタリングするのかしないのか。コストのこともあろうかと思いますが、しないならしないで、どういう考えによってしないことにするのかというところです。
　それに付随して、そもそもこの原則をフォローしなければいけない対象者、ここに書いてある言葉でいくと電力証書の所有者がどれぐらいの数があるのかというのは現在把握できているのか。どれぐらいの数なのか全く想像もつかないんですが、現時点どうなのか、今後どれぐらい伸びていくのかという、もし予測があれば教えていただければと思います。

○小笠原オブザーバー　まず１点目の表現ガイドラインの位置づけの中で、義務とか努力目標等あるということになりますが、先ほどのお話にも若干ありましたが、３ページ目のところで相対契約に基づく仕組みであると申し上げましたが、そういう関係でいくと、証書発行事業者さんへのお願いという形になっているんですが、そういうところにこうしたガイドラインの遵守というのを入れてくださいと。ただ、そこまですべて我々のほうで確認し切れないので、強制かというところで言うと、我々自身がすべて把握して、義務の達成どうのこうのを担保するところまですべて行き着くというふうに現状ではなっておりません。ただ、必ず明確化しておかなければいけないものはあると考えておりまして、それが先ほどお話に出た量のところと、それから、いつ、だれが、どこで、どの程度、どういう目的でやったかというところは必ずお願いしたいということになります。
　その一方で、「努めるものとする。」と記載している２点目になりますが、こちらは法律行為として提出することになっておりますので、それを我々が義務化するかというところの縛りになってくるので、今のところは「努める」という表現にとどめさせていただいているレベルになります。ただ、こちらは現在グリーンエネルギー利用拡大小委員会で検討されているグリーン電力証書ガイドラインの中でも、こうした表現の方法について、この表現ガイドラインよりももう少しはっきりした内容になる予定ですので、それにあわせてもう少しクリアな形に修正させていただければと思っております。
　そして、環境価値をどう与えるのか、環境価値と原則との関係になりますが、環境価値という概念がまだ十分定まってなくて、使う人によって概念が多義的な状況になるので、その外枠としてこういう形で示してくださいという形の表現のやり方を規定するにとどまっているということでございます。ただ、事例としてこういう表現が望ましいですよというものはこのガイドライン中に記載しておりまして、それをリコメンドするというやり方で、こういう表現を中心にやってくださいということにしております。
　それから、モニタリングでありますが、今のところは事務局のほうで、グリーン電力証書の表現をやっていらっしゃる事業者さんのもので、プレスであるとかいろいろなものを拝見させていただいたときに問題がある場合には、証書発行会社さんを通じて改善していただけるようにお願いしているところでございますが、一応年度末のタイミングを目指して、全数はなかなか難しいんですが、一応サンプル調査を行っていて、改善が必要な場合にはそれをお願いすることを報告書として整備していこうと考えております。
　最後の対象者、所有者の数になりますが、今のところ環境価値の行使が十分定まっておりませんので、今のところだれが対象になっているかは、実は所有者報告という形で年度末の段階で、だれが、どれだけ持っているかということは提出していただいているんですが、内数として個人がどうのこうのというものがあって、対象者数自体はすべてを把握できているわけではありません。ただ、個人に販売される場合に、どういうふうに提出していただくかは十分定まっていないところがあるので、それを個人に販売を拡大していくという取り組みもございますので、それにあわせて所有者報告のところを工夫していって、対象者の数をある程度はっきりさせる方向に仕組みを考えていきたいと検討しているところでございます。
　所有者の数自身は、先ほど個人の販売の取り組みもこれからまた御紹介があるかと思いますが、所有者の数自体が今後ふくらんでいくことは間違いのないような状況になっているので、そうした点で所有者の報告、管理のデータベースは充実させていただきたいということであります。

○新美座長　ありがとうございます。
　ちょっと予定時間を過ぎておりますが、山本さんの質問を受けて、その後小島さんのほうに質問していただきたいと思います。このお二人で小笠原さんへの御質問は終わりたいと思います。それではお願いします。

○山本委員　１点だけですが、非常に技術的で申しわけないんですが、先ほど化石燃料とバイオマスを混焼したときのグリーン電力の振り分けをやられていると。ＣＤＭではたしか熱量換算で振り分けていたと思いますが、どういうやり方で振り分けられているんでしょうか。

○小笠原オブザーバー　こちらは投入する段階での熱量のデータを提出していただいて、その割合でｋＷｈを何％という形で換算させていただいております。

○新美座長　それでは、小島さんお願いします。

○小島地球環境審議官　スライドの３なんですが、単純なことですが、グリーン電力の供給というのはどの矢印になるんでしょうか。そのグリーン電力発電事業者が電力会社Ｂに電力販売するのは、これはグリーン電力を販売するということですね。電力需要家にそのグリーン電力が届くという矢印がないんですが、証書は発行されるんですが、どこからグリーン電力というのが電力需要家に届くんでしょうか。グリーン電力証書の発行と同時履行でグリーン電力が電力需要家に届くんでしょうか。

○小笠原オブザーバー　グリーン電力という言葉なんですが、こちらで申し上げているところでは、グリーン電力と言った場合には、この証書の持つ環境価値の部分が上のところで、グリーン電力発電事業者のところから需要家のほうに移転していく。電気自体は、グリーン電力発電事業者から電力会社、こちらで言うとＢのほうに電力を販売される場合の電気というのは、環境価値を放棄した分になります。
　ですから、例えばＲＰＳ法のもとでＲＰＳ義務として電力会社が風力発電から電気を購入される場合には、若干普通の電気に比べて高めで購入されていますが、こちらはグリーン電力証書で使うということになれば、それ以外のメニューで電気を売却されるという形になります。こちらの売却、環境価値が乗っていない電気として電力会社さんに販売される。そのリアルタイムの電気というのは、従来どおり電力会社へ販売される。そして需要家さんは電力会社Ａから従来どおり購入される。環境価値のほうは、累積して証明書を発行して、それをもとにグリーン電力証書を発行して購入するというプロセスになりますので、タイムラグはこの中では発生しております。
　ということになるので、この下のプロセスと上のプロセスは時間軸的にはずれがありまして、下のほうでは物理的な電気のやりとりが発生している。下の流れは環境価値は伴っていない。上のほうでは環境価値として切り離す、グリーン電力価値というか、グリーン電力価値として切り離されたもののｋＷｈ分が報告され、その証書を販売されるというプロセスでございます。

○新美座長　ありがとうございます。
　多分今のお話は冨田さんの報告を聞くともう少しクリアになってくると思いますので、そちらを聞いてからまた詰めたいと思います。

・ソニー株式会社【資料２】

○新美座長　それでは、冨田さんからソニーのグリーン電力の取り組みについて御報告いただきたいと思います。よろしくお願いします。

○冨田委員　今の御質問に対してクリアになるかよくわかりませんが、ソニーでは幅広い形でグリーン電力の取り組みをしているので、御紹介させていただきたいと思います。
　まず大きく分けて２つのタイプの取り組みがありまして、一種の自家使用というか、ソニーが扱う電力をグリーン電力化していく取り組みが１つ大きくあります。もう１点が、グリーン電力を消費者に普及していく仕組みがあって、ソニーが直接のユーザーではないけれども、ある意味消費者がユーザーとなるような取り組み、支援をしています。こういった活動を踏まえて、ユーザーサイドから見てこういったところが課題ではないかということを最後にお話しさせていただきたいと思います。
　スライドは２枚目ですが、ここに過去のグリーン電力証書の契約量の推移があります。もともと日本における証書システムは、ソニーと東京電力で2000年ぐらいに共同開発して、実際ソニーは初めての証書購入ということで、2001年から導入が始まっています。
　その後、利用拡大しておりまして、ここに幾つか写真がありますが、例えばソニーミュージックの音楽スタジオ。これは実際ＣＤ等にかかわるということで、グリーンエネルギーを使ったＣＤの形になるとか、「ＺＰ」と書いてあるのはライブスタジオですが、こういったところも100％グリーン電力を使うという仕組みです。また、雑誌がありますが、リンカル。これはソニー・マガジンズというグループ会社が出している環境系の雑誌ですが、ここも出版等にかかわる100％グリーン電力使用、こういった取り組みを応援してきております。
　過去は、大体風力発電系が非常に多くを占めておりましたが、契約量も増していきたいということで、先ほど話題になったバイオマス発電ですが、最近契約したということになっています。現時点で私が聞いている範囲では、最大手の日本自然エネルギーさんが供給している証書の約３分の１程度は、ソニーが購入している実態であると理解しております。
　先ほどバイオマスの話も出ましたので補足的に説明させていただきますが、ソニーが契約したのは、能代バイオマス発電所という秋田県の能代にあるバイオマス発電所ですが、基本的にはこれは間伐材、樹皮等不要になったものを使うということで、混焼しないタイプのものであります。
　このスキームを成り立たせるのに非常に厄介な問題として、放置間伐材という問題がありまして、間伐材はあるんですが、実際にそれを運び出すコストがかなりのネックになっております。これは証書のスキームとは別に、ソニーとして寄附金を出して、この運搬費用を負担することによりこの仕組みを成り立たせております。実際この間伐材をきちんと処理していくこと自体は、グリーン電力証書もさることながら、持続可能な森林という観点で貢献していくという、ある意味でウィン-ウィンの形をつくるバイオマス発電と言えるかと思います。
　このように契約して導入した証書なんですが、具体的にどういう形で使われるかというと、大きく分けて建物系で使う場合、さらには１日単位でイベント等、例えば環境イベントをやった場合、そのイベントに対してグリーン電力証書を割り当てる、こういった大きく分けて２つのタイプの使い方をしております。
　建物に割り当てる場合、ここに銀座のソニービルの例がありますが、75％がグリーン電力でまかなっていますと書いてあります。現時点は89％まできておりますが、こういう形で基本的に年間使用するｋＷｈのうち、何％がｋＷｈで比較したときにグリーン電力証書でまかなわれているかという見方をしております。
　また、ほかの類似例で、つい先ごろアナウンスしましたが、我々のグループ会社であるソニー銀行です。これはインターネット銀行で、店舗を持たない銀行なので非常に有利なんですが、ここで使用する電力を全部グリーン電力としてカーボン・オフセット銀行という形で打ち出した事例がございます。
　これまでが大体ソニーの社内での利用の仕方でありますが、一般消費者を巻き込む形のグリーン電力普及という観点で、２つの取り組みを御紹介させていただきます。
　まず１つが、グリーン電力の仕組みは、なかなか個人が購入できる仕組みがないということで、我々はどういう形でお助けできるかということで考えたのが、ソニーポイントという一種のマイレージのような仕組みを考えていただければいいと思うんですが、例えばソニーのインターネットの購買サイトで製品を買っていただくとポイントがたまるようなものですが、これは事実上お金の価値を持つわけです。このポイントを使って小口のグリーン電力が買える仕組みでありまして、ここにあるように風力11ポイント、太陽光13ポイント、１ｋＷｈ当たりです。実際に金額すると11円、13円と非常に少額なんですが、こういった金額から買える。一応携帯電話からアクセスできるような形になっていて、この１ｋＷｈというのは大体携帯電話の１カ月分の電力使用量で、そういう形で普及に努めることにしております。
　これに関しては、ソニーのほうで証書を一括購入して、小口に振り分けていく形をとっております。顧客の管理に関してはソニー側でやるのではなくて、あくまでも証書を発行する、ここの場合はエナジーグリーンさんですが、そちらのほうでやっていただく仕組みになっております。
　もう１つは、これは証書と直接関係ないかもしれませんが、一般的なグリーン電力の普及という観点で、御存じの方も多いかもしれませんが、ここにある「そらべあ」という涙を流すホッキョクグマの兄弟。これはもともとは東京都さんのソーラシティープロジェクトのマスコットキャラクターとして登場して、地球温暖化防止、特にグリーン電力の普及と子供たちへの環境教育の普及をやっているキャラクターです。先ごろ「そらべあ基金」という形でＮＰＯ法人化されましたが、ここにソニーを含めたさまざまな企業が貢献をし始めておりまして、ソニーの場合は電力つながりということで、ソニーが売る乾電池の売り上げの一部をそらべあ基金さんに寄附させていただいて、このそらべあ基金のほうで幼稚園や保育園に太陽光発電設備を導入するというスキームをつくっています。行く行くは太陽光発電設備ができたら、ここからまた証書の発行という形でもしかしたらつながっていくのではないかという期待がありますが、こういったスキームを回しているということです。
　こういった使い方を我々はしておりまして、非常に厄介なところとして、カーボン価値をどう考えていくかという問題がありますが、現時点ではソニーの使い方は、ｋＷｈで一応話が終わるような使い方をしております。ただ、このカーボンということに関して言うと、今２つほど我々の中で使いでがありまして、まず１つが環境報告書、ソニーの場合はＣＳＲ報告書になっていますが、ここの中でどういう情報開示をしていくか。これは毎年頭を痛める課題でありまして、これはどういうふうに換算していくか。このｋＷｈからＣＯ2をどういうふうに換算するかというポイントが１つあります。
　特にこのとき、先ほどの御質問にも関係するかもしれませんが、このグリーン電力は供給地と使用地の場所が離れているケースがある。つまり電力会社さんの管内が違って、違った換算係数を持つ電力会社の管内をまたぐ可能性があって、ここのところをどういうふうに換算していくかという問題が残っていきます。
　具体的に先ほど御紹介したように、あるビルを100％グリーン電力化しました。ｋＷｈ当たりで数えている分には問題ないんですが、それを仮にＣＯ2に換算した場合、どういった換算係数ですね、実際その排出の換算係数とグリーン電力の換算係数が同じになるかどうか必ずしも明確でない部分がありますので、へたするとカーボン排出量がマイナスになったり、そういうことももしかしたら起こり得るかもしれない問題点があろうかと思っております。
　もう１つは、報告という観点からすると、ＣＳＲ報告書で我々ソニーグループ全体の排出量がどの程度、ＣＯ2排出量がどの程度になっていて、その部分のある一定の割合がグリーン電力でオフセットされているという形で、暫定的に数値を出している使い方が１つあります。
　もう１つは、そういったカーボンに換算する観点からすると、ソニーはＷＷＦさんのクライメートセーバーズプログラムというものにコミットしておりまして、ソニーは全世界のＣＯ2の排出量を10年間で７％、絶対値で削減することをコミットしております。このときに実際グリーン電力というのは、１つのＣＯ2削減施策というふうにＷＷＦさんのほうでも認めていただいておりまして、このときに具体的にＣＯ2に換算する必要性が出てくるということです。こういったところでｋＷｈからＣＯ2にいかに換算していくかというのは、今のところまだ明確な結論が出ていないと思いますので、ここは早急に明確化していただく必要があるのではないかと考えております。
　もう１点は、それと非常に関係があるところですが、温対法上の取り扱いです。当然省エネ法上も同等な問題があるわけですが、カーボン価値に関して言うと温対法上ですね。この中で明確な位置づけが得られることが非常に望ましいのではないかと考えております。
　また、グリーン電力証書でよく議論になるのは、損金扱いの問題という税制上の問題もあるんですが、特に我々ユーザーサイドから見ると、必ずしも損金の問題が大きな問題になっているとは認識しておりませんで、どちらかというと省エネ法及び温対法上の法的な位置づけが明確になることによって、自動的に損金の問題は解決するであろうと考えられますので、この法律上の扱いが非常に優先されるのが望ましいのではないかと考えます。
　３点目ですが、今後これがグリーン電力証書のようなものを使ったＶＥＲの問題になってくると、ＣＯ2オフセットという使い方がもしかしたら出てくるかもしれない。そのときに、今世の中に出回り始めたＣＤＭのＣＥＲを用いたオフセットと、このグリーン電力のカーボン価値の関係性、一緒にしていいものか、別々に分かれるべきなのか。
　さらには、もしかしたらグリーン電力は割当でｋＷｈを使っていく考え方もあると思いますので、この辺がいろいろなものが出てきて、非常に消費者の方々にわかりにくくなる可能性があるのではないかというのが一つ懸念されるポイントですので、この辺を検討会を通じてクリアにしていただければいいのではないかと思います。
　以上、簡単ですが。

○新美座長　ありがとうございます。
　それでは、ただいまの冨田さんの説明について御質問のある方は名札を立ててください。なお、最後のところは論点の中でも主要なポイントになっておりますので、そこで改めて深めた議論をしたいと思います。それを前提にして御質問等があればよろしくお願いします。
　それでは、小林さんお願いします。

○小林委員　今委員長のほうから指摘がありましたので、最後のところは後ほどということなんですけど、一応私の興味ある課題として申し上げるのは、今ここでお答えいただかなくてもいいんですが、温対法上の扱いで法的な位置づけの中で、具体的にどういうことをそこで望まれているのか。損金扱いとおっしゃいましたが、その辺もしありましたら後ほどで結構ですから。
　それと今全体的に興味のあるお話がたくさんあったんですけれども、これも後ほどになると思いますが、ｋＷｈとＣＯ2の両方の価値をどう考えるかということも後ほどまたあればと思います。
　その辺が非常に興味のあるところなんですが、具体的なこととして、スライドの３ページ目の能代のバイオマス発電の件ですが、これは大変いいプロジェクトだと思います。その中で今お話がありましたように、日本の林業で一番大きな問題は、特に温暖化対策、森林吸収源対策の中で間伐を推進していますが、いわゆる放置間伐、林業部門では切り捨て間伐と言っておりますが、それの処理問題の解決に貢献していらっしゃる。これは非常にいいことだと思うんです。運搬費が非常に大きなネックで、林内に放置されているわけですが、それを寄附でやっていらっしゃるということなんですが、これだけのバイオマス発電所の電力に使う間伐材の運搬費はかなりの金額になると思うんですが、それはどれぐらい出していらっしゃるのか。それはトン当たり、立米当たりでも結構です、全額でも結構ですが、差し障りなければお答え願えればと思います。
　これはなぜかというと、こういうことがもしできれば、現在の日本の林業が持っている問題のかなりの部分が解決できる可能性が出てくると私は思っておりますし、バイオマス発電の原材料の問題として食糧との関係をいろいろ問われておりますが、非常に解決策になるのではないかと思います。
　どうもありがとうございます。

○新美座長　それでは、冨田さんお願いします。

○冨田委員　まず温対法に関しては、グリーン電力証書等はＣＯ2を引き算する形にするのか、別に表示してマイナス項目として入れるのか、引き算した値をもともと開示してよいのか、そういった扱いができれば望ましいのではないかと思います。
　能代のほうは正確な数字は私は覚えておりませんが、特にこのプログラムに関しては、グリーン電力証書の問題と間伐材の処理を１セットとして我々は考えておりまして、トータルコストという考え方をすると、通常の例えば風力等の証書を買うのとほぼ同じようなコストで運搬費用を負担しても、ｋＷｈ当たりの単価がほぼ同じようになるような証書の発行が期待できる。そのレベルの費用負担だったと思います。正確な数字はありませんので、申しわけありません。

○新美座長　ありがとうございます。
　それでは、山本さんお願いします。

○山本委員　具体的な御説明ありがとうございました。最後のところで、これは今後具体的に検討の課題だということなんですけど、おっしゃるとおりグリーン電力のｋＷｈをＣＯ2に換算することを非常に具体的に言われたのは、いろいろ経験された上で言われていることと思うんですが、基本的にはグリーン電力といえども、当然設備の運転停止というところがあるので、バックアップとか当然化石燃料を使わざるを得ない場面も想定されるので、ゼロではないということは理解しておりますが、このスライドの４で、ＣＯ2排出量を年間1322トン削減しておることを出されていますけど、このときはどういったお考えでグリーン電力をトン、ＣＯ2に換算されて計算されてこういう数値を出されたのか、可能な範囲で教えていただければと思います。

○冨田委員　現時点で我々ができる換算の仕方は、事実上二通りか三通りぐらいあると思うんです。１つが日本国の全電力平均の換算ケースを使うというパターンがあります。もう１つは、ある種妥当と考えられるのは、多分電源地の電力管内の換算ケースを使う。これがある種妥当性がある考え方かなと思っておりますので、このいずれかを使う形かと思います。このソニービルのケースは一応日本の平均値を使っております。
　あとグリーン電力は火力代替になっているので、この火力の値を使うべきだとか、そういった論点はもしかしたらあるのかもしれませんが、そこまでやると非常に都合のいい数字を取り過ぎではないかと我々は考えておりますので、多少コンサバティブかもしれませんが、そういった全国的な平均値ないしは電力側なりの平均値を使うのが妥当ではないかと思っております。

○新美座長　ありがとうございます。
　ほかに御質問ございますでしょうか。
　小島さんどうぞ。

○小島地球環境審議官　今のお話だと、電力の利用と電力の環境価値というのは切り離して、価値だけが流通するということですよね。そうするとその１ｋＷ当たりの価値の生産コストと価格、ものによって違うんですけど、その価格はどうやって決めて買われるんですか。

○冨田委員　あくまでこれは例えば証書を発行されている日本自然エネルギーさんと交渉ということになるんですが、基本的な考え方は、自然エネルギーの発電は従来の発電に比べて高コストでありますので、例えば火力発電等の電力の発電コスト、供給コストに比べてどの程度自然エネルギーの発電コストが高いか、その差額の分がある種基準値になってくるのではないかと思います。

○新美座長　よろしいでしょうか。
　ほかに御質問ございましたら。

（2）グリーン電力証書を用いたカーボン・オフセットの取り組みについての論点
　　　　【資料３】、【参考資料１～３】

○新美座長　なければ、多分今の議論も含めて論点で御議論いただくことになるかと思いますので、続きまして、議題の３として「グリーン電力証書を用いたカーボン・オフセットの取り組みについて」、どんな論点があるのかということで、事務局のほうから資料３及び参考資料に基づいて御説明をいただきたいと思います。

○事務局　説明させていただきます。ちょっと時間が押しておりますので、ポイントだけ御説明します。
　資料３の１ページ目、議論の前提ですけれども、先ほどグリーン電力の仕組みについていろいろ御説明いただきましたが、この検討会はあくまで、下の図に書いておりますが、カーボン・オフセットの取り組みのプロセスで、どういうふうにＶＥＲで使えるのかというところでございますので、前提の３つ目のポチに書いておりますが、グリーン電力量を温室効果ガスの削減量に換算するためには、後で御説明しますダブルカウントや追加性、それから換算する際の温室効果ガス排出原単位、先ほどのＣＯ2の係数ですね。それから温対法の位置づけのお話もありましたが、関連法制度上の一貫性の確保等の論点に対して統一的な考え方をこの検討会で議論していく必要があるということでございます。
　それで幾つか論点を整理しています。４つほどありますけれども、２ページ目、まず１つ目がダブルカウンティングということで、２つほど挙げております。１つが温対法の算定・報告・公表制度上での発電所での排出量の削減とグリーン電力証書購入者による排出量の削減とのダブルカウンティングがあったということで、事業者のほうからその指摘があって、そのダブルカウントが回避されたということであります。
　下線が議論していただきたいところなんですが、１つはグリーン電力証書を用いたカーボン・オフセットの取り組みについて、こういうダブルカウントが起きないようにするためには、どのような主体が、どのように確認すべきかということ。
　それから、先ほど事例発表の中の質問でもありましたが、グリーン電力証書をカーボン・オフセットに使う場合には、クレジットの二次使用を避けるために、失効させる必要がある。これは指針にもまとめましたけれども、登録簿の整備とその管理をだれがどういうふうに実施すべきかというのも検討していく必要があると思っております。
　それから、２つ目のダブルカウンティング的な話は、先ほどの小笠原さんの発表で、ないということだったんですが、最後の論点のところだけ御説明しますが、実際にＲＰＳとして販売されている量とグリーン電力証書の量がダブルカウンティングされていないことを、だれがどのように確認すべきかというのが２つ目でございます。
　２番目の追加性です。これは表２が２ページにわたって恐縮ですが、諸外国ではグリーン電力の設備は、新規のものに限定したような条件になっていますが、先ほどの発表にもありましたとおり、既設のやつも含めて日本の場合は検討しているということでございます。
　それについて参考資料の２で簡単に補足説明したいんですが、参考資料２の２ページ目でございます。追加性の話はいろいろとこれまで議論されてきたようなんですが、まずＣＤＭの場合の追加性は、図２に示しているとおり、そのプロジェクトがなかった場合のベースラインがあって、そこからプロジェクトを実施することによって排出削減がなされて、この部分がクレジットとして認められるということでございます。
　[2]のほうは先ほどの事例発表とかぶっているので説明はしませんが、一応センターさんのほうでも基準をつくって運用されているということです。
　それから、前回の飯田委員の発表にもありましたが、グリーン電力というのも、幾つか下の文章に書いていますが、大規模水力、ごみ発電は対象外としているので、規範はある程度保たれているのではないかということが言えると思います。
　３ページ目ですが、ＣＤＭの場合とグリーン電力証書の追加性をどういうふうに考えるかということですが、図３にポンチ絵を示しています。グリーン電力証書の温室効果ガスの削減価値の移転というものは、日本で総量のキャップが入っていて、その中で排出の付け替えを行っているものとして考えられるので、日本全体の削減目標が変わることはない。総量がふえたりしないわけです。それに対してＣＤＭというのは外側からクレジットを持ってくるので、追加的ではないプロジェクトのクレジットを入れてしまうと、世界全体の排出量がふえていく方向になるということで、その追加性要件が厳しく審査されるということで、かなり違いがあるということでございます。
　３ページの下側でございますが、グリーン電力証書におけるＶＥＲとしての追加性をどういうふうに考えるかということですが、このグリーン電力証書のＶＥＲの活用を温暖化対策として考えた場合には、その削減価値の売買がなかった場合に比べて、風力発電なりグリーン電力なるものが促進されていくのが望ましいだろうということで、その新規設備に限定して発行したらいいんじゃないかという考え方もあるかと思います。
　ただ、現行、先ほどコストも高いということですが、既存設備においてもこういうグリーン電力証書のお金を見込んで建設した施設もあるので、それがなくなってしまうととまってしまうという考え方もあり得るので、必ずしも新規だけではなくて、既存の維持も一つの意義があるということも考えられるかと思います。そういうことで、ある程度ＣＤＭのような追加性は考慮すべきなんですが、厳密に審査する必要はないのではないか。
　さらにグリーン電力証書による収入、あるいは温室効果ガスの削減価値の移転により投資が進んで建設が進めば、結果的には日本全体の排出量が減るわけですから、温暖化対策として有効になってくるのではないかということでございます。
　資料３のほうに戻っていただいて、５ページ目です。先ほど御説明したようにセンターさんのほうの追加性の基準、[3]のところですが、この基準で十分追加性があると判断してよいのかということと、これが不十分だという場合には、どのような基準を炭素価値を考えるときに検討、追加すべきかということについて御議論していただきたいということでございます。
　それから３つ目、先ほど冨田委員の発表にもありましたが、換算係数の論点でございます。これは参考資料３で簡単に御説明しますと、参考資料３の１ページ目に、日本の電力供給（発電から需要家まで）の流れという図を示しております。一番上に一般電気事業者から自家発電まで６つ並べているんですが、その説明は裏に書いておりますが、省略します。さまざまな電気事業者がいらっしゃって、それが送電網に電力を供給されて、例えば送電を通るときにロス分があって、そういう送電ロス、配分ロスが差し引かれたり、変電所の中の電力量を差し引かれたりして、需要家に届くということです。
　それから、先ほどの上のほうの電気事業者のほうで燃料を燃やしてＣＯ2を排出するわけで、各電気事業者さんの電源構成によって排出量が異なるわけで、全国的に統一なものをつくると、それぞれの電気事業者と全国平均で差が出てくるので、そういう乖離も出てくるということでございます。
　簡単に、それぞれどういう電力を代替したときに、どういう換算係数が考えられるかを御説明したいんですが、３ページ目です。これは事業者が発電した電力を利用する場合の換算係数のアイデア、考え方なんですが、図２に事業者からグリーン電力の供給を受ける際の図を示しています。左側の電気事業者のところをごらんいただくと、電気事業者の保有する発電所で同量の発電量を削減したとみなす場合には、その送電網に流れる前の電力がグリーン電力で代替されたとみなせるわけですから、その換算係数にはＣＯ2排出量をその電気事業者の発電量である「発電端」、先ほどの図の発電端で割った値で計算するのが妥当だと考えることもできます。ちなみに、この場合は電気事業者が自社排出量に換算するＣＯ2は、排出量の割り算する分母が一番大きくなるわけですから、ＣＯ2量は最も少なくなるという考え方です。この考え方は、異なる電気事業者の供給をまたぐ場合も全く同じように考えられると思います。
　２つ目です。４ページ目は、今度はユーザー側が自家消費する場合の換算係数です。右側に電気事業者の図があり、左側にその需要家があるんですが、この需要家のほうでグリーン電力の発電設備で代替したという場合には、電気事業者が送電網を通ってくる電力までを代替したと考えることができるので、この場合は、文章中は記述が抜けていたんですが、電気事業者の排出量を割る分母のところが小さくなるわけですから、その削減というか代替された量は大きくなるわけです。このように、どの時点でどういうふうに使ったかを仮定することによって随分考え方が変わってくる。
　それ以外に、３番目として日本全体でグリーン電力が使用されたと考えるという考え方もあります。それが５ページ目のほうなんですが、先ほど電力各社によってそれぞれ電源構成が違うということでしたが、実際の排出量と認証電力量をそれぞれ加重平均して、全国平均のようなものを使って計算する考え方もあるんじゃないかというのが１つです。
　それから、全国平均のもう１つの考え方で、[2]のインベントリ報告における換算係数の考え方を追加しております。電力供給の場合は、東京電力さんとかいろいろな電気事業者が系統連携により、相互に電力を融通し合っているのが現状でございます。したがって、グリーン電力も確かにいろいろなところでそれぞれ発電されているんですが、日本全体の電源として使用されたと想定して計算する考え方もあるんじゃないかということで、この場合は、例えば日本のインベントリと合わせて考えた場合には、その発受電端等は全国平均の換算係数でそれぞれ一律に計算するという考え方もあるかと思います。図は最後のページです。
　大きく分けてこの３つの考え方があります。
　先ほどの論点メモのほうに戻りまして、こういう３つの考え方がありますが、これをどのように選択すべきかというのが大きな論点でございます。上のほうに留意事項を書いておりますが、例えば理論的に考えるのもいいんですが、実際にユーザーが証書を買ったりするときに、いろいろな場所でそれぞれの排出削減価値が異なると、値段とか削減する量が違ってくると混乱するので、実際に商売として考えるのが難しくなってくるのではないか。これは売る側、それから電力を付け替える電力事業者側にも不都合が出るわけで、こういう実業と削減の考え方の整合性も考えていく必要があるだろうということです。
　それから、留意点の３つ目にも書きましたが、換算係数が毎年変わるというのも、実際に投資するときには不都合が生じるので、一定の期間固定したほうが商売として考えやすいのではないかという考え方もあるかと思います。
　４番目が、先ほど質問の中でもいろいろと出てきましまたが、実際に認証基準、だれがどういう基準で認証したり、その執行をどういう形で担保するのかという技術的な話があります。
　それから、５番のその他として１つだけ御紹介しますが、ＣＤＭと同じような考え方なんですが、削減価値をいつまで有効とするのかというのも１つ論点としてあるかと思います。
　以上でございます。

○新美座長　どうもありがとうございます。
　ただいま論点の整理ないしは論ずべき点を前提をつけて御説明いただいたわけですが、直ちに御議論に入っていただくんですけれども、その前提をもう一度確認しておいて議論に入りたいと思います。１ページ目の図を見た上で、ここでは太丸で囲んだ部分という趣旨ですね。太い丸で円になっているところを対象にして御議論をいただきたいということでございます。多少外れることが関連して出てくることもあろうかと思いますが、そのことを念頭に置いて御議論いただきたいと思います。
　それでは、御発言を希望される方は名札を立てて下さい。日比さんからお願いします。

○日比委員　ありがとうございます。きょうの論点自体というよりも、この議論の前提のところで１つ確認させていただきたいんですが、前提の２点目のところで、ＣＥＲを用いたオフセットが始まっていて、一方で国内のプロジェクトから出るＶＥＲへの需要もあるとあるんですが、これはＶＥＲは国内だけを前提にするという意味なのか、きょうのグリーン電力の議論とは直接かかわらないと思うんですけれども、ただ言葉の上のあやなのかという確認なんです。

○事務局　この検討会自身は海外のＶＥＲも含めて検討いたしますので、グリーン電力証書で見た場合ということで、国内のグリーン電力証書に限って今回議論したいと思います。

○新美座長　よろしいでしょうか。
　続きまして、飯田さんお願いします。

○飯田委員　追加性とかいろいろありますけど、全部まとめて言いますと、まず追加性と一部ダブルカウンティングにも関わるポイントについて、この間幾つか非公式にもいろいろ議論した中で、「追加性とは基本的にベースラインに対して、どれだけ追加性があるのか」と整理されたと思います。これには大別して、物理的な追加性と財務的な追加性とレギュラトリ、規制的な追加性、その３つが大きくあると思います。その観点から見て、先程のISEP(環境エネルギー政策研究所)の図を引用していただいた参考資料２のところで整理されているように、いわゆるＣＤＭ的な厳密な追加性は不要だろうというのが共通認識かと思います。ただし、今、認証気候で運用されている「ルーズな」（緩い）追加性ぐらいで、基本的に充分なのではないかという方向が大体議論としては出てきているのではないかというのがまず１つです。
　その上で、もし新規をふやすということに制度の力点を置くのであれば、それでもなおかつ、財務的な追加性は厳密に見る必要性がなく、物理的な追加性をもっと求めるとするなら、これはどっちがいいという提案ではなくて、どこかの年代で切るという割り切りは１つあってもいいのかなと思います。切る年代の提案としては、グリーン電力証書が発足した2001年以降にできた電源というのはあり得る議論でしょう。ただ、そのときには既にグリーン電力証書としてそれ以前の電源がビジネスで使われているので、その実態を見極めて、それは無理があると判断するのか､グランドファザリングにするのかというバックチェックが必要かなということだろうと思います。私自身は年代を切る必要はないと思っていますが、もし切るのだったらそういうのが１つの提案だろうと思います。
　ただ、この間の議論でぎゃくに落ちていたのは、規制的なアディショナリティーですね。ですから、ＲＰＳを対象にできた電源は、ＲＰＳを落とせばグリーン電力証書を発行できるのですが、前回の議論であったＲＰＳで発行されたものと同時にグリーン電力が出るというのは、これはダブルカウントではなくて、むしろアディショナリティーのところから、これはやはり避けたほうがいいのだろうというのが今回の論点で落ちていた点です。
　もう一歩突っ込むと、アメリカで議論されているものの中に、アメリカの場合はＲＰＳがある州とない州があって、ＲＰＳがある州ででき上がったグリーンのクレジットも、それ自身がもうアディショナリティーがないから、ＲＰＳから使わなくても認めるべきではないという厳し目のMark Trexlerが言っている議論と､一方でＲＰＳを外してしまえばそれはそっちのほうでまたＲＰＳ電源をつくらなければいけないのだから、オーバーオールで見たらアディショナリティーがあるんだという、これは割とグリーン電力コミュニティーの総意、どちらかというとこちらがマジョリティーだと私は思っていますが、私は後者のほうでいいんだろうと思います。つまりＲＰＳでできた電源も、ＲＰＳを落としてグリーンで使われる場合には、それはアディショナリティーがあると認めてもいいんじゃないかという、ちょっと落ちていて論点の議論を開いたという意味では。そこは明日香さんは異論があるかもしれませんが、ＲＰＳの外枠の市場を開くのはすごく大事だと思いますので、それはあってもいいと思います。
　追加性に関しては以上です。
　炭素価値については、ここで幾つかオプションがあるんですが、これは前回の議論でちらっと出ていましたが、ユーザーサイドと長期的なビジネスモデルの構築を考えていくと、グリーン電力証書１ｋＷｈイコール炭素価値も複数年にわたって、５年とか場合によっては10年ぐらいにわたってコンマ４ならコンマ４と完全統一してしまって、それに対してナショナルなアカウントが合わない部分は、各電力会社もしくは自己消費事業者が、その差を全部埋めるという形にしていくほうに割り切ったほうがユーザーサイドの混乱も避けることができ、最終的には電力会社も結局２年おくれで報告して、最後つじつまを合わせるのが非常にややこしい話になります。
　我々が以前検討した、毎年毎年加重平均するというビンテージの考え方も、その年度のずれとか在庫とか細かいことを考えると非常に複雑になるので、ここは電力会社が最後、自分たちも地震で原発がとまったりとかいろいろなことがあるので、そこの落とし前は電力会社が埋める方向に割り切る方向性がいいのかなと思っております。
　とりあえず以上です。

○新美座長　ありがとうございます。
　主に追加性と炭素価値のところで議論がありましたが、多分順番としては１、２、３とやったほうがいいと思いますが、今最も議論としてホットなのは追加性のところで議論があったかと思います。
　水野さんお願いします。

○水野委員　先ほどの飯田さんの御意見に私も基本的に賛成です。追加性の話と換算係数の２つについてなんですが、日本というのは大枠としてのキャップをかぶって、国全体としての削減義務、削減努力をしなければいけないことは変わらないという前提の中で、このグリーン電力をカーボン・オフセットに使うことについて、少なくともユーザーが削減と。グリーン電力証書を買ったユーザーが炭素の削減とカウントする分を、そのグリーン価値を持たない電力を買った電力会社がその分排出と計算する限りにおいては、計算上はどんな数字を使っても構わない。技術的な計算上は。
　さらに言うならば、追加性というものを全く考えなくても計算上はそごが生じないというか、そういうことで乱暴な言い方で数字上のバランスだけで見ると、それは何でもいいと思っていますが、しかしながら、追加性のところについては新規の電源をふやすという政策目的からすると、ある程度追加性を考えてやったほうがいいんじゃないか。そのときに飯田さんはルーズなという言い方をされていましたけれども、私はこのガイドラインに書かれている原則というのは賛成でして、それはルーズというか、これ自体が真理というか、すごくいい概念であって。ただし、そこにＣＤＭのようにＯＥとかをかまして、すごく厳密なチェックしていくことまでは必要ないんじゃないか。ただし、世の中にどんどん情報を公開していくことによって、そこで社会的に全く追加的ではないものを周知、公衆が監視していくことで、認定的な追加性というよりは社会的に追加性を厳しく見ていくことで対応できるのではないかと思います。
　もう１つ、炭素換算については、先ほど申し上げましたように計算上は何でもいいわけなんですが、そうすると何でもいいというわけにもいかないので、仮に風力だとして風力発電が実際に電力会社の電源を代替しているはずですから、その代替分を何らかの形で換算していく。そのときに、今ここでどういう数字がいいと私も言えないんですが、いろいろな形の予見可能性というか、固定でもいいんですが、要するにユーザーがグリーン電力証書を買ったときに、ｋＷｈを買ったときに、それが一体何トンなのかというのは買ったときにわかる。少なくとも事前にわかっているという条件が必要であり、したがって長期で購入契約するときは、長期にわたって固定になるでしょうし、短期でスポットでスポット的に買う契約の場合は、そのスポット契約のみに適用する係数をつくればよくて。それは結局さっき言いましたけれども、ユーザーは高い排出係数のほうが有利になるでしょうし、電力会社は低い排出係数を欲しがると思うので、そこで市場メカニズムによってバランスするかもしれない。
　いずれにしても、代替した電源という考え方で決めていくんだけれども、そこはもしかしたら相対というか、こちらで換算係数を決めるということをしなくても、もしかしたらあるかもしれないと思っております。
　以上です。

○新美座長　山本さんは何についてですか。

○山本委員　いろいろな認証と排出係数のところとダブルカウンティングです。

○新美座長　それでは、認証のところはもう少し後に回していただくとして、それ以外のところでお願いします。

○山本委員　まずダブルカウンティングのところで、これは二重でカウントするという意味だと思うんですが、ひるがえれば排出係数にも関係すると思いますが、例えば全国平均の値を使うとき、全国平均の中にはグリーン電力も当然入っていると思うので、それを抜き出して電力を使ったときに、これは排出係数の問題に関係してくると思いますが、そういったダブルカウンティングの視点もあるのではないかと思います。
　それから、排出係数のほうなんですが、これもおっしゃったようにどこまで精緻にやるかだけの話、要は決めの問題なのかもしれませんが、基本的に電力会社が出している値もリアルというか、現時点の値を出しているわけではなくて、１年前なり２年前の値なわけですね。そうするとおっしゃるように年々変化する値を使っていくのが、本当に妥当なのかという疑問が出てくるのではないかと思います。
　以上です。

○新美座長　どうもありがとうございます。
　それでは、多分明日香さんのほうから違う意見が出ると思いますので、明日香さんお願いします。

○明日香委員　最近頭が固くなっているのかもしれませんが、追加性に関して何点かお話しさせていただければと思います。多分、グリーン電力をＣＯ2オフセットで使うときに、追加性が非常に問題だということは皆さん御存じかと思います。日本だけではなくて、世界でもいろいろ議論されているかと思います。
　こういう数字を最初に見せるのは余りよくないのかもしれませんが、ステート・オブ・ザ・ボランタリー・カーボン・マーケット2008というのが１週間か２週間ぐらい前に出ていまして、そこで実際グリーン電力証書をカーボン・オフセットとして売っている量がどうなっているかという数字が出ています。紹介すると、2006年が1.7ミリオントンＣＯ2で、2007年は1.0です。だから全体量として減っていって、ＯＴＣマーケットでのパーセンテージも17％から４％に下がっています。だから、グリーン電力証書自体の供給量は非常にふえているんですが、それをカーボン・オフセットとして売る人たちの売る量なりパーセンテージは、相対的に減っているというのがまず事実としてあります。多分それはいろいろな要因があると思いますし、価格も関係すると思いますが、いろいろな議論があるということだけは御理解いただければと思います。
　２番目が、追加性のときにＣＤＭとは違うから比較的ルーズでもいいんだという議論があると思うんですが、そこはちょっと不十分なところがあると思います。よくＣＤＭとＪＩで比較して、ＣＤＭの追加性が大事なのは、アネックスワンカントリーの排出量がふえてしまうからだということがあると思うんですが、それは確かでして、ＪＩの場合はそういう意味ではプロジェクト自体の追加性は、地球全体の人たちから見ればそれほど問題ないのは確かだと思います。ですが、ＪＩの実施する国の中において、例えば政府が個別のＪＩの追加性に対して気にしなくていいということではないです。というのは、結局政府がある程度最後にツケを払うことになるので、追加性のないＪＩをどんどん出してしまった後で政府が何らかのバックアップしなければいけないので、例えばポーランドなりハンガリーなりの政府としては、そのプロジェクトが追加的かどうかというのは非常に重要な問題になっています。
　そもそも、追加的でない。何が追加的かとかそういうのをどうやってはかるかは置いておきまして、どうして追加的なものに対して何らかのクレジットという形でお金を払うのが問題なのかというと、ＣＤＭの場合みたいな排出量がふえてしまうというのもありますが、もう２つありまして、１つはもしＢＡＵのプロジェクトであれば、基本的にはコストフリーなんです。コストがフリーなものに対してお金を払ってしまう。いわゆる補助金問題として、補助金を払わなくてもいいものなのに補助金を払ってしまうということです。かつ、払うことによって、本来お金がほかのところに行くべきだったところに行かなくなってしまう。結局価格が下がって、単純に言えば悪貨が良貨を駆逐してしまうような状況がある。だから、ＣＤＭ的なアネックスワンの枠がふえてしまうだけではなくて、今言ったような補助金の問題をどういうふうに考えるかというのが問題としてあります。今問題になっているのは、日本国内でいろいろなプロジェクトなりクレジットが混合したときにどうなるかですので､当然駆逐等の問題は出てくると思います。
　最後になりますが、先ほどいろいろ議論していて、電力会社の排出のほうにふやせばいいというお話で、それで多分カーボンバランスが一致されるという水野さんのお話があったと思うんですが、私が思うには、少なくともアドバンスが一致しただけでは削減にはならないのかなと。例えば日本全体で発電所があって、１つの発電所は化石燃料を使っている、もう１つはグリーン電力を出している。その中でたとえある人が、自分が使っている電力はグリーン電力を買ったから自分の化石排出はオフセットされたんだと言っても、それが化石燃料のほうの電力会社の量に排出量としてふえたとしても、日本全体では排出量は変わらないと思うんです。例えばＣＥＲを買って償却するものと同じようなことで削減として考えるんだったら、何らかの電力会社がその分を削減するような、例えばキャップなりをもってそれを削減しないと、日本全体の少なくともマイナス６％に貢献するような削減にならないのではないかというのが私の問題意識です。
　そこら辺は図に書いたりいろいろ頭を柔軟にしてやらないとわからないかもしれないので、また時間がかかるかもしれませんが、少なくとも私のポイントは、いろいろなものをまぜたときにどう考えるか。少なくとも買う人は、わからないで買うでしょうというリスクを日本全体としてどう考えるかということだと思います。
　以上です。

○新美座長　今の議論をかみ合わせていくことになるかと思います。今の明日香さんの意見、その前のお三方の意見と絡んでいろいろ出していただきたいと思います。
　向井さんお願いします。

○向井委員　今の話にプラスアルファした話だと思いますが、ＣＥＲというのが国際的に流通している。それから我が国でも、国内ＣＤＭ制度で国内クレジットというのが装置されようとしているわけですけれども、論点の６ページの留意事項の２項目目ですが、カーボン・オフセットのＶＥＲとしてグリーン電力証書も用いるという方向性が書いてあると思うんですが、その場合にはＣＯ2で共通の表示にしたほうがいいのではないかという事務局の御説明でした。
　ちょっとこれ、まだ無理があるという気がするんです。先ほど来の議論のように例えば国際的に１つの標準になろうとしているように聞いておりますが、制御可能な火力発電をベースにしたマージナル電源というものが国際的に標準ができて、我が国もそれを統一基準とするのであれば別ですけれども、現状のように0.555なり0.391なりいろいろな換算係数が入り交じって企業も大変困惑しているわけです。そういった状況ができない場合には、ＣＯ2に換算することはちょっと無理がある。
　その一方で、他のＶＥＲというのはＣＯ2で表示して、１トン当たり幾らということで経済価値もついている。それをミックスしてトレーダブルにはするのは、やや乱暴ではないかという気がするんです。それが１つの意見です。
　前回も私のほうから問題提起して確認いただいたと思っておりますが、グリーン電力証書間、今十数社が発行主体になっているという資料をいただきましたが、その証書を発行する機関がこれからどんどんふえていく。そのための認証基準も何らかの方向性が固まっていくという前提で、各発行された証書間の自由な流通がどこまで可能なのか。前回の確認では、グリーン電力証書というのはトレーダブルなものとして考えているという御説明が事務局からも環境省からもあったと思いますが、トレーダブルにする場合には、どういうクライテリアというか、どういう考え方でグリーン電力証書間の流通を担保するのか。ちょっと質問とか意見をミックスした形ですけれども、これは大きな法律改正の問題も絡んでくるので答えは出ないかもしれませんが、少なくとも通常のＶＥＲとグリーン電力証書は別扱いをして、相互乗り入れは今のところ無理ではないかという意見を申し上げておきます。

○新美座長　今の点ですけれども、これはＣＯ2換算ができた場合も同じ御意見でしょうか。

○向井委員　さっき申し上げたように、まず全電源係数という方式とか、マージナル電源係数とかその辺を整理しないと、ちょっと技術的に無理ではないかということです。

○新美座長　わかりました。
　それでは、冨田さんお願いします。

○冨田委員　１つが追加性のほうなんですが、私は個人的には水野さんの御意見に非常に近い意見を持っておりまして、どちらかというと特にユーザーサイドから見ると、このグリーン電力をどういうふうに育てていくかという観点からすると、２つ大きくＲＰＳでくくられる部分と、それ以外にグリーン電力証書みたいにくくられる部分が１つのマーケットのメカニズムとして働いていることが非常に好ましいかなと。ＲＰＳのほうは当然電力会社の問題なので、これは法的なレベルがどこに上がっていくかによって上がっていくか下がっていくかは決まっていく。
　一方の証書のほうは、非常に重要なマーケットのメカニズムの部分になると思うんですが、ここで重要になってくるのは、温対法上の位置づけみたいなものが明確になってくれば、例えば企業サイドからすると削減というのは難しいケースが非常にあるわけです。そうすると、こういったグリーン電力証書がもし認められると、これが削減手法として明確に使えることになれば、それのニーズが非常に高まるので、結果的にそれが先ほど明日香先生がお触れになった削減に結びつくのかという観点からすると、そこがマーケット的に働けば、どんどんこういったグリーン電力がふえていくというふうに作用するんじゃないかと期待します。
　その観点からすると、非常に重要なのは厳密な追加性もさることながら、このグリーン電力のわかりやすさが非常に重要ではないかと思っておりまして、この表を見ると各国によって対象となる電源に随分ばらつきがあるという観点から、これが一般の方々には非常にわかりにくいことになりますので、厳密な意味での追加性というよりは、対象となる電源をきちんと政策的に決めていくほうが、ある意味でわかりやすい政策、さらには有効な政策になり得るのではないかと思います。
　もう１点は換算係数の問題で、先ほどＣＯ2の換算係数を固定してはどうかとか一定年限何とかという話が出て、それはそれで１つの方策として否定しませんし、ＶＥＲで何らかの電力でないところにオフセット利用することを前提にすれば、これは非常に望ましいやり方ではないかと思います。
　一方、我々通常電力として使っている場合はその必要性は余り高くなくて、結果的にＣＯ2を固定するか固定しないかという問題は、為替のリスクヘッジをどちら側でやるかという問題と非常に似ておりまして、どこでリスクをとるかということで考えると、単に電力を使っているという観点からすると、結局電力の換算係数自体が毎年毎年振れるわけで、そこでへたに固定されたＣＯ2、換算係数が固定された証書を入れるとそちらとの差が出てきて、ｋＷｈとＣＯ2自体の差がまたぶれる要因が１つふえてくるということもあるかと思います。そういう意味でいくと、二本立てである一つの商品構成としては、ＣＯ2固定価値がついた証書と、あくまでｋＷｈ価値のものというのが二本立てで存在しても、それほど問題ないのではないかと考えます。

○新美座長　そうすると、それは買う側のリスクでやりなさいということですか。

○冨田委員　そうですね。特にオフセットして何か商品につけたい場合は、間違いなくＣＯ2がくっついていないと、固定されていないと非常にリスクが高まります。ただ単に、我々のビルでグリーン電力を使います、100％グリーン電力ですと言いたい場合は、あくまでｋＷｈで買えば仮に原発の事故が起こって換算係数がバーッと上がっても、それに連動してグリーン電力証書の換算係数も変わってくれば、基本的にはそこでヘッジされるというのでユーザーとしては問題ないのかなと思います。

○新美座長　先ほどの環境価値が多義的であるということとも絡んでくるということですね。
　それでは、小林さんどうぞ。

○小林委員　まず追加性の問題について私の意見としては、小笠原さんの説明にありました５ページの追加性要件が１つあります。これはこれでいいのではないかと思います。それから、ＲＰＳ法との関連については、飯田さんがお話になりましたそういう考えで、レギュラトリーとの追加性の問題でいいんじゃないかと思います。もう１点、冨田さんが繰り返しおっしゃっている温対法との関係ですが、これはぜひ検討すべき課題であるし、もし温対法の中での位置づけが明確になってくると、これはグリーン電力証書に限らず、ＶＥＲの発展にもなると思います。
　そこで追加性以外のこともお話ししたいと思いますが、これも追加性にひょっとしたら間接的に絡むかもしれませんが、環境的価値という問題なんです。これはＣＤＭで非常に問題になっていることですが、単にクレジットの価値を炭素の価値だけで判断していいかどうかという問題。特に私はＶＥＲについては考えるべきだと思っております。つまり、そのプロジェクトの裏にある環境的な価値とか持続性の問題をどう評価するかというのは私は非常に大事なことだと思います。
　特にこの委員会全体で考える場合はそうなんですけれども、グリーン電力証書についても私初めに御質問しましたが、例えばバイオマス発電でも、さまざまなバイオマス発電があると思うんです。それを単に炭素の価値だけで判断していいのかどうか。特に現状では相対的取引が多いとおっしゃっておりましたが、そういう中でどういうふうに環境的価値、持続的価値を生かすかということはぜひ検討すべきだと思います。

○新美座長　ありがとうございます。
　それでは、仲尾さんお願いします。

○仲尾委員　追加性の話なんですけど、私も毎回この議論になると、明日香先生の御意見もよくわかりますし、飯田さんや水野さんの御意見も非常に理解できまして、いつも迷ってしまうんです。明日香先生の論理ですと、例えば風力発電を建設してもファイナンシャルなバリアがない場合はベースラインであるということになるし、水野さん、飯田さんのほうでいくと、ファイナンシャルバリアがなくても、日本国内でしたら削減したとみなしていいんじゃないかという議論になるんじゃないかと思います。
　私も例えばＣＤＭのように一つ一つのファイナンシャルバリアを追求しだすと非常に手間がかかるので、例えば何らかのバリアがあればいいという形で原点に戻ってもいいんじゃないかという気がします。例えばここにグリーン電力認証基準があって、グリーン電力の取引行為がないと成り立たない。それがある一定のバリアであると認めれば、これは追加性があると考えてもいいでしょうし、ＣＤＭのようにきちんきちんとファイナンシャルバリア等々追求しだすと本当に時間だけかかってむなしい議論になってしまうので、ここは一度原点に戻って、ベースラインなのかどうなのか、そこにバリアがあるかどうかという単純なことで判断してもいいんじゃないかという気はします。

○新美座長　それでは、日比さんお願いします。

○日比委員　追加性の議論のところでございますが、私もどちらがいいのかは、特にグリーン電力については全くの素人ですので、わかりません。ただ、オフセットとカーボン・オフセットを考えた場合に、まず削減ありきというのがオフセットの考え方かなと思います。そもそもＶＥＲがある前に、本来であればＶＥＲの購入者は削減努力をしているという前提があると思うんです。そこで削減が本当に起こっていなければ、逆の言い方をするとそこで起こっていれば、特にグリーン電力において、その置き換えているだけでも本当は構わないのかなと思うんです。
　一方で、本当に買い手が削減しているところを担保するのは非常に難しいんじゃないかと思います。そういう点では何らかの削減を担保する仕組みが、ＶＥＲのクレジットの中にあってもしかるべきなのかなと。それがどこのラインになるのかは私もわからないんですが、今仲尾さんがおっしゃったのは１つのわかりやすい方法になるのかなと思います。

○新美座長　ありがとうございます。
　それでは、明日香さんお願いします。

○明日香委員　補足です。追加性があるかどうかは新設と既設は余り関係ないというか、既設でも追加性のあるものはあると思います。先ほど冨田さんがおっしゃったような、市場を大きくすることによって、ある意味ではグリーン電力証書の新規のグリーン電力の発電所をふやすことによってという効果はあると思うんですが、それは私もそうだと思うんですが、それがどのくらいかという定量的な議論になると、ちょっとややこしくて、そこら辺をどう考えるかということだと思います。
　あと仲尾さんがおっしゃった、バリアなりがある程度議論できるのではないかというのは確かでして、アメリカのGreen－ｅのプロトコルではかなり追加性に関する細かいものを出していて、その中でメニューで選んでいるんです。１つはファイナンシャルも入ってはいるんですが、それは選ばなくてもよくて、テクノロジーバリアとかほかのバリアを選んでもいいですよと。だから、かなりＣＤＭに近い形で、ファイナンシャルを選ばなくても追加性は証明できるような、グリーン電力の場合もそういうふうな証明できるようなオプションとして、Green－ｅはそういうスタンダードをつくろうとしているみたいです。別にファイナンシャルみたいなものは絶対必要だと言っていないのかもしれませんが、考え方としては、いろいろなクレジットがある。そのクレジットによってマイナス６％削減に直接貢献する場合もあるし、貢献するかもしれないけど、その量的なものはよくわからないとかいろいろなものがあると思うんです。それを消費者がどう考えるかというのと、あと政府としてどう考えるかということだと思います。

○新美座長　先ほどの話ですと、基本的にはＢＡＵが何であるかというときに、何をファクターとして考えるのかということになってきて、そのＢＡＵではないものについて、その価値を認めていくというか、取引の対象にしていこうということになるのかなと思うんですが、それはまだこれから議論になっていくと思います。
　水野さんどうぞ。

○水野委員　換算係数の話で、冨田さんのお話で若干思いついた話としては、ＣＤＭの場合は割とウィン-ウィンというか、環境がルーザーになるわけですけれども、買うほうも売るほうも両方とも、なるべくクレジットを大きくしたいという関係があるからこそ、OEというのがあるわけです。繰り返しますが、日本国内においてはキャップのかかっている中でやって、しかも電力会社が排出をカウントする分、もう無制限に削減を大きくカウントするというのは抑止する力が働いているはずなので。
　これは追加性の話よりも換算係数の話ですが、ある程度のガイドラインはあったほうがいいと思うんですが、マーケットメカニズムに任せても、例えば長期で固定的にＣＯ2換算係数を固定して売るオフセットクレジットというのは多分高くなるでしょうし、短期である程度電力会社が後で補正する数字のリスクが少ないものについては価格が安くなったり、あとは、これはいいかどうかわかりませんが、電源によって係数が違うのは確かですから、それは石炭が多いところで減らしたほうが日本全体の排出量が減るということでいくと、地域の事情に合わせた係数をマーケットメカニズムに任せたとしてもいいのではないか。
　何が言いたいかというと、ある程度緩い原則のガイドラインがあれば、細かい算定までもしかしたらしなくてもいいのかもしれません。それがいいのかどうかわかりませんが、ちょっと思いついた次第です。
　以上です。

○新美座長　山本さん。

○山本委員　皆さんのいろいろなディスカッションをお伺いして、ＶＥＲ検討会の検討の視点から少しずれているのかもしれませんが、本来考えると2050年には60％とか80％削減という、要はＣＯ2を排出削減するところが大命題であって、それをどういう方法で削減するのと。グリーン電力を使うということは、当然ＣＯ2削減になるのはだれも異論がないと思うんです。だから、グリーン電力を使用するのをどんどん進めないといけないと思うんです。それとＣＯ2をクレジット化する。要はクレジット化してトレーダブルなものにして、トレーディングによって経済合理的に排出削減を進めていこうと。要は手段なりツールのやり方が違うということなので、それを同じように議論してしまうと非常にややこしい議論になる。アディショナリティーとか排出係数の議論にいくと、恐らくここにおられる方皆さん意見がみんな違って。ここだけではなくて日本全国全員違って。電力会社の方も当然違って、合意を得るのはなかなか難しいと思うんです。
　だから、どういう手段で削減しますか、グリーン電力をたくさん使って削減するんですか、クレジットをやりとりして削減するんですかということではないか。先ほど冨田さんがおっしゃった、温対法で算定・公表制度で幾ら削減するということであれば、例えばＣＯ2ということではなくて、使用する電力の何％をグリーン電力でまかなえとか、そういったものがあっても削減と認めるという制度論の話ではないかと思うので、もう少し視点を変えてやらないと、なかなか深みにはまって袋小路になってしまうのではないかという感じがしております。

○新美座長　それでは、小原さんお願いします。

○小原委員　きょうの議論の中で追加性の部分で申し上げたいことがありまして、すごく議論が抽象的だなと思って聞いておりました。実はこの検討会は、今現にあるグリーン電力証書という民間が育ててきたシステムを、日本における温暖化対策の手法としてどういうふうに活用していくのか。中でもＣＯ2削減量としてどう評価して、民間の取り組みが促されるようなツールとして位置づけてあげられるのかというのが出口として重要な視点で、そこに対する回答がなければここの検討というのはまるで役に立たないんです。
　そう考えたときに、抽象的な理念的なＶＥＲの検討は別にあっていいんですけど、きょうのテーマに関する限りは、きょう小笠原さんが説明してくださった具体的なグリーン電力証書システムを前提に、それが気に入るのか気に入らないのかという話にならないとおかしいと思うんです。つまり、既にグリーン電力証書システムの中では、その中で追加性という視点を持っていて、そこではちゃんと国内における削減の取り組みになっているんですよねというのを､関連する方々が何人も寄ってたかってたたいて、納得いかなければ証書の対象にしない。つまり設備として認定しないんです。
　今日本国内で、きょう使い方を考えましょうよと言っているグリーン電力証書の対象になっている取り組みというのは、相当に慎重に検討されたあげく、しっかりとＣＯ2を国内で削減できる取り組みですよねというところは、そこで一回見ているわけです。そうやって見てこられたものについて、国際的な観点もあってもいいんですけれども、国内におけるＣＯ2削減量として、やはり追加性という国際標準のスタンダードを持ち込んで、日本の国内におけるグリーン電力証書システムで言っているところの追加性の要件は物足りないというのであれば、そこに注文をつければいいと思います。物足りないんじゃなければ、それをそのまま使えばいいだけの話だと思います。
　その点について、どっちの立場に立つんだという判断基準できょうの議論を見てみれば、日本国内における削減の取り組みとして確かに効果のある取り組みを、だれの削減効果として位置づけるんですかという事務局から提示された説明がありました。日本国内におけるグリーン電力証書システムの本質がまさにそこにあるわけでして、その証書の保有者のところに、どこのだれかがやったかわからないけれども、確かにグリーンエネルギー認証センターが認証した削減の取り組みの効果を帰属させるという帰属先をはっきりさせる証書として位置づけてあげられれば、それで十分国内における削減の取り組みの総量は動かしませんし、効果というものは、その効果を欲しい人がそこに対して経済的価値を見出してお金を払うというシステムになるわけです。
　それが実は重要でして、そうやってお金を払ってくれるから、じゃあ頑張ろうという取り組みの方々が出てくる。頑張ろうという取り組みの方々は、自分が頑張ったものをお金に変えて売ってしまうわけですから、自分のところでＣＯ2削減の効果を主張しない。それは水野さんおっしゃったように、電力会社さんのところに排出係数としてカウントされるものであれば、それはグリーン電力証書の対象にそもそもなっていないはずなんです。ですから、それは電力会社さんのところが、グリーン電力証書の対象になっているものを自分のところでも排出係数にカウントする形では調達してはいけないわけでして、その点についても冒頭、グリーン電力証書システムに関する説明の中で、そういう重畳カウントというか、ダブルカウントはないように、グリーン電力証書側でしっかりと押さえています。
　そういうことを前提にして言えば、もう抽象的な話はやめて、きょう説明していただいた具体的なものが使えるのか使えないのかという話にしてしまったほうが合意形成は簡単だと思います。民間は既にそれを使っています。東京都もユーザーの立場で使っています。使うに当たってすごく重要なのは、使い方がはっきりしていて、安心して使えることです。そういう観点で、ここでのＶＥＲの扱いというのは、ほかの論点に影響していくんだと思います。追加性の議論は入り口の議論で、そこは僕は解決しているんだと思っています。それをどういうふうに温対法に位置づけていくのか、そういう論点に敷衍していくときに、今言ったようなものの考え方が影響してくるかと思っております。
　ちょっと長くなりましたが、以上です。

○新美座長　ありがとうございました。
　それでは、飯田さん。

○飯田委員　私も抽象論というか、それを具体的に現実の前提条件が、先ほど明日香さんの話を聞いていて、共有されていないのかなと思います。そこはやはり共有した上で大きなコンセンサスとしては、グリーン電力認証機構がこれまでつくった追加性が大体いいんじゃないかという感じだったと思うんですが、そうであることの前提条件を共有しておく必要がある。まずグリーン電力が今大体１億ｋＷｈぐらいで、ＲＰＳが100億ｋＷｈぐらいで、日本全体の電力が9000億ｋＷｈぐらいで、ＲＰＳですらまだ１％程度なわけです。ＲＰＳもそうですが、グリーン電力セールスもそうですが、どんどんふえてきているわけです。これは需要プルという発想で、１つの取引だけを見れば右から左の付け替えなんですけど、選択する人がふえればふえるほど拡大していくという、いわゆるマクロ現象でどんどん引っ張っていく制度なわけです。だから、１個見れば右から左の付け替えで、さっきの明日香さんが言ったように、変わらないじゃないかという話なんですが、実は選択行為がマクロ現象として確実に削減していっているという、まず大きな現象、ダイナミックな時間とともに拡大していく。そこを見ないと、細かく一個一個のエレクトロンのここをこう付け替えるみたいな話をしていたら、リアリティーがわからないというのが第１点です。キャップがあるという話は、先ほど水野さんが追加されたのでいいと思います。
　もう１つは、補助金の話も再生可能エネルギーだけではなくて、省エネにしたって森林にしたって、プラスコストのところからむちゃくちゃマイナスコストのところまで幅があるので、そこに立ち入ったところで意味がないということであります。しかも日本の温暖化事業にはほとんど補助金が出ていますから、余り補助金問題に立ち入るのは不毛な議論だと、それはやめたほうがいいということです。
　という意味で、大体今のある程度認められている追加性で、あとはそれを今度この論点の中に、先ほど申し上げようと思ったんですが、温対法の中にきちんと位置づけるというのが論点の中に入っていたほうがいいと思います。恐らく算定報告で位置づけるのが当面の措置だと思います。ただ、算定報告というときに、電力会社とソニーさんであれば両方とも算定報告の対象企業に入っているからいいんですが､生まれるところも算定報告対象外、使うところも算定報告対象外、そこら辺をどうするのかというかなり具体的なプラクティカルな論点を詰めておいたほうがいいんじゃないかと思います。
　以上です。

○新美座長　ありがとうございました。
　小島さんどうぞ。時間の関係もありますので、小島さんの発言のところで時間がかかりそうでしたら、そこで打ち切ります。

○小島地球環境審議官　もう簡単に。グリーン証書を買われるソニーさんの、またちょっとソニーさんのこれの４ページで、「風の力がソニービルのエネルギー」というＰＲがあります。どういう意識でこれを買われているのかなということなんですが、「ソニービルは、全体の約75％に当たる電力使用量をグリーン電力で、まかなっています。」と書かれています。正確に言うと、ソニービルは全体の75％に当たる電力使用量に相当するグリーン電力証書を購入していますですよね。使っていますというよりも、電力と証書は別ですから、それに相当するグリーン電力証書を購入しています。
　これは小笠原さんが多義的でおっしゃったということで、これだけだと何かわからなくて、何で買っているのと。風力発電を促進していますとか、協力していますとか、という環境の多義的な意味があります、応援しています、ということなのかなと。
　下に書いてあるのは、地球温暖化の一因であるＣＯ2排出量を、年間何トン削減していますというのは、ＣＯ2排出量の年間何トンをグリーン電力証書を購入することによってオフセットしていますと、こういう意味ですよね。だから、買われるほうの意識としては、上は多義的な意識で、下はオフセットの意識と、そういう２つのつもりで買っていらっしゃるんですか。このＰＲ文章を見るとそういうふうに読めるんですけど、そういうことですか。

○冨田委員　今のを正確に理解できたかどうかわかりませんが、結構この表現の難しいところは、証書の仕組み自体が非常にわかりにくいところがあるがゆえに、この上の文章の書き方にまずなっているということです。究極的な目的は、当然こういったところではＣＯ2の排出削減をするのが一番のゴールなので、当然削減努力は内部的にした上に、さらに追加的な措置、電力の使用をゼロにすることはできないので、そこにグリーン電力を入れていくという考え方です。

○新美座長　よろしいでしょうか。
　それではラストバッターになりますが、明日香さん。

○明日香委員　簡単に補足だけ。追加性はなぜ大事かというと、基本的には頑張っている人には何らかのクレジットをあげて、頑張っていない人にはあげないと。さっきお話のあった、頑張っている人がいるからこそ頑張っている人にたくさんあげて、頑張っていない人にはなるべくあげない。あげる量は限られているので、その分配をなるべく頑張っている人にあげるためにも、追加性は大事だということです。
　今の日本の追加性基準が実際にどれだけ守られているかというと、私は現場はわからないので何とも言えないんですが、先ほど御紹介しましたように、だんだん細かくやっていくという議論に世界的にはなっているのかなと思います。そのときにファイナンシャル、アディショナリティーを入れるか入れないかは、僕が見る限りアメリカでは、ＣＤＭと同じで選べるという状況で、ほかはコモンプラクティスナノレージとか、テクノロジーバリアとか、そういう議論になっていると思います。
　あと目的と手段というのがあって、目的というのはＣＯ2を減らすことで、手段はいろいろある。その中でグリーン電力はもちろんあると思いますが、ほかの手段等をどう考えるかということだと思います。私もグリーン電力がふえるのは非常重要だと思うんですが、ほかとの兼ね合い、マイナス６％で実際この短期間で、どういう政策手段の中でどれが一番いいか。あとフォーリズポジティブとかフォーリズネガティブと言うんですけれども、悪いものに対してクレジットを与えるのと、いいものに対してクレジットを与えない場合の割合がどうなるかとか、そういう議論が必要になるかと思います。

○新美座長　ありがとうございます。
　きょうはとりあえず論点についてフリーにディスカッションしていただくということで、何が問題であるかということは大分掘り下げられたかと思います。ちょっと議論が出てきて消えそうだったのは、削減義務が国際的に義務づけられている国での議論と、そうでない国での議論を、もう一度見直しておく必要があるのかなという気もします。義務化されているところは、何をやっても結果的に義務量を削減したかどうかが最終的には評価される。義務化されていないところは、どちらかというと実質的に本当に削減したかどうかということがポイントになってくる。その辺の議論を少し次回あたりに意識しながらやっていくといいのかなという気がします。
　きょうはとりあえず皆さんの問題意識、特に追加性がメインだったと思いますが、それについてどういうふうに見ていくべきかということの問題点がクリアになってきたと思いますので、次回にそれをさらに詰めていきたいと思います。
　きょうはお忙しいところありがとうございました。

（3）その他

○新美座長　その他の議題として、環境省のほうから連絡事項がありましたら。

○高橋室長　どうも活発な議論、ありがとうございました。
　次回ですが、６月16日の月曜日、10時から12時ということでこの同じ虎ノ門パストラルで開催いたしますので、よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。

○新美座長　それでは、第２回目の検討会はこれで終了したいと思います。

○山本委員　きょう議論されなかった認証基準は、次でやるということですね。

○新美座長　きょう議論いたしませんでした第４のポイントは次回議論いたしますので、そのときまでにまた御意見いただきたいと思います。
　どうも、きょうはありがとうございました。

閉会