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中央環境審議会野生生物部会
外来生物対策小委員会(第3回)会議録


     
  1. 日時  平成16年9月1日(水)14:00〜15:47

  2. 場所  環境省22階 第1会議室

  3. 出席者
    (小委員長)岩槻 邦男
    (委員) 阿部  永  加藤 順子  
      山岸  哲  鷲谷いづみ  
    (専門委員) 青木  満  石井  実  
      太田 英利  大矢 秀臣  
      岡  敏弘  小林 達明  
      糠谷  明  細谷 和海  
    (環境省)   福井審議官
    名執野生生物課長
    上杉生物多様性企画官
    堀上野生生物課長補佐
    (農林水産省) 大臣官房参事官
    検疫対策室長
    国際衛生対策室室長補佐
    農産振興課課長補佐
    野菜課課長補佐
    (水産庁) 生態系保全室長

                       
  4. 議事

    【事務局】 事務局からお願い申し上げますけれども、カメラ撮りにつきましてですけれども、ビデオカメラ、スチールカメラとも、冒頭のみとさせていただきますので、審議が始まりましたら退席をお願いしたいと思います。
     それでは予定の時刻になりましたので、中央環境審議会野生生物部会外来生物対策小委員会を開催していただきたいと存じます。
     本日の出席者数でございますが、中央環境審議会運営規則により定足数を満たしておりますので、本日の小委員会は成立をいたしております。
    なお、大塚委員、岡島委員、北田委員につきましては、ご欠席と伺っております。
     続いて、お手元にお配りをいたしました資料の確認をさせていただきたいと思います。議事次第の次にございますが、こちらから読み上げをさせていただきたいと思います。
     資料1−1、パブリックコメントの実施結果について。資料1−2、特定外来生物被害防止基本方針(案)に係るパブリックコメントの主な意見の要旨。資料1−3−1、特定外来生物被害防止基本方針(案)に対する意見概要と意見に対する考え方。資料1−3−2、個別の種について提出された主な意見の概要。資料2、特定外来生物被害防止基本方針(案)。参考資料、外来生物問題に対する総合的な取組について。以上でございます。 そのほか、第1回、第2回の小委員会の議事録につきまして、委員の先生方にはお配りをいたしております。なお、この議事録につきましては、近日中にホームページに掲載することを予定をしておりますので、ご紹介をいたします。
     もし、資料等につきまして不備がございましたら、事務局までお申し出をお願いいたします。よろしゅうございますか。
     それでは、岩槻委員長、よろしくお願いをいたします。

    【岩槻委員長】 それでは、外来生物対策小委員会第3回目を開催させていただきます。これまで2回議論をしてつくられました中間(案)についてパブリックコメントを求めた結果が今日整理されているんですけれども、それに基づいて今日は基本方針の取りまとめができたらというふうに思っておりますので、よろしくご審議をお願いいたします。

    【事務局】 恐縮でございますが、カメラ撮りにつきましては、ここまでとさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。

    【岩槻委員長】 それでは議題に入らせていただきますが、議題の1はパブリックコメントの結果についてということで、パブリックコメントの結果をまず事務局の方からご紹介をお願いします。

    【生物多様性企画官】 それでは、私の方からパブリックコメントの実施結果についてご説明をさせていただきます。座ったままで。

    【岩槻委員長】 どうぞ。

    【生物多様性企画官】 まず、パブリックコメントの実施結果について資料1−1を見ていただければと思います。7月8日から8月7日まで1カ月間、特定外来生物被害防止基本方針(案)につきまして、パブリックコメントを実施をいたしました。その結果意見提出、これは個人・団体の件数ということになりますけれども、9,489件ございました。こちらの事務局の横の方に来たものが並べてあるんですけれども、厚いファイルが大体15冊ぐらいになっております。そちらに並べておりますので、必要があれば中身は見ることができるという状態でございます。
     これにつきまして、内訳でございますが、個人が合計9,328、団体が161という形になっております。このほか氏名・連絡先が明記されていないなど、様式を満たしていないものも約1,400件程度あったということになってございます。それからこのパブリックコメントの期間中に、7月15日と16日になりますけれども、基本方針(案)に関する説明・意見交換会を開催をいたしています。その概要につきましては、1枚めくっていただきますと大阪、それから東京と、それぞれ概要をつけてございます。それぞれ42名と96名の参加がございました。ここで出されました意見につきましても、パブリックコメントの意見として位置づけまして、集計、取りまとめの中に入れているという状況でございます。
     資料1−1の2のところで、テーマ別の意見件数ということで整理をしてございます。出されました各意見の中には、基本方針(案)の各項目のそれぞれに該当するような意見、それから全体的な観点での意見、それから個別の種に係る意見ということで、幾つかの観点から整理をしまして、それぞれ適切と思われる項目のところに分析をして整理をいたしまして、それぞれの意見の件数というものを計上したものが、このテーマ別の意見件数ということでございます。それで延べ意見件数につきましては1万2,699件という形で整理をしているところでございます。
     これが基本方針の(案)に係る個別の項目に該当するであろうという意見の件数が2の(1)の方に書いてございますけれども、4,348件ということになっておりまして、1枚めくっていただきまして、裏の方に個別の種の選定に係る意見について8,351件という件数が出ております。この個別の意見につきましては、お手元の資料の1−3−1、ちょっと厚い冊子になりますけれども、個別の意見につきまして概要を整理し、それに対するどのように意見として基本方針なりに反映するか、しないかというようなことを整理したものが、資料1−3−1でございます。同じ意見につきましてはくくって数えるということで、延べ意見数を右側の方に整理をしているという形でございます。
     それから資料1−3−2の方につきましては、個別の種について出された主な意見の概要ということでございまして、それぞれの種ごとに、特に多かったものについては指定に反対、あるいは指定に賛成という意見で分けて整理をしておりますけれども、それぞれの件数、あるいはどういう意見の中身だったかということがわかるような形で整理をしてございます。ただ、個別の種の選定ということにつきましては、この基本方針の閣議決定後に、この基本方針の選定に関する基本的な事項に沿いまして、専門の学識経験者等にご意見を伺った上で具体的に検討を進めるということでございますので、これは一括してこういう形で意見に対する考え方を整理をしてございます。
     お手元の資料1−2の方に移らさせていただきます。意見提出者が9,000件以上ということで、非常に大量に意見が出てきているという状況でございますけれども、中身を整理・分析をいたしますと、趣旨を同じくすると思われるような意見が非常に多い。意見内容的には同じような要旨であろうという意見が非常に多かったということがございますので、同趣旨のものをできる限り整理・要約をいたしまして、主な意見と思われるものにつきまして、その意見要旨を整理したものが資料1−2でございます。大体どのような意見があったかということにつきましては、この資料1−2に基づきまして簡単にご説明をさせていただきます。
     まず、基本方針の内容に係る意見ということでございます。第1の基本構想に係るものでございますけれども、背景に係るような意見としましては、例えば外来生物が利用されている用途について、動物関係の用途なんかも含めて書くべきではないかというような意見ですとか、あるいは環境問題を中心にしているにもかかわらず農林水産業という特定の産業分野が強調されているのはどうかというふうなご意見がありました。それから外来種による影響は不可逆的被害が多くて、そういう意味では予防原則にのっとるべきであるというふうなご意見。それから「外来生物」という用語の定義について明確にしていくべきではないかというふうなご指摘がございました。それから生態系に係る被害に関して海外から導入されたのか、国内の他の地域から導入されたのかは余り関係がないのではないかと。そういう意味で国内移入種もしっかり対象にしてやるべきであるというふうなご意見がございました。
     2の課題認識でございますけれども、ここについても予防原則をしっかり考えていくべきではないかというふうなご意見がございました。それから3、被害防止の基本的な方針でございます。ここについては、まず定着した外来生物については、計画的だけではなくて、順応的な考え方が必要であると、そういうご指摘がございました。それから、特定外来生物としての規制を検討する際には、社会的、経済的観点、あるいは文化や人々の生活の中に溶け込んでいるものについて十分に考慮してほしいというふうなご意見が出ております。
     それから次が、生態系の被害の原因としまして、外来生物だけではなくて、開発による生息地の減少などの問題も非常に問題ではないかということで、外来生物だけの問題ではないのではないかというふうなご指摘がありました。それから、これは2ページの方に移りますけれども、自然と触れ合う機会の一つが釣りであるということで、いろいろなかかわり方があるということをちゃんと考えてほしいというふうなご意見が出ております。
     それから次が第2、特定外来生物の選定に関する基本的な事項の部分でございます。まず選定の前提のところでございますが、一つ目としては「既に産業や社会で管理されている外来生物は選定の対象にしないでほしい」というふうな記述の追加を求める意見がございました。それから明治元年以降のものを対象にするというふうにしているわけですけれども、これについては高度成長期以降が妥当と考えた方がいいのではないかというふうなご意見がありました。
     それから2、被害の判定の考え方の部分でございます。ここにつきましては、まず「我が国固有の生態系」という用語について、少し不明確ではないかというようなご指摘。それから「回復困難な被害」という用語についても、同じように考え方が非常に狭くなるのではないかというふうなご意見がございました。それから被害判定の考え方のところで、さらに生態系への影響をもたらす要因については、環境変化による影響ということについても言及が必要ではないかというふうなご指摘がありました。それから「活用する知見の考え方」という部分でございますけれども、国内に知見があるものについて、国外の知見が全く活用できないというような読み方ではいけないのではないかということで、所要の修文について考えるべきではないかというふうなご意見がございました。それから「国内で被害を生じるおそれがあると認められる場合」、この「おそれ」という用語について判断基準が非常にあいまいなのではないかというふうなご意見がございました。
     それから3、選定の際の考慮事項でございます。まず一つ目といたしまして、どのように考慮し判断されたのかを明らかにできるように、判断理由を公表するようにしてほしいというふうなご意見がございました。それから、、「社会的に積極的な役割を果たしている外来生物について社会的・経済的影響に考慮する」という記述に十分に配慮してやってほしいというふうなご意見がございました。それから、身近な自然における子供の遊び、あるいは食用とされているような外来生物について、広く分布しているようなものは指定しない判断もあり得るのではないかというふうなご意見がございました。
     3ページの方に移りまして、一番上でございますけれども、特定外来生物に指定して厳しい制限を行って、駆除に莫大な費用をつぎ込むよりも、有効利用を促進した方が公益に資するようなものもあるのではないかというふうなご指摘、ご意見がございました。それから、四つ目の黒ポチになりますけれども、外来生物であろうがなかろうが、「命」というものを粗末に扱う法律というのは困るのではないかというふうなご意見がございました。
     それから4、特定外来生物の選定に係る意見の聴取でございます。意見聴取に関しては、詳細に記録をとって選定過程の透明性を確保すべきであるというふうなご指摘、ご意見がございました。それから意見を聞く専門家でございますけれども、倫理学、社会学、経済学の学者も含めるよう要望するというご意見がございました。それから社会的、経済的に役立っているものを考慮するということであれば、当該生物を利用する関係者の意見については必ず聴取するようにしてほしいというふうなご意見がございました。それから科学的データに基づいて、第三者機関で公平な調査を行うようにしなければならないというふうなご意見がございました。それから、このパブリックコメントの実施の仕方ということでございますけれども、ホームページ上だけではなく、公共の電波等、幅広く、もっと時間をかけて多方面から意見を求めるようなことを検討すべきだというふうなご意見がございました。
     それから第3、特定外来生物の取り扱いに関する基本的な事項でございます。まず飼養等の許可の考え方でございますけれども、基本的に外来生物の繁殖は行うべきではなく、どうしても繁殖をさせる必要がある場合のみ認可制にすべきではないかというふうなご意見がございました。それから、特定外来生物の指定前から飼養されていた個体についてでございますけれども、国民への情報提供を十分に行うとともに、飼育困難となった場合の受け皿等の整備についてしっかり考えてほしいというふうなご意見がございました。次のページに移りまして、「放つこと、植えること又はまくことの禁止」についてでございますけれども、この記述について修正しないように要望するという意見と、削除すべきであるというご意見が一応ございました。
     それから第4、防除に関する基本的な事項の部分でございます。1番目が公示に関する事項のところでございますけれども、防除については費用対効果や実現可能性の点から、合理的である場合に限って行うことを明記すべきではないかというご意見がございました。それから、必要な期間の延長や防除区域の変更等が行えるようにすべきではないかというご意見がございました。
     それから2、防除の実施に関する事項でございます。当該生物の利用者も計画の作成や実行方法の検討に参加できるようにしてもらいたいというふうなご意見がございました。それから、防除を実行することによって、結果的に起こる変化について、しっかりとモニタリングをして生態系全体を把握しながら防除を進めるべきだというふうなご意見がございました。それから、防除の際の混獲や誤捕獲を避けるということ、それから防除をしたくない人に駆除を強要しないようにしてほしいと、そういうようなご意見がございました。それから、鳥獣保護法だけではなく、漁業法等ほかの法律についても同様に遵守するということが必要ではないかというようなご意見がございました。
     それから次のページに移りまして、第5、その他の重要事項の部分でございます。未判定外来生物についてでございますけれども、輸入しようとするものから科学的知見をできる限り提出させるべきであると。それから未判定外来生物の判定を、どのような体制で実施するのかについても、きちんと明記すべきではないかというようなご意見がございました。
     それから3の科学的知見の充実でございますけれども、情報の早期収集にはできるだけ多くの監視の目が必要であると、そういうことから「専門家」のみならず「NGO・NPO」との協力が必要ではないかというようなご意見がございました。それから地域を対象として要注意対象地域、また生物種を対象とした要注意種リストを設けて、現段階では判断のつかないグレーの部分についても常に監視していく体制をつくると、そういうことも必要ではないかというようなご意見がございました。
     それから4、国民の理解の増進のところでございますが、動植物を取り扱う業者や個人飼養者の理解が深まるように、関係する団体への働きかけ、あるいは教育の機会、こういうことも重要であるというふうなご指摘がございました。それから、その他でございますけれども、非意図的導入についてフリーパスであるような誤解をしないような表現にすべきではないかというふうなご指摘、ご意見がございました。以上が、基本指針の内容に係る、整理をしたもののうち重複しないようなものを中心に、主な意見なり要旨についてご紹介をいたしました。
     それから、個別の種に係る意見の例ということで、下に幾つか書いてございます。これについては説明は省略させていただきますが、幾つかの種類について指定をする、しないについてのご意見が出ているという状況でございます。
     以上が、パブリックコメントに係る主な意見の要旨ということでございます。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。
     数多くのコメントがあったのを整理をしてご紹介いただいたということなんですけれども、今の整理、ご紹介について何かご意見、コメント、ございますでしょうか。特にご発言はありませんですか。このことだけについては発言しにくいことがあるかもしれませんけれども。
     それでは、いずれにしましても、これを踏まえて最終的に特定外来生物被害防止基本方針を作成するということがその次の議題になりますので、次の議題に移っていただいて、それでその過程でまたパブリックコメントについてのご意見もあれば伺うということにさせていただきたいと思います。第2の議題について、また事務局の方からご説明お願いいたします。

    【野生生物課長補佐】 それでは、基本方針の(案)の修正につきまして、ご説明させていただきます。資料2の基本方針(案)に沿ってご説明をいたします。
     修正につきましては、先ほどご説明いたしましたパブリックコメントの意見のうちから、内容の追加、あるいは詳細な記述を必要としますそういった意見につきまして、外来生物法の趣旨あるいはこれまで小委員会で議論をしていただいたような検討内容を踏まえまして、適切と認められるものについて修文をしております。
     まず、第1の1の背景についてでありますけれども、2段落目の最初に、「近代になって、」という文言を入れさせていただきます。これにつきましては、選定の前提のアの部分のところで明治時代以降の関係の表現が唐突に出てくるのではないかと、そういったご意見がありまして、「近代になって、」という文言を入れるべきというご意見を踏まえております。それから4段落目のところですが、生物多様性条約におきまして、予防的な観点に立って侵入の防止、早期発見・早期対応、防除を図ることが重要とされているということにつきまして、追加の記述をしております。パブコメのご意見の中でも生物多様性条約を尊重する立場から、予防原則にのっとるということについてのご指摘がありました。昨年の審議会答申でもそういった考え方が強調されておりまして、この外来生物法でも、もともとその考え方に沿ってつくられておりますので、そのような修正をしているところでございます。
     次のページをごらんいただきまして、課題認識のところですが、ここについても予防原則の考え方を記述する旨のご意見がありまして、先ほどの背景の記述とあわせまして、「生物多様性条約の考え方」という文言を入れさせていただきました。生物多様性条約の考え方というのは、すなわち予防的な観点に立つということですので、条約の考え方を踏まえて対応することを追加で記述をさせていただいております。
     それから、3の被害防止の基本的な方針ですが、下から4行目のところで「防除を計画的かつ順応的に実施する」と、「順応的」という言葉を入れました。順応的管理が必要不可欠と、そういったご指摘に対する反応です。
     それから3ページにまいりますけれども、第1の項目のところで、最後の部分に調査研究のところで海外の知見があれば規制は可能であると、そういうご意見がありまして、このような知見の活用に係る考え方について、第2の選定のところでも述べておるわけですが、そこの部分、海外からの知見の収集に努めるということについて書いております。
     それから、第2の選定に関する基本的な事項でありますけれども、2番の被害の判定の考え方の項目で、これは4ページ目になりますけれども、アで生態系の部分ですが、「我が国固有の生態系に関して回復困難な被害を及ぼす」というのが原文でございます。その記述を「地域固有の生態系に関し、重大な被害を」という形で修文をしております。「我が国固有の生態系」とは何を指すのか不明確であるということに関しましては、新・生物多様性国家戦略の中で保全の目標として示しております「地域に固有の生態系」というのを引用して、ここで修文をしております。それともう一つ、「回復困難な」という言葉につきましては、「重大な」というふうに変えてほしいという意見がたくさん来ておりますが、「重大な」と同義というふうに考えておりまして、そういったご意見を踏まえまして、ここでは「重大な」という形で修文をすることとしております。
     それから(2)の活用する知見の考え方についてですが、原文ではアとイと、それぞれいずれかということでなっていたわけでありますけれども、その「いずれか」を削除すべきというご意見がございまして、ここではその「いずれか」をとって両方活用できるという考え方で直しております。それから国内で被害を生じるおそれがあるということについて、判断基準があいまい過ぎるというご意見もございました。このことを踏まえまして、(2)のアのところになお書きでそのおそれの中身としまして、国内で現に被害が確認されていない場合でも、国外の知見など既存の知見で被害を及ぼす可能性が高いと、そういうことが推測される場合にはその知見を活用する、そういう記述を入れております。
     それから3の、選定の際の考慮事項でありますけれども、ここになお書きで特定外来生物の選定の結果について、可能な限りその判断の理由を明らかにするよう努めるという、透明性の確保の観点からこの修文をしております。
     それから4番の(1)ですが、これについても透明性の確保の観点から同様の意見がありまして、5ページ目になりますけれども、カとしてその透明性の確保の観点から適切な情報公開に努めると、その文章を追加しております。それから(3)のところで、これはちょっと技術的な意見ですが「WTO通報」。「WTOとの関係」というのが最初の項目名だったんですけれども、防疫関係のいろいろな取り決めがあるであろうと、そういうご意見がありまして、こちらとしてはWTO通報の手続についてここで述べるということが主眼でしたので、誤解のないように項目名を「WTOとの関係」から、「WTO通報手続」に変えております。後ろの方に未判定外来生物についてもWTOの関係が書いてありますが、同じように項目名を変えてございます。
     それから、第3の取扱いに関する基本的な事項でありますが、これについては6ページにありますけれども、(5)の飼養等の方法に関しまして、どうしても繁殖をさせる必要がある場合には認可制にすべきと、そういうご意見がございました。それを踏まえまして繁殖が認められる場合にあっても、繁殖制限措置などを行うと、そういう旨の内容の文章に変えてございます。
     それから(6)のところですが、ここ特定外来生物の指定前から飼養されていた個体の扱いについてということであります。それも先ほどの繁殖制限に関連しまして、7ページの2行目のところで、きちんとした施設で飼うということと、繁殖させないということを許可条件として、許可対象とするということについての修文をしております。それから、続いての4行目のところですが、法施行に伴って逃がしてしまうということがあり得るということに関しまして、「適正な飼養等が確保されるよう普及啓発に努める」と、ここは国として関係機関の連携のもとに努めるという記述を追加してございます。
     それから、下の方で第4の防除に関する事項ですが、これについては公示に関する事項で8ページにありますけれども、8ページの4段落目ですが、なお書きとして1段落加えてございます。「防除の実施に当たっては、……費用対効果や実現可能性の観点からの優先順位を考慮し、効率的かつ効果的に防除を推進する」。ご意見を踏まえた修文をしてございます。
     それから(2)のところで、防除を行う区域及び期間というところですが、これにつきましては区域の変更が行えるようにすべきという意見がございまして、被害を受けている地域が広がるおそれが生じた場合には、必要に応じて区域の変更、期間の延長ということができるということで、一文加えてございます。
     それから、ページは少し飛びますけれども、10ページです。10ページの中ほどにウとしまして土地所有者等との調整というのがございます。法律上他人の土地に立ち入って防除をすると、その際に意見を聞くということがあるわけでございますが、これについてのご意見で、法に照らして所有者等の理解というのは必須条件ではないと。実務的な見地から修文すべきだというご意見がございました。そういうことを踏まえて、ここで修文をしてございます。
     それから、その次のエのところのモニタリングの実施ですけれども、ここは特定外来生物の存在状況だけをモニタリングするのではなくて、特定外来生物によって被害を受けている側の生物についても把握すべきというご意見がございまして、「特定外来生物による被害の状況等」と、そういう言葉を入れてございます。被害を受けている側の生態系等に係るモニタリングも行っていくということでございます。
     それから下の方の(3)の留意事項でありますけれども、11ページですが、カの部分で、鳥獣への関係を記述しておりますけれども、先ほどありました鳥獣保護法だけでなくて、ほかの法律についても同様に記述をしてほしいというようなご意見がございました。外来生物法の防除につきましては、確認認定を受けますと、鳥獣の捕獲について鳥獣保護法の許可は要らないという整理にしてございますが、そういう関係上、鳥獣の適正な捕獲についてきちんと対応するという観点から、ここに鳥獣関係の記述を割と詳しくしておるところでございます。ですが、ほかの関係法令を遵守するということは必要なことと考えておりまして、ここでキとして「その他、防除の実施に当たっては、関係法令を遵守する」という記述を追加してございます。これにつきましては同様に、12ページにもエとして、上の方ですが、関係法令の遵守について記述を追加してございます。
     12ページに飛びましたが、12ページの第5のところですけれども、未判定外来生物についてですが、法律上輸入しようとする方に情報提供をする。義務づけるということはないわけですけれども、情報自体はなるべく多い方がいいと、そういう観点から自主的な情報の提供を受けるという、そういった表現を入れてございます。それから13ページのところで、WTOの関係は先ほど申したとおりですが、(5)のところで判定の手続というのを入れております。これは未判定外来生物の判定をどのような体制で行うのかはっきりしていないと、そういったご意見がございまして、基本的には特定外来生物の選定の考え方に沿うということで、「第2の2から4の考え方に沿って」という言葉を入れております。
     それから、2番の種類名添付証明書の関係ですが、14ページに行きますが、3段落目のところですけれども、「外来生物の種類名同定のためのデータベース」というのがもともと書いてありますけれども、それだけでなくて外来生物の識別マニュアルをつくった方がいいと、そういうご意見がございまして、それについて追加をしてございます。 それから3番の科学的知見の充実のところで、先ほど「NGO・NPO」という方々に情報収集について協力を願うというご意見がございました。そこについては「民間団体」という言葉を追加させていただきました。一応、前後の関係で「民間団体」という表現をここで使わせていただいております。それから4番の国民の理解の増進についてですけれども、普及啓発の対象としまして外来生物を取り扱う事業者等ということで、事業者といった関係者についてここで明記をさせていただきました。
     それで、最後になりますけれども、15ページの5のその他のところですが、非意図的導入につきまして、先ほどの修文意見はそのまま詳しく書くようにということがありましたけれども、「人体や物資に付着あるいは物資に混入するなど」という形で、ちょっと詳しく書いております。もう一つその段落の後ろの方に、最初の原文では「被害が生じた場合」ということだったんですが、防除等の措置を講じるという場合には、被害が生じるおそれがある場合であってもやるということで、非意図的導入について修文をしております。
     以上、パブコメのご意見を踏まえまして、大体30カ所ぐらい修正をしております。基本方針の修正に係る説明は、これで終わります。よろしくご審議のほど、お願いいたします。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。事前に各委員のところにはこの修正の原案が届いていたはずだと思いますので、今のご説明を聞きながらもう一度見直していただけたと思うんですけれども、パブコメの意見を最大限取り入れるということで、しかしここの委員会で議論をしてきた筋からはそれないようにということで、事務局の原案をまとめていただいたんですが、このことについてどなたからでもご意見、お願いいたします。
     どうぞ、石井委員。

    【石井委員】 よろしいでしょうか。公務のために2回にわたりさぼりまして、申しわけありませんでした。2回分につきましては、議事録で一応読ませていただきました。大体ポイントを押さえていただいていると思いますし、今回の修正でかなりの部分が押さえられたと私は思いますけれども、前回の議論で特に私、議事録を読ませていただいていてわからなかったのが、やはり「我が国固有の生態系」というところでした。これについて、今回は4ページの上から4行目のところで、「地域に固有の生態系」という形に直していただいているんですけれども、ただこの「地域に固有」と直しても、やはりわかりにくいのではないかと思うんです。この項は何の項かと申しますと、被害の判定の考え方でかなり判断基準になるところですので、ここがあいまいだと地域に固有かどうかの議論になってしまって、判定が意見が分かれてしまう可能性がある。
     それからもう一つは、私のように昆虫をやっているような人間から見ますと、外来種がまず定着するのは地域に固有、あるいは本当に自然的なところから入るとかいうよりも、むしろそうでない部分が多いのかなというふうにも思ったりするんです。それでいっそのこと、この「地域に固有の」というのをとってしまったらどうかというふうに思うんですけれども、この辺いかがでしょうか。

    【岩槻委員長】 とってしまうということにしますと。

    【石井委員】 「在来生物の種の存続又は生態系に関し、重大な被害を及ぼし、」となると思いますけれども、ちょっと不自然な感じはしますけれども、そこに「固有の」というのが入ってくると特に問題になるかなと思うんですけれども、判定がしにくいのではないかということです。

    【岩槻委員長】 事務局から何かコメントはありますか。

    【野生生物課長補佐】 前回もそういう議論がございましたけれども、基本的には固有のという形で、地域ごとにいろいろな生態系があるということを踏まえて、外来生物自体もいろいろな特性を持っておりまして、一律どんな生態系でもということではないわけですが、やはり地域を見て、その地域に固有の生態系というのをとらえた上で、その保全を図るというのが国家戦略の中でもうたっておるところでございまして、ここは余り何も入れないということになりますと、また逆に広がり過ぎてとらえどころがないということで考えております。

    【岩槻委員長】 ほかの方、このことについて何かご意見ございますでしょうか。

    【石井委員】 今の説明は、抽象論としてはわかるんですけど、じゃあ地域に固有の生態系といった場合、どういうものをイメージしたらいいかという具体的に挙げられるでしょうか。ある外来種を問題視するときに、これは地域に固有の生態系に被害を及ぼしている。固有でない生態系というのが逆にあって、そっちの方だったらいいんだというふうな考え方になりますけれども、固有か固有でないかの判定基準というのがまた求められるんじゃないかと思うんですけれども。

    【岩槻委員長】 山岸委員、どうぞ。

    【山岸委員】 石井さんの言うこと、よくわかるんですが、これ、英訳した場合にどういう言葉になるんですか。もしエンデミックというような言葉を使うとおかしいですよね。今おっしゃったようなスペシャルとかそういうことだったら何となくわかるような気がするんですが。どういうおつもりなんでしょうか。

    【野生生物課長補佐】 国家戦略の中では、代表的なとか、あるいは典型的なという言い方をしております。その中には特殊というのももちろん入りますけれども、イメージとしてはそういうイメージ。ですから、ある島に典型的なとか、日本に固有のといったときは、その地域を代表していると、そういうような言い方になろうと思います。

    【岩槻委員長】 意味から言いますと、どうなんでしょうね。「在来生物の種の存続又は地域の生態系に関し、」と。要するに生態系一般ではなくて、地域それぞれに固有の生態系があるという、そういう視点から、その場所の生態系ということなわけですよね。だから、例えば「地域の生態系に関して」というふうに修文すれば、ぐあいが悪いことがありますでしょうか。

    【石井委員】 それでもいいんですけど、でもそれは言っても言わなくても同じで、どこかから入るわけですよね。ただその地域の生態系に影響を与えるわけだから、「固有」をとって「地域の生態系」としても差し支えはないとは私は思うんですけれども、言っても言わなくても同じことかな。例えば昆虫の中ではアメリカシロヒトリなんていうのが典型的で皆さんよくご存じだと思いますけれども、大森の街路樹で見つかったというふうな形で入っています。それが、じゃあ、大森の町中の街路樹というのが地域固有の生態系と言われたときに、果たしてそうだろうかと思ってしまいますね。だからそこで一々意見が分かれていると判定できませんので、判定しやすいように、だれでも判断できるようにということであれば、地域の生態系は私は許せる線だというふうに思います。

    【岩槻委員長】 山岸委員がおっしゃるように、「固有の」という言葉の解釈の仕方なんですよね。それを非常に厳密にといいますか、エンデミックというような形で、それは石井委員のおっしゃるようなとおりですし、事務局の案は、「固有の」というのはもう少し広義に思うんですけれども。入っておればやはり石井委員がおっしゃるような、そういうことが選定のときに問題になりますでしょうかね。

    【石井委員】 固有かどうかで議論になってしまうんでしょうね、恐らく。

    【岩槻委員長】 どうぞ。

    【小林委員】 先ほどの石井委員の例は農林水産業の方とかかわってくることで、それは問題はないんじゃないかと思います。私自身はやはり一般的に生態系では、国民全体に対するアカウンタビリティーということでは、説明が難しいんじゃないかというふうに思います。基本的には、ちょっと「固有」という言葉は私もちょっと、「地域固有」という言葉はわかりにくいような気もしますが、事務局は地域の代表的あるいは典型的な生態系ということをおっしゃいましたが、そういう内容をこのアのところにはやはり入れておいた方がいいと私は思います。

    【岩槻委員長】 ほかの方のご意見はいかがでしょうか。鷲谷委員、どうぞ。

    【鷲谷委員】 私も修飾語は残した方がいいというふうに思うんですけれども、例えば街路樹への被害というのは、やはり生態系の被害ということでどうにかしたいということと若干違って、人が管理している領域で問題になる農林業への被害と通じるところがあるんじゃないかと思うんですが、生態系への被害ということで、今までも仕組みがなくてこれからつくっていかなければいけないのは、自然あるいは半自然、里山的な自然も含めてですね。
     地域に特徴的な生態系が、外来生物によって変質していくという問題なのではないかと思いますので、そういうことがあらわれるような言葉が、「固有」というのが一番適切かどうかはわからないんですけれども、今のところ「固有」という言葉でもいいのではないかというふうに思うのですが。また、自然、半自然とか言ってもわかりにくい。何が半自然かというような議論になってしまうので、その場らしいというぐらい。余りエンデミックという強い意味ではなくて、翻訳するときはリプレゼンタティブとかナチュラルとかセミナチュラルとかを適宜つけていただくことにして、とりあえず、今、もっといい修飾語がすぐどなたかからご提案があればそれに直してもいいと思うんですけど、なかったら、とりあえず「固有」でもいいのかなというふうに思っておりますが。

    【岩槻委員長】 今の鷲谷委員のご発言の中に「特徴的な」とかというような言い方もありましたですよね。「特徴的な」とか「特有の」とか。山岸委員、どうぞ。

    【山岸委員】 いいですか。やはり「固有」は避けた方がいいんじゃないかと思います。なぜなら、学術用語としてきちんと定着しているので、いかにあれでも日本語で読んだときに「固有」というのはエンデミックの意味ですから、典型的なとか代表的なとか特徴的なとか、その中から選んだ方がいいんじゃないかというのが私見です。

    【岩槻委員長】 太田委員、どうぞ。

    【太田委員】 日本の国という形にした場合、国というのはもう非常に、皆さんお詳しいと思うんですけれども、固有種がたくさんいるわけですよね。そこの中で「固有の」という言葉を使う。固有の生態系というのは、そもそも何が固有か、構造が固有なのか複雑さが固有なのか、いろいろな考え方があると思うんですけれども、僕は分類学者なので分類のあれから見ると、ほかでは見られないものがバランスを保って共存している状態というのが固有の生態系と自分なりに解釈しているんですけど。だから、国の固有というのは固有種が非常に多いことから考えれば、わりとすんなり、前に環境省さんが出されていたあれではわりとすんなり私は受け入れられていたんですけれども。
     地域という形で限りなく刻んでいくと、それぞれもちろん目の前の生き物をどこそこに持ち込もうとして議論するときには、より空間的なスケールを絞ってやった方が議論しやすいというのが一面だと思うんですけど、そうすると確かに「固有」という言葉が本当に固有かということで、どうしても考えてしまうことになるので。だから、「固有」はちょっとまずいし、やはり特徴的、キャラクタリスティックとか、何かそんな言葉にした方がいいような気がします。

    【岩槻委員長】 どうぞ、細谷委員。

    【細谷委員】 そのアカデミックターミノロジーと一般的な汎用性のある用語をここでどう使い分けるかということかと思うんですね。この文面は非常に重要で、根幹にかかわると思うんです。つまり、生物多様性を二つのファクター、種と生態系にどう形容していくかという問題だと思うんですが、前半の方はこれはいいと思うんです。すなわち在来生物の種、これはもう非常に明確なんですが、実は後ろの方の生態系というよりも、当然これ進化的な背景をかぶった形容句がないと、ある程度あいまいな言葉では置きかえられないんじゃないかなと思うんです。
     それで、幾つか典型的あるいは特別なという言葉が出てきましたが、その辺が果たして進化的な背景を十分に一般化して理解できるかどうか、少し疑問に思います。さりとて、「固有」という言い方は、これ生態系にかかわる言葉では絶対ないとは思うんですが、そうなると、鷲谷先生がおっしゃったように、自然または半自然とか、そういうような具体的な言い方をしない限り、生物多様性をあらわし得ないんじゃないのかなというふうに考えます。

    【岩槻委員長】 言葉の議論が少し難しくなってきましたけれども、問題は何人かの方がおっしゃっているように、「固有」という言葉を使いますと、生物多様性の分野では固有種というようなことがつい思い浮かべられてくるものですからひっかかることになるんですけれども、確かに「固有の生態系」という言葉は定着した言葉としてあるわけではなくて、国家戦略ではそういう言葉が使われていますけれども、それで今おっしゃったように、今までそのことに対して余り議論がなかったんですけれども、ここでこういう形で出てきますと、生態系がそこの地域にエンデミックであるかという疑問となって出てきて議論になるということだと思うんですけれども。
     岡委員、どうぞ。

    【岡委員】 委員長がおっしゃった「地域の生態系」で十分なような気がするんですけれども、何が問題なんですか、それで。

    【岩槻委員長】 鷲谷委員は何か。

    【鷲谷委員】 そういうところは生物多様性保全の観点から外来種問題を、特に今優先的に取り扱わなくてもいい場所ですし、農業のための農地であるとか、そういうところも生態系の観点からは対象にならないのだと思います。優先的に考えるべき場というのを区切る必要があると思うのですけれども。で、「特有な」という言葉はどうでしょうかというのを、固有だとエンデミックで余りに結びつきが強い言葉として思い浮かべてしまうのでしたら、「特有な」だったらエンデミックではなくて、もうちょっとあいまいな意味で使えるのかなと思ったんですけれども。

    【岩槻委員長】 「特有な」というより、むしろ「特有の」ですね。

    【鷲谷委員】 「の」。

    【岩槻委員長】 「特有な生態系」ではなく、「特有の生態系」ですね。

    【鷲谷委員】 はい。

    【岩槻委員長】 どうでしょう、そういう具体的な提案に関して。
     阿部委員、どうぞ。

    【阿部委員】 もう既にいろいろご意見が出ているんですが、「固有の生態系」というと、今それが使える部分というのはもう日本ではごく限られているんじゃないかと思うんです。ですからかなり人工化され、あるいは改変された農業環境までも含めて言う場合だと、やはり固有というのはちょっと難しいのではないかと。

    【岩槻委員長】 事務局の原案の「固有な」というのは、それほど限定された意味ではないんですよ。もう少し一般用語として「固有の」ですよね。

    【阿部委員】 ですから、先ほどの英語に直せばどうなるかということから考えますと、

    【岩槻委員長】 そう。そこの行き違いなんですよ。

    【阿部委員】 そこの行き違いはやはりどうしても残ると思うんです。ですから「固有の生態系」となると、もうこれは農耕地帯は使えないはずなんですね、厳密に言えば改変されていますから。だからごく狭い範囲でしか使えないと思いますので、やはりここではもうちょっと変えた方がいいかもしれない。

    【岩槻委員長】 いずれにしても、選定に関係する人たちがそういう疑問を持つということが十分あり得ますので、その意味ではこういうご意見がこれだけたくさん出ている以上変えた方がいいと思うんですけれども、「特有の」というのはいかがでしょうか。加藤委員、どうぞ。

    【加藤委員】 大変素人的な感覚なんですけれども、素人的な感覚でいきますと、在来生物の種というところで、かなり絞られているというか、具体的なものが見えますので、後ろの半分はもう少しふわっとした表現で、例えば「我が国の自然生態系」とか、そういうふわっとした表現にしてあっても困らないんじゃないかなという気がするんですけれども。それから地域より私は最初「日本固有の」で、「日本」だったんですけれども、「我が国」でいいんじゃないかなと思っていますけれども。

    【岩槻委員長】 すみません、どうぞ。

    【糠谷委員】 私、実際には栽培をやっていて、生態というようなことをやっていないものですから、固有のというのは余りこだらわらないんですけれども、そういう観点から言うと、どちらにしろ固有にしろ地域の方にしろ、定義というのはここでは前からの議論のように、何が生態系だってないわけですよね、はっきりした定義というのは、こうだというのは多分。違うんでしょうか。ですから意見としては、地域の生態系ということで皆さんがここの議論を踏まえて、次の実際の選定のときに考えればいいんではないかなというふうに考えます。

    【岩槻委員長】 石井委員、どうぞ。

    【石井委員】 ちょっといいですか、「固有」という字に関しては、1ページの背景のところにそもそも出てくるんですね、2行目のところなんですけれども。ここのくだりは「進化」という字が出てきて、それから「種が分化し」という言葉が出てきますので、「地域に固有の生物相が形成されてきた。地域に固有な様々な生物が」と書いてある。これを受けていると思うんですけど、これはエンデミックだと私は思うんです。

    【岩槻委員長】 そうですね。

    【石井委員】 これと同列にさっきのやつを判定されると、昆虫の場合はさりげない自然から外来種って入るという印象を持っていますので、ちょっと判定を誤ってしまうのではないかというのが、私のもともとの趣旨なんです。

    【岩槻委員長】 いずれにしても、今までのご意見を踏まえて、「固有の」という言葉は避けた方がいいということだと思うんですけれども、それを今三つほどのご意見が出ているんですけれども、どういうふうに置きかえるかというところで、意見が一致していないということなんですが。私、一番最初に「地域の」と言いましたのは、「地域の」という言葉の中に、既にどこにでもあるものじゃなくて、その地域に特別のという言葉が入ってくると思って、「地域の」という言い方をしたんですけれども、それではその表現が十分生きてこないんだというご意見だと、やはり「地域に特有の」ということになるんじゃないかと思うんですが。そういう意味で「地域に特有の」という言葉で整理を。
     鷲谷委員、どうぞ。

    【鷲谷委員】 加藤委員のご意見に近いんですけれども、地域というよりもこの問題に関しては、日本に特有のものを重視するべきなのではないかと思うんですけれども。というのは、国内移動の法律ではないわけですよね。国内移動ということが問題になってきたら、恐らく地域に特有なというところに重点を置かないといけないと思うんですが、外国からの外来生物について問題にしているとしたら、それに対応する言葉としては「日本に特有な」とか「特有の」とかいうことなのではないかと思うんですが、それはもちろん人と自然とのかかわりでできた生態系も含めて、日本に特有なんだと思うんですけれどもね。自然生態系だけじゃなくて、自然の「半」というところがかなり領域も広くて、さりげない自然とおっしゃっていたのも日本に特有の生態系なんだと思うんですが、地域というのがここで出てくる意味がちょっとよくわからなくなっていますので、もし何か理由があれば教えていただきたいんですけど。

    【岩槻委員長】 おっしゃることは、この流れ全体としてはそうなんですけれども、ここで表現されようとしているのは、交雑による遺伝的攪乱等によって攪乱されるということなんですよね。それはやはりローカルにしか起こり得ない。一つ一つの現象はローカルですよね。ですから、おっしゃるとおり、確かに日本全体の生態系に外来生物がどうかというのがこの法律全体の流れではあるんですけれども、しかしこの[4]で言っているのは全体のことを言っているのではなくて、「交雑による遺伝的攪乱等により、」と、非常に特定の現象を指しているわけですから、そこはやはりある特定の地域ということになる。

    【鷲谷委員】  国内移動を重視した法律だとしたら、「地域」というのを強調した方がいいと思う。地域への固有性とか特別な地域というのを意識するべきだと思います。

    【岩槻委員長】 そういう視点から、石井委員はいかがですか。

    【石井委員】 「特有」でも「固有」でも、「固有」はちょっといけないと私は思いますけれども、はっきりと。特有にしても特有か特有でないかの議論をしてしまうと大変かということなんですよね。

    【岩槻委員長】 いや、ですから、今の鷲谷委員のご意見のように、ここは「日本全体の生態系」という、そういう言葉に置きかえた方が。地域ということにこだわらない表現にした方がいいんじゃないかという。そういうご意見に関しては。

    【岡委員】 手が挙がっています。

    【岩槻委員長】 すみません、大矢委員。

    【大矢委員】 今鷲谷委員がおっしゃったように、2の被害の判定の考え方ということですから、もっと大きな物の考え方で、加藤委員もおっしゃったようにここのところは「我が国の」ともとに戻して、もし石井委員がおっしゃるような地域の問題であれば、もう一つ基準を書き加えるべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

    【岩槻委員長】 おっしゃる意味は「我が国の」というふうに広げておいて、さらに。

    【大矢委員】 はい。1番から4番までは総体的なものをここで述べているわけですから、ここであえて「地域」というふうなピンポイントにしないで、ここは「我が国の」としておいて、石井委員のおっしゃるような杞憂する部分については、別の部分で記述をしてもいいのではないかと思うんですが。

    【岩槻委員長】 その場合、「我が国の」に置きかえる場合も、今こだわられている「固有の」という表現をやめにすれば。

    【大矢委員】 ええ、「固有の」という部分を「自然の生態系」とか「特有の」とかというふうな言葉に置きかえればそれでいいのかもしれないんですけれども、今まで皆様の議論を伺っていますと、そのことに関しても何かいろいろとご意見があるようでございますので、であれば、いっそのこと、別段にした方がすっきりするのかなというふうに考えたんですが。

    【岩槻委員長】 「我が国の」という言葉を使うなら、むしろほかの修飾法はやめにして、「我が国の生態系」でよろしいんじゃないでしょうか。鷲谷委員、そういうふうな言い方でいかがでしょう。「我が国の生態系」ということで。

    【鷲谷委員】 そういうことになります。

    【岩槻委員長】 総括して言えばそういうことですね。
     どうぞ。

    【野生生物課長補佐】 もともと、「地域」に置きかえた理由は、「我が国」ということに関して、我が国の中での例えば島嶼地域とか、そういう一部であっても我が国としての重要性があるところについて、「地域」という言葉を使ってもう少しわかりやすく表現したつもりではあったんです。そこがなかなか「我が国」だけだとかなり中身は見えないということに、パブリックコメントに関してはどうもそういう意見が多かったんじゃないかというふうに思っておりまして、もう少し中身の見える表現が必要だったのかなと思っております。ですから、地域に特有なら特有でも、意味が通じるのであれば修文の趣旨は通じると思います。

    【岩槻委員長】 どうぞ。

    【小林委員】 パブコメの意見はごもっともだと思うんですね。後の方の選定のところで具体的に出てきますけれども、その中で選定理由を公にする、つまびらかにするということがあります。その中で、当然、ここの条項をいかに配慮しているかということを説明しないといけない。その場合に「我が国の生態系」ということであると、これは極めて説明困難だと思うんです。これはもうほとんど全体主義ですから。そうした場合に、例えば「地域に特有の」というような枠がかかっておれば、これは、それでも結構難しいですが何らかの説明ができるということだと思うんです。多分そこを対にして考えないと、我が国の自然生態系ということは、これはこの法律全体そういうことなので、それはもう自明のことで、後の選定のときの説明ということと対応した、ここはやはりクライテリアに相当する非常に重要なところですので、それに使えるような形にやっておいた方がいいと思います。

    【岩槻委員長】 岡委員、どうぞ。

    【岡委員】 説明ということに関して言うと、ここの前の[1][2][3][4]で具体的な被害の形態を述べているわけですから、それによって説明になっている。これは「生態系に関し、」という、ただそれだけの表現ですから、ここの部分は自明のことでも何でもいいと思うんですよ。ですから、「我が国の生態系に関し、」でいいんじゃないでしょうか。

    【岩槻委員長】 もう一つぐらいご意見。いずれにしても、具体的に被害の判定をする場合に、この表現によってミスリードするところがあってはいけないということなんですけれども。どなたもご発言がないとなると。石井委員、どうぞ。

    【石井委員】 本当に何も冠さない方がいいのかなとも思うんですけど、在来生物というものの並びからいって、これは自分で言って自分の首を絞めるかもわからないですけど、在来の生態系というのの概念はあり得ますでしょうかね。

    【岩槻委員長】 そういう表現はとらないけれども、そこにある生態系というのはあるわけですよね、位置的に存在する。
     岡委員、どうぞ。

    【岡委員】 法律の条文を見ますと、在来生物ということの定義は我が国にその本来の生息地または生育地を有する生物ということですから、「我が国の」ということと「在来」のということは同義だと思います。

    【岩槻委員長】 大体議論の流れというのは見えてきたと思うんですけれども、法律全体の流れの中で、「我が国の生態系」という、本当に対象としたいものを表現するか、ただそれではパブコメのご意見にも幾つかあらわれていますように、内容が具体化されないので、「地域に特有の生態系」という表現にするかという意見は、どちらかを選択するということなんですけれども、これ多数決で決めるようなことでもないと思いますので私から提案させてもらいますけれども、今の全体の流れから言いますと、パブコメの意見にもかかわらず、「我が国の生態系に関して」という言い方をした方が落ちつくのではないかという。それ以後の被害の判定の仕方を考えても、その方が余りトラブルなしにできるんじゃないかというような感じがするんですけれども、そういうことで結論とさせていただいてよろしいでしょうか。
    (了承)

    【岩槻委員長】 それでは、ここは、「地域に固有の」というのを「我が国の」に置きかえていただくということで、一つの言葉で随分時間をとりましたけれども、そういうふうに置きかえさせていただきます。
     ほかにいかがでしょうか。岡委員、どうぞ。

    【岡委員】 その4ページの3の下から最後2行なんですけれども、「判断の理由を明らかにするよう努める」というのが加わったのは非常にいいことだと思いますが、ちょっと細かいことですけれども、「努めるものとする」という表現にする必要があるんですか。つまり「明らかにするものとする」ではいけないのでしょうか。これ、法律用語で私よくわかりませんけれども。

    【岩槻委員長】 これは事務局から。

    【野生生物課長補佐】 実際にはその理由を明かせないというのがどういうものかということもありますが、例えばRDB集にかかわるようなもので、ストレートに表現できないような場合がありまして、全部が全部理由を明かせるのであればいいんですが、何かほかの理由があって明かせないようなときに、「努める」というような言い方をしています。

    【岩槻委員長】 よろしいでしょうか。

    【岡委員】 いや、いいかどうかちょっと疑問ですけど、全部明かせないものなんですね。

    【岩槻委員長】 いや、例えば今のご説明も、絶滅危惧種のような場合に、例えば詳細な分布が議論された場合に詳細な分布地域なんかは公開しないというのが原則になっていますけれども、そういうようなことが出てきた場合に、「する」と断定しておれば、すべては公開しないといけないということになってしまいますよね。ほかにどういう例があるかわかりませんけれども、例えば審議会で公開しないで議論するような場合の例としては、そういうことがありますよね。

    【岡委員】 いや、「可能な限り」というのがついていますから、可能な限りしかしないんだろうと思いますけど。そうだったら「明らかにするものとする」でもいいんじゃないかと。

    【石井委員】 「可能な限り」は原則としてですね。事務局、いかがですか。

    【野生生物課長補佐】 ご意見、「可能な限り」というのがそういう意味では確かにあれですので、どちらかにということはあり得ると思います。

    【岩槻委員長】 そうすると、「明らかにするものとする」ですか。「明らかにする」ですか。「するものとする」ですか。それでよろしいですか。もちろん「可能な限り」という言葉の中には、今事務局からも説明があったようなことが含まれているという、そういう読みをするということですよね。大矢委員も手を挙げておりますので。

    【大矢委員】 パブリックコメントで変更になったところではないんですけれども、2ページのところの特定外来種に該当するか否かの未判定外来生物の輸入の制限を実施するとあるんですけれども、このところは。

    【岩槻委員長】 何行目。

    【大矢委員】 ごめんなさい。2ページの下、「判定を了するまで輸入制限を実施する」とあるんですが、これは「輸入留保」という言葉に置きかえることはできないんでしょうか。

    【岩槻委員長】 これは事務局からお願いします。

    【野生生物課長補佐】 判定の結果、どちらになるかわからない。特定外来生物になれば禁止がそのままかかるということからしますと、「留保」ではなくて「制限」ということかと思います。

    【大矢委員】 「制限」というと、何か非常にかたいような感じがしたものですから、ちょっとそれを確認しました。
     それから、もう一点なんですが、7ページの上段のところで、愛玩動物として「特定飼養等施設の施設基準に照らして適切であり、かつ繁殖を行わない場合に限り、飼養等の許可の対象とする」というふうになっているんですけれども、ここの部分ではっきりと許可証が発行されるのかどうかとか、そういったところまで踏み込む必要はないんでしょうか。

    【岩槻委員長】 事務局、いかがでしょうか。

    【野生生物課長補佐】 実際にはその施設基準だけではなくて、また繁殖を行わないかどうかだけではない。また別の要件というのがかかわってきますので、ここはそれだけでは許可の全部が出せるわけではなくて、対象となるということになると思います。

    【大矢委員】 対象となるという部分だけはわかるんですが、今実は業界の方でもいろいろ問題になっているんですけれども、まだ何が指定されるか全然各個別の品名が出てこない前から、あれがなるんじゃないか、これがなるんじゃないかと勝手にみんなで想像して、基準が厳しくなったら逃がしてしまうとか、そういった場合にどうするのかとか、受け皿どうするのかとかというような、パブリックコメントにも出ていますけれども、かなりそういう問題が流言飛語みたいな状況になっているんですね。ですから、ある程度こういう中で指針を出しておいた方がいいのではないかなという気がするんですが。

    【岩槻委員長】 指針とおっしゃるのは、具体的に。

    【大矢委員】 例えば、各自治体と連携をとって、その飼養基準を定めて許可証を発行するとか、何かそういったようなもう一歩踏み込める部分がないかどうか。それだと基準解説になってしまうのかどうかわかりませんけれども。

    【岩槻委員長】 それは事務局の方はいかがですか。

    【野生生物課長補佐】 実際に運用の話に入ってくると思いますので、個別の運用に当たってはそういうその中身をお知らせできるようにしたいと思いますが、この基本方針上はちょっとここまで例はないかなというふうに思っています。

    【大矢委員】 わかりました。できるだけ早目にそういうものを見せていただきたいなと思います。

    【岩槻委員長】 ほかにいかがでしょうか。どうぞ、糠谷委員。

    【糠谷委員】 ちょっと2ページの下から4行目のところに「防除の実施に際しては、地域の生態系に悪影響を及ぼすことのないよう配慮する」という、これはこの法律では当たり前のことで、何かここに書き加えた意味というのをちょっと教えていただければと思うんですけれども。

    【岩槻委員長】 事務局からお願いします。

    【野生生物課長補佐】 順応的管理というご意見をいただいていまして、そういった場合には地域の生態系に悪影響を及ぼさない、結局防除をしながらその結果を踏まえて周りに影響を与えているかどうかというのを見ながら、またさらに実施していくと、そういうことですので「順応的に」と入れるだけではなくて、これを入れることによってさらにわかりやすくなるということで入れております。

    【岩槻委員長】 よろしいでしょうか。そのほかいかがでしょうか。パブコメをもとにして修正された点については、そのほかはこの修正をもってよしとしていただけますでしょうか。
    (了承)

    【岩槻委員長】 ということで、特にご意見がないようでしたら、この基本方針(案)を、先ほどからの議論で4ページの上から4行目の「地域に固有の生態系」というのを「我が国の生態系」と書き直すということと、それから4ページの下から4行目から3行目にかけて「明らかにするよう努めるものとする」を「明らかにするものとする」と、この2点を修正して、この案をもって基本方針とこの小委員会の結論にさせていただきたいのですが、それでよろしいでしょうか。
    (異議なし)

    【岩槻委員長】 それでは、そういうことでこの(案)を取らせていただいて、これを外来生物対策小委員会の決議とさせていただきます。
     一番最初のときに申し上げましたように、この小委員会の決議というのは、野生生物部会長の同意を得て部会の決議とすることにされており、さらにその部会の決議が中央環境審議会長の同意を得て中央環境審議会の答申という、そういう運びになりますので、今決めていただいたのが特に問題がない限りは、そのまま中央環境審議会の結論として答申されるということになりますので、そういうふうにご承知いただきたいと思います。
     事務局の方から、そのスケジュールに関してご説明をいただけますでしょうか。

    【野生生物課長】 ただいまの小委員会での決定につきましては、9月14日に開催が予定されております野生生物部会にご報告した上で、中央環境審議会の答申とさせていただく予定でございます。

    【岩槻委員長】 それでは、議題2を終わらせていただきまして、その他に入るんですけれども、これも事前に委員のお手元に資料をお届けさせていただいているものについてなんですが、前2回の小委員会の中で、今決めていただきました基本方針というのは、これは法律に基づいてということなんですけれども、法律の枠の外のことに関してもここでさまざまなご意見がありました。そのご意見が非常に重要な意味を持つ部分がありますので、それを何らかの形で残しておくべきではないかということだったんですけれども、事務局の方ともいろいろ相談させていただきまして、委員長談話という形で残させていただきたいということなんです。
     そういうふうに調整をしまして、事前に案文については送付させていただいたんですけれども、その後も表現などにつきまして事務局と相談をさらに続けまして、例えば表現が多少かたいのをやわらかくするとか、そういうような修正を一部加えましたのが、きょう参考資料としてつけられているものです。この参考資料、「外来生物問題に関する総合的な取組について(案)」について、これは堀上補佐からですか、ご説明をお願いします。

    【野生生物課長補佐】 それでは概略をご説明いたします。あらかじめ先生方にはお配りしてありますその内容と、それほど大きく変わってはございません。
     最初のところで、新・生物多様性国家戦略において、外来生物の問題がその生態系の破壊、種の絶滅、あるいは里山に対する人間の維持管理の減少などと並んで、その危機の一つとして掲げられているということを述べております。そういった外来生物問題に適切に取り組むことが重要な課題になっている。そのような中でこの新しい法律ができておりますが、その外来生物の問題につきましては、今回のこの新たな法律だけですべて対応できるということではないということです。例えば、在来生物を国内の他の地域に持ち込むと、そういったことによりまして生じる問題については対応できていないということがあります。そういった問題に関して、別途対策が必要であると、そういう認識を示してございます。外来生物問題に対して効果的な取り組みを進めるためには、科学的な知見の充実、あるいは関係者の理解と協力が不可欠である。そういった、必要な、基盤的な取組を進めることが肝心であるということ。そういったことを背景としまして、このたびの基本方針の取りまとめに際して、今後対応が必要なそういう課題をここで提起すると、こういう趣旨でございます。
     2ページ目でありますけれども、大きく分けて二つの提起をしておりまして、一つは法律の枠組みにとどまらない取組が必要な問題として、その中でさらに二つ挙げております。一つ目が国内で人為的に移動される在来生物への対応ということでありまして、例えば沖縄本島、やんばる地域でのノネコによる被害、あるいは小笠原のノヤギによる被害、あるいは近縁の種を持ち込むことによって発生する遺伝的な攪乱、そういったことに関して非常に重要な課題として挙げられる。これらにつきましては、自然公園などの既存の制度の活用でも必要に応じて見直しをしたりすることができるわけですが、それだけではなくて、地域に固有の生物相、生態系を保全する観点から必要な対策がなされるように検討することが必要である。その第一歩としまして、まずは分布や遺伝的情報に係る情報の整備を行う。各地域におけるさまざまな主体による適切な取り組みが進められるための基盤を整えるということが必要であるとしております。
     (2)につきましては、緑化の観点。生物多様性の保全の観点からの緑化植物の取り扱いということですが、法面の早期緑化、園芸等において数多くの外来植物が活用されている。近年では、郷土産の植物を使うということによって、生物多様性保全の面からの配慮も行われている。しかしながら、実際には海外で集められてきた在来種と同種の植物の種子が輸入されて、それが郷土種として活用されているような場合がある。そういったことは地域個体群レベルでの遺伝的攪乱を引き起こすということで、地域にとっては決して好ましいことではないということであります。このため、地域固有の生物多様性を保全する必要のある地域において緑化植物を用いる場合に、遺伝的攪乱のおそれに留意するということで、地域の生物多様性の現状に応じて、総合的な緑化対策のあり方を検討して実施していくことが必要であるという提起をしております。
     3ページ目の方は総合的な外来生物対策のための基盤的施策の推進ということで、大きく二つ。一つ目は科学的知見の充実でありまして、科学的知見の充実が最も基本的かつ重要な事項である。例えば特定外来生物に指定されていないものの中で、生態系等に被害を及ぼす懸念があると、そういったものが出てきた場合、それを要注意生物リストといったものであらわすということが必要であります。そうしたリストが公表されることによって、さらなる知見が集積され、被害の予防にも役立つようになる。
     もう一つが効果的な普及啓発の推進ということでありまして、これから外来生物問題に対応していくに当たって、国民の理解と積極的な協力が不可欠である。外来生物にかかわる機関、団体、個人、さまざまな主体が存在するということで、各主体に在来生物の適正な取扱に関する情報を、その主体ごとに提供して適切に普及啓発を進めていく必要があるということを述べております。
     このような取組を進めることによりまして、外来生物問題に対する総合的な政策が効果的に推進されるように、政府に検討と取組に向けてのさらなる努力を求めるということと、国民の皆様の理解と協力をお願いするということで、委員長談話という形でまとめております。
     以上でございます。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。こういうような形で談話という形で、今の答申につけてまとめさせていただきたいと思うんですけれども、そういうことをすることの是非も含めて、この内容についてご意見がありましたらどうぞお願いいたします。太田委員、どうぞ。

    【太田委員】 まさに今回のこの一連の議論の中でどうしてもちょっと、直接的には法律で対応できないところで、しかもかなりの部分の委員が問題点だと認識していたところがきれいに出されているのが大変いいと思うんですけど、ただこれを出すことによって、次にどういう形でつながるのかというところが、法律というのは法律という形で、ばんと出ますから、次はそれをもうあらゆる規範にして動かないといけないということが、強制力が伴いますけれども、こういう問題がまだ残っているということを委員長が表明されたことが、次にもう少し具体的な形でどんな動きに行政の方としてつながるのかというところが、ちょっと。なかなか断定的には言いにくいことなんでしょうけど、ちょっとその辺の予測を伺いたいんですが。

    【岩槻委員長】 まず私の方から。まさにご指摘のとおり、これは審議会の答申とは違いますから、拘束力を持つものではなくて、道徳的に拘束力があるというだけのことという言い方をすればそういうことなんですけれども、しかしそれにもかかわらず、個々の議論を通じて問題、非常に重要な問題があるということを、審議会の意見として、たとえ拘束力を持たない意見であるとしても、そういう意見を述べさせていただくということは、それなりに責任を持っていただけることだというふうに理解しているんですけれども。事務局の方からはお答えにくいかもしれませんけれども、お願いいたします。

    【生物多様性企画官】 環境省といたしましては、こういうふうに今小委員長談話ということで幾つかの点、ご指摘いただいていることについては、具体的な取り組みについて十分に検討して、実現に向けて着実に検討を進めていきたいというように思っています。特に法律そのものじゃなくても、いろいろな予算上の措置ですとか、いろいろな調査研究ですとか、それは当然できることがもう既に現実にありますので、少なくとももう具体的にできる話はやっていきたいと思いますし、将来に向けていろいろまた検討を深めなければいけないものもあるかと思いますので、それらについても当然我々としては宿題という意識を持って、ちゃんと当たっていきたいというふうに思っております。

    【岩槻委員長】 よろしいでしょうか。
     細谷委員、どうぞ。

    【細谷委員】 この問題は、太田委員が再三おっしゃっている琉球列島をめぐる固有種の問題を水平移動あるいは国内の問題として今後考えるという点では、確かにどこまで実現できるかわかりませんけれども、方向性を示すという点ではやはりある程度評価できると思いますし、このまま委員長にお任せして、私はもうぜひとも方向性という点で進めていただきたいというふうに考えております。その上で、文章の内容について踏み込んでよろしいでしょうか。
     2ページ目の「法律の枠組みにとどまらない取組が必要な問題として、」、その(1)ですが、そこの1行目です。「我が国に分布している在来生物」。私から少しお伺いしたいんですが、この括弧書きについて、(明治より前に我が国に導入された生物を含む。)という、この括弧書きは、在来生物と同等に考えるというふうに理解してよろしいでしょうか。

    【岩槻委員長】 これは法律で明治以後に導入された生物のうちで、危害を与えるものを外来生物と言ったという、だから法律の枠組みにとどまらないという意味で、この法律で除外されているこういうものも在来生物に含めて考えるという、そういう表現ですけれども。

    【細谷委員】 法律上の問題点として。

    【岩槻委員長】 はい。そうか、こういうふうに書けば、在来生物というものの定義にこれが含まれてしまうという。確かにおっしゃるとおりそうですね。

    【細谷委員】 そうですね。

    【岩槻委員長】 そうですね。そういうふうにはちょっと考えてみませんでしたけれども。

    【細谷委員】 私は、もう、ない方がいいような気がしますけれども。

    【岩槻委員長】 そうですね、在来生物だけとしてしまうと、やはりぐあいが悪いですよね。このようなもののこの括弧の中であるようなものというのが、平行移動で域外を越えるということがあり得ますから。在来生物の定義として含むというわけではなくて、在来生物と併記なんですよね、元来は。

    【細谷委員】 という感じがしますけれども。

    【岩槻委員長】 石井委員、どうぞ。

    【石井委員】 多分私も細谷委員と同じことを考えたんですけれども、これは恐らくその後ろの「例えば」の後でノネコとノヤギを持ってきているから、こうしないと不自然だからそうしたと思うんですよね。ですけど、委員長が言われたように、在来生物の括弧書きの中に入れてしまうと相当強い感じがしてしまうので、「在来生物や明治より前に我が国に導入された生物」というふうな形の方がまだましかなという。

    【岩槻委員長】 むしろそういうふうに括弧にしないで、並列にするということですね。「在来生物や明治より前に我が国に導入された生物であっても」、この「生物」というのは、だから法律で除外されているという、そういうことを踏まえてですね。
     何か事務局、ぐあいが悪いことがありますか、そうすると。特に問題ないですね。それでは、ここはそういうふうに書き改めさせていただきます。鷲谷委員、どうぞ。

    【鷲谷委員】 2ページの(2)の一番最初の文章、二つ目ぐらいまでの文章なんですが、「工事法面の早期緑化や園芸等において、数多くの外来植物が活用されています。これらは、国土保全やアメニティ確保等の観点から国民にとって必要であり、」という文章があるんですが、これは法律とかそれから生物多様性条約の外来種に関する扱いの精神が反映されていなくて、侵略性を考えて対策を立てるというのが精神ですよね。こういうふうにしてしまうと、一般にあるタイプの生物というのを一括して扱うことになってしまいます。侵略性があるものについては対策を考えないといけないという精神と違って、何か一群のものを一律に扱っていて、必要であるというのも無限定に必要というふうになっているような気がして、こういうふうに書いていいのかなという疑問と、一律に外来生物は問題だという法律ではないわけですね、法律自体が。
     でも、これはそういう書き方になっていて、「必要である」と逆の判断をしているわけですけれども、侵略性という観点から問題があるものというものがあることは余り書いていなくて、必要性だけしかも一括して、園芸植物の中にはもう長年使われていても全く野生化しないものもありますし、一方で大量に使われて生態系被害ということでは対策も立てられているようなものもあるわけですよね。それを一括して論ずることにどのぐらい意味があるかということが、これはせっかくインベイシブネスということを判断基準にして外来種を扱うという知恵が確立しているのに、それをまた後戻りさせる文章のような気がして、ちょっと残念に思いました。

    【岩槻委員長】 おっしゃることはよくわかります。要するに「これらは」というのがここの活用されている外来植物すべてを指すことになってしまうんですよね。そのことを意味しているんじゃなくて、これはある意味では「このことは」ですよね。外来植物が活用されているという、そういう事実は必要であるということには。

    【鷲谷委員】 ちょっと日本語としては、そういうふうに思えない。

    【岩槻委員長】 いえ、ですから「これらは」と書いたから、そういう誤解を招くことになってしまうんですよね。だけど「……活用されています。このことは」だったら。

    【鷲谷委員】 それは言うまでもないことで。

    【岩槻委員長】 はい。

    【阿部委員】 例えば、国民にとって当面必要であってもとか、現実に今存在しているわけで、それをそれと後ろにつなげてはまずいでしょうかね。

    【岩槻委員長】 どうぞ、事務局の方から。

    【生物多様性企画官】 確かに侵略性といいましょうか、それが一つの大きなキーワードであることは間違いないと思っています。ただここは実は法律の枠組みにとどまらない取組ということで、わざわざこの緑化植物だけを取り上げているというのは、まさに法律でいう侵略性という観点だけではなくて、もう少し幅広く生物多様性保全の観点から、緑化植物の扱い全体をどういうふうに見ていったらいいかということを実は言いたいというのが一番中心であります。
     具体の中身はむしろ小林委員に補足をしていただいた方がいいのではないかと思っているんですけれども、植物全体の扱い自体は非常にまだ難しい面がいろいろあるかと思いますけれども、その中でもやはり具体的な行動として、どういう植物をどういう形で使っていくのが、最も生物多様性保全上もいいのかということをしっかり考えていきたいということが、全体の趣旨だというふうに思っております。

    【岩槻委員長】 小林委員、何か。

    【小林委員】 この鷲谷委員ご指摘の部分に関しては、ここの文章の趣旨という意味では、まあ、余り、何というんですか、まくら言葉の部分でございますよね。だから、何と言っていいのかですけれども、これらをこのことで済めばそれでもよろしいですし、もう少し具体的にこうしたらいいというご提案が鷲谷委員からあれば、そういうふうに変えていただいてもいいのではないかなと思いますが。

    【鷲谷委員】 「例えば」をとってしまうというのも、一つの誤解のないやり方なのかなと。 

    【岩槻委員長】 2段落目のですか。「しかし、例えば、」の「例えば」をとってしまうと、「しかし」となりますね

    【鷲谷委員】 この行政的な取り組みについてということで、取り上げたい内容から入ることによって、ちょっと違う観点で外来種への取り組みをあいまいにして、せっかくインベイシブネスということで問題が整理できるようになってきたのに、また外来種一般について論じることをしてしまうというのは、やめた方がいいのではないか。国内的な外来種についても配慮しなければいけないというのがこれの取りまとめの趣旨だと思いますので、そういう問題から入れば問題は余り起こらないようにも思うんですけれども。

    【岩槻委員長】 はい。

    【小林委員】ちょっと、ではご提案です。例えば、「これらは、国土保全やアメニティ確保等の観点から国民にとって必要であり、」という部分を削除するとか、そういうことではだめですか。

    【岩槻委員長】 この3行ほどをですか。

    【小林委員】 いや、「これらは、国土保全やアメニティ確保等の観点から国民にとって必要であり」という、この部分を削除する。

    【岩槻委員長】 これだけを削除して、「活用されています。近年では、一部において外来植物ではなく、」。そうですね。そうすれば今の外来植物すべてというのを受けなくなりますね。よろしいでしょうか。

    【鷲谷委員】 はい。

    【岩槻委員長】 それでは、そこはこれを削除することによって、修文するということで。
     ほかにお気づきのことがありますでしょうか。加藤委員、どうぞ。

    【加藤委員】 つまらないところですけれども、1ページ目なんですが、2行目の「里地里山に対する人間の維持管理の減少」というのがちょっとわかりにくい人もいるかなという気がしまして。ですから、人間の維持管理の減少による里地里山の何ですかね。

    【岩槻委員長】 荒廃。

    【加藤委員】 荒廃とか、そういう表現の方がわかりやすいかなというふうに思いました。

    【岩槻委員長】 それはそうですね、その方がわかりやすいですね。確かにおっしゃるとおりです。
     ほか、いかがでしょうか。どうぞ、石井委員。

    【石井委員】 2ページの先ほどのところに絡むんですけど、(1)のところです。先ほどの「明治より前に我が国に導入された」というところを、在来生物と横並びにしてしまった関係で、その今の段落の一番最後にあるところ、「外来生物法の規制対象外である在来生物の移動に伴う問題」の、この「在来」というのがちょっと合わなくなってくるんです。

    【岩槻委員長】 「在来生物等」ですね。

    【石井委員】 「等」か、あるいは「在来」をとってしまうか。かな、というふうに思うんですけれども。

    【岩槻委員長】 ただ「生物」としますか。

    【石井委員】 それから私、ちょっと個人的なことを言わせていただくと、昆虫の移動を研究しているものですからマイグレーションの。この「移動」というのをこのまま読んでいくと、ひょっとしたら自力で移動もここの部分では、ほかのところはそう読めませんけれども、あり得るかなと思ったりするので、ここのところは「他地域への導入」とか何かにしていただくとありがたいなと思うんですけれども。もう一点、よろしいですか。

    【岩槻委員長】 はい。

    【石井委員】 もう一点は3ページのところの(2)なんですけれども、この部分は普及啓発のところなんですね。それで2段落目のところ、「外来生物問題には、必ず、原因となる外来生物が存在し」とあるんですけど、ここについでに、先ほどのノヤギとかノネコの問題もありますので、いわゆる法律でいう外来生物でないものというのも問題だというのを入れておいたらどうかなと思うんですね。どんな言い方がいいか知りませんけど、例えばさっきのタイトルのとおりだったら移動って嫌ですけれども、「国内で人為的に移動される在来種」とか「移動される生物が存在し、」とか、ちょっと文言はよくわかりませんけれども。

    【岩槻委員長】 はい。要するに法律で規定されたものだけではないということがわかるような表現ということですね。

    【石井委員】 そうなります。

    【岩槻委員長】 ほかにいかがでしょうか。
    (なし)

    【岩槻委員長】 ほかに特にご意見がないようでしたら、この談話というのはここで決議をして出すというような種類のものではありませんので、今までの議論を含めて全員のご了解をいただいたものというふうに理解させていただきまして、最後に石井委員から提案されたような表現のことなどについては、もう少しこの流れで表現を詰めさせていただくということで、まとめさせていただきたいと思います。どうもいろいろとありがとうございました。
     それでは、先ほども申しましたように、基本方針と一緒にこの委員長談話というのをつけさせていただいて、審議会の結論とさせていただきたいと思うんですけれども、予定どおり3回の委員会で諮問をされておりました基本方針というのはまとめることができまして、いろいろとご協力ありがとうございました。最後に福井審議官からごあいさつをお願いしたいと思います。

    【審議官】 本日は基本方針の取りまとめに当たりまして、大変熱心にご議論いただきまして、ありがとうございました。環境省としては正式に審議会からの答申を受けまして閣議決定をし、農林水産省とともに具体的に特定外来生物の選定という作業に入りたいと思います。法律の施行を来年の春というふうに目指しておりますので、余り時間はございませんけれども、必要な検討を早急に進めていきたいと思います。
     また、一つのご報告であります。今、予算要求のシーズンであります。外来生物対策の関係の17年度予算としましては、法律の運用事務に関するデータベース整備など、この予算は約1億8,000万円、それから奄美大島におけるマングースの排除のための集中的な防除、それからアライグマなど、広域的に分布する外来生物についてのモデル事業などを含め、それぞれ約4億円要求いたしたところであります。まだ要求段階でありますが、年末に向けて、頑張ってとっていきたいというふうに思います。
     また、委員長のご提言の案にありますように、外来生物法だけでは対応できない部分というのがございます。その取り組みを進めていくことの必要性を改めて認識しております。環境省としても、ご提言の内容を受けまして、取り組みを進めていきたいと思っております。各委員には今後もさまざまな場面でご協力、ご助言をいただくということになると思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
     どうもありがとうございました。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。これでこの小委員会は終わりにさせていただきますけれども、実際、取りまとめにありますように、今度は選定の作業が始まることになると思いますし、委員の中にはまたお声がかかる方があるかと思いますけれども、そういう場合にはご協力をよろしくお願いいたします。
     それでは、これで委員会を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。