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中央環境審議会野生生物部会
第5回 鳥獣保護管理小委員会 会議録


1.日時

平成1 8 年 1 月 30 日( 月 ) 13 : 00 〜 14:32

2.場所

霞山会館9階 うめ・さくらの間

3.出席委員

(小委員長) 岩槻 邦男
(委員) 石井 信夫  石原  收  磯部 力
市田 則孝  大塚  直  亀若  誠
佐々木 洋平  速水  亨  三浦 愼悟
(環 境 省) 南川自然環境局長
黒田審議官
泉総務課長
名執野生生物課長
瀬戸鳥獣保護業務室長

4.議事

【事務局(大賀)】 それでは、時刻になりましたので、大塚委員がまだ少し遅れておりますけれども、本日の中央環境審議会野生生物部会鳥獣保護管理小委員会を開催させていただきたいと思っております。

 本日の出席者数でございますけれども、中央環境審議会議事運営規則により定足数を満たしておりますので、本日の小委員会は成立をしております。

 なお、岡島委員はご欠席とのご連絡をいただいております。

 続きまして、お手元にお配りしております資料を確認させていただきます。

 議事次第の下に配布資料一覧でお示ししておりますけれども、資料の1−1として、パブリックコメントの実施結果について、資料1−2として、中央環境審議会野生生物部会鳥獣保護管理小委員会報告書素案に対する意見の要旨と対応の考え方(案)資料2としまして、中央環境審議会野生生物部会鳥獣保護管理小委員会報告書(案)の、3つのものを配付させていただいております。もし、資料に不備ございましたら、事務局の方にお申し出ください。

 それでは、岩槻委員長、よろしくお願いいたします。

【岩槻委員長】 それでは、第5回目になりますけども小委員会を開催させていただきます。順調に進みましたら、きょうの小委員会でまとめを仕上げていただくということなんですけれども、よろしくお願いいたします。

 前回のときに報告書の素案をまとめていただいて、パブリックコメントに出していたんですけれども、パブリックコメントもたくさんの方からご意見をいただいたようなので、それを事務局の方で整理をしていただいておりますので、そのパブリックコメントの結果と、それに基づいて報告書案をどういうふうに修正したらいいかという原案について、事務局の方から、中澤補佐の方からお願いいたします。

【事務局(中澤)】 それでは、パブリックコメントの実施結果等につきまして、資料に基づき説明させていただきます。座ったままで失礼いたします。

 資料1−1をもとに、まず、説明させていただきたいと思います。パブリックコメントの実施結果についてでございます。

 12月に開催されました、第4回の小委員会でご検討いただきました報告書素案に基づきまして、昨年12月16日から本年1月13日まで、パブリックコメントにより、意見の募集をいたしました。意見の提出にあった個人・団体の総数は139でございます。寄せられたご意見につきまして項目別に整理いたしましたところ、延べ件数は697件ございました。この内訳については、1、意見提出者の内訳で書いてございます。個人の方、メールで103、ファクスで14、郵送で7、合計124。団体につきましては、メールで10、ファクス4、郵送1、合計15。合計で139の意見提出者の方があったということでございます。

 続きまして、2でございます。項目別の主な意見と延べ件数でございます。提出されました意見のうち、報告書素案を修正した意見、また、特に件数の多かった意見及び代表的な意見の概要を整理いたしました。それにつきまして、報告書素案の項目に沿って、ご紹介させていただきたいと思います。

 まず、「はじめに」でございます。14件ございました。現状と経緯についてはわかりやすく記述するですとか、目次が必要ですとか。平成10年12月14日答申の野生鳥獣の科学的・計画的な保護管理の基本的な考え方を明記する、と。すみません、これは後でまたご説明させていただきたいと思います。それから、狩猟者の減少は社会的観点から取り組むべき課題である。特定計画についての評価が楽観的に過ぎるですとか、狩猟やわなによる特定計画を見直す、といったものでございました。

 1、基本指針(国)及び鳥獣保護事業計画(都道府県)の充実につきまして、2件いただいております。鳥獣保護管理は保護または管理とする、被害農林業者への補償を盛り込む。それから、人材育成の仕組みをつくるというもの。

 1(1)現状と課題でございます。8件いただいております。農林水産省だけでなく、国交省とも連携する。都道府県の連携は無理ではないか。それから、「野生生物保護法」などの整備に取り組むといったご意見。さらに、次のページで、1の(2)でございますが、47件いただいております。野生鳥獣は国の共通財産であると位置づける。それから、海棲哺乳類を鳥獣法の対象とするといったご意見。

 1(3)鳥獣保護事業計画の充実につきましては、6件いただいております。環境教育ですとか油汚染事故への対応についても言及する。捕獲情報の速やかな収集及び捕獲数も集計するといったご意見。1の(3)のア、鳥獣を巡る現状と課題の整理につきましては1件いただいております。鳥獣の生息状況を正確に掴むのは不可能ではないかといったご意見でした。1の(3)イでございます。鳥獣の生息状況等に応じたきめ細かな事業の推進は、2件いただいております。鳥獣区分については国における検討を十分に行うといったようなご意見でございます。希少だからではなく当たり前に生息する状況を守るといったご意見。1の(3)のウ、関係主体の役割の明確化と連携には、13件いただいております。その他関係者を市民、民間団体等と明確にする。市町村における人材育成を図る。事業計画策定へのNGOへの参加の位置付けといったもの。

 1の(4)国際的取組の推進につきましては、17件いただいております。ボン条約の批准を検討する。それから、渡り鳥は水鳥だけではなく、森林性・草原性も含めて考える。それから、鳥獣の輸入に関する鳥獣法26条のただし書き規定を削除する、と。そういったご意見です。

 2番目、第2項目、特定計画制度の充実について、3件いただいております。種ごとに定める特定計画を、複数種を対象とした地域計画制度とする。その際、環境省地方環境事務所が支援するといったこと。特定計画に関する都道府県知事の権限を強化をするといったご意見。

 2の(1)現状と課題については8件いただいてきました。調査・モニタリングのための予算の確保を記述する。猟期の本来の期間とする、といったご意見でございます。

 2の(2)特定計画の実施に係る関係主体の連携につきましては、2件いただいております。都道府県における鳥獣の生息状況を踏まえ、特定計画を策定して適切に鳥獣保護管理を行う。それから、合意形成プロセスについて記述すべきではないかといったご意見です。

2の(2)ア、関係主体の役割と明確化と連携につきましては、18件いただきました。関係主体への団体等の追加。それから、農林業被害対策は防除を基本とすべきではないかといったご意見。さらに、国、都道府県、市町村の役割の充実。

2の(2)イ、広域的及び地域的な連携については、7件いただきました。広域的な取組を支援する国の役割を明確化するということです。

 2の(3)地域に根付いた取組の充実につきましては12件、意見をいただいています。生息環境管理の項目に豊かな河川環境再生・復元を含める。それから、広葉樹の自然林の復元を入れる、と。そういったご意見。さらに、鳥獣保護に関する正しい知識を与えるですとか、誘引要因の分析と根本原因の見直しをするといったご意見です。

 2の(4)科学的・計画的な保護管理の推進、件数は4件いただきました。標識調査のシステム上の位置付け。鳥獣関係統計の迅速化と有効活用。

2の(4)ア、適切な技術開発と調査につきましては6件。国において鳥獣保護管理に関する技術開発を進めるといったようなご意見でございます。

2の(4)イ、人材育成・活用につきましては、13件いただいています。人材育成について狩猟者を活用すべきではないか。資格制度、国家資格とか民間等がございましたが、について記述するということ。それから、民間の知識を活用する。人材育成に関して狩猟団体の意見を聴く、と。そういったようなご意見をいただいております。

2の(4)ウ、モニタリング及びフィードバックにつきましては1件いただいています。捕獲や被害防除効果に関する情報の迅速な収集と提供を行うべきであるということ。

 2の(5)適切な捕獲の推進につきまして、32件、意見をいただきました。これは、入猟者を増やすために猟区における狩猟税を軽減するべきではないか。捕獲個体の有効利用に関する意見。これは反対、条件付きとすべき、また賛成等、さまざまな意見をいただいています。それから、猟具の適切な取扱。鳥獣保護区、休猟区等の狩猟禁止地域で特定種の狩猟を可能とする制度については、それぞれの地区の本来の趣旨を損ねることがないようにするといったこと。保護管理を狩猟に期待するのは本末転倒ではないかといったようなご意見をいただいています。

 次に3でございます。鳥獣保護事業の強化の(1)現状と課題についてでございます。5件いただいております。狩猟の位置づけについて現状が無視されているといったこと。それから、鳥獣保護区内の野生鳥獣のコントロールを図り、地域の理解を得ることが必要ではないかといったこと。

 3の(2)鳥獣保護区の機能の充実・強化でございます。47件いただいております。鳥獣保護区の設定に住民参加の手続きを求めるといったこと。国指定鳥獣保護区での拠点施設の整備と、専門性を持ったスタッフの継続的な配置。さらに、鳥獣保護区の管理強化。これにつきましては、広域保護区ですとか規制強化、調査の実施、森林管理等、さまざまな意見をいただいております。鳥獣保護区については指定を最小限にするですとか、鳥獣保護区内の有害駆除は禁止するといったようなご意見もいただいております。

 3の(3)でございます。鳥獣保護員の機能の充実・強化、53件の意見をいただいております。鳥獣保護員の機能強化。これは公募等による確保ですとか常勤化、資質の向上等。それから、鳥獣保護員の任期を設けるとともに監査を強化するといったご意見をいただいております。

 3の(4)鳥獣の流通の適正化でございますが、72件いただいております。鳥獣の流通に関する規制強化、これにつきましては実験・商業利用の禁止、愛がん飼養の廃止、それから、輸入の禁止そういったさまざまな意見でございます。さらに、適正に捕獲された個体については流通を認める。捕獲鳥獣・輸入鳥獣への個体識別等の措置。捕獲に関する手続きの強化といったご意見でございました。

 3の(5)野生鳥獣個体の取扱いの適正化でございますが、54件の意見をいただいております。捕獲個体の処分について明記すること。殺処分については可能な限り苦痛が少ない方法とするということ。それから、愛がん飼養に関する意見。これは賛成及び反対の意見をいただいております。それから、傷病鳥獣の取扱の適正化でございますが、データの収集、リハビリテーターの育成といったご意見をいただいております。

 3の(6)鳥獣への安易な餌付けの防止ですけども、これは38件いただいています。野生鳥獣への餌付けの原則禁止。

 3の(7)鳥獣と関わりのある感染症への対応でございますが、これにつきましては4件いただいております。検体採取の際の狩猟者の活用ですとか、狩猟者への情報提供の強化といったご意見でございます。

 3の(8)鳥獣保護事業に必要な財源の確保でございますが、13件の意見をいただきました。これにつきましては、狩猟税を被害対策へ充当するですとか、職員の専門化を図るとともに放鳥は禁止するといったこと。さらに、狩猟税の使い方について公開するといったご意見でございます。

 4番目、狩猟の適正化でございます。これにつきまして、2件、狩猟に関する徹底的な規制が必要ではないかといったようなご意見がございました。

 4の(1)現状と課題でございます。件数、18件いただいております。狩猟者は鳥獣との伝統的な関わり方の継承者等であることを明記するということ。それから、外来種対策について狩猟を活用できるようにする。狩猟者依存の保護管理政策から地域ぐるみの保護管理政策への転換が必要である。それから、箱わなの記述の削除をすべきではないかといったことでございます。

 4の(2)狩猟・捕獲従事者の確保と育成でございます。これにつきまして、36件、意見をいただいております。これにつきましては、狩猟者の資質の向上、免許試験、講習等の強化。それから、狩猟税の引き下げ。わな免許の初心者が増大した際のとめさしが懸念されるんではないか。免許取得の受験資格を厳しくする。さらに、被害対策として安易にわなを設置させるべきではない。狩猟者増加のためのPRをマスメディア等を通じて行うといったようなご意見でございます。

 4の(3)でございます。狩猟の適正化につきまして、5件いただいております。これについて代表できるものとしては、狩猟の場の転換といったものでございました。

4の(3)のアでございます。わなの取扱いの適正化について、件数123件いただいております。とらばさみ、くくりわなの使用・販売禁止。それから、違法なわなの撤去の推進。わな設置制限の強化。さらに、とらばさみの登録狩猟における禁止ではなく、錯誤捕獲の防止を多角的に検討すべきではないかといったこと。

4の(3)のイでございます。鳥類の鉛中毒の防止について、9件いただいております。捕獲鳥獣の放置を全面的に禁止、適切な捕獲の義務付けの明文化。それから、鉛製製品は全て禁止すべきではないか。さらに、捕獲した野生鳥獣については、行政に所有権を持たせ、処分に関して流通経路や方法を明らかにする責任を持たせる仕組みをつくる、といったご意見でございます。

 分類不能、その他として、2件いただいております。わなによる駆除ではとりかえしのつかないことになるといったようなご意見がございました。

 ただいまご紹介させていただきましたのが、提出された意見のうち報告書の修正した意見、それから、特に件数の多かった意見及び代表的な意見の概要でございます。個別の意見に対する対応の考え方につきましては、資料1−2に整理させていただいております。今回取り入れるもの、これまで取り組まれているもの、今後の参考とするもの、そういったさまざまな対応が考えられますが、それについて事務局として整理をさせていただいているところでございます。

 こうしたご意見を踏まえまして、資料2でございます。中央環境審議会野生生物部会鳥獣保護管理小委員会報告書(案)ということで、これにパブリックコメントの意見を踏まえたものとして修正したものを、委員の方には赤で整理させていただいております。その赤のところを、修正した部分を中心に説明させていただきます。

 まず、「はじめに」のところでございます。冒頭に、「鳥獣は自然環境を構成する重要な要素の一つであり、国民共有の財産であることから、人と鳥獣との共生を適切に図っていく必要がある。このような観点から」と申しました。これにつきましては、先ほどの意見の中で平成10年12月14日答申の野生鳥獣の科学的・計画的保護管理の基本的な考え方を明記すると、こういったものを踏まえてございます。

 それから、「はじめに」の中段でございますけども、「狩猟者の減少・高齢化」について触れております。

 さらに、一番最後でございますが、「以上のような様々な」――これは検討過程について、整理して記述したものでございます。ここにつきましては、野生鳥獣保護管理検討会の検討の経緯、それから、本小委員会委員の検討の経緯。そういったこれまでの検討の経緯について整理して、記述してございます。

 2ページでございます。1の(2)でございます。海棲哺乳類等につきまして、「さらに、」というところで、「(鳥獣法の)規定により同法の適用除外とされている鳥獣(海棲哺乳類)につきまして関係機関とも連携して生息状況に関する情報の収集を図り、適切な保護管理を図られないと認められるときは、速やかに本法除外対象種の見直しを行う」という形で修正しております。

 3ページ目でございます。ウのところで関係主体の役割の明確化と連携というところで、ここのところで、その他関係者というところをもう少し明確に書くべきではないかといったことで「市民、民間団体等」としております。

 1の(4)のところでございますが、「鳥類」としていたものを「鳥獣」という形に修正しております。

 2の(1)でございます。4ページでございますが、「必要な予算の確保」ということについて、追加しての記述がございます。

 2の(3)でございます。5ページでございます。地域に根付いた取組の充実のところで、里地里山の適切な管理に加えまして、「豊かな河川環境の再生、野生鳥獣の生息環境に配慮した森林の整備及び保全」等ということを記述してございます。

 6ページでございますが、ここのところで、ウのところでございます。捕獲情報等の被害防除効果に関する情報の「迅速かつ」と、これはもっと早くすべきではないかといったことで、そういった、「迅速かつ」というところを修正してございます。

 9ページ、狩猟の適正化のところでございます。狩猟者について、狩猟者の減少ですとか高齢化で、加えて狩猟に関するさまざまな知見が失われるといったようなご意見がございまして、それについて「狩猟に関する知見の継承」ということを記述してございます。

 さらに、一番最後、10ページのところでございますが、狩猟の適正化のところで司法警察員の有効活用といったことを、加えて記述しておるところでございます。

 これ以外に、事実関係で若干修正をしたところもございますが、パブリックコメントに基づきまして修正したところは、以上のところでございます。

 以上でございます。

【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。

 非常にたくさんのコメントをいただきまして、しかも、多くのものは非常に前向きのコメントだったと思いますけれども、それにあわせて修正案というのもつくっていただいたんですが。案の方も、ここで議論しなかったことというのは余りなくて、大体議論していたことの表現の修正の仕方だったというふうに理解しているんですけれども。このことについてはこれから議論をいただくわけですが、本日、ご欠席は岡島委員だけなんですけれども、事前にコメントをいただいておりますので、そのコメントをまず紹介していただけますか。

【事務局(大賀)】 それでは、私の方から、本日ご欠席の岡島委員から事前にコメントをいただいておりますので、ご紹介させていただきます。

 「報告書修正案はこれでよいかと思いますが、この内容をどのように実施していくかが問題だと思います。十分な予算措置をとることはもちろんのこと、都道府県の担当部局の意識を高め、また、農林水産担当部局との意思疎通をしっかり行っていくことも必要です。これは提案ですが、環境省が音頭を取って、農林水産省や、場合によっては国土交通省などと連携をとり、鳥獣の保護管理対策を現場でしっかりやるパイロット事業を行い、その成功例を情報発信していけば、非常に効果があると思います。地元の大学や関係する学会もかかわり実施内容を評価してもらったり、結果を論文等に活用してもらえれば、事業の科学性も増すことでしょう。さらに、子供たちへの環境教育や地域づくりの視点も加えられれば、人と自然が共生していく、よいモデル形成に発展するのではないでしょうか。ぜひ、国はこのような取り組みを支援していくべきと考えます。」というご意見をいただいております。

【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。

 それから、前回、最後のところで、三浦委員や大塚委員などから、ここの議論をしてきた非常に重要な話題の中で、具体的な方向づけが議論としてまとまっていないのはそのまま問題として残されているというんでいいのかというご意見があったんですけれども、そういうことを、この報告のまとめだけではなくて、やはり何らかの形で残しておくべきではないかということで、この前もちょっと申し上げていたんですけれども、委員長談話という形でというのを、そういう形で委員会の結論といいますか結果として残しておいたらというので、ちょっと準備をしたものがあるんですが。配っていただいているものを見ていただいて、これも含めて検討の対象にしていただけたらと思います。

 それで、今ちょっと見ていただく時間があった方がいいのかもしれませんけれども、事務局の方でまとめていただきました報告書案、修正をされた報告書案とこの談話の案とを含めて、まとめをこういう形でやっていいかどうかということについて、どこからでも結構ですから、議論をしていただければというふうに思います。

 佐々木委員、どうぞ。

【佐々木委員】 小委員会の報告については、おおむねこれでいいのかなと思います。ただ、その中で、コメントの中にもちょっといろいろ出ておったんですが、鉛弾の問題ですけれども、私は基本的に水辺周辺は禁止すべきだという考え方でございます。そういうことで、一日も早くそういう方向に持っていければと思うんですが。この文章だと、ちょっと弱い。ということで、地方自治体の方でも余り大きい取り組みをしないんじゃないかなという危惧を持っております。ですから、もう少し、全面禁止まではいかなくても、それに近い言葉にした方がいいのではないか。そうすることによって、狩猟団体も含めて、今のうちから常にそういう意識を持って対応できれば、これは可能だと思います。3、4については、これは別の問題だと考えております。

 それと、今の委員長の談話ということで残すということに、2点、丸印がありますけど、その2番目の件ですが、この狩猟の場の問題ということが、先般、三浦委員が出されたわけですが、これについては、パブリックコメントでもちょっと出ておりますが、そういうことと、国民の意識というものが果たしてどうなのかなと。これは、もともと、狩猟の事故といいますか、安全の問題と保護の問題から出た、この発想なわけですね。それを受けて環境省等々が、銃猟禁止区域やら保護区等々設置をして、随時やっているわけですね。そのほかにも様々な制限等もできる仕組み等々がございますので、果たしてこれが、今、議論としてこういう場の問題を提示するということはいかがなものかというふうに、私は思っております。これは議論を否定するものではございません。ただ、今の時期にこれが果たしてどうなのかと。こういう大変な、もし仮に場を指定したとするならば、今、200億、300億に近い被害が出ている有害駆除はどうなりますかと。現実的ではないと、私はそう思います。そういうことで、できるだけ、そういう有害については、狩猟の中で駆除できるような体制をとるのが現実的だろうというふうに思います。そういうことで、ここで挙げることに対しては、私は反対の意を表したいと思います。

 以上です。

【岩槻委員長】 どうもありがとうございます。

 そのことは、もう少しその議論をさせていただけたらというふうに思いますけども。ほかのことも含めて、いかがでしょうか。三浦委員は今の件でですか。

【三浦委員】 場の問題については、この小委員会ではほとんど検討されなかったというふうに思います。書いていただいたことは、私は非常に重要なことなんだろうというふうに思います。それで、佐々木委員が今指摘しましたけれども、場の問題、つまり乱場制の問題は、もう相当に、古い、歴史的な経緯があるわけですから、それがやっぱり、転換するかしないかは別問題として、昭和38年に行って以降、また生物多様性等々の批准あるいは国家戦略といったような立場から、それとの整合性はいかがなものかという、そういう議論はやっていかれるべきなんではないかという意味で、ここに挙げるということは賛成であります。

【岩槻委員長】 ここに取り上げたのも、議論がまだ十分収れんしていない問題であって、今後引き続き議論すべきであるということなんですけど。佐々木委員のさっきのご発言は、議論することも意味がない、と。

【佐々木委員】 いや、そういう意味じゃないです。否定はしません。議論することは非常にいいことだと私は思っています。ただ、現時点で、今のこういう状況の中でこれを議論するというのは、国民の理解とか、いろんな協力とか、そういうものを得られるのかなという危惧を持つものですから、あえて、これはもう少し先の問題として議論すべき問題だというふうに思っております。

【岩槻委員長】 速水委員、どうぞ。

【速水委員】 同じところなんですけど。多分、基本的には議論をしていかなきゃいけないんだろうというふうに私もとらえておりますが、被害を受ける立場にありますので、そういう立場からすると、狩猟できる場所が極めて限定されていくというふうなとらえ方が、もしここでそういう想像をされるんであれば、そういう前提がないというふうなところは、押さえておいていただかないと、今言われたように、直接、農業なり森林関係なり、あるいは中山間地域に住まれる、山村に住まれる方々からすれば、何か日本中全部禁止に、狩猟ができなくなって、極めて限られたところだけで狩猟が可能になるというふうな想像に陥りがちだと思うんですね。こういう形で出てくると。それは全体の議論をも否定される動きにつながりかねないというふうなところがございますので、その辺の表現を十分注意をしていただければ、それはそれで議論することは必要なんだろうというふうに理解をしておりますので、その辺注意していただきたいなと思います。

【岩槻委員長】 どうもありがとうございます。

 どうぞ。

【石原委員】 やはり狩猟については、私たち地方行政を扱っておる者としましては、中山間地域で、特にイノシシ、サル、中でもイノシシですが、イノシシは農作物に及ぼす被害が非常に大きいので、これについては町役場にかなりの要望、駆除してくれ、駆除してほしいという要望が高いわけでございまして。一生懸命つくって秋の収穫を間近になったときにイノシシが出て、中で土を浴びたり、稲作の中で暴れたり、もう、地域によっては収穫皆無の状況がたびたび起こっておりますので、これの捕獲について行政の課題だということで、住民から強く提起されておりますことを申し添えておきますので、よろしくご配慮、取りまとめをお願いいたします。

【岩槻委員長】 はい。

【南川自然環境局長】 今の石原さんの件については、当然ながら、そういう問題意識があるものですから、今回で言えば、むしろ、わな免許の独立とかいうことをしっかりやろうと。実際問題としては、イノシシとシカを念頭に置いて、より柔軟な有害鳥獣の捕獲ができるようにしようということが非常に大きなねらいでございます。ですから、談話の件とは少し別の案件かというふうに思います。

 いずれにしましても、イノシシについて言うと、私も、あちこち随分回ったんですけれども、被害の件は随分伺っておりますし、それについては非常に大きな問題意識を持っていますから、今回の答申をいただければ、それを法改正に結びつけて、しっかりとした対策をとるようにしたいと人一倍思っているところであります。

【岩槻委員長】 亀若委員、どうぞ。

【亀若委員】 今のペーパーをちょっとよく見せていただきますと、この丸の2番目の「狩猟に係る現在の枠組みを転換し、」という言葉がそこに入っているがゆえに、非常に、今お三方からご発言があったような印象を私も受けたんですよ。それで、しかも、そのあと受けるのが、「場を特定する」と、こう来ているものですからね。ですから、これ、そういう趣旨ではないんだろうと思うので、ちょっとそこら辺の表現を、やっぱり今、私の方で対案ということはちょっと出せませんが、お願いができればという気がいたしました。

 それから、ついでにもう一つ。上の方の「地域における鳥獣の保護管理の担い手確保」云々という、これは非常に大事なことであり、それで、前にもちょっとお配りしましたけど、共生を目指した鳥獣害対策で私どもの方がまとめた現場の実態の中にも、北海道の興部だったと思うんですが、いわゆるシカのハンターを、若いハンターに対してずっと教育をやっていくことをある程度主眼にしながら、地域講習にもその若い人たちをむしろ参加させていく、そういうNPO法人も立ち上げて、いろいろやっておられる例だとか。それから、これは農業新聞に最近載った例ですけど、愛知県でもやっぱりそういうNPOがいて、そして地域の問題と合わせて取り組んでいるという、そういう実態がぼつぼつ芽生え始めてきております。したがって、こういう形で育成活用を、具体的にどのように図っていくかというふうな事柄をこういう形で盛り込んでおいていただいて、それで、今後、そういう現場で芽生えているいい実態をむしろ活用していただくという方向に進んでいけばいいかなという気がいたします。

【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。表現については、僕もちょっとこのままでは誤解を招くかなと、今ご意見をお伺いながらそういうふうに思っていたんですけども、おっしゃったような意図で、修文というのは考えてみないといけないと思います。

 どうぞ、大塚委員。

【大塚委員】 修文していただいていいと思いますが、今の談話の件ですけれども、2つ目の丸が結構問題になっているようですけども。恐らくこれは、特定計画と関係するような食害の問題というのは余り念頭に置いていないで書いていて、先ほど局長がレベルが違う問題だというふうにおっしゃったと思いますが。食害の問題は非常に大きな問題になっているということは事実なんですけども、今までの鳥獣保護法が、保護の観点からいろんなことをやってきたという流れの話ですよね、これは。だから、恐らく食害の問題の対象になるような場合については余り念頭に置いていない議論だと思いますので。しかし、誤解を招くと確かにいけないところがあると思いますので、そういう食害の問題とか特定計画との関係の点はちょっと除いた形で書いていただくような修文をしていただければ、これ自体は残していただいて、議論を続けていくということにさせていただけると大変ありがたいと思っております。

【岩槻委員長】 佐々木委員は。

【佐々木委員】 よろしいです。

【岩槻委員長】 よろしいですか。

 実は、この第4・四半期というのはいろんなところで委員会がたくさんある時期で、きょうも途中で座を立たれる方がいらっしゃるみたいなので、この議論はまだ、ここで打ち切るというわけじゃないんですけども、そういう委員の方で先に発言しておきたいというようなことがありましたら、この議論の流れにかかわらず、どこからでもよろしいですからご発言いただけたらと思いますので。

 磯部委員、どうぞ。

【磯部委員】 はい。ご配慮いただいて、恐縮です。

 全体にわたって、私としては、特に修文等の意見はございません。最初に出された案文の段階と較べて見ると、完成度は非常に高まってきていると思います。

 そこで2点だけ、確認のために質問をしたいのですけれど、まず7ページの下から5行目、特別保護指定区域に関して、今回修文されている箇所ですけれど、現在の一律の規制から、必要な規制を選択的に実施する仕組みにするというところですね。これは、具体的にはどんな内容だったかということについて、ちょっと質問です。一律の規制ではなくして、いわば選択的にやれるようにすれば、もっと効果的な規制をやれるという方向なんだろうと思うんですけれど、そういう理解でよろしいのかということの確認です。

 それからもう一点は、一番最後の10ページです。この点は、前にちょっとご質問して、局長からご返事があったと思うのですが、司法警察員に関することです。現状認識として現行制度上の司法警察員の仕組みは、現実問題として余り機能していないんではないかと思われるのです。もちろん、制度論としては潜在的には活用される可能性はあるともいえるのでしょうけど、実際問題として、やっぱりプロの制服を着たお巡りさんではない普通の職員が、司法警察員としての権限行使をするということは容易なことではないということだろうと思われますので、ここで「有効に活用し、」というのは、何か特段の手当てがあるのでしょうか。もしあるのならば結構なのですが、現在は一種の制度的空振り状態だとすると、ここにこう書いてみてもまた空振りというのではちょっと寂しいので、その点、だけ念のためご質問しておきたいと思います。

【岩槻委員長】 これは、事務局から何かご発言いただけますか。

【事務局(中澤)】 それでは、まず、ご質問の1点目、7ページのところでございます。     これは先ほどのご質問の中でちょっと技術的な修正ということでございます。特別保護指定区域につきましては、現在でも期間を区切って選択的に指定するということができ得るということがございます。ですから、一律の規制というのは、すべて一律になっていないというところで技術的な修正を行ったという趣旨で、ここのところは修正しております。それからあと、もう一つの、選択制にできるといったことを活用しながら、特別指定保護区域について、もっと指定の推進を図っていくべきじゃないかと。そういったものが背景にございます。

 それから、10ページ目でございます。「司法警察員を有効に活用し、」と、ご指摘のとおり都道府県の方からもいろいろとご意見を伺った中で、現状でも事務的にかなりいっぱいいっぱいなところで、司法警察員の業務というのは難しいのではないかといったようなお話も聞いております。ただ、ここで書いてございますのは、例えば、わなの撤去について、司法警察員が司法警察員であるがゆえにその手続をとれば撤去できる、と。そういったようなことが可能であるといったことも踏まえまして、今後そのわなに関する取扱いの適正化の中で、もっと活用というか、充実していっていただきたいと。そういったことを踏まえて、この有効に活用というのを、パブリックコメントの意見も踏まえまして記述しているということでございます。

【岩槻委員長】 審議官、どうぞ。

【黒田審議官】 ちょっと説明が重なるかもしれませんけれども、前段のその特別保護指定区域の話は、かなりきめ細かい規制がかかっています。時期を一定にして、でも、全部規制されちゃうので、場合によると、渡り鳥の渡来地で水鳥しか来ないところで、規制しなくても何とか保護ができるという条項もありまして、その辺を選択できることによって地域の理解というのが非常に促進されるんだろうということが実際の対応として考えられている。

 それから、後段のところもちょっと重なりますけれども、司法警察員、今まで実際に送致まで持っていっている件数は非常に少のうございます。実態を申しますと、いわゆるプロの警察官の方が処理が非常に迅速であるということで、司法手続にも非常に手間がかかるということで、なかなか難しい点もある。ただ、例えば、こういう違法なわなについては、行政官ですとそれを持ち去るということができませんけれども、違反ということが明らかな場合はそれは仮留置をするという、司法警察員の権限としてそういうものに対応していくと。こういうことを考えているところでございます。

【岩槻委員長】 磯部委員、よろしいでしょうか。

 ほかにいかがでしょうか。速水委員、どうぞ。

【速水委員】 5ページのところで、パブリックコメントの中にもございましたように、「生息環境に配慮した森林の整備及び保全」というふうな言葉が入ったので、大変、山側にも森林の問題として注目が出てくるんだろうというふうに思うんですが。その下にある科学的・計画的な保護管理の推進の中に、やはり、特に先ほど石原委員がおっしゃられたようなシカ・イノシシの問題等は森林の開発の歴史のような問題、あるいは、それの生長の森林がそれぞれ時代とともにこう生長を、1年で1歳ずつ年をとっていくということで、森林環境というのは経年変化で変わっていくわけですね。経年変化で変わっていった結果としての動物の生息環境の変化みたいな話というのは、案外、研究されているようで完全にはなっていないというふうな、三浦委員なんかはご専門だと思うんですけど、そういうふうな森林の歴史的な変化みたいなところの研究ということを、少し、具体的にどこかに入るといいんではないかなというふうに感じております。上にこうやって森林の整備及び保全ということが入ってきたんなら、下にもそれをつけていただくというふうな気がするんですが。

 以上です。

【岩槻委員長】 具体的に入れるとすれば……。

【事務局(中澤)】 具体的な修文として、今の(4)のアの一番最初のパラグラフで、鳥獣の生息分布域ですとか生息数、生息密度及び移動等の生息状況に関する情報というところに、「鳥獣の生息環境」という形で、森林等も含めてという形で整理する形にさせていただければと思うのですけれど、いかがでしょうか。

【速水委員】 わかりました。

【岩槻委員長】 はい。そういうことで。

 

【石井委員】 この報告書の全体の内容に関しては、パブリックコメントに対する対応も含めて特に異存はなくて、よくまとまっていると思います。それで、今、速水委員からもご指摘ありましたけども、生息環境というところが随分重視されている鳥獣保護区の管理なんかについてもそういうことがはっきり書かれているので、その点は非常にいいと思います。

 報告書についてはそういうことなのですが、委員長談話の方で、先ほどから議論になっているこの2番目の狩猟の場についての検討なんですが、私はこれは議論をするという、議論をする必要のある重要な課題だと思いますので、ここに取り上げておくべきだと思います。というのは、いろいろ懸念されているように、こういうことをストレートに認めていくと、狩猟の場の転換ということをストレートに認めていくと、今行っているいろんな有害鳥獣の管理がやりにくくなるということなのですが、今までは有害駆除とそれから狩猟というものが、かなりこう、一緒になって行われてきたんですが、これも考えてみないとわかりませんけど、狩猟というのは野生生物資源を積極的に有効に活用していくという行為で、有害鳥獣駆除とか管理というのは農林水産業のいろんな野生鳥獣によって起こるマイナスの影響を軽減していくということで、2つはもともと違うものですし、今後、今までよりは分かれていく、それから担い手も多分違った人たちになるという可能性があるわけですね。そういうことを考えると、今のままの仕組みでそれにうまく対応できるか、あるいは新しい仕組みを考えなきゃいけないのかということは、少しプラスの面とマイナスの面と整理して議論をしていく必要があるんじゃないか。今はもうその時期になっているというか、むしろ、議論を相当進めていかなきゃいけない時期に来ていると思いますので、この点をもう少し詰めて、問題点と利点とか、そういうことを分析して議論していくと思います。

 というわけで、こういうことを認めて、例えば、今の有害鳥獣管理にマイナスの影響が出るということでは、制度を変えても全く意味がないわけで、よりよい仕組みというのを考えていくというこの点からは議論をしていく必要があるだろうというふうに思いますので、これを取り上げることには賛成です。

 もう一点、いいですか。細かいことなんですけど、報告書の頭と、それから、この委員長談話のところに、「人と鳥獣とのより良い共生」という言葉が出てくるんですけど、私はちょっとこの共生という言葉は違和感があって、突き詰めて考えると、人間の都合のいいようにいろいろ鳥獣を管理していこうということの中で、共生というような、耳ざわりはいいけれども、ちょっと実態とは違うんじゃないかなという言葉が出てくるのが、ちょっと私は気になるんですね。だから、せめて共存とか、あるいは、人と鳥獣との関係とかかかわりとか、そういう言葉を使っていただければというふうに思うんですけど。

 以上です。

【岩槻委員長】 どうもありがとうございます。

 その前半の部分の談話案の2つ目の項目のことなんですけれども、これは佐々木委員が最初にご指摘され、それから、もう少し内容的に亀若委員がご指摘になったように、一番頭のところで「枠組みを転換し、………場を特定する」というのが出てきたので、ちょっと誤った印象を与えてしまった、言いたいことと違う印象を与えてしまったという嫌いがありますので、そこのところを、例えば、もう少し表現は詰めないといけないのかもしれませんけれども、冒頭のところ、「狩猟が鳥獣による食害対策に重要な役割を有していることを認識しつつ、従来から度々議論がなされてきた狩猟の場を特定することについて」、それで、2行目の最後のところの「狩猟の実態、鳥獣の保護や」というそこら辺で結びつければ、そのテーマになるんじゃないかというふうに思います。

【佐々木委員】 石井委員の、有害鳥獣の駆除というふうに、ハンターがどういう立場かという。今のお話だとハンターが有害駆除をするんだというようなニュアンスに聞けたので。そうじゃなくて、ハンターは、有害駆除の従事者なんです。実行する人は、県であったり、市町村あるいは農業団体等々、そこの中で駆除しようというふうに決められて、ハンターはその従事に当たるということなんですね。そういう立場になるんです。その辺ちょっと誤解をしないようにしていただきたいなと思います。我々狩猟団体、狩猟者はあくまでも従事者なんです。発言は一切できません。そういう立場にあるんだと。まあ、意見を問われれば、専門家ですから、それはいろいろ話します。だけども、みずからこれをこうするとかあれするということにはならないんですね。その辺をちょっと誤解されているような感じがしたので、つけ加えておきたいと思います。

 いずれにしても、今の場の問題は、私は議論を否定するものではないんです。ただ、今の時期にこういうときにこういうことをというのはいかがなものかと、どうしても理解ができないんですね。立場上もあります。

 私、個人的にはそういうことで、そういう見解です。

【岩槻委員長】 今の議論のところで、従事者であるという、それは確かに、今、何事か決められたら、それに従ってご協力いただいているのは確かなんですけども。ただ、ここで議論をしようということには、むしろ積極的にかかわっていただければいいわけですよね。そのハンターの立場も含めて、こういうことを行政的に何か決めなさいということを言おうとしてるんではなくて、そういう問題点を、今おっしゃったようなことを含めた問題点をもう少し詰めないと、多極化してしまうだけでは、余り生産的な結果は出てこないんじゃないかという。

【佐々木委員】 何か裏を読むような感じで失礼なんですが、何で私があえて言うかというと、今の考え方がやっぱりあるんです。行政がすべて狩猟、ハンターにとらせようと、それが一番いいことだという考え方があります。そういうことに有害駆除を対応しようという根底には、そういう部分もあるんですよ。できたら、それが一番いいんでしょう。そういう部分もあるので、場の問題とかそういう問題は、非常に微妙な、裏を返せばいろんなことがあるので、現実にそういう意見を言う人はいっぱいいます。ですから、場の問題は、今、ここでみんなで議論する問題だと私は思っていますよ。次の段階でこの問題を議論するといえば、私は最初から否定はしないものだと思います。

 【岩槻委員長】 いや、一番重要な当事者のご意見を伺ってそういうことだと、「場を特定する」という言葉を使うこと自体が納得できないということなんですね。

【市田委員】 これ、今後やろうということなんでしょう。

【岩槻委員長】 ええ。まあ、そういうことなんです。今、狩猟者の被害者意識を持っていらっしゃるような、そういうことも持ち出していただいて、そうならないような特定の仕方ができればというふうに思うんですけども。そういうふうには受け取れないとおっしゃれば、これは難しいですよね。

【市田委員】 いや、そうではなくて、その件はこれからやろうということだから、これでいいんじゃないかと思っているんです。おっしゃっていることはわかりますが。

【岩槻委員長】 何かその議論を、確かに、コミットされている狩猟者は除外して議論しようというんだったら、それは非常に問題だと思うんですけれども。

【佐々木委員】 私は、今回の小委員会の議論の中で、この問題は余り議論されていなかったように思う。私からはちょっと言いましたけど。ですから、それをあえてこれを議論しようということにはならないんだろうと。私は、まず、結論的にそう思います。

 今回の小委員会の中でいろいろ議論が出ました、それでこういうふうにしました。今回、委員会の中でこの議論はなかったと、私は記憶しています。欠席したときもありますのでちょっとわかりませんけれども、何かそういう感じがしたので、ちょっと、どうかなという意味合いがございます。

【岩槻委員長】 市田委員、どうぞ。

【市田委員】 よろしいですか。おっしゃっていることはとてもよくわかるんですけど、なぜそんなに、そこの辺が問題なのかがよくわからなくて。そういったふうにお話しになれば、例えば、狩猟者の高齢化の問題も話題としては少し出たけど、ちゃんと議論したかといったら、それほどこれから、今までここの中では議論していなくて、ここで余り議論してこなかったけれども、重要なことだからちゃんとメモしておいて今後ちゃんとやりましょうよということを三浦さんがおっしゃったのかなと私は理解していたんですけど。それじゃいけないのですか。

【佐々木委員】 まあ、どうぞ。

【岩槻委員長】 ほかに、ご発言いかがでしょうか。

【三浦委員】 そういう表現を、いろんな課題が山積していますし、鳥獣検討会でもその議論をやって、幾つかの抽出部分がこの5回の小委員会でこれまで検討されてきたわけですね。ただ、積み残しのものも多くて。これは、端的に変えていく問題と中長期的な問題はやっぱり課題として表現するべきだという立場から、狩猟の問題としてはこういう問題があるんではないかということで。そこのところで、先ほど委員長がおっしゃったように、この丸の2番の表現は検討対象ですが、挙げていただくことには佐々木委員も、全くという話ではないのでお願いしたいなというふうに思いますが。ただ、この「転換」で「場を特定する」と、「特定」ということになりますけど。

【岩槻委員長】 はい。その言葉をもう少しそのブラッシュした上で。議論すること自体は佐々木委員も問題ないとおっしゃっているんですよね。

【佐々木委員】 はい。異議はございませんけど、言葉が……。

【岩槻委員長】 だから、何か誤解されるような表現があったらいけないというので。佐々木委員とも最終的には詰めさせていただきながら、言葉遣いはもう少し考えさせていただきますけれども、しかし、これはやっぱり重要な問題であるというのは委員会の認識だったというふうに思いますので、そういう方向で検討させていただけたらというふうに思います。

【市田委員】 2点、ちょっと申し上げたいんですけれども、1点目は3ページの国際的な取組の推進というところですけれども、パブリックコメントの中でもボン条約に参加すべきだというご意見があって、それに対する考え方としては、この推進の中の2段目にある、現在あるいろんな条約でカバーができていると考えるというふうに書いてあったので一言申し上げたいんですけど、ここに、今、環境省で取り組んでいる条約その他は基本的に水鳥関係なんですね。あるいは、日本に来る冬鳥が対象になっているのが多くて、いわゆるその今問題になっているアジアと行き来している小鳥たち、いわゆる小さい渡り鳥ですけども、これを対象とするものが実はないのですね。そこをカバーするというのがボン条約の1つの役割だと思うのですけれども。現状の今の体制の中では、そういったアジアとの行き来をしている鳥たちを守るための枠組みというか、そういうものがないということと、したがって、具体的なことがほとんどされていないということがあります。だから、これからの課題としては、ボン条約には加盟できないというのは、いろいろ難しい問題があること、その理由はわからないではないんですけれども、やはり、それはボン条約も100カ国の加盟になっている状態の中で、これでカバーできるからいいんだというふうにはなりにくいという気がいたします。その点が1点です。

 それから、もう一つは8ページなんですけれども、8ページの一番上の方に鳥獣保護員の機能の充実・強化というのがあります。これは、鳥獣保護員だけでないほかの問題にもかかわるんですけれども、確かに全国のいろんなところで鳥獣保護員の方に会ったりすると、何でこの人が鳥獣保護員なのかなと思うようなことがないことはないので、「充実・強化」というふうに書かれるのは大変結構だとは思いますけれども、ただ、一方では、かなり優秀な鳥獣保護員がいて、熱心にやっていることもあるんですね。しかしながら、幾ら熱心にやっても、それで調査、言われたとおりに調査のデータを出しても、1年、2年、3年たって、そのままで何にも起こらないと、大抵の人ががっかりして、どうでもいい鳥獣保護になっちゃうという傾向もあります。ですから、今以上によくやっていくんだという全体的な流れとしては全くそのとおりですけども、その中で、さらに研修する、それから、勉強してもらうということだけでなくて、既存の調査活動などのデータをもっと活用していくんだということ、そういうことが必要だろうと思うんですね。これは鳥獣保護員にかかわらず、あとの科学的な調査のところなんかでも、予算を確保して新しいことをどんどんやるということももちろん重要ですけど、現状の調査をさらに有効なものにしていくという観点が私は必要だと思います。特にこの鳥獣保護についてはそういうふうに思いましたので、一言申し上げたいと思います。

【岩槻委員長】 何か具体的に、この文章にどういう修文をした方がいいとかというご提案がありますか。

【市田委員】 例えば、この鳥獣保護員の機能の充実・強化のところですけれども、あとの3行、「充実を図る必要がある。このため、」ですけど、「このため、」から、もっとやれというふうになるんですけど、このため、その既存の調査活動の狩猟の活用を図るとともに、科学的何とかの必要な人材の公募とか研修をするんだというふうにしておくと、今あるものをさらに活性化させるということも含むかなという気がいたします。

【岩槻委員長】 何か事務局の方から。鳥居補佐。

【事務局(鳥居)】 最初のご指摘のボン条約、移動性の野生動物の種の保存に関する条約ということで、広域に移動する動物、鳥類、哺乳類なんかを対象にした多国間の条約なんですけども、現在日本は批准していない。特に、日本は今までラムサール条約、それから2国間の渡り鳥等保護条約等が韓国や中国、オーストラリア、アメリカ、ロシア、そういったところと条約や協定を結んでおります。それからあと、鳥類におきましては、アジア太平洋地域渡り性水鳥保全戦略ということで、シギ・チドリ類だとかガンカモ、ツルだとか、主に水鳥ということで、そういう枠組みがあるんですけれども、ボン条約についてはこれは他国間の枠組みということで、現在あるラムサール条約だとか渡り鳥の条約で、何がカバーできていて何がカバーできていないのか。あるいは、今後ボン条約をもし批准するとすればどういう課題があるかというのを、もうちょっと、さらに精査をした上で検討していきたいというふうに思います。

 それからあと、鳥獣保護員の方についてのご指摘ですけども、鳥獣保護員の方が毎月いろいろと定期的に報告を、これは都道府県に対してということだと思うんですけども、されている。その中には、非常に有効な鳥獣の生息状況に関するデータといいますか情報も含まれているだろうという趣旨だと思います。そういうせっかくの情報を単にファイルにつづっておくだけではなくて、そういうのをもっと活用したらどうかというご指摘だと思いますので、ちょっとその辺、どういうやり方があるかということについても、いろいろ検討してみたいというふうに思います。

 修文意見につきましては、どういう形で入れ込むのがいいのかというのは検討させていただきたいと思います。

【岩槻委員長】 どうもありがとうございます。

 どうぞ。

【市田委員】 ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。それは、言葉じりをつかんで悪いんですけど、日韓条約が暗礁に乗り上げていて、そのままになっちゃっていて、それをとても心配しています。今、日韓はもうあるというお話でしたけども、そこをぜひ進めていただきたいなと思うことと。

 それから、ラムサール条約なんかとの役割の分担ですけれども、今の流れとしてはラムサール条約は生息地を守るというところでしっかり動いていて、ボン条約はそこに来る種類を守るというところで役割分担ができていると思うんですね。ですから、ヨーロッパ、アフリカの方では、例のヨーロッパとアフリカを渡る渡り鳥のそういう条約があって、ラムサール条約もあるというのは、何かオーバーラップしていないという。お互いにそのほかの補完作業をしながらうまくいっているという例だと思うんですね。

 ですから、そこいらの辺でとにかく、もう一度申し上げたいんですけど、まだ水鳥はかなりいろんなことが動いてきていると思うんですけど、小鳥類については、特にアジアとの渡りの関係で事業も制度も全くありませんので、今回でも次でもいいんですけども、ご検討いただければと思います。

【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。ぜひ、前向きにご検討いただきたいと思います。

 ほかに。亀若委員、どうぞ。

【亀若委員】 この報告書の4ページの上から5行、「さらに、」のところなんですけど、ここ、実は非常に大事な事柄が書かれておって、しかもまた新たに必要な予算の確保という今までここでも議論をされていた事柄が、新たに入っておるんです。私は前にもちょっと申し上げたんだけど、なかなか、難しいことはよくわかるんですが、こういう計画をつくる、特定計画を作成するということも大事だし、それから、それの進行管理といいますかね、それを着実に実行していってもらうというような事柄。さらには、この予算の確保だとか、そういった事柄が一緒になって、「等も課題として指摘されている」という、極めて突き放された格好になっておりましてね。これ、ほかのところは課題、せめてここで修文ということでするんなら、「課題となっている」ぐらいにするのが最低限というか、そういう感じがするんです。ここが、単に、「指摘されている」という結語はどうもいただけないなと、今ごろになってちょっと申し上げるのはよろしくないのかもしれないんですけどね。前に私が申し上げたのは、ここの、「さらに」云々ということは、そういう課題なんだから、したがって(2)以下にそれの具体的な事柄としてはめ込んでいってくださいよということは、実は申し上げたんですけど。よく中身を見て、確かにそれを具体化していくのは非常に難しい面が多いなと。

 そういう面で、ここのところの、書かれている事柄が比較的、もう、指摘にとどまっちゃったのかなという感じがいたしましたので、この辺の表現、もう少し指摘という、客観的というのかそういうことではないようなことにしてほしいし。現実問題として、これからの環境省がこういったことを受けて、法律なりあるいは計画なりで実行していく際に、担保ということはなかなか難しいということは、もう、今の地方自治法、いろんなところで難しいんですけれども、せめてそういう進行管理的な、「管理」というと、また言葉上嫌がられるのかもしれませんけども、いろんなことでこういった事柄を実行させていく。それは、先ほど岡島委員さんからのご指摘といいますかご意見にもありましたけど、どのように実施していくかということが非常に問題だということをおっしゃっておられたので、まさにそのところがこれからの大きな課題かなという気がいたしますので、ちょっと意見として申し上げておきます。

【岩槻委員長】  これは、確かにおっしゃるとおり、どなたかほかの人が指摘されているというんじゃなしに、委員会で議論をしたことなので、その意味では「課題となっている」とか「課題である」とか言い切っても、別に構わないことなんですよね。ですから、そういう方向で修文をさせていただきたいと思います。

 それで、次は、佐々木委員、どうぞ。

【佐々木委員】 ちょっとこういうことを聞くのはいかがかなと思いますが、本当に今回の報告書、すべて網羅されて、すばらしい中身だと思います。

 これを、今国会に法律改正ということで出されるやに聞いているんですが。この中から、例えば、どういう改正、どの辺を法律として提言されるのか。具体的な話はさておいて、この辺をこうやるぐらいは、報告はまだ決まってないものなんですか。国会が始まるので、もう既にその段取りはできているんだろうと思います。その中でどの辺を今国会に提案しようとしているのかを教えていただければ、ありがたいなと思います。

【事務局(鳥居)】 それでは、私の方から。まだ、もちろん、今検討中でございまして、最終的に決まっているわけではないんですけれども、この委員会の報告の中でもいただいておりますことで、1つはその狩猟に関していろんな制度の見直しを行っていくということで、代表的なのは、例えば免許の区分の話でございまして、現在、網・わな猟の免許というのが一緒の免許になっておりますけども、これを網猟免許とわな猟免許に区分をするということだとか。

 それから、この委員会の報告書の中では特定計画の推進・充実というところに書いてありますけども、その中の適切な捕獲の推進の中で、休猟区等も含めた捕獲地域の見直しとかいう、あるいは、その一定の区域について入猟者数を調整できる制度について検討というふうに記述がなされておりますけども、そのあたりにつきまして、今、法律制度的な検討をしているところでございます。

 また、あと、わな猟のところにつきましては、10ページですけども、この委員会の報告の中でも、人の安全を確保する観点から、わな等を禁止する、あるいは制限する地域制度の導入ということが記述されてございますけども、この辺につきましても、今、検討を進めておるところでございます。

 それからあと、鳥獣の保護対策という形で今検討を進めておりますのは、この検討会の報告書の中の7ページの鳥獣保護区の機能の充実・強化というようなところで、従来、鳥獣保護区というのは、鳥獣の捕獲の規制、禁止だとか、それから、特別保護地区におきましては、いろんな行為を規制するということで、規制的な措置で鳥獣の生息を保護していこうということだったんですけども、さらに一歩進めまして、現在、仮に生息環境が悪化しているものにつきましては、それを積極的に改善していくようなこともやっていければということを考えております。

 それからあと、鳥獣の流通の適正化、これ、8ページの3の(4)のところに書いておりますけども、輸入鳥と国内産の野鳥の識別については、両者の個体識別が措置できるような仕組みというものも、今、検討しているところでございます。

 あと、ほかにもいろいろ細かいのがございますけれども、今そういったところを検討しているところでございます。また、この報告書の中にはそれ以外にもいろんな、多岐にわたるご指摘をいただいておりますけども、それらにつきましては、今後省令だとか基本指針だとか、そういうものを改定していく中で対応させていただきたいというふうに考えております。

【岩槻委員長】 よろしいでしょうか。

 三浦委員、どうぞ。

【三浦委員】 今回の報告書に立ち戻って、鳥獣検討会と5回のこれの検討を踏まえて、いろんな意見が出てきたと思うんですが、それらをよく整理され、記述されているわけですが、幾つかの点で重要なところを書き加えていただきたいなという希望があります。1つは、4ページの特定計画の実施に係る関係主体の連携の中で、関係主体の役割の明確化と連携ということで、国の役割についてはという記述があるわけですが、「都道府県担当職員等への研修等」、これが挙げてありますけれども、やはり、非常に重要なのは職員の専門性を確保する。一番下にも書いてありますが、これはあらゆる階層で必要だということで、これをやっぱり国の方は主導的な役割を果たしてしていただきたいと。それで、今までの鳥獣検討会では資格制度等を要望してきたわけですが、非常に困難だということを踏まえて、少なくとも登録制度なりといったようなものはぜひお願いしたいということで、研修等、研修のあとに「専門職員の育成・登録等」といったような、そういうことを入れていただきたいなというのが1つですね。これについては、どういう形にするかも含めてこれからの検討がされるべきだろうというふうに思っています。

 それから、もう一つ、同じ4ページのこれについても、これは特定が発足当時からの我々の問題意識だったし、検討会でもこのことがいろいろ議論されてきたわけですが、「隣接都道府県や関係市町村等による協議会」というのがありますが、これは広域の特定計画制度を何とかしたいということで、ここに、下から5行目になりますか、「隣接都道府県や関係市町村による協議会等」という、「協議会」というのがあるんですが、これはもうちょっと自治体の枠を超えて強力なものでないと、ただ協議機関等で連絡組織にとどまっている限りは、広域の特定計画という推進はおぼつかないという観点から、これはどういう形態になるかというのはさまざまな試行錯誤があるんだろうというふうに思うんですが、そういう意味では「協議会」という格好よりも「協議会等」と入れていただいて、もうちょっと柔軟な組織、これは環境省も主体的に加わるといったようなことも入れて、念頭に置きながら、このことを書いていただきたいなと。「等」と入れていただきたいなというふうに思います。

 それから、6ページの方なんですが、6ページの、これ、全体の鳥獣保護の枠組みに関する中で、人材の育成活用、これは前に言ったこととも重なるわけでありますけれども、この人材の育成活用の文章は、研究機関や大学に余りにもおんぶにだっこで、任せ過ぎなんではないかなと。これは、少し環境省の主体性、今のことも含めて、つまりその担当職員の研修やその専門性の高いそういう人材を育成していくということも含める環境省の主体性が、ここは少し希薄なんじゃないかなというふうに思うんですが。その点はあえて、もうちょっと 加筆 というよりも、おんぶにだっこではなくて、環境省はこうやるということを、人材の育成活用で書いていただきたいなと。

【岩槻委員長】 どうもありがとうございます。

 順番に、それでは。4ページの真ん中辺の都道府県担当職員等への研修等というところに専門職員の育成・登録等ですか。そういうようなことを入れるかどうかということですけれども、これは事務局の方から、まず。

【事務局(中澤)】 ご指摘の研修等の中に育成ということも入っておるんですけども、ご趣旨を踏まえて、文章については、また検討させていただければと思います。

【岩槻委員長】 はい。修文するという方向で検討するということですか。

 では、下から5行目の協議会に協議会等、これは、中でも議論があったし、私、パブコメの中でもそんなこと出来っこないとかいうご意見もあったようですよね。これについては。

【事務局(中澤)】 これにつきましても、その下に、枠組みの強化ということで協議会以外のものを含めてということで考えておるんですけど、それをより明確かすることで、「協議会等」という形にさせていただければと思います。

【岩槻委員長】 それでは、6ページのイの人材の育成活用のところ。

【事務局(中澤)】 これにつきましても、先ほどのところと同様でございまして、より専門性の高い職員をということで、どの程度何が現実問題として可能かということも踏まえながら、文言について、また三浦先生にもご相談、委員長とも相談しながら考えたいと思います。

【岩槻委員長】 ということで、いずれもここで議論されてきたことばかりなので、できるだけそれが実現する方向で考えさせていただくということで、お願いします。今のコメントに対して何かコメントがございますでしょうか。特に、そういうことでよろしいでしょうか。

 ほかにはいかがでしょうか。そうしますと、出るべき議論は大体出尽くしたというふうに理解させていただいてよろしいでしょうか。

 修文が必要だというふうにご指摘があったことを順番に拾い上げていきますと、まず4ページの7行目ですか、必要な予算の確保というのが増えたんですけれども、それに「等も課題となっている」か、これが原案としてもう少し詰めてもらいますけども、例えばそういう方向での修正をするということ。

 それから、真ん中のところの、今ありました「担当職員等への研修等」というのに「専門職員の育成・登録」というような言葉を入れるかどうかということも、もう少し整理をしてもらうということ。

 それから、下から5行目、「協議会」に「協議会等」として、単に形の上だけのものをつくるんではないという姿勢をはっきり出していただくということですね。

 それから、5ページ目の(4)のアのこれは森林の上の「森林の整備」というのを入れたのに対応させて、例えば、「鳥獣の生息分布域」というのを「生息環境」というような言いかえをして、森林というものを、生態系というものの表現を強くするということ。

 それから、6ページ目のイの人材の育成・活用のところでは、三浦委員の言い方をそのまま踏襲すれば、環境省の主体性があるような表現に変えていただくということ。

 それから、8ページの鳥獣保護員の機能の充実というところで、ちょうど真ん中のところ、「このため、科学的・計画的な」というところに、「既存の狩猟の活用を図る」というような文言も考えてもらうということ。

 それから、議論を詰めませんでしたけども、一番最後のところで鳥獣の鉛中毒の防止のところの表現をもっと強くというご発言が冒頭にあって、そのまま議論を詰めないで、先へ進んでしまいましたけども、これも……。

【佐々木委員】 全面禁止に向けてやるんだという、やはりそういう強い姿勢でないと、自治体ではこれではなかなか進まないんですよ。だから、もっと強く、全面禁止に向けてやるんだということで進めてもらいたい。

【岩槻委員長】 はい。佐々木委員からそういう発言をいただくと。弾みをつけてということで、そういう方向で修文をぜひお願いしたいと思います。具体的に修文のご提言があったのはそれだけかと思いますけど。

 それと、もう一つは、予定しています委員長談話の2つ目の丸のところで、「場を特定する」という雰囲気を表に出さないように、だけども、基本的にこの問題は将来に向けて、ひょっとすると担当の狩猟者も含めてというようなことも入った方がいいのかもしれませんので、議論をさらに継続していただくということで、大幅に修文した上で、これも含めて談話として残させていただくということですね。

【佐々木委員】 これ、もし、原文ができたら。

【岩槻委員長】 それは、もちろんご連絡させていただきます。

【佐々木委員】 わかりました。

【岩槻委員長】 それから、石井委員から言われた共生、僕も始終そういうことを言っているんですけども、このごろ、もう、共生というのは何かもう一つのテクニカルタームになったみたいで、今さらかみついてみても、しょうがないという。それは僕の個人的なあれですけど。よろしいですか。

【南川自然環境局長】 引き続き、検討させていただきたい。

【岩槻委員長】 はい。それでは、「共生」という言葉についてもご検討いただくということで。それだけの修文をもう少し詰めさせていただいて、これを最終的な報告とさせていただくということでよろしいでしょうか。

(了承)

【岩槻委員長】 それでは、5回にわたってご検討いただきましたことをそういうふうにまとめさせていただくということで、ご賛成いただいたものと思います。

 今後どうなるかということを、事務局の方から。

【事務局(鳥居)】 はい。それでは、この報告書の取り扱いですけれども、本小委員会の設置を決めました昨年9月27日の野生生物部会決定によりますれば、本小委員会の決議は部会長の同意を得て部会の決議とすることができる、というふうにされております。本報告案、これは今、若干の修正が入りましたけれども、修正するべきところは修正させていただきまして、部会長であります小委員長のご了解を得て、部会長から中央環境審議会会長の方にご報告をさせていただきます。会長の同意を得た後、本報告の内容をもって、これは、今、2月3日をめどに中央審議会会長から環境大臣に答申をしていただくという予定でございます。

 なお、最終答申文章は改めて委員の皆さん初め部会のメンバーの方々にも速やかに送付をさせていただきたいというふうに思っております。

 以上であります。

【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。

 そういうことで、今ご了承いただきましたような修文の最終的な案については委員長に一任をお願いしますけれども、その過程では、佐々木委員も今おっしゃっていたように、関係の方にはそれぞれ連絡をさせていただきながら文章を完成させていただくということでご了解いただきたいと思います。

 それでは、一応これで終わりになるんですけども、終わりになる前に、局長からご挨拶を。

【南川自然環境局長】 皆さん、本当にありがとうございました。去年の10月からでございましたけれども、その過程で、現地調査も2回行っていただきましたし、また、関係自治体からのヒアリングも精力的にやっていただきました。きょう、まだ、宿題が残っておりますけれども、とりあえず、報告書の方をまとめていただいたということで、おかげさまで私ども鳥獣保護あるいは狩猟の適正化ということで、当面、私どもとして対応すべきことが整理ができたというふうに考えております。この報告書をもとに、法改正事項については、できますれば3月ぐらいに国会に提出をして、6月までに国会で成立を図っていただくように努力をしていきたいと思っております。

 若干この議論からは外れますけれども、おかげさまで、環境省は、今回、7本程度の法律を出すことにしていますけども、アスベストにつきましては補正予算絡みということで、事実上、衆参とも大法案なんですけれども、一日ちょっと議論をして、通していただいております。鳥獣はどうなるかわかりませんが、これまでの議論を受けて、私どもしっかりやっていきたいと思っております。

 それから、当然ながら、その法案が通りましても、これは政省令あるいは基本、指針等を含めて、見直しが出てまいります。きょう、幾つかご指摘がございましたが、例えば広域の問題についても、基本方針でどう扱うかということが非常に大事になってくると思いますし、あと、鳥獣保護区の保全事業についても、例えばヒアリングで出てきたような谷津干潟が非常に住みづらくなっている、それをどうするかというようなことも実は考えておりまして、そういったことも含めて、皆さんに、この場、あるいはこういう場、さらに個人的な知見を伺うということも含めて、ぜひ、いろいろ相談させていただきたいというふうに考えておるところでございます。

 それから、委員長談話につきましても、今後の対応、当然必要な検討事項でございますので、私どもの情報をしっかり整理しながら、皆様方の議論をお願いしたいと思っておるところでございます。少しずつ、人と鳥獣のあり方について、世の中どんどん変わってまいります。その中で、それがいかにうまく折り合っていけるかということを、引き続きぜひ模索をしていきたいと考えております。

 本当に、今回はどうもありがとうございました。

【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。

 それでは、これで小委員会を終わりにさせていただきます。どうも、ご協力ありがとうございました。

(了)