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中央環境審議会野生生物部会
第3回 鳥獣保護管理小委員会 会議録


1.日時

平成17年11月21日(月)14:00〜15:52

2.場所

環境省第1会議室

3.出席委員

(小委員長) 岩槻 邦男
(委員) 石井 信夫 石原 收 亀若 誠
佐々木 洋平 三浦 愼悟  
(環 境 省) 南川自然環境局長
黒田審議官
泉総務課長
名執野生生物課長
瀬戸鳥獣保護業務室長

4.議事

【事務局(大賀)】 それでは、予定の時刻まで、あと一、二分ほどございますけれども、先生方おそろいですので、ただいまより中央環境審議会野生生物部会鳥獣保護管理小委員会を開催させていただきたいと存じます。
 本日の出席者数でございますが、急遽、市田、岡島委員の方からご欠席のご連絡をいただいておりますけれども、5名の欠席ということになってございます。中央環境審議会議事運営規則によります定足数を満たしておりますので、本日の小委員会は成立をしております。
 続きまして、お手元にお配りした資料の確認をさせていただきます。
 封筒の中に、資料1、鳥獣の保護及び狩猟の適正化について提起された意見等の整理というもの、右肩に資料番号を振ってございますが、資料2、これまでに提起された課題への対応について(案)。それと、参考資料1としまして、地方別の特定鳥獣の生息分布変化について、参考資料2としまして、都道府県における鳥獣行政及び農林水産業被害対策等に係る予算という、4つの資料を配付させていただいております。
 もし、資料に不備等がございましたら、事務局の方にお申し出ください。資料の方はよろしいでしょうか。
 それでは、岩槻委員長、よろしくお願いいたします。

【岩槻委員長】 それでは、ただいまから第3回目の小委員会を開催させていただきます。
 本日の議題は、講ずべき方策の検討ということなんですけれども、その本題に入ります前に、第1回の委員会で質問が出ておりました鳥獣の分布の推移に関する詳しい分析をということで、参考資料を用いて最初にご説明いただきますので、中澤さんからよろしくお願いします。

【事務局(中澤)】 それでは、参考資料1に基づきまして、パワーポイントを中心にしてご説明させていただきたいと思います。
 第1回小委員会の際に、中大型哺乳類の分布変化につきまして、全国的に増加傾向にある旨をご説明いたしましたところ、さらに詳細について見る必要がある旨のご指摘をいただいております。これを踏まえまして、特定鳥獣について地方別の分布の傾向を調べました。
 参考資料1の1ページにございます表にあるとおり、地方別に見てみると、その増加傾向と申しましても、やはりその度合いにいろいろと差があるといったようなことがございます。例えば、シカですと顕著に増加しているところでは、東北ですとか中部ですとか四国ですとか、イノシシですと、関東とか四国ですとか、サルですと、東北ですとか関東、また、カモシカですと、中部とか四国、九州と。その一方で、イノシシでは、近畿それから中国、それから、サルで言いますと、中国地方なんかではそれほど差がないといったような地域レベルでのいろいろの差がございます。こういったことがわかっております。
 それで、ニホンジカにつきましては、これはやはり全国的に分布の増加傾向にあるのですけれども、図で見てわかるとおり、北海道の西部、それから東北地方の太平洋側、さらに中部地方の日本海側、こういったところでの拡大が顕著になっております。一方で減少しているもの、この赤のドットが20年間の中で減少しているエリアでございます。栃木県の中では減少しているといったようなことが見てとれるということございます。
 次に、カモシカでございますが、これにつきましては、第2回での分布地の周辺に新たな分布の地点が確認されている。特に、中部地方なんかでは、これまで生息していたところのさらに周囲に広がるような形で、分布が拡大しているような傾向が見てとれます。
 それから、ニホンザルでございますが、これにつきましては、中部、東北地方において、新たな分布状況が得られている。また、その四国についても、新たな分布状況が得られているというところがございます。佐賀県ですとか広島県などでは、多めに減少の傾向が見られているということでございます。
 次はクマ類でございますが、これにつきましても全国的に増加の傾向がございます。北海道ですとか東北については、こういったところの低地への分布の拡大というものが見てとれます。一方で、奈良県などでは減少の傾向が見られているといったような状況が見てとれます。
 さらにイノシシでございますが、関東の北部、それから九州北部といったところで分布が拡大しておりまして、紀伊半島の奈良県とか和歌山県とか、このあたりで多めに減少の傾向が見られるといったようなことが見てとれます。
 分布図から見る傾向につきましては、メッシュ数の増減率に必ずしも対応しない部分があるというように思います。例えば、地方別の差異には積雪量の変化ですとか、人為的な影響などもある。また、紀伊半島の減少につきましては、自然度の変化からではなかなか推測はできないといったようなことでございます。
 全国的に見ますと増加傾向ということが言えるのですけれども、細かく見ていくと、やはりその増加の度合いは異なる、また、減少の地域もある。こういったことのため、特定計画の策定ですとか実施におきましては、生息状況に応じて関係する都道府県内における地域的なきめ細かい取り組みですとか、都道府県が広域的に連携して、広域的に取り組む必要があると考えております。
 以上でございます。

【岩槻委員長】 どうもありがとうございます。
 このことに関して、石井委員からも補足的にご説明いただけるということですが、お願いします。

【石井委員】 では、少し補足説明をいたします。
 今ごらんいただいているのは、1978年の分布域を1とすると、2003年ではそれ何倍になっているか。物によっては1.5倍以上になっているものもあるし、クマの2種というのは1倍を少し超えるぐらいというふうに、拡大傾向といっても種類によって違うというのがわかります。
 次、これはサルで、地方別に今の拡大率を分解してみたんですが、気になるのは、例えば、中国地方では全体として分布域の拡大というのはほとんどないということですね。東北地方なんかでは2倍以上になっている。一方、そういう傾向があるということです。
 次、お願いします。
 これはシカですけれども、シカはおおむねどこも拡大傾向なんですが、東北では4倍、私の計算では4倍を超えているという結果が出ています。このように地方別に見ると、傾向も微妙に異なるということですね。
 次、お願いします。
 これはイノシシですね。イノシシなんかの場合は、例えば、近畿地方では全体としての拡大傾向というのはない。例えば、あとは中国地方もそんな感じですね。
 次、お願いします。
 これは78年に分布していたところのどのぐらいが2003年でなくなったかというのをグラフにしてみたんです。これを文字どおり、その地域からの絶滅だというふうに見るのはちょっと早計だと思うのですが、全体的な傾向というのは見えてくるんじゃないかと。そして、これは黄色のバーの方は1978年にいたところの何%が2003年で情報がなかったか、それから、赤のバーは日本全体でその何%が消えたかというものです。78年は、黄色のバーは分布域に限って見たものです。これで見ると、例えば、ヒグマなんかは、78年にあったところから結構消えている。ただ、一方で新しく分布しているところがあるので、最初に見たような傾向があるということですね。
 次、お願いします。
 これはサルなんですけれども、黄色のバーで見ると、各地方全域のうちで何%が消えたかというのが赤の方ですね。それで黄色は、1978年にいたところから消えたというものです。だから、例えば中国地方のニホンザルは、1978年に分布していたところの半分ぐらいから、2003年には情報が得られていないと、そういうことを意味します。特に、その中国地方は中国地方全域として見ても、1割ぐらいのところから情報が消えている。四国も似たような傾向ですけれども。というのが少し気になるところですね。
 次、お願いします。
 これはシカですけれども、78年にシカがいたところから、例えば、中国地方では3割ぐらいから消えている。ただ、その一方で、広がって新しく分布情報が得られたところがあるので先ほどのような傾向になっているということですね。
 次、お願いします。
 というわけで、今のは、分布域というのは全体として見ると拡大傾向にあるんだけれども、地方別に見ると結構消えているところが多い地方もある、と。それから、入れかわりというのが、実態にどれぐらい合っているのかどうかというのは実はわからないんですが、分布調査のやり方にも問題があるかもしれないので、どれぐらい正確な実態を反映しているかわかりませんが、そういうことも起きているかもしれないということを、分布情報を整理してみると言えるということですね。
 それから、これは、メッシュ数は全体としてどの種も全国的に見るとふえているのですが、どういう植生のところでふえたかというのを整理したグラフです。例えば、黄色は農地をあらわしますけれども、全体としてみるとニホンザルとかイノシシとかシカ、あるいはカモシカなんていうのは、農地での新しい分布情報というのがふえている。ただ、ほかの植生でも広がっている。例えば、ニホンジカなんかは、二次林、自然林、それから植林地でも分布域が広がっているというのは見てとれると思います。
 次、お願いします。
 これはサルですけれども、これは地方別に今の整理をしてみたものですけれども、例えば、絶滅が一方で割に起こっているんじゃないかという中国地方なんかですね、農地で確認されているというのがある。メッシュ数で見るとそれほど広がっていないというのが、それに対して、例えば中部地方では農地で確認されているメッシュ数がふえている。これ、縦軸はメッシュ数ですけれども、そういうふうになっていると思います。
 次は、これはシカですね。北海道では農地でも拡大しているけれども、自然林でも相当分布域が広がっているというようなことがわかります。地方によって微妙に傾向が違うということですね。
 グラフは、以上ですかね。
 というわけで、全国的に分布拡大の傾向がある、多分個体数もふえているというとらえ方で、どの地域でも同じような管理方針で臨むというのは危険だろうと。例えばの例ですけれども、中国地方のサルなんていうのは少し気になるところで、駆除によって消えていっているような小さな地域個体群というのも、ひょっとしたらあるかもしれないなと。それで、別の方法で被害管理をやっていくとか、まあ、例えばの例ですけど、そういうきめ細かい対応というのが、この分布データを整理しただけでも必要だということが言えるのではないかというふうに考えました。
 私の方からは、以上です。

【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。
 今の2つのご説明に対して、何か質問かコメントがありましたら、どうぞご発言ください。
 特に、ご発言はありませんか。よろしいですか。

(なし)

【岩槻委員長】 それでは、引き続きもう一件、都道府県の鳥獣関係予算についてもご質問があったんですけれども、このことについても事務局の方からご説明をお願いいたします。

【事務局(大賀)】 お手元に参考資料2ということで、都道府県における鳥獣行政及び農林水産業被害対策等に係る予算という、1枚紙をお配りさせていただいております。
 まず、1番ですけれども、都道府県から言えば収入に当たりますけれども、狩猟税と手数料でございます。
 狩猟税につきましては平成15年度27億円余り、手数料については8億3,000万円余りという収入が入ってきております。16年度につきましては、狩猟税は26億円弱、手数料につきましては4億2,000万円強という、それぞれの収入が入っております。15年度から16年度に手数料が約半分ぐらいになっておりますけれども、これは狩猟免許の更新は3年間隔でやっているんですけれども、平成15年度は大量に更新の時期であったということで、16年度は手数料が減少しているということでございます。
 次に、事業費の方でございますけれども、環境部局による事業費ということで、この中にいわゆる鳥獣保護部局の方で、例えば被害防除対策も、農業、林業も含めてやっている県もございますので、いわゆる鳥獣保護法だけに基づく事業費ではございませんけれども、支出の総額は15年度で36億円強、16年度で35億円という支出になってございます。
 それ以外に、いわゆる農林水産業部局の方で、それぞれ農業、林業、水産業に対する被害防止、有害鳥獣捕獲の関係の経費、それから、被害防除対策経費、生息地整備の関係の経費を支出しているという都道府県もございます。それぞれを合計しますと、15年度で60億弱、16年度につきましても59億と、約60億という経費を支出しております。
 次、職員費でございますけれども、この職員費というのは、そこに注で書いておりますけれども、鳥獣保護行政に専任で携わっている方、これは出先の職員の方も含みますけれども、その方の人件費を計上しております。職員費につきましては、15年度で16億円強、16年度につきましても16億円強という職員費を支出しているということでございます。
 都道府県別につきましては、お手元の鳥獣保護行政関係資料集の中に都道府県別のものを差し込んでおりますので、参考にしていただければと思います。

【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。
 ただいまの予算に関するご説明で、何かご質問、コメントはございますでしょうか。
 どうぞ、三浦委員。

【三浦委員】 専任って、どういうことですか。

【岩槻委員長】 職員の、専任職員ということですね。

【三浦委員】 これは地方公務員ですか。

【事務局(大賀)】 もちろん、都道府県の職員の方ですけれども、県の職員の方でもいろんな仕事をされていますので、いわゆる鳥獣保護以外の仕事も1人の方でやられているという場合もあります。
 ですから、その鳥獣保護の職務をずっとやっている方が専任でやられている方。その方の人件費を計上しているということでございます。

【事務局(鳥居)】 異動はするんですけど、そこに座っている間は専ら鳥獣関係の行政に携わっていると、そういうふうにご理解いただければと思います。

【岩槻委員長】 どうぞ、三浦委員。

【三浦委員】 例えば、鳥獣保護係の一般の職員の何人かですか。

【事務局(大賀)】 そうですね。同じ鳥獣保護業務ですが、その課にいて、例えば鳥獣保護のこともやっているし、自然公園のこともやっているという方も中にはいらっしゃいますので、そういう方は外しているということです。

【三浦委員】 わかりました。

【岩槻委員長】 よろしいですか。だから、難しいですよね、こういうのは。職種としてはそうだけども、本当に鳥獣保護にほかの人もかかわっていらっしゃるし、その人たちもほかのことにもかかわることもあるわけですから。ただ、形の上で鳥獣保護に専従していることになっている職員の職員費ということなんですね。そういうふうに理解させていただいていいんですね。

【事務局(鳥居)】 ちょっと補足をよろしいですか。
 前回も私の方からご説明いたしましたけれども、狩猟税、手数料で入っている金額ですべての鳥獣保護に関する事業を賄っているわけではないということ。これは特別会計ではございませんので、そういうものではないということで。特に、誤解を招かないように職員を3番目に切り離してございますけれども、狩猟税、手数料で入ったものについては、基本的には県の一般行政経費の方に入るわけですね。それで、県庁で働かれておられます職員の方々のいわゆる人件費というのも、一般財源で賄われているわけです。
 では、狩猟税が目的税になった意味は何かということなんですけども、一応、地方税法に基づきまして、鳥獣の保護及び狩猟の適正化について使ってくださいよということになっています。これは総務省の方から都道府県に対して、鳥獣行政についてどういう内訳で使っていますかという調べが行きます。そうすると、職員費も含めて各都道府県が、ここにお示ししてありますように、あるいは、その鳥獣保護行政関係資料集の方にお示ししてありますような細分で、こういうことに使っておりますというのを報告します。他方、その狩猟税、手数料でこれだけ収入がありましたと。これを比較検討いたしまして、仮に狩猟税、手数料の方が、支出に比べて多い場合は、狩猟税、手数料がほかに使われているということがわかるわけですね。どんぶりに入っておりますから細かい内訳まではあれですけれども、その場合はちゃんと、ほかに使わないでくださいよというような指導といいますか、そういうのが総務省からもなされるということです。
 今ここで参考資料2の方を見ていただきますと、例えば、16年度は30億円強の狩猟税、手数料の収入といいますか、計上されておりますけれども、事業費の方は35億円ほどあるわけですね。ということは、その差し引き分は一般財源で賄われていると、こういうことでございます。職員費を除いてもそういうものであるということで、全国的に見れば、狩猟税、手数料で入ってきた分は、少なくとも鳥獣行政の方に使われているということがわかる。これ、都道府県別に細かく見ていくとまた別ですけれども、全国的な話ではそういうことになっているということでございます。

【岩槻委員長】 よろしいですか。
 どうぞ、三浦委員。

【三浦委員】 性格として明らかにして、その点どう考えるかという問題だと思うんですが。つまり、ハンターからの税をもとにして、全国平均で40%ぐらいが県の鳥獣保護担当のベースとして給料に回っているということですよね。そうすると、そのハンターの減少等といったようなことが、これは自動的にダウンサイジングしていくという、そういう性格のものですよね。
 それと、一方では、2002年に鳥獣保護法を改定して、鳥獣保護計画がその中には入っているわけですね。鳥獣保護の目的の中に、もちろん健全なスポーツハンティングということがあるわけですけれども、生物多様性の保全とか、野生生物を見たりといったような、自然を楽しむといったような、そういう国民の恵沢といったようなことが書かれるようになりましたね。それとの財源との整合性というのは、一体どういうふうに環境省としては考えるのかということをちょっとお聞きしたいなと思うんですが。

【岩槻委員長】 鳥居補佐から。

【事務局(鳥居)】 前回も、職員費に充てる是非というのはご議論としてあったんですけれども、一応、県の職員の方で鳥獣保護行政に携わっているということは、当然、鳥獣保護の推進に資しているわけですので、それをもって職員費に充てることがだめということにはなかなかならないのかなというふうに私ども思っています。これは地方税法に基づいて都道府県の裁量の範囲内でやられていることでございますので、それをだめというふうには、なかなか言えない。
 ただ、私どもの方として、いろいろと、前回のご議論も踏まえ、できるだけ狩猟税あるいは手数料で入ってきたものを、有効に鳥獣保護あるいは狩猟の適正化というものに使っていただくということを、都道府県の方に、どういう形でというのもありますけれども、可能な範囲で働きかけていきたいというふうには思っております。

【岩槻委員長】 よろしいですか。
 どうぞ、佐々木委員。

【佐々木委員】 今のに関連するんですが、職員費の問題、我々、猟友会、納税者の立場から言わせれば、まさに今言ったような形だと思うんです。その中で、やっぱり4割も職員費に使っておるということ自体が、果たして納税者の立場からいった場合どうなのかなという、非常に疑問を持ちます。
 その辺と、もう一点は、ある県に、何県あるんだろう、7県ですか、それを入れていない、職員費に入れていないという、京都、大阪等と、その辺の考え方もちょっと聞きたいなというふうに思います。
 それと、もう一つ、先ほど有害鳥獣捕獲の問題で農林水産部局の方との兼ね合いが出ておりましたけれども、もともと、前にもお話し申し上げたと思いますが、有害鳥獣問題については、農林業に従事する方に対するいろいろな対策なわけで、やはり農林水産部が担当するということが当然なわけですが、現実は今、地方自治体においては環境部がなっておる。この辺も、担当部局に言わせれば非常に悩めるところだろうと、このように思います。
 そういうことで、虫や病気等々はすべて農林水産部が担当するというのが当然のことだろうと思います。この辺が、また我々の納税者の立場から言わせると、それを有害駆除費として、それをまた、猟友会にああいうふうに来るということもまた、いかがなものかという疑問のご指摘もございます。
 もう一点、ついででちょっと鳥獣保護員の問題。この辺は、私は、はっきり言って鳥獣保護員については、何をやるんだというような明確なあれがどうも徹底していないんじゃないかなと。目的というか、そういうものがしていないんじゃないのかなと思います。そういう意味で、その辺の研修等も非常に必要だろうと思いますが。
 逆に提案なんですが、鳥獣保護だけじゃなくて、今、動物愛護等の管理の法律があるわけですね、環境省の方にありますわね。そういう法律に基づいて、動物愛護も含めて、鳥獣と言われるすべての生物と言ったらいいのか、動物と言ったらいいのかな、そういう部分も含めた保護員制度にした方が、その目的なりそういうものがはっきりするんじゃないかなというふうに思います。その辺のご見解をまた賜りたいと思いますが。
 それと、もう一点、やっぱり地元でいろいろな問題になっているのは、委員に1回なっちゃうと、やめさすのがなかなか難しいんです。いつまでも、ずーっとなっています。どうやってやめさすかということで、非常に市町村長さんが悩むんですね。いらっしゃるので。ですから、それはやっぱり定年制というものをきちっと設けてやる必要があるんじゃないかと思います。
 以上です。

【岩槻委員長】 幾つかコメントがありましたけれども、事務局の方から。

【事務局(鳥居)】 1点目の、幾つかの県で職員費を計上していない県があるというご指摘です。確かにそういうのはあるんですけれども、一応私どもこれを調べをかける際に、専ら鳥獣行政に携わっている方の人件費を計上してくださいという調べでこういう数字が上がってきたということは、ほかの行政もかけ持ちでやられている部分があるのかなという理解でおります。例えば、種の保存法の植物、絶滅のおそれのある鳥獣以外のものも含めてとか、そういうこともあるのかなというふうに思います。
 それから、2つ目の、環境部局で被害防除対策費を計上していることについてのご指摘かと思うんですけれども、農林部局におきましても、被害対策というもの、参考資料2を見ていただきますと、一けた多いぐらいの経費をかけられているということもあり、環境部局においても、どちらかというと個体群の管理というような観点からのアプローチ、防除ではなくて個体群の管理みたいな、あるいは生息環境の整備みたいな観点からのアプローチ、それぞれ役割分担を都道府県におかれてやられているのかなというふうには思っておりますけれども。ちょっと内容まで十分調べができておらないんですが、そこは都道府県の事情を踏まえつつ、各県でいろいろ対応をご苦労されているのかなというふうに思っております。
 それから、3点目の、鳥獣保護員の方で、すべての生物について対象としてはどうかというようなご提案がございました。保護員制度につきましては、後ほど資料2で対応の方向みたいなことについての案をちょっと書かせていただいておりますけども、その単なる狩猟の取り締まりだけではなくて、より広い地域のコーディネーター、鳥獣アドバイザー的な役割は担っていってもらわなきゃいけないかなというふうに思っております。
 それから、最後に、どう鳥獣保護員の方、例えば定年制みたいなご提案がありましたけれども、鳥獣保護員の役割を考える中で、そういった仕組みも、今ご指摘いただきました点も含めて検討していきたいというふうに思います。
 以上です。

【佐々木委員】 もう一点、ちょっと保護員の問題で。報酬というものは、果たしてこういう中で出すというのは、これまた、その辺の部分の予算については、今後どういうふうに考えておられるのか。国が責任を持ってするんだということなのか、同じようにこの中でやってもらおうと思っているのか。その辺はどうですか。

【事務局(鳥居)】 鳥獣保護員につきましては、現在、都道府県の非常勤職員という位置づけで、人件費につきましては都道府県の方で負担されているということですので、基本的には、そのラインでいきたいというふうに思っております。
 ただ、後ほどご説明いたしますけれども、その現場におけるいろんな指導というものについての人材の育成ということについては、いろんな方面、多角的な検討をしていきたいというふうに思っておりますので、十分、都道府県の方と私ども連携してやっていきたいというふうに思っております。

【岩槻委員長】 よろしいでしょうか。ほかに発言ございませんか。

(なし)

【岩槻委員長】 それでは、特にご発言がないようでしたら、この件は、また後で議論が蒸し返されてもいいとは思いますけれども、今ご説明いただいたということで、きょうの本題の講ずべき方策の検討に入らせていただきますけれども。
 これまで、ヒアリングだとかそれから委員会だとかでいろいろ提起されました意見も含めまして、これまでの分を整理していただいたのが資料1にまとめられておりますけれども、資料1、資料2について、まず事務局の方からご説明をお願いいたします。

【事務局(中澤)】 それでは、資料1と資料2に基づきまして、続けてご説明させていただきます。
 まず初めに、資料1でございます。鳥獣の保護及び狩猟の適正化について提起された意見書等の整理でございます。これまでの検討会の報告書、それから、本小委員会の現地調査、また、ヒアリングを含む中で提起された主な意見を整理しております。
 まず初めに、基本指針又は鳥獣保護事業計画に関する事項でございます。基本指針並びに事業計画につきまして、例えば、その全体構成の中で鳥獣をめぐる現状等を踏まえた保護管理の方向を明示する必要があるのではないかと。
 それから、よりきめ細かな保護管理を進めるということで、鳥獣の特性に応じた区分ですとか、生態系の地域特性に応じた事業計画の策定といったようなご意見をいただいております。
 それから、国の取り組みについても明示すべきだといったことで、国の鳥獣管理方針の明確化ですとか国際協力の話といったこと、さらに関係主体の役割ということで、市町村への権限委譲のよさをどう生かしてデメリットをどのように改善するかですとか、民間団体に任せることは任せる、それから、そういった関係主体間の連携が必要であるといったご意見をいただいております。
 次に、狩猟鳥獣ですとか法対象鳥獣の話でございますが、狩猟鳥獣を定期的に見直すシステムの話、また、80条対象種の判断基準の科学的根拠、モニタリング、見直しといったご意見をいただいております。
 2ページ目にまいりまして、特定計画に関する事項でございます。まず、特定計画のあり方として、特定計画から野生生物地域保護管理計画へといったようなご意見、また、特定計画制度というのは、森林生態系保全のための1つのパーツで、その他の対応も必要であるといったようなご指摘もいただいております。
 次に、関係主体の役割と連携。先ほどとも関係してくるのですが、特に特例計画の実施ということで、役割の明確化ですとか、広域的な連携と鳥獣部局と農林部局と他部局との連携。さらに、それぞれの地域での成功事例に関する情報の普及も必要ではないかといったご意見をいただいております。
 実施のための計画ですけれども、下位計画の話です。例えば、地域別、年次別計画を策定していくといったご意見。さらに、広域的な対応で県境を越えて広域に移動する鳥獣の保護管理は、広域的な指針を示して実施するなど、国を含めて広域で実施するようなご意見ですとか、国が地域個体群の輪郭を明示すべきではないかといったようなご指摘をいただいております。
 生息環境管理の話でございますが、森林の餌場価値の向上ですとか、生息地管理等における農林部局等との連携といったご意見。さらに、被害対策で鳥獣被害に強い地域づくりですとか、そのために、例えば誘因物の除去ですとか、餌付けの防止などを進めていくこと。それから、農林部局との連携、関与といったようなご意見をいただいております。
 続きまして、3ページで人材育成でございますけれども、専門的知見を有する行政の担当職員、それから、専門家等の登録ですとか、そういった専門家から助言をいただけるような仕組みが必要ではないかといったご意見をいただいております。
 それから、科学的管理ということで、保護管理目標の科学的根拠ですとか、鳥獣の生態調査、モニタリング手法等の技術開発と継続的な実施が必要であるといったような、また、狩猟者からも情報収集をすべきではないかといったようなご意見もいただいております。
 次に、狩猟の活用でございますが、狩猟を活用した保護管理の推進をしていく上で、種によっては地域ごとに総捕獲数の制限が必要ですとか、休猟区内の特定鳥獣については狩猟に捕獲の例外を設けるとか、担い手の確保が必要であるといったようなこと。
 それから、捕獲個体の取り扱いについては、捕獲個体の資源としての有効利用を図るべきではないか、といったご意見がございました。
 続きまして、個別の鳥獣保護事業に関する事項でございます。鳥獣保護区につきましては、生息環境の積極的な改善が必要であるといった話。また、湿地ですとか草地など森林以外の鳥獣保護区の増加、最近のラムサール条約等のこともございまして、そういったものへの増加への対応が必要ではないかといったような話でございます。
 さらに、鳥獣保護員でございますが、鳥獣保護員の少数精鋭化ですとか、地域の野生鳥獣アドバイザーとしての位置づけ、専門性の確保を図るべきであると。また、野生生物保護専門員ですとか鳥獣保護推進員の設置といった、やはりその専門性を確保していくといったご意見がございました。
 次に、鳥獣の流通ですが、輸入の制限ですとか登録制度等の水際規制の強化といったご指摘をいただいております。
 次に、傷病鳥獣でございますけれども、これにつきましては、収容の考え方ですとか個体データの蓄積、それから感染症への安全性確保、油汚染対応などといった事項が指摘されております。
 愛がん飼養につきましては、生息状況、飼養の実態等を勘案して、さらなる規制を検討していくといった話、鳥獣の餌付けにつきましても、不適切な餌付けについては防止していくといったこと。
 それから、感染症対策につきましては、モニタリングですとか飛来経路の解明等、鳥獣部局としてできることを実施していくべきではないかといったようなご意見。
 財源の確保は今ほどもございましたが、鳥獣関係予算の確保を進める上で、例えば狩猟税の適切な執行をしていく、それから、森林の餌場価値を高めるため森林税を活用して森林を整備していくといったご意見がございます。
 最後に、狩猟の適正化に関する事項でございますが、狩猟者の確保それから育成ということでございまして、狩猟免許受験者対象講習会ですとか、猟銃等の講習会に対する支援など、狩猟者の育成、定着対策を進めるといったご意見。さらに、網わなの猟具の特性に応じた免許の見直し、それから、網わな免許の区分による負担の軽減といったようなご意見が指摘されています。
 続きまして、わなの取り扱いでございます。わなの取り扱いにつきましては、安全の面からのわな猟禁止区域の創設が必要ではないかといったようなお話。それから、わなの架設者の明示による違法捕獲の防止、それから違法なわなの撤去を進めるべきではないか。さらに、とらばさみの取り扱いについて、もっと適正にすべきではないか。販売ですとか使用の禁止ですとか、狩猟における使用の禁止等を検討する、といったようなご指摘がございます。
 それから、狩猟の適正化でございますが、乱場制を廃止して科学的な管理へ進めていくといったご意見、それから、狩猟鳥獣の過剰捕獲の防止といったようなご指摘がございます。
 その他、銃猟禁止・制限区域内での空気銃による狩猟の容認ですとか、放鳥獣をやめるべきといったような個別のご意見もございました。
 以上、これまでのご意見を、ご説明させていただきました。
 これを受けまして、資料2といたしまして、これまでに提起された課題への対応について整理させていただいております。先ほどの資料1の大項目と沿った形で整理しております。
 まず、1番目といたしまして、基本指針それから鳥獣保護事業計画の充実でございます。鳥獣保護事業計画の充実、(1)といたしまして、鳥獣保護事業計画の充実でございますが、鳥獣の生息状況ですとか、関連する社会経済等の鳥獣を巡る様々な現状と課題を整理するとともに、鳥獣保護事業計画の構成ですとか内容等の見直しを行いまして、鳥獣の生息状況や生態に応じたきめ細かな保護管理を推進する、と。例えば、鳥獣をその希少性ですとか由来等に区分して、また、種または地域個体群レベルでの具体的な保護管理の対応も含めて、その取り扱いの基本的な考え方を明らかにするといったこと。島嶼部等の著しく自然環境が特殊に異なるといったような場合につきましては、そういった地域についての保護管理の方針を、ほかの地域とまた区別して示すといったようなことが考えられます。
 それから、鳥獣保護管理に関する国、地方公共団体、事業者、市民・民間団体等の関係主体の役割を明確化したうえで連携し、効果的に鳥獣保護事業を実施する、ということでございます。特に、市町村につきまして、鳥獣保護管理の上での役割が非常に増しているといったようなことがございます。こういったことを踏まえまして、市町村といかに連携しながら、または協力しながら、鳥獣保護事業を進めていくかといったようなことが必要かと考えております。
 また、さらに鳥獣の地域個体群単位の生息状況を踏まえた鳥獣保護事業を進めていくためには、特に鳥獣の生息地への保全等を図るという上で、地方自治体の鳥獣部局ですとか、農林水産等のその関係部局が連携する。また、地域個体群に関連する都道府県ですとか市町村が連携強化を図るといったことが考えられます。
 続きまして、全国的な取り組みの推進でございます。鳥獣を巡る全国的な現状と課題を整理したうえで、国全体としての鳥獣保護管理の方向と国の役割を具体的に示す、と。国全体としての鳥獣保護管理の方針、方向またはその役割につきましては、基本指針において具体的に示すことが考えられる。
 続きまして、狩猟鳥獣でございますが、これにつきましても定期的な見直し、また、鳥獣法の規定によりまして適用除外とされている鳥獣につきましても、生息状況等に関する情報収集を進めながら、適切な保護管理が図られるようにするといったようなこと。
 さらに、国際的な取組の推進といたしまして、国境を越えた生物多様性保全のため、特に関連の深い地域との連携が必要ということで、ラムサール条約ですとか、二国間の渡り鳥等の保護条約・協定、そういったものを通じて国際的な連携協力体制のもと、渡り鳥の追跡調査、それから、調査研究、野生鳥獣の保護に関する情報交換ですとか協力を進めていくといったことが考えられると思っています。
 続きまして、特定計画制度でございます。特定鳥獣保護管理計画制度の充実でございます。(1)といたしまして関係主体による連携で、関係主体の役割の明確化と連携ということで整理しております。特定鳥獣保護管理計画の実施における国、都道府県、市町村等の関係行政機関ですとか、地域住民等の関係主体の役割を明確化するとともに緊密な連携を図るということで、例えば、下に示していますように、国では特定鳥獣ごとの目標設定の方法ですとか、モニタリング手法等の調査研究、さらに、特定計画のマニュアルの作成ですとか改訂を進める。都道府県におきましては、地域個体群の保護管理を進める。それから、市町村におきましては、特に現場レベルで被害防除対策ですとか、被害防止のための捕獲等を進める。そういったような役割分担が考えられるのではないかと思います。
 続きまして、広域的及び地域的な連携でございます。特定計画の対象となる地域個体群につきましては、広域的(関連都道府県レベル)又は地域的(関連市町村レベル)に連携することによりまして、健全な地域個体群の維持ですとか農林水産業被害の防止などの効果的な保護管理を図る、と。特に、地域個体群として絶滅のおそれや捕獲圧の高い地域から個体が拡散することによる被害の継続等を避けるために、鳥獣保護管理への取り組みに関して地域間での格差が生じないようにすることですとか、地域個体群の規模ですとか行動範囲に応じて隣接都道府県の関係市町村ごとに進めていくといったような連携が必要ではないかというように考えております。
 それから、広域的な地域個体群の保護管理に関する指針でございます。広域的に保護管理すべき地域個体群につきましては、その範囲ですとか保護管理の方向性など保護管理に関する指針を提示することで、適切な鳥獣の保護管理を進める、と。現在、これまでもご紹介させていただきましたが、カワウ等でこういった取り組みを進めておりまして、そういったものを今後とも拡大していくようなことが必要だと考えております。
 続きまして、3ページ目でございます。地域的な取組の充実でございます。市町村や集落レベル等での地域的な保護管理の合意形成ということでございます。被害防止対策を含めて鳥獣の保護管理を適切に進めるためにも、市町村ですとか集落レベル等での地域的な合意形成を図ります。その上で、地域における保護管理の目標を明確にし、また、こうした地域的な保護管理の目標を特定計画に取り込むようにするということでございます。地域レベルでの目標設定ということで、地域レベル、取組状況に地域差がございますと、被害地の分散により被害が拡大・継続するといったようなことがございます。このため、特定計画の効果が上がりにくいといったようなことも聞いておりますので、策定段階、特定計画の策定または改定の段階から、生息ですとか被害の状況、防除手法に関する情報などを共有して、関係主体間での共通認識の醸成ですとか合意形成を行うということ。それから、保護管理上必要な鳥獣の学習放獣を円滑に進められるように、平素から地域での理解を得るための情報提供ですとか普及啓発を行っていくといったことが考えられるというように思います。
 続きまして、被害に強い地域づくりでございます。鳥獣を誘引する生ゴミですとか、未収穫作物の除去、それから、耕作放棄地ですとか里山の適切な管理、安易な餌付けを行わないといったことによりまして、鳥獣被害を受けにくい地域づくりについての取組を進める、ということでございます。
 それから、続きまして、鳥獣による被害対策は捕獲のみによる対応では不十分であり、農林水産部局等との連携によりまして、被害防除対策を進めるとともに、鳥獣の生息環境の適切な管理を図るということでございます。個別地域の被害特性に応じまして、農林水産部局ですとか、農林水産業の関係団体、それから、猟友会の支部などとも連携しながら、防除柵の設置ですとか追い払い、問題となる特定個体の捕獲を行っていくといったことが考えられると思います。
 それから、人材の育成・活用でございますが、地域における鳥獣の保護管理の取り組みに対しまして、専門的な知見からの助言を行う体制を整備する。1つは、行政機関の鳥獣担当職員が現場における効果的な指導・助言を図るといったこと。さらに、鳥獣保護管理に関する専門的な知見を有する者を確保いたしまして、効果的な指導・助言を図るといったことが考えられるというように思います。
 続きまして、(3)で科学的な保護管理の推進でございますが、まず、[1]としまして適切な技術開発・調査ということで、より効果的な生態調査ですとかモニタリング手法開発、また、鳥獣の生態解明、生息状況等、保護管理に関する技術開発を進めるということで、特に、これまでの特定計画の実施状況のレビューを行いまして、対象種ごとに特定計画のマニュアルの見直しなどを行うことが考えられるというように思っています。
 それから、モニタリング等での特定計画の見直しでございますが、初期段階での生息数等の過小評価ですとか特定計画の実施段階でのさまざまな状況の変化に対応するために、目標を含めた計画内容の修正ですとか、適切なフィードバックを図るということが必要であると考えております。
 続きまして、(4)適切な捕獲の推進でございます。[1]といたしまして、捕獲従事者の確保でございます。狩猟につきましては、鳥獣保護管理に貢献している。そういったことから、科学的な保護管理の考え方のもとで今後とも役割を果たしていくことを期待する。それで、狩猟者の確保と図るとともに、保護管理に関する知識の普及等に努めると。さらに、市町村の範囲を越えた広域的な捕獲従事者の確保を図るということで、猟友会支部との連携、それから、捕獲に際して、関係市町村による地域住民への事前説明を十分に行っていくといったこと。鳥獣被害対策について、農業従事者みずからによる適切な捕獲が可能となるような制度の整備を図る。網及びわなにつきまして、それぞれの技術・知識に応じた免許区分の見直しを検討するといったことが考えられる。
 続きまして、適切な捕獲の推進でございますが、モニタリング結果等を踏まえまして、特定計画に基づく個体数調整の地域ですとか捕獲数、それから、捕獲個体の検討を行う。特に、捕獲数等につきましては、きめ細やかな実施が図られるように、一定の地域について入猟者数を調整できる制度について検討するといったこと、さらに、鳥獣保護区及び休猟区の適切な配置ですとか、地区内での生息状況を踏まえながら、適切な個体数調整等を行うということが考えられると思います。
 それから、(5)といたしまして、学習放獣の適切な推進ということでございます。適切な捕獲技術による錯誤捕獲の防止ですとか、錯誤捕獲個体の学習放獣を円滑に進められるように努めるということで、わなの適切な架設と見回りの励行を架設者に指導する。さらに、錯誤捕獲の際の対応について、行政と地域住民との日常的な意思疎通を図るといったことが考えられます。
 次に、大きな3番目といたしまして、鳥獣保護事業の強化でございます。(1)といたしまして、生物多様性保全のための鳥獣保護区の機能の充実ということでございます。鳥獣保護区における鳥獣の生息環境の保全整備、環境教育等への活用、それから、保護すべき生息環境に対応した規制等、鳥獣保護区の機能の充実を図るということでございまして、指定後の環境変化などによって悪化した生息環境を回復するため、必要に応じて生息環境の保全等を実施する。保護対象鳥獣の特性に応じた管理計画の策定に努めるといったこと、さらに、鳥獣保護区特別保護地区の指定地の自然環境の類型が森林等から草地や水面など多様化しているといったことに応じまして、適切な行為が行われるよう管理手法を検討するとともに、特別保護指定区域におきましては、一律の規制から、指定目的を効果的に達成する選択的な規制のもとでの管理を行うといったことの検討が考えられます。
 次に、国指定鳥獣保護区でございますが、特に国指定鳥獣保護区におきましては、鳥獣保護管理に関するモデル的な取り組みを進めるといったことでございます。ラムサール条約の登録地など、国際的・全国的観点から重要な鳥獣の生息地において、生息環境の保全ですとか、環境教育への活用等の取り組みを進めることが考えられるというように思います。
 これは(2)で、鳥獣保護員の機能強化でございます。先ほどのご指摘にもございましたが、これまでの中心的な活動内容でございました狩猟の取り締まりに加えまして、鳥獣の保護管理に関する普及啓発ですとか、地域のアドバイザーとしての専門的な指導も含めた活動の充実を図るといったことが考えられる。科学的・計画的な鳥獣保護管理に必要な専門的知識を持つ人材を確保するとともに、研修等による資質の向上ですとか、近年の市町村合併の進行による市町村が減少している状況も踏まえて、地域の実情に応じて、鳥獣保護員に求められている活動内容ですとか、専門性に応じた柔軟な配置を行うといったことが考えられると思います。
 それから、(3)といたしまして、鳥獣の流通でございますけれども、鳥獣の輸入による国内産鳥獣の保護への影響について適切に対応するということで、国内で違法に捕獲した鳥を輸入鳥と偽って飼養しているといった指摘をされている事例がございます。こういったものへの対応ということが考えられる。さらに、鳥獣の不適切な流通につながる目的を偽った捕獲を防止する取り組みを進めるといったことです。
 それから、(4)といたしまして、野生鳥獣個体の取り扱いの適正化でございます。愛がん飼養の対象となる鳥類の取り扱い、それから、傷病鳥獣保護等の野生鳥獣の個体の取り扱いの適正化を図るということで、愛がん飼養目的の捕獲が、今後とも国内産鳥獣の保護に好ましくない影響を与えることがないよう適切な取り扱いを進めると。傷病鳥獣については、保護飼養のためのボランティア制度ですとか、野生復帰のための考え方等、そういった体制の整備を図っていくことが考えられると思います。
 次に、生態系ですとか鳥獣保護管理への影響が生じるような野生鳥獣への安易な餌付けが行われないように取り組むということでございます。特に、餌付けにつきましては、鳥獣が人の与える食物に依存するおそれですとか、農作物への食害を誘引する場合があるといったことから、普及啓発活動の推進を図るといったことが考えられるというふうに思います。
 (5)でございますが、野生鳥獣と感染症の話でございます。高病原性鳥インフルエンザ等の野生鳥獣とのかかわりのある感染症について、野生鳥獣に関する専門的な知見からの適切な情報提供を行う。情報提供につきましては、国民ですとか地域住民に対するもの、それから、公衆衛生ですとか家畜衛生等を担当する部局への情報提供と、そういった2種類が考えられると思います。
 (6)でございますが、鳥獣保護事業に必要な財源の確保の話でございます。鳥獣保護管理に資する生息環境の整備ですとか、被害防除などの事業との連携を図るとともに、鳥獣の保護管理を適切に推進するための予算確保の重要性につきまして、国民的な理解を得ていくことが必要である、と。先ほどのご指摘にもございましたが、狩猟税につきましては、地方税法の趣旨を踏まえながら、鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する行政の実施に要する費用に効果的に使用していくこと。それから、近年、一部の都道府県におきましては、法定外目的税として環境保全目的の新たな税金を導入して、さまざまな環境関係の事業に活用しているといった事例がございます。こういったものが鳥獣保護管理にも資するよう関係部局との連携を深めるといったこと。特に、鳥獣保護管理につきましては、生物多様性の確保ですとか生活環境ですとか農林水産業被害の防止といったこと、さまざまな重要性があります。こういったことについて国民の理解を醸成しながら、関連する分野が幅広く連携して事業を進めるといったことが考えられるというように思います。
 最後に、狩猟の適正化でございます。(1)といたしまして、狩猟それから捕獲従事者の確保と育成でございます。科学的・計画的な鳥獣保護管理に資するように、狩猟者の専門的知見を高めるとともに、必要な捕獲従事者の確保を図るということで、捕獲従事者確保のための地域連携ですとか、狩猟免許更新時講習ですとか狩猟免許試験の内容において保護管理に関連する知識・技術について充実させる。それから、狩猟免許取得の促進につながる方策を検討するといったことが考えられる。
 (2)といたしまして、わなの取扱の適正化でございますが、わな使用による安全の確保及び錯誤捕獲等の課題への適切な対応を図るということで、人への安全確保の視点から、特定の地域におけるわな等の使用の規制に関する検討、それから、わな架設者の明示の義務づけの検討、違法に設置されたわな撤去について、司法警察員制度の活用を検討するといった話。それから、特に、くくりわな、とらばさみですけども、これにつきましても、その取扱が適正になるように、例えば錯誤捕獲等の発生ですとか、人や財産への危険性といったことから、構造基準の設定ですとか適切な架設方法の推進――特に、とらばさみにつきましては登録狩猟における狩猟の禁止も含めて検討していくと。さらに、錯誤捕獲等の防止に向けて、わな架設者、架設技術の向上等の課題に対応するためには、網やわな猟についての専門性を高めて、適切な猟具の取扱いを進めるといったことが考えられるというように思います。
 

【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。
 検討会以来のいろんな発言を資料1でまとめていただいて、それを資料2のように4つに分類して各項目にまとめていただいたわけですが、これをもとにして、どう答申をするかという方向にまとめていくことになると思うんですけれども、これで自分が言ったことが抜けていないかどうか、それから、こういうふうにして見るとやっぱりこういうことももっと必要ですというようなことがあるかもしれませんけれども、そういうことも含めて、この資料をもとにしばらく自由にご発言いただきたいと思いますが。どなたからでも結構ですが。
 三浦委員、どうぞ。

【三浦委員】 前回の第2回小委員会で速水委員が指摘しているんですが、まず、資料1のところで特定計画のあり方について意見を抽出していただいているんですが、ちょっと抜けていると思うのが、速水委員が指摘している特定鳥獣保護管理計画制度の中で、モニタリングはこの制度の核心である、と。これがちゃんと行われなかったり、いいかげんにやっていることが読み取れる、これは制度上の基本的な欠陥ではないかという指摘があるんですが、この点が事項として抜けています。
 それで、これを踏まえて資料2の方の特定計画の充実という中に、これ、モニタリングやフィードバックが十分ではないというところが、評価も含めて、国会決議等でどうなのかというところが問われているわけですから、やはり十分でないというところが一番基本的な問題点だろうと思うんです。この問題点は、私、3つあると思うんですね。
 1つは、これ、技術上の問題があると思うんですね。技術上の問題については、野生動物の生息数そのものを押さえるということは非常に大変ですし、日本の環境の中で新たな技術開発を導入しながらといったようなことが必要ですから、これについては、より効果的な生態調査やモニタリング手法の開発ということで科学的な保護管理の推進、3ページの方にこれがうたわれているわけですね。これはこれでいいと思うんですね。
 もう一つは、人の問題があると思うんですね。人の問題については、これも、この点については抽出作業の資料1の3ページのところですね。人材の育成等といったようなことが、まず、小委員会、検討会、ヒアリング等で指摘されていて、これも指摘の内容としては妥当なんだと思うんですが。これをまとめたこの資料2の方の人材の育成・活用というのが同じ3ページの下の方に出てきて、これは抽出されていると一見思うんですが、この中身が、地域における鳥獣の保護管理の取り組みに対して専門的知見から助言を行う体制が必要だと言っているんですが、これは意見の中身は、専門的知識を有する職員の育成とか、それから、鳥獣保護管理の専門的な資格制度の導入とかいうことを言っているんであって、アドバイザー的な助言を行う制度やなんかのことを言っているんではないということですね。ここのところは、ひとつ、もう一度この抽出のまとめのところは考えていただきたいなというふうに思います。
 それから、もう一点は、その技術上の問題と人の問題と、あと、予算の問題があると思うんですね。予算の問題は先ほども指摘させて、ちょっと人件費が余りにも多いのがちょっとショックだったんですが。これについては、確かに6ページの鳥獣保護事業に必要な財源の確保ということなんですが、これはやはり余りにも鳥獣担当者、地方分権化における地方が、財源そのものをハンターから取るといったような構造そのものをやっぱり修正していくような内容が重要なんではないかなというふうに思いますけれども。
 ありがとうございます。

【岩槻委員長】 はい。どうもありがとうございます。
 どうしましょうか、今の意見に対して、事務局の方から何かすぐに反応していただけますか。では、中澤補佐、どうぞ。

【事務局(中澤)】 まず初めに、人の問題でございます。ご指摘のとおり資料2の3ページ、2(2)[3]のところで、「地域における鳥獣の保護管理の取組に対して、専門的知見から助言を行う体制を整備する」と。これは助言ではなくて、もっと、その実施にかかっていくことではないかといったようなご指摘でございました。
 関係行政機関の鳥獣担当職員ですとか鳥獣保護員、それから普及員、指導員等の相互連携を進めるために、現場における効果的な指導・助言を図るということで、その指導ということにつきましては、実際、中に入って一緒にやっていくようなことも考えられるのではないかと思っております。
 例えば、捕獲従事者についての専門性を高めるというのは、先ほどの狩猟免許の中でいろいろと改善していくといったこと、それから、中に入って行政職員なんかが専門的な知見を持ってということにつきましても、例えば、講習ですとか、外部からもさまざまな、この下にございます「鳥獣保護管理に関する専門的な知見を有する者を確保し、効果的な指導・助言を図る」といったような取り組みの中で、内部において、実施体制の中にうまく組み込んでいくようなことを考えていく必要があると思っております。

【三浦委員】 修正を検討していただけますか。

【事務局(中澤)】 修正について検討してみます。

【岩槻委員長】 ほかに。
 亀若委員、どうぞ。

【亀若委員】 この資料2は、一応、法体系などに合わせたような形で整理をしてくださっているので大変わかりやすいと思います。1番の基本指針及び事業計画の充実なんですけど、これの具体的なものとしては、手元にいつも出してくださっているこの行政関係資料の13ページになるのかな、鳥獣保護事業計画の作成に関する事項として、基本指針の項目だけが載っておりますね。それで見た場合に、いろんなところで今問題になっている被害の防止という視点が非常に弱いという印象を受けるんですよ。これからここを、今の議論なんかも含めてこれを検討される際に、その視点でむしろ整理をしていただいたらどうか、特に第4のところがいいんではないかなという気がしています。それは、今の資料2の3ページに、「鳥獣による被害対策は捕獲のみによる対応では不十分であり、」という整理もなされておりまして、これは捕獲という、直接的に相手を引っこ抜くというだけじゃなくて、むしろ、その被害防止という防衛の面も含めますと、もっと共存的な物の考え方が入ってくるんじゃないかなという気がするんです。
 この行政関係資料で行きますと14ページになるんですけれども、それの3「有害鳥獣捕獲の適正化のための体制の整備」というところの(3)に、「被害防止体制の充実」というふうになっておりまして、これの整理としても、むしろ被害防止の中の1つがそういう体制も整備しながら、それから、あとの研究開発だとか、そういったものも含めてむしろ整理された方が、世の中に対する訴求効果がある。それは共存という物の考え方も含めて、それの方が適切ではないかなという気がします。
 さらに言えば、これを受けてというか、むしろ即してという言い方がされているようですけど、2の特定計画がなされるわけですね。その特定計画の中には、この資料2の2ページの、県、市町村とともに被害防止対策等というふうに、具体的に入っているんですね。それは本当は、指針の方にそういう項目があって、それを受けてこういう形で分担していくというふうに整理をされた方が、よりすっきりするし、それから、今のこういう問題を議論している大きな背景としても、先ほど来ご説明いただいているように、相当やっぱりふえてきているという問題。それを単に捕獲だけでいいのかという、むしろ私の疑問がそこにあって、被害対策を含めてそういうことを考えていくという意味では、この指針の物の考え方をちょっと組みかえて、そこの被害対策というのをはっきりと入れ込まれた方がいいんじゃないかなというのが1点です。これは整理の仕方なんですけれどね。
 それからもう一点、この際申し上げておきますが、前回2回目のときには、広域の問題を最初に取り上げてくださっていたんですが、今回のこのペーパーで見ますと、これは特定計画の中に、[2]から入っていますかね、広域的な問題が入っているんですよね。これは結局、特定計画ということになると、各都道府県の方におりているわけですね。むしろ、広域的な話というのは指針の方に、国としてそういうものを明確に位置づけておくべきではないかなという気がしております。その辺もそのペーパーの中には保護管理に対する指針というのは言葉として入っているんですが、それが何でここに入っているのかちょっとよくわからないという指摘を申し上げておきたいと思います。ご検討いただければと思います。
 それから、もう一つついでに申し上げますと、先ほど人材の話が出ておりましたけども、確かにこの整理のところでいう、「確保し、」というのはいいんですけれど、そのあとの「指導・助言」という形で、すっと、何か、本来こういう人たちを育成していかなきゃいかんという趣旨が、ここですとんと抜けたような感じになっておりますので、これは先ほど三浦委員がおっしゃられたような視点で、きちっと姿勢を示していただいた方がいいんじゃないかなという気がいたします。
 以上です。

【岩槻委員長】 どうもありがとうございます。
 特に、何か。

【事務局(鳥居)】 今ご指摘の件です。まず1点目、被害対策を基本指針にということなんですけども、確かに今の指針では、第4の3、有害鳥獣捕獲の適正化のための体制の整備のところで、被害についての考え方みたいなのが書かれているんですけれども、ここをもっと膨らませてきっちり書くのか、さらに、そうでない、もうちょっと書きようがあるのかということについては、引き続き検討させていただきたいというふうに思います。
 それから、広域の話が、今ございました。資料2の2ページの2、(1)の[3]のところに、広域的な地域個体群の保護管理に関する指針というものを考えていきますということを言っております。これはどちらかといいますと、国の方でそういう、例えば、カワウなんかにつきましては今検討を進めておりますけども、そういうことを言っておりまして、それに、まず、そういう広域保護管理指針みたいなものを、カワウについては、環境省、関係機関と協議会をつくりまして今検討をしておりますけども、それに沿って関係する都府県が順次、その都府県ごとにカワウの特定鳥獣保護管理計画をつくっていただくと、こういう流れになろうかなというふうに思っております。
 それから、人材のところは、なかなかこれ、大変重要なポイントかつ悩ましいポイントでもございまして、確保と助言・指導の間の育成というのが抜けているんではないかというご指摘ですので、この辺につきましては、ちょっと書きぶりをさらに充実させていただきたいなというふうに思っています。

【岩槻委員長】 どうぞ、亀若委員。

【亀若委員】 今の2番目の広域的な話は、いわゆる指針のレベルでこれを書かないで、あくまでも特定計画の中でしか書かないというふうにされるのか。実態としては、カワウの関係なんかは随分、国としても広域的な視点でいろいろと指導されるというのはわかるので、そういったことは指針の中で本来処理といいますか、書いて、それを受けて、それぞれの関係県が協議会なりなんなりをつくるのかよくわかりませんけど、そういうこなし方をするんではないかなという気がしたんですよ。
 だから、ここの整理の問題として、2番目の枠の中には入っているものですから、そういう指摘を申し上げているんであって、実態としては、国としておやりになろうというのはよくわかっているんです。それだけの話です。

【岩槻委員長】 はい。
 中澤さん、どうぞ。

【事務局(中澤)】 今のご指摘ですが、基本指針の中に広域的な取り組みも組み込んでということでございます。ご存じのとおり、基本指針は鳥獣保護事業計画のためのものということで、全国的な見地から基本的にはつくるもの。その中で、広域的な指針、もっとその地域的ななものですけれども、そういったその全国的なものと広域的なもの、その地域的なものというのは、どのように組み合わせできるのか。それについては、検討させていただいた上で、うまく広域的な指針を示せるような方向を考えたいと思っております。

【岩槻委員長】 よろしいですか。
 ほかのご意見、どうぞ。石井委員、どうぞ。

【石井委員】 私は前回の委員会に欠席したので、そのときの議論を承知していないんですけれども、資料2の案を見ると、全体的に野生鳥獣は資源でもあるという視点がちょっと希薄な感じがするんですね。
 資料1の方では、例えば、捕獲個体の取り扱いについて、資源としての有効利用を図るべきだという小委員会の意見が何かあるみたいですけれども、それをどうやって具体化していくかということは、もう少し検討の余地があるんじゃないかと。そうすると、ただ流通という問題にかかわってきますよね。流通のことについては触れていますけれども、これは専ら違法なものをどうやって流通させないかとか、あるいは、意見の中には有害駆除個体の利用は認めるべきでないというようなこともありましたけれども、本当にそういう考え方で押していっていいのだろうかという疑問があります。
 それで、狩猟者の人材確保とかということがあちこちに出てきますけれども、やっぱり、今のハンターというのは有害駆除のお手伝いとか、あるいは、猟期中にたくさん動物をとってもらって、場合によっては多いようなものを減らしてもらうというような機能だけを期待するのでなくて、もう少し資源を積極的に利用するというか、自然とのかかわり方を、ある種、伝統的なかかわり方というのを維持しているような人たちとしてとらえて、積極的な意味を持った活動というふうにとらえていくのが必要なんじゃないかなと。そういうことをすると、ハンターというのも、まあ、ふえるということはないかもしれませんが、そういう意味を持って狩猟に携わるというような人が出てくるんじゃないかというふうに思います。
 ちょっといろいろ前後しちゃいますけれど、だから狩猟の適正化に関しても、そういう鳥獣の、単に資源として見るというだけではいけませんけれども、資源としてもどうとらえていくかという考え方が必要だと思います。多分、資源ということは要するに経済的な価値も持っているということですから、自家消費だけではその価値を十二分に活用するということはできなくて、当然、流通ということが入ってくると思うんですね。問題は、どうやってその危ないものが市場に出回らないかとかという仕組みを確保しつつ、そういう経済的な価値を有効に使っていくかという仕組みができるかどうかということで、それはちょっと私も具体的なアイデアはありませんけれども、何かそういう視点というのが、この中には欠けていると思います。具体的に言うと、例えば、シカとかイノシシとか、そういうものというのは資源としてとらえていくという考え方をもう少し盛り込むと、何かもっとバランスのとれた野生動物の生息状況というのも期待できるのではないかというふうに思いました。
 ちょっと漠然としていますけれども、そんなのが資料を見せていただいたときの印象です。

【岩槻委員長】 よろしいですか。
 佐々木委員、どうぞ。

【佐々木委員】 関連で。今の石井委員のご発言ですけれども、この野生鳥獣の資源という中でのご発言、まさにそのとおりだと思います。ヨーロッパなんかに行きますと、レストラン等で最高の料理はやっぱり野生鳥獣、ジビエということになっています。そういう意味でまたすばらしい文化があるわけですけれども、その辺はちょっと日本はどうなのかなというように思います。
 先般、うちの組織である女性団体のコマーシャルに、そのジビエについての連載を3回したんですが、その反響がすごいんです。どこで食べられるかと、どうしたら手に入るかとか。ですから、まだまだ、そんな点は我々自身もそうですが、そういう資源に対するあれがしていないなということで、これからその辺も取り組んでいかなければならないなというふうに思います。
 そこで、それはそれで、この機会にちょっとお伺いしたいんですが、保護管理という考え方、いろいろなところで保護管理と、そのとおりなんです。ただ、ちょっと無理がある部分も、中にはあるんですね。これは、やっぱり人間と野生鳥獣との共存共生ということだろうと、そのために保護管理ということだろうと思います。
 一般的に、私も言葉があんまりよくわからないんですが、やっぱりこういう場合に、あるちょっと見ていて、これは、「保全」という言葉というのはいかがなものかなというように思います。すべて保護管理でするということが、果たしてどうかと。保全ということがこの辺にこうあるんですが、その辺はいかがなものかなという、保全ということがどういう形なのかなというふうに思います。
 もう一点、この資料2の4ページに適正な捕獲の推進という中で、ポツの2つ目で、「捕獲数等についてきめ細かな実施が図られるように、一定の区域内での入猟者の数を調整できる制度」という、ちょっと具体的にどういうイメージにしたらいいのか、ちょっとわからないのでご説明を願いたいと思います。
 それから、狩猟の適正化のところで、これはいろんなヒアリングや検討委員会での結論、場の問題が出ております。私は、これは場の問題については、やっぱり安全といいますか、確保と、あるいは保護管理というそういう原点、その辺が根底にもちろんあるわけですので、私はこれを否定して議論をどうこうするつもりはございませんが、いずれです、今現状を踏まえた場合に、この、場の問題については今ここに載っておりますのであえて言いますが、安全とは、それから鳥獣保護といったようなことは、やはり保護区であったり休猟区であったり、あるいは銃猟禁止区域であったり、そういう部分でかなり担保されている部分があります。ですから、いざ、もし全面禁止にして、ここを猟区というか、猟を入れるんだということになった場合に、現実問題としてこれはどういうふうになるのかなと思います。
 先般、栃木県に調査に行ったときに、カワウで、これ1羽1万円になるんだと、大変な経費がかかって大変だと、何とか狩猟鳥にしていただけんかと、陳情があったんですね。狩猟鳥にすれば、猟期中はお金はかからないわけですから、そういう意味で現実問題としてこういうことが、議論としては結構だと思いますが、その辺の考え方はどうなのかなと。今ここに載っていますので否定するものではないんですが、現実をとらえた場合に、果たしてこういうことが考えられるのかどうかということ、ちょっと指摘も含めてご意見を賜りたいと思います。

【岩槻委員長】 適切な捕獲の推進とかのことに関して、事務局の方から。

【事務局(中澤)】 幾つかご指摘いただきました。
 まず、保護管理と保全ということでございます。保護管理というのは、基本的に特定鳥獣保護管理計画の中で用いている保護管理といった意味を持って、この資料の中では使わせていただいていると。そして、ご指摘いただいた保全というのは、例えば生息環境の保全とか、生息する場所をどうやって守っていくかと、そういったところでの保全といったような使い分けをさせていただいているところでございます。
 それから、2点目、捕獲数についてきめ細かな実施が図られるように、一定の区域についての入猟者数を調整できる制度について検討するということでございます。具体的にはヒアリングの際に、千葉県の方で若干ご紹介がありました、銃猟制限区域を使っていく方向であるといったようなことで今動いている、と。そういったものをヒントにいたしまして、狩猟を、より科学的・計画的な保護管理につなげられるような仕組みが考えられないのかと、今、まさに検討している最中でございます。
 場の問題につきましては、安全と鳥獣の保護管理の両方の面から考えていくことが必要ではないかと思っております。これは検討会の報告書の中でもその両面が指摘されております。場の転換について、安全の確保、それから、科学的・計画的な鳥獣保護管理にどうやって狩猟を活用していくかと。まさに、先ほどご指摘のあった捕獲数等についてきめ細かな実施が図られるようにといったようなところで担保していくような、そういったいろいろな制度を組み合わせることによって確保していくといったことが考えられるのではないかと思っております。

【事務局(鳥居)】 鳥獣を資源として見るという、これまでの小委員会でもそのようなご意見、あるいは、ヒアリングでもありました。確かに、この資料2のところでは、そういう観点が抜けているというご指摘だと思います。
 私どもの方でも、特にシカあるいはイノシシだというふうに思いますので、そういうものは活用して、そういう鳥獣の保護管理が地方でうまく回るようであれば、どういうふうにそれを書き込んでいくかというのをちょっと検討させていただいて、私どもも決してそこのところに否定的だというわけではないので、ちょっとその辺の書きぶりについては検討させていただきたいというように思います。

【岩槻委員長】 佐々木委員、どうぞ。

【佐々木委員】 ちょっともう一点、関連ですけれども、こういうことでいいのかなと思いますけど、私もいろんな方々と会ったときに、医療機関の方々から、この野生獣の生体試験に資するんだということで、具体的にサルの話がよく出ます。これは年間1万何千頭ですか捕獲されているだろうと思いますが、この、いろいろやっぱり医療研究機関、大学であったりそういうところでは、非常にそういうものに対して期待をしているんですが、今、取引ができないというようなことがよく言われて、我々もいろんな話を言われるんですが、この辺の環境省としてのご見解をちょっとお伺いしておきたい。これ、直接関係あるかどうかはちょっと問題だと思いますけれども、その辺どうでしょう。

【岩槻委員長】 中澤補佐。

【事務局(中澤)】 ニホンザルの実験動物への話、検討会の中でもいろいろとご議論いただきました。その中で、やはり問題になるのは、目的を偽って捕獲をして、それは不適切な形で流通していく――例えば、過去にあった実験動物に使われているということ、そういったことについては、この資料2でも書いてございますけれども、きちんとした審査体制で十分担保していこうと、また、飼養登録制度についての適切な運用を図ることによって、不適切なことがないようにしようといったようなことで考えております。
 一方、これは検討会の際にも文部科学省の方から参考としてご提示いただきまして、ナショナルバイオリソースプロジェクトというものが動いていると、そういった中で、実験動物を担保していこうという動きがあるということも承知しております。
 

【岩槻委員長】 ほかにいかがでしょうか。
 亀若委員、どうぞ。

【亀若委員】 資料2の6ページの野生鳥獣と感染症の話なんですけど、これは前の検討会でこういう話が出たんだと思うんですけど、これ、法律の目的からすると関係ないわけではない、最後のところで、いわゆる一般住民への云々という面で見ると関係はしてくるんだけど。これ、鳥獣保護法の法律から見ると、相当やっぱり、踏み出しているというとちょっと語弊があるかもしれませんけど、なかなか容易ではないなという気がするんです。
 そこで、ちょっと具体的に、感染症のモニタリングという、ここの行為をどういうふうにされる予定なのか、これ人畜共通の問題があって、今、世間としては非常に大事なことではわかるんですけれども、この法律の運用の中で、こういった事柄を盛り込んでいくことの大変さというのは、どうもあるような気がするんだけれど、こんなことを考えているんだということをお話しいただければと思うんですが。

【岩槻委員長】 中澤補佐、どうぞ。

【事務局(中澤)】 高病原性鳥インフルエンザ等が世界各地で発生しており、非常にその関心が高まっているということでございます。特に、昨年の1月から3月にかけて国内で79年ぶりに発生いたしまして、野生鳥獣担当部局としてもその中で、国民の皆さまの不安、例えば、野生鳥獣が特にカラスに感染したということがございまして、どこまでその感染が広がっているのか、さらに、どこから病原体が来たのかと、そういったことがわからないままで不安が高まったというような状況がございました。
 実際この問題につきましては、現在でも私どもでも取り組んでおるのですけれども、基本的には3(5)で書いているとおりでございまして、野生鳥獣に関する専門的な知見を持って、例えば、環境省で申しますと私ども、それから都道府県の鳥獣部局というのは、やはりほかの部局の中で野生鳥獣に関する専門的な知見を持っている。そこから感染症の問題にどうやって貢献していくことができるかということではないかと思っています。
 現在私どもが取り組んでおりますのは、1つは、渡り鳥の飛来経路についてもっと詳細に調べるために発信機をつけて調べるという点、それからもう一つは、野鳥から病原体が検出されるのかどうかといったことについての調査を継続して実施しているところでございます。


【南川自然環境局長】 鳥インフルエンザについては非常に今話題になっています。その意味では、言及もした方がいいのかなと思って入れておりますけれども。おっしゃるとおり、私ども今回の審議、あくまで、直接的には鳥獣の保護及び狩猟の適正化という法律の枠内でどういうことを改善していくべきかということを議論していただくべきだと思っております。そういう意味で、鳥インフルエンザのことだけじゃなくて、全体として今後いろいろまとめていきたいと思っていますけれども、そのまとめについてもこの法律の見ている範囲を十分確認した上で、いろんな資料なりの提供はしていきたいし、また、議論もぜひしていただきたいと思っております。

【岩槻委員長】 ほかはいかがでしょうか。
 三浦委員、どうぞ。

【三浦委員】 被害について、ちょっとお聞きしたいなと思うんですが、被害に強い地域づくりを3ページでまとめられているんですが、最初の方の集約されているものについては、これ現行の鳥獣法と、もし、こういう取り組みを進めるということになるとどこと関連しているのかということと、環境部局としてはどういう対応があるのかというのを、これは要するに地方自治体での環境部局の対応としてはどういうものがあるのかということが1つですね。
 それから、被害対策については、これは資料1のヒアリング等の集約の中で、特定計画の事項の中に、被害対策に関する事項というのを上げたらいかがかという意見も出ているんですが、これはたしか、特定計画制度の中に文章としては上がっているんですよね。それで、被害防除対策の実施って、この間、農林部局と連携しながらという文章は確かにあるんですよね。だけど、ここで、実際にこれ以上のことをやっていくとすれば、例えば、防護柵の設置を特定計画の中で積極的に進める。
 それから、もう一点おもしろかったことは、ちょっと脱線しますが、先ほどのあれですね、環境部局による予算の中にでも、10%ぐらいが被害防除対策費として使われていますけども、こういうものをもう少し農林部局を巻き込んで、あるいは協力を得ながらやっていくということになると、実際にはどういうことを整備していったらいいのかという点について聞きたいんですが。

【岩槻委員長】 鳥居補佐、どうぞ。

【事務局(鳥居)】 はい。今お話がありましたのは資料2の3ページ、(2)地域的な取組の充実の[2]、被害に強い地域づくりのところだと思います。
 どうしてもその環境部局といいますか、鳥獣担当行政部局の方からのアプローチといいますのは、個体群の管理だとか、あるいは、その生息環境の管理といいますか、そちらのアプローチが強いのかなと思います。
 他方、農林部局の方は、どちらかといいますと被害の防除ということで、柵の設置だとか追い払いだとか、ただ、環境の管理といいますのは、非常に防護柵の設置なんかとも密接に絡んでまいりますよね。そういうところで農林水産担当部局なんかとの連携が非常に重要であるということが、ここで言いたいことでございます。例えば、生ゴミ、未収穫作物の除去、あるいは里山の適切な管理、あるいは安易な餌付けを行わない、こういうのも、ある意味、生息環境の管理の一環であるというように私どもの方も思っておりますので、そういう観点からのアプローチは環境担当部局の方からで、なおかつ、農林水産担当部局と密接に連携をとって、効果的な対策がとれるようにしていく必要があるというふうな思いでおります。

【岩槻委員長】 よろしいでしょうか。
 いずれにしても、この素案をもとに、きょういろいろご意見をいただいたようなことを中心に、次回に向けて素案というんですか、まとめていただくということになるという運びになると思うんですが、私自身もきょう議論を伺いながら、皆さんの意見の中で、やっぱり、割合、はっきりそういう言葉ではおっしゃいませんけれども、基本指針のところにもうちょっと環境省の顔が見えてくるような、そういう表現が必要なんじゃないかと。
 これは私が勘ぐりますと、事務局の方から言いますと、実際書いて自分たちが責任を持ってやれるのは何かということをお考えになるので、ついつい、ふろしきを広げることはやめられて非常に堅実な作文になっているということに、悪い言い方をすればそういう言い方になるのかもしれませんけれども。基本方針のところではもう少し、今すぐできなくても、方向はこれなんだということをしっかりうたわれるのが、やっぱり一番大切なような気がしますね。特に、その意味では、特定計画についてはモニタリングをやって、そのモニタリングをやるためには一体どういう基礎的な研究が必要で、そのための人材はどういうふうに育成しないといけないのかと。それを今すぐ環境省から、こうやりますという答えは出てこないとは、それは思いますけれども、だけど、方針としてはそうなんだということは、やっぱりあった方がいいんじゃないでしょうかね。そういうその方針のもとで、そうしたら具体的に何がやれるかという展開をしていかれると非常にいいんじゃないかと思うんですけれども。
 それと、きょうの最初の説明のところで言おうかと思って、ちょっとためらっていたんですけれども、国と地域の連携のところで、例えば、私、最近、兵庫県のことを多少知っていて、このデータを見せてもらいますと、兵庫県は専従職員がいないということになっていて、これなら非常に不熱心なのかということになりそうなんですけれども、実は、環境部局に調査をされればそういうことになって返ってくるんですよね。実際、今、兵庫県でこの問題をやっていますのは、来年度から新しくワイルドライフ・マネジメント研究センターか、何かそういうちゃんとした研究組織をつくることになっていて、私どもの博物館の職員がコミットしているものですから、ちょっと内容も知っているんですけども。そういうのができるんですけれども、それは環境部局が責任を持っているんじゃなしに、今の段階では農林部局が責任を持っているものですから、だから環境部局へその資料を求められても、そういうのは全然出てこないわけですよね。それは、研究スタッフもちゃんとつくって、将来、大学院生の育成もかかわれるような、そういう形のものができるんですけども。そういうことまで含めての情報の交流、連携をやっていくということになりますと、これはお役所ではしょうがないんですが、環境省は環境部局にしか尋ねられないというのかもしれませんけれども、そうじゃなくて、やっぱりさっきの費用の算定でも、農林部局が実際その被害に対して対応していらっしゃる金額というのはすごい額になっているわけですけれども、そういうことも含めて、保全から被害対策までというのを整理しないと、連携に関して十分情報が集まっているとは言えないんじゃないかという。ちょっと、具体的に兵庫県の例を知っているものですから、余計にそういう感じがしているのかもしれませんけれども、そういうことも含めてご検討いただければというふうに思うんですけれども。

【南川自然環境局長】 いいですか。すみません。

【岩槻委員長】 はい。

【南川自然環境局長】 今のお話はごもっともだと思うんですが、なかなか難しい部分があって、私、この前までずっとごみとリサイクルをやっていまして、全く逆で、実際問題、ごみ、リサイクルでどこまで環境部局がやっているかということと、それから、商工とか、逆にごみを出す農林とかあって、どこがどこまでやるか、実は県によって相当違います。それで、廃棄物リサイクルを推進する観点からの情報というのも、必ずしも円滑に手に入るわけじゃなくて、県の部局が違うことによって、相当苦労しています。
 そういう意味では、これ、ある意味でお互いさまみたいなところがあって、あとは、要は県の部長さんの性格によって非常に円滑にいくところと、逆に、お互い張り合ってうまくいかないところがあって、そこはできるだけ努力はしますけれども、これは、自然に限らず、自然の関係の環境と農水の関係だけではなくて、あらゆるところに実はある話であります。そういう意味で、できるだけ努力はしますけれども、ちょっと必ずしも私ども踏み込めない部分がございます。それはもう、県なり市の中の問題ですので、できるだけそういう注をつけた上で努力はしますけれども、ちょっと限界があることはご理解いただきたいと思います。

【岩槻委員長】 それは十分わきまえた上で申し上げていて、逆に、兵庫県へ行きますと、私は、例えば三位一体ということを非常に強く主張するんなら、県としてはそれに対して、例えば、環境行政だと地域を越えたことが必要なんだと思うんですけれども、そういうことに対してどれだけ責任を持てるのかということを、逆に追及させていただいたりしているんですけれども。そういうことも含めて、やっぱり、あんまり枠にとらわれてしまうと、限界はよくよく存じ上げて言っているんですけれども、枠にとらわれてしまうとやっぱり一番の理想が生かされないと思いますので、これは、だからご努力いただきますようにというお願いを申し上げているということなんですけれども。
 それからもう一点、きょう、これ、非常に重要な議論をしていただくところなんですけども、欠席者が多いんですよね。欠席されている委員の方から何か意見を伺うような。もう、しょうがないですかね、これは。ちょっとそこが気になるので。

【事務局(鳥居)】 今回、ちょっと、急遽欠席というご連絡を2名の方からいただいていますけれども、次回は多数のご出席ということですが、もし欠席される方がいらっしゃるようでしたら、次回は事前にご意見を承っておくようにしたいと思います。

【岩槻委員長】 ぜひ、そういうふうにお願いしたいと思います。
 大分時間も近づいてきたんですけれども、特に、ご発言ございませんでしょうか。
 それでは、きょうは終わりにさせていただいてよろしいでしょうか。終わりって、もう一つ、議題にはその他というのがある……。
 どうぞ。

【三浦委員】 ちょっといいですか。これでも取り上げられている鳥獣保護員の問題ですし、佐々木委員も先ほど質問なさったんですが、もうちょっと効率よく、少数制でもいいし、それから市町村の統合もあったりなんかして、新たに考える必要があるんだろうと思います。それで、その中身、つまり、鳥獣保護員に一体何をさせるのかということで、これは鳥獣保護法にかかわらない、鳥獣保護法の中身のことと、先ほど佐々木委員は、それ以外に、例えば野生動物全般にかかわるような、あるいは、もうちょっと枠を広げる、つまり、1つの法律の中で位置づけられているものはそのほかのものと連携というか、結びつけるような法律の仕組みというのは存在するんですか。鳥獣保護法の世界は鳥獣保護法の世界だけですか、もう、これは。

【事務局(鳥居)】 基本的にはそういった形です。

【三浦委員】 そうですか。そこを新たに位置づけということを言ったところで、やっぱり鳥獣保護法の世界なんですね、もう。それ以上には広げられない。広げられるような手段って、何ですか。

【岩槻委員長】 鳥獣保護法をやめにして、何か新しい、それを含めた法律を新しくつくっていただくということですか。

【佐々木委員】 動物愛護と……。

【三浦委員】 そのほかにも動物関連が幾つかあると思うんですが、そういうのはやっぱり無理ですか。

【岩槻委員長】 これは、では審議官から。

【黒田審議官】 制度的には無理だと思います。鳥獣法の中の仕組みとして、都道府県の非常勤職員として鳥獣保護員というのを置くことができるという、条文はあっさり書いてありますが。あとは運用の世界としては、例えば、種の保存推進員というものが種の保存法にある、動物愛護推進員というものが動愛法にあるという、やっぱりそれぞれの法律の中なんですが、1人の人がたくさんやっちゃいけないとはどこにも書いていないということもあって、それは少し工夫の余地はあるのかなと思いますが、そのために制度を変えるというのは難しいと思います。

【岩槻委員長】 よろしいですか。よろしいかどうか知らないけれども、現状をご認識いただけましたでしょうかという。
 議題で、もう一つ、その他というのがあるんですけれども、その他はきょうはございませんか。

【事務局(鳥居)】 はい。

【岩槻委員長】 それでは、きょうの小委員会はこれで終わりにさせていただいてよろしいでしょうか。
 それでは、どうもありがとうございました。

(了)