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中央環境審議会野生生物部会
第10回移入種対策小委員会会議録


     
  1. 日時  平成15年11月21日(金)13:00〜15:00

  2. 場所  環境省第1会議室

  3. 出席者
    (小委員長)岩槻 邦男
    (委員) 鷲谷いずみ    
    (臨時委員) 阿部  永  大井  玄  大塚  直
      加藤 順子  小寺  彰  山岸  哲
    (専門委員) 石井  実  太田 英利  大矢 秀臣
      小林 正勝    
    (環境省)     小野寺自然環境局長
      小沢審議官
      名執野生生物課長
      上杉生物多様性企画官
      山岸野生生物課長補佐  堀上野生生物課長補佐

                       
  4. 議事

    【司会】 それでは、予定の時刻になりましたので、中央環境審議会移入種対策小委員会を開催していただきたいと存じます。
     本日の出席者数でございますけれども、中央環境審議会令により定足数を満たしておりますので、本日の小委員会は成立をしております。
     なお、岡島委員、児玉委員及び細谷委員はご欠席と伺っております。また、大塚委員、鷲谷委員及び小寺委員は遅れてご出席される旨、ご連絡をいただいております。
     会議が始まります前に、お手元にお配りした資料の確認をさせていただきます。まず、議事次第の後ろに資料一覧がございます。それから委員名簿がございまして、資料の1−1がパブリックコメントの実施結果について、1−2が移入種対策小委員会の中間報告に対する意見の要旨と対応の考え方という資料でございます。資料2−1が移入種対策に関する措置の在り方についての案でございます。資料2−2は、それの概要でございます。それから、参考資料としまして41ページまでの資料でございます。それから、本小委員会の設置のときに決議された小委員会の決議についてというのをご参考までにつけてございます。
     以上でございますが、資料に不備がございましたら、途中でも構いませんので事務局までご連絡いただければと思います。
     それでは委員長、よろしくお願いします。

    【岩槻委員長】 それでは、ただいまから小委員会を開催させていただきます。
     今日は第10回目で、これが最後になるはずですので、よろしくご協力のほど、お願いいたします。
     直前になってから時間を変更していただいて、多分遅れる方はそういうご都合だったと思うのですけれども、ご迷惑をおかけしたかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
     今日は最後で、本当は局長に最後にご挨拶をいただいたらいいのかもしれませんけど、何か他のことで拘束されていらっしゃって途中で退席されるそうなので、最初にご挨拶をお願いしたいと思います。

    【小野寺自然環境局長】 小野寺でございます。
     今年の2月の下旬に第1回のこの小委員会を開きましたから、10カ月以上、熱心にご討議いただきまして、誠にありがとうございます。
     今日は先月の中間報告を受けてパブリックコメントで修正した部分、それから今後の制度化に向けての小委員会としてのご意見を幾つかいただきたいという予定だと思っておりますが、予定通りいきますと最終回で、来月初めに正式な中央環境審議会の答申をいただけるということになっています。精力的にご審議いただきまして、こういう形で何とかまとめられるということを誠に喜んでおりますし、また審議会の答申で一応お願いしたことはとりあえず済むということになるわけですが、我々はもうこれからがまさに本番でありまして、今、同時並行で法律の内容の議論、その他をやっておりますし、法制局、各省とも議論を既に始めているところでありますけれども、関心が高いことは間違いありませんけれども、法律的にかなり難しい問題もあります。ただし、来年、年明けの通常国会でやることについては、もう不退転の決意でおりますので、これからが、いただいた答申をどう活かしていけるかが我々の務めだと思っております。一生懸命やりたいと思いますが、よろしく今後ともご指導をお願いいたします。
     それから、私はいつもこの小委員会とちょっとかけ違って、自然公園関係の全国大会というのを今、実はやっておりまして、どうしてもそちらの方に行かなければいけないということで、この挨拶が終わったら失礼をいたしますけれども、検討の内容等については、これまでもそうですし、今日も後で丁寧に聞いて我々の方針を決めたいと思いますので、よろしくご審議を願いたいと思います。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。
     それでは早速議事に入らせていただきたいと思いますが、最初はパブリックコメントの結果について、まず事務局の方からご説明をお願いいたします。

    【上杉生物多様性企画官】 それでは、お手元の資料1−1と1−2に従いましてご説明をしたいと思います。座ったまま失礼をさせていただきます。
     まず、資料1−1でございます。パブリックコメントにつきましては10月6日から11月5日までということで募集をしております。この間、大阪と東京の2カ所で、説明及び意見交換会ということで直接お話をする場を設けたということでございます。最終的に意見提出のあった個人・団体の数でございますけれども、ここにございますように209件ございました。
     それぞれの方の意見の内容については、多岐にわたる部分がございますので、それを中間報告のテーマ別に整理をしてみたものがこの2番のところでございますけれども、分割して延べ意見数ということで見ますと、652件の意見ということになってございます。それをテーマ別に整理しまして、全般的な意見、それから「はじめに」の部分、その他1、2について意見数を振ったものがここに示したとおりでございまして、問題に係る基本認識あるいは措置の在り方の基本的考え方、適正な管理、防除、普及啓発・調査研究、それから配慮すべき事項ということで意見の件数が多いという状況になってございます。
     次に資料1−2でございますけれども、今述べましたような652件を、似たような意見につきましては、こちら、事務局の方で一応同じところに整理するという作業をある程度、大まかな作業でございますけれども、そういう作業をいたしまして整理をしたものが資料1−2でございます。左の方に「意見要旨」と書いてございますけれども、これは、こちらの方で読み取れる範囲で、出されました意見について項目別に整理をしたものと見ていただければと思います。また、重なっている意見につきましては、まとめられるものについては同じところにまとめるということで、この意見要旨の最後のところに括弧書きで何件という、重なっているものについてはそういうことで件数を入れてございます。
     資料1−1に戻っていただきまして、1枚めくっていただきますと「パブリックコメントの意見の概要」という紙がございます。今言いましたような意見の件数の特に多かったようなもの、あるいは個別のテーマについて代表的と思われるような意見のものについて、事務局の方で少し整理をしたものでございます。これは大まかに整理をしておりますので、必ずしも厳密にすべてを拾い上げられているものではございませんけれども、代表的だと思われるような意見をここに整理をしているものでございます。
     まず、「基本認識」でございます。これは外来種の特に定義に係るような部分について、かなり意見がたくさん出ているということでございます。一つは、外来種については過去からいろいろ利用してきている経緯もあるので、そのことについては少しわかるようにしてほしいという意見。それから、外来種がなぜ問題になるのかということ、生物多様性保全との関係についてはもう少しわかりやすく示してほしいという意見。それから、そもそも日本における環境改善そのものが外来種対策にとっても重要ではないかというご意見。それから、「外来種」という言葉については、やはり外国から来たものというイメージがある、「移入種」の方が適切ではないかという意見も寄せられております。それから、外来種等の用語について明確な定義が必要ではないかというご意見。在来種の定義について明治時代で区切るという中間報告で書いてございましたけれども、その意味が不明であるというご意見。それから、国内の他地域からの導入の防止ということについて、特に件数が多かったのは普及啓発が必要ではないかというご意見でございます。
     続きまして「措置の在り方」の部分でございますけれども、全般的な意見といたしまして、外来種対策に関する基本方針または基本的な理念を示すべきではないかということで、全般的なことにわたるご意見がございました。
     それから影響の判定に係る意見でございますけれども、ダークリストは輸入禁止、クリーンリストは原則許可とし、その他の新しい種は徹底したリスク評価を行うべきというご意見。それから、影響予測の客観性を保持するため、影響の判定に際しては専門家個人ではなく、分類群の専門家で組織される委員会または関連学会に協力を要請すべきではないかというご意見。それから、既に国内に導入されている種についても判定の対象とすべきではないかというご意見。以上が代表的と思われるようなご意見でございました。
     それから、適正な管理の部分でございます。これにつきましては、まず悪影響を与えると判断される種については輸入を禁止すべきではないかというご意見。それから、販売・流通業者については許可制として講習を義務づけるなどの措置をとるべきではないかというご意見が、件数が多く出てございます。それから、原因者を特定するためマイクロチップの導入などの登録制が不可欠ではないか、その他の動物についても何らかの原因者特定のシステムが必要ではないかというご意見が出されています。
     続きまして防除の関係でございますが、既に定着した外来種を駆除するには膨大な費用がかかるので、新たな外来種が持ち込まれないよう対策を講じる方がいいというご意見が多数出されております。それから、駆除については全ての利害関係者の同意を得ることが必要ではないかというご意見。それから、次のページに移りまして、外来種の駆除については国等が責任を持って速やかに行うべきではないかというご意見でございます。それから、むやみに防除することで生態系のバランスを壊すことがあり得るのではないかというご意見も出されております。それから、防除実施計画については順応的に変更することが必要ではないかというご意見が出されております。
     続きまして重要な地域の管理でございます。生物多様性保全上、重要な地域の指定について、法律で行うことができるようにする。それから、既存の法制度において担保されている地域においても特定の外来種の持ち込みの禁止措置などの法改正を行うべきではないかというご意見が出されております。
     それから監視でございますけれども、非意図的な導入への対応と合わせまして、早期侵入情報探知システムあるいは侵入探知後の迅速な対応体制の構築ということの必要性が出されてございます。
     それから普及啓発・調査研究ということでございますけれども、これにつきましては、データベースを構築し情報を公開して誰でも意見を言える体制を整えることが重要だというご意見。それから、外来種の早期発見や駆除には市民の協力が必須であり、普及啓発活動を促進するための具体的な措置を検討すべきではないかというご意見。それから在来種利用の研究促進ということでございますけれども、利用種の逸出により逸出先の地域個体群の遺伝的多様性に悪影響を及ぼすことがないようにすべきではないかというご意見。それから、外来種に係る調査研究については、基礎的な調査研究だけではなくて応用的な調査研究を行うことも重要になる、特に侵略的な外来種の駆除の技術開発を行うことも重要ではないかというご意見が出されています。
     それから、「制度化及び対策の実施に当たって配慮すべき事項」でございます。ここにつきましては、調査研究だけではなく、侵入の予防、早期発見・早期対応、防除の各段階において十分な人員を手当てすべきではないかというご意見が出されております。それから、地方公共団体等に防除にかかる費用や技術面での協力など必要な措置を行うよう努めることというご意見が出されております。それから、現在生息する外来種の命と権利は奪わず、保護し里親を探すべきではないかというご意見、これも件数の多いものでございます。それから、駆除が避けられないなら、できる限り苦痛を与えない方法での処分を要望するというご意見。それから、自国の生物資源の確保と生物多様性の保全のために必要な措置であることを国際世論に訴えるような強い姿勢があっていいのではないかというご意見もございました。
     その他、個別の種について何件か出ております。そのうち特に件数が多かったのがセイヨウオオマルハナバチでございまして、これにつきましては、特に農家の方などからかなり出てきたのですけれども、ネットを張るなど施設内から個体を出さないような自主的取り組みもしているということで、規制ということはできるだけ避けてほしいという意見がたくさん出されております。
     今のような形で、とりあえず事務局の方で主なものということで拾ってございますけれども、その他数の多いもの、あるいは似たような趣旨で拾うともう少し数が多かったものもあるかもしれませんけれども、とりあえずわかりやすく整理するということで、事務局の方でざっと目立った意見ということで整理をさせていただいております。
     それから同じ資料の5ページでございますけれども、意見交換会につきましては、このような形で簡単に概要の紙を整理してございます。東京では10月15日に新宿で行いまして、60名の方の出席をいただいております。かなり幅広い分野の方のご出席をいただいておりまして、定義について、あるいは輸入規制のあり方について、個体管理のあり方について、それから防除について、規制対象種について、その他ということで、かなり幅広い観点からのご意見が出されております。
     それから、次の最後のページが大阪での説明会の結果でございまして、これは10月17日に開催いたしまして、29名の方のご出席がございました。こちらの方でも同じようにかなり幅広い観点からのご意見がございまして、やはり輸入規制、あるいは個体管理、防除、監視、普及啓発・教育、規制対象種、それから国内由来の外来種について、その他ということで、かなり幅広いご意見が出されているところでございます。
     この説明・意見交換会の意見につきましても、資料の1、2の方には含めて整理をしてございます。これらについても、一応件数に数えているという形でございます。
     あと、個別に出されました意見につきましては、ファイルにとじて、こちらに用意をしておりますので、申し出ていただければ見ていただけるようにしてございます。
     以上でございます。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。
     それでは、ただいま整理をしていただいたパブリックコメントで寄せられたご意見について、このご意見に基づいて報告書をどういうふうに改めるかというのは次の議題でもう少し議論したいと思いますけれども、今までのまとめ方、このまとめ方ではおかしいのではないかとか、それからコメントに対して反論だとか、そういうようなコメントについてのご意見をしばらくお伺いしたいと思うのですけれども。どなたからでも、どうぞ。
     小林委員、どうぞ。

    【小林委員】 今のパブリックコメントに関連するような意見だと思うのですが、私のところに直接電話で、マルハナバチなんかをもっと産業的に認知してほしいといいますか、これによる経済効果というのは大きいのだと、こういうことをもっともっと議論してほしいという要望が来ていました。特に、メンバーを見るとそういう農業者のような方が入っていない、こういう意見が酌み上げられていないんじゃないかというようなこともかなりお話がありまして、その方によると農業者は頑張って外に出ないようにしています、と。ネットを張るなんていうコメントが来ていますから、多分その方かもわかりませんが、そういうふうに頑張っているので、それもよく理解してほしいというようなご意見で、大分電話でお話しさせていただきました。参考までに申し上げます。

    【加藤委員】 事前にコメントの紙をお送りいただいて拝見した印象なのですけれども、やはり幅広いというか、いろいろなご意見があって、ここの中間報告の中というか、ここの議論は10回あったわけですけれども、詰め切れていない部分というのがたくさんあるということも思っておりますし、そこの詰め切れていない部分に関連してご意見も幅が広い。ですから、外来種の対策の制度のあり方ということなのですけれども、やはりできるところから手をつけて、細かいところはきめ細かく対応しないと、にっちもさっちもいかない部分もかなりあるという感じがありますので、やはりできるところから手をつけて、意見の幅があるようなところは、これからいろいろな議論をしながらいくしかないという感じを非常に強く持ちました。

    【岩槻委員長】 それは、途中でもそういう議論が多々あったと思うのですけれども。こういう問題をすべて議論し尽くしてから対策を立てていたのでは、とても時間が追いつかないということになるので、継続して議論が必要な側面ももちろんあるのですけれども、それと同時に緊急に何が必要かということをサマライズしたという、そういうふうな理解の仕方でと思っております。
     大井委員、どうぞ。

    【大井委員】 パブリックコメントの意見の概要、非常に要領よくまとめておられますが、普及開発・調査研究というところで、私は学校教育及び生涯教育、つまり早い段階から教育活動をするということが最も効果的なやり方であるし、また倫理意識化する上でも小さいときに教え込んだ方がいいという意見を持っておりますので、この概要のまとめに学校というのがそれぞれに入っていないのがおかしい。実際のコメントを見てみますと、学校教育というのに関連するものが7件、ここにあります。ですから、それは数的に見てみても十分入れてもいいんじゃないかと、そういうふうに思うわけでございます。ちなみに申し上げますと、264、これは4件、それから267、それから283、284、こういうようなものです。

    【岩槻委員長】 それはまとめの問題でもあるんですけれども、後で対応のところでまた議論が出てくるのかもしれませんけれども、報告のところできちっと入っていたのかどうかというのを見ようと思います。後でまた、議論させていただきたいと思います。
     大塚委員、どうぞ。

    【大塚委員】 今、パブリックコメントの意見の概要でまとめていただいたところでは発見していて個々のところではちょっと発見していないのですけど、適正な管理の最後のところに書いてあることは重要だと思っておりまして、マイクロチップの導入などによる登録制というのが原因者責任ということを徹底していくというか、ある程度でもやっていくためには必要不可欠だろうと思います。これがないと対応できないのかというと、そこまでいくかどうかわかりませんが、具体的には昆虫とか魚類とかについてどうなのかというところが問題になるのではないかと思いますが、何らかの原因者特定のシステムが必要ということで、これを出しておっしゃっている方は具体的にどれだかちょっとわからないのですが、この点が制度をつくっていく上ではかなり重要なポイントになるのではないかということを申し上げておきたいと思います。

    【岩槻委員長】 事務局、何かコメントはありますか。

    【上杉生物多様性企画官】 ちなみに、ここの部分につきましては182番の意見が対応しております。

    【大塚委員】 そういうものは可能なのでしょうか、昆虫とか魚類については。

    【岩槻委員長】 今、発言していただけますか。

    【上杉生物多様性企画官】 マイクロチップを昆虫に対して入れるのは多分非常に難しいと思いますけれども、ここでいいます登録あるいは個体識別ということについては、マイクロチップだけではなくて他の方法もあるということで、後でまた、ここに絡めて修文をしておりますので、そこで説明をさせていただければと思います。

    【岩槻委員長】 他に、いかがでしょうか。
     どうぞ、石井委員。

    【石井委員】 4ページの監視というところに書いてあるところなのですけれども、「早期侵入情報探知システム」とまとめられているものは、具体的にはどういうことでしょう。例えば、私が一番気にしているのは、農林水産省がやっている植物防疫みたいなものとか、港等で直接検疫をするようなシステムというのがこれについても要るのかなというふうに考えているのですけれども、こういうのは港等における調査とチェックというのを含んだ意味なのでしょうか。

    【上杉生物多様性企画官】 ここも具体的修文を後ほど本文の方で対応している部分でございますので、そこでまた説明をさせていただければと思うのですが、ちなみにこれは250番のところで、大体同じような意見になりますけれども、そこから拾っているものでございます。

    【岩槻委員長】 どうぞ。

    【太田委員】 コメントをまとめたところの「制度化及び対策の実施に当たって配慮すべき事項」というところに、ちょっと意味がよくわからないのですけど、上から3番目の「現在生息する外来種の命と権利は奪わず、保護し里親を探すべき」というのは、これは、命というのはよくわかるのですけど、権利というのはどういう権利を指すのかということと、それから、里親というのは、何か里親が飼うことができるという前提だと思うのですけど、これ、大体どれくらいの範囲のことを意識しているのでしょうか。結構、数が多いので、ちょっと気になるのですけど。

    【上杉生物多様性企画官】 ここにつきましては、意見の番号で言いますと333番に対応してございます。権利のところにつきましては、外来種生物の生きる権利を奪うことは容認することができないということで、生きる権利があるということをこの方々はおっしゃっているのだと思います。里親についても、中身がそれほど具体的に書いてあるかというと、そういうことではないものと理解しておりますが、いろいろなところで例えば猫を引き取るということがされておりますので、そういうことを想定したご意見ではないかと思います。

    【岩槻委員長】 よろしいでしょうか。
     どうぞ。大矢委員。

    【大矢委員】 輸入の禁止等について、どの程度のことが出てくるかなというのを非常に懸念をしておったのですけれども、今、影響の判定等を拝見したところでは、それほど過激な言い方は出てきていないということで、ちょっとほっとしている部分があります。野生動物の原則輸入禁止というようなご意見もあるようでございますけれども、野生動物すべてが悪いということでもないというようなことも感じるものですから、今後その辺のことについてどう展開していくかということを一言申し上げておきたいと思います。

    【岩槻委員長】 個別の意見に入っていきますと、どうしてもどう対応するかということ等にかかわってきますから、またコメントに対するコメントをしていただいてもいいのですけれども、次の議題へ進ませていただいて、対応を考えながらコメント全体を見ていけたらと思うのですけれども。
     事務局の方から、また最初にご説明をお願いいたします。

    【上杉生物多様性企画官】 それでは、資料2−1、「移入種対策に関する措置の在り方について(案)」に従いましてご説明したいと思います。
     主に変更したところを中心にご説明をしたいと思っております。また、変更した部分につきましては、このパブリックコメントで出されました意見に対応するということを中心としておりますけれども、一部、事実関係の見直しですとか、あるいは文章の読みやすさということで手直しをしている部分もございます。
     それでは2ページ、「移入種対策に関する措置の在り方について」の部分、「はじめに」の部分でございますけれども、ここについては先ほどの意見の概要の基本認識のところでも何点か出ておりましたことに対応しておりまして、古くから外来種を有効に利用してきたということについてもここに書くべきではないかというようなご意見がございました。それで、もともと2の(1)基本的考え方のところではそういうことに触れていたわけでございますけれども、冒頭にも書くということで、下から三つ目のパラグラフ、「外部からの生物の中には、古くから家畜、栽培作物、園芸植物、造園緑化植物等として用いられ、長い時間をかけて生活や文化に浸透・共存したものもあるが」という一文を挿入してございます。
     それから、生物多様性保全における外来種問題がどういうことかということをもう少しわかりやすくするという視点から、その下のパラグラフでございますが、「平成14年3月に地球環境保全に関する関係閣僚会議で決定された新・生物多様性国家戦略においては、人間活動ないし開発が直接的にもたらす種の減少や生態系の破壊だけでなく、外部からの生物の導入の問題が生物多様性の危機の一つとして掲げられており」ということで、多様性保全における外来種問題が三つの危機の一つということでうたわれておりますので、そのことを明確にしてございます。
     それから、その1行下で、前は「法制度の整備を」と書いてあったわけでございますが、「法制度の整備など」ということで、法律によらずいろいろな対策がとり得るということで、幅を広げて書くという形の修文をしてございます。
     それから、その下のパラグラフでございますが、これは事実関係だけでございますが、「中間報告に関して実施したパブリックコメントの意見を踏まえ」という一文を挿入してございます。
     続きまして、1、(1)問題に係る基本認識の部分でございますが、ここはかなり大きく手を入れている部分でございます。外来種についての定義、捉え方については、かなりたくさん意見が出てきているということがございまして、手を入れております。
     2ページの一番下の行の最後のところからですけれども、「ある地域に人為的に導入されることにより、その自然分布域(その種が本来有する能力で移動できる範囲により定まる地域)を越えて生息又は生育することとなる種として捉えられる」ということで、中間報告では「在来種に該当しないもの」という言い方をしていたわけですけれども、在来種との関係で見ると非常にわかりにくいという指摘がたくさんございました。そういう意味で、ここでは在来種との関係ではなくて、その外来種なるものが自分の本来の能力を越えて人為的に分布するべきではないところに広げているものという捉え方をするという形に書き直しております。
     それから、そのもうちょっと下になりますけれども、10行目あたりになりますけれども、国内のある地域から他の地域に導入される生物種について、外来種に入るかどうかが非常にわかりにくいというご指摘もありましたので、ここで「自然分布域を越えて導入されるものであり」ということで、外来種として捉える意味を明らかにしてございます。
     それから、次のパラグラフでございますが、これは在来種を明治時代以前のものということで中間報告では書いておりましたが、ここも非常にわかりにくいというご指摘がたくさんございましたので、こういう文に直しております。「なお、外来種に関する情報の基礎となる現行のシステムによる分類に関する科学的な知見は、我が国では明治時代以降に整理されてきたこと、外来種問題が顕在化する根本原因として貿易や物流がそれまでに比べ飛躍的に増大するのは鎖国が終わった明治時代以降であることなどの背景を踏まえ、本報告では、外来種について明確な定義をするものではないが、原則として明治維新以降に導入された生物種は外来種として捉えるものとする」ということで、整理をし直しております。
     それから、その下のパラグラフでございますけれども、侵略的な外来種ということについての定義がわかりにくいというご指摘もございました。そういうことで、この一文を入れてございます。「このような外来種の中には、かけがえのない生物多様性を破壊してしまうものや、農林水産業、人の生命・身体への著しい影響等を生じさせるものがあるが、これらは自然状態では生じ得なかった影響を人為的にもたらすものとして問題となっており、特に侵略的な外来種といわれている」ということで、一文を追加してございます。
     それから、(2)外来種による問題点と事例でございます。ここについては事実関係についてのご指摘、あるいは文章の読み方が非常にわかりにくいということが中心でございましたので、説明はちょっと省略をさせていただきまして、基本的には事実関係の見直し、文章上の読みやすさの整理ということで直してございます。
     ちょっと説明は省略をさせていただきまして、11ページの2番、「外来種対策に関する措置の在り方」の方に移りたいと思います。
     (1)基本的考え方でございますけれども、これは12ページの下から三つ目のパラグラフの一番最後の部分になりますけれども、監視等の体制の重要性ということが先ほどのご指摘の中にもございましたけれども、そういうことをきちっと位置づけるべきだというご指摘がございまして、「また、侵略的な外来種を早期に発見し、早期に対処することも重要であり、このための監視等の体制を確保する必要がある」という一文を追加しております。
     それから、このページの一番最後のパラグラフでございますけれども、「このように、外来種対策は幅広い観点から様々な対策を効果的に組み合わせて総合的に実施していく必要がある」ということで、いろいろな側面、いろいろな観点、それから関係者も幅広いということで、総合的にやっていく必要性があるということを再度強調している一文をつけ加えてございます。
     次のページに移りまして、(2)制度化に当たり検討すべき事項でございます。ここは基本的に、削除はほとんどしておりませんで、出されました意見をつけ加えるというふうな修正をしてございます。まず[1]でございますが、これは新しく立てたものでございます。「外来種対策に関わる様々な人々に、外来種対策制度の基本認識や施策推進の基本的考え方についてわかりやすく示すことが必要である」という一文を追加しております。
     [2]は中間報告での[1]だった部分でございますけれども、この二つ目のパラグラフ、「判定に当たっては」というところでございますが、「幅広い専門的知見を得るために関連学会等の協力も含め専門家の意見を踏まえる」ということで、意見の中にも学会等の協力を仰いだらどうかというご指摘がございましたので、その関連のことを追加してございます。
     それから、このパラグラフの一番最後の行でございますけれども、「また、既に我が国で確認されている外来種についても、悪影響の判定を行うことが必要である」と追加してございます。この[2]の一番冒頭が「新たに外来種を持ち込もうとする」ということで、少し誤解を生じているのではないかということで、念のためにこの文章を入れるという形で整理をしてございます。
     それから、次に[3]でございますが、これは中間報告では[2]だった部分に当たります。一つ目のパラグラフの3行目からでございますけれども、「この場合、当該利用が個人の利用目的であるか営業目的であるかは問わず」という一文を追加しております。これは、意見の中で業者の規制ということがかなりたくさん出ているわけですけれども、この制度で目指すべきは、個人で飼おうとしている人も当然しっかり管理していただくということが必要でありますので、念のために明らかにするということで追加してございます。
     それから、その二つ下の行になりますけれども、「実際に外来種個体の利用に際して、譲渡しや引渡しを含めその利用状況を公的に確認できる」ということで、利用状況といいましてもなかなかイメージがわかりにくかったということで、誰が所有しているのかということがわかるようにするためには、譲渡し、あるいは引渡しということも対象に考えているということを明らかにしております。
     それから、最後の行に「その際、分類群毎に適切な方法により個体識別等を講じることが必要である」ということで、先ほどのご指摘の中にもあったような個体識別の部分については、このような形で一応修文をしてございます。
     続きまして、[4]です。これは中間報告では実は[5]だった部分を、少し場所を入れかえております。監視に係る部分ということで、管理に関わる部分が強いだろうということで位置を少しずらしてございます。これの3行目のところでございますけれども、「導入の経路が明確でない非意図的な導入による侵略的な外来種については、導入される可能性が高い地域における監視方法に関して検討することが必要である」ということで、非意図的導入について全般的に記述が薄いのではないかという指摘がございました。それから、先ほどのパブリックコメントの意見の概要の中でもございましたように、体制の話も出ておりました。そういうことを踏まえまして、ここにこういう修文、追加をしてございます。
     続きまして[5]、防除の関係でございますが、これは中間報告では[3]だった部分でございます。
     ここは、まず3行目のところで「国は、全国的な観点から防除の実施のための計画を策定し」ということで整理をしておりまして、中間報告では「国は、防除に係る基本的な事項を示す」と書いてございましたが、今回の最終案では[1]に施策推進の基本的考え方については全般を含めて書いてございますので、防除の部分もそちらに引き継がれる前提で、ここでは基本的事項ということを削除してございます。
     それから次のページに移りまして、一つ目のパラグラフの3行目からになりますけれども、「その際、防除による地域の生態系への影響について十分配慮するとともに防除開始後の状況の変化やモニタリングの結果等を踏まえ、柔軟に計画を見直すことが重要である」ということで、これも意見でかなり出されておりました、そもそもそこの既存の生態系に駆除等をすれば影響が出得る、そういうことに配慮すべきだというご意見、あるいは計画については順応的に見直すべきだというご指摘を踏まえて、追加をしてございます。
     それから[6]でございますが、これは中間報告では[4]だった部分に当たります。ここについては、パブリックコメントの意見の概要でも既存の法制度において担保されている地域云々というご指摘もございまして、それに対応するように、少しわかりやすくするという意味で、2行目のところになりますけれども、「国立公園等の地域に関しては」ということで具体例を入れております。それから、「別途、当該地域への外来種の放出等の規制や防除等に係る」ということで、管理の中身も少しわかるように具体化するという修正をしてございます。
     続きまして、[7]でございます。中間報告では[6]ということで、普及啓発や調査研究を一くくりにして一つで書いてございましたが、ここはちょっと分割をいたしまして、普及啓発に係る部分を[7]、それから調査研究等に係る部分を[8]ということで分けて整理をしております。その上で[7]の1行目でございますけれども、「国は、外来種に関する情報を収集整備して」ということで、いろいろな情報を収集して提供することが非常に重要だというご指摘を踏まえた追加をしてございます。
     それから、この[7]の7行目になりますけれども、「学校を始め博物館、動物園、植物園、水族館といった各種教育機関とも連携し」と追加いたしました。動物を扱う機関ということで教育関連、いろいろな機関がございますので、そういうところとの連携の重要性を言及したいということで追加をしてございます。
     それから、その下の行になりますけれども、「さらに、調査や普及啓発活動を協力して実施できる人材の確保を図ることが重要である」ということで、これもパブリックコメントの意見にありました市民等の協力を得る体制づくりということにつながるような追加修文をしてございます。
     それから[8]でございますが、[8]の2行目のところでございますけれども、基礎的な調査研究だけではなくて応用的な調査研究というご指摘を踏まえるために、「防除や監視に係る技術開発を推進する」ということで追加をしております。
     それから、次のところでございますけれども、「また、外来種利用の代替となる在来種利用等について」の部分でございますが、「遺伝的攪乱等の生態系への影響に配慮しながら」ということで、これもパブリックコメントで出された意見への対応ということでございます。
     続きまして(3)でございます。[1]の部分につきましては、1行目のところに「予算や体制の整備に努めるとともに」ということで、これも体制整備等についてかなり意見が出ているということを踏まえた修文でございます。
     それから15ページ、次のページに移りまして、[2]の最後の部分でございますけれども、「また、地方公共団体において地域の実情に応じた外来種対策が促進されるよう、国としても必要な支援を行うことが重要である」という一文を追加をしているということでございます。
     以上が修文をした部分の主な部分、現状認識についての事実関係を除きまして、主な修文のご説明でございます。
     あと、資料1−2でございますが、先ほどの意見要旨に対応するように、対応の考え方(案)ということで、意見をどのように直したか、あるいはかなり個別の意見なので今後の参考にさせていただくという対応をするもの、あるいは趣旨はこういうことで入っているのではないかというようなことで、各個別の意見に対してこういう対応で考えたらどうかということを整理させていただいております。先ほど資料2−1の方でご説明しましたようなことにつきましては、この対応の考え方の中で整理させていただいております。
     以上で説明を終わらせていただきます。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。
     基本的な考え方に修正が入るということはなくて、十分議論してきたことで表現上の修正という部分が大部分だと思うのですけれども、それでも皆さん方のところに事前に修正案が、届かなかった人もあるようですけれども、大部分の方には届いていたはずなので、一応、お目通しをいただいていると思うのですけれども。今のご説明も含めて、こういう形のものを最終案にしていいかどうかということについて、今日の議論が最終案につながりますので、しばらくご議論いただきたいと思います。
     阿部委員、どうぞ。

    【阿部委員】 2ページの一番下の行で外来種の定義をしているのですが、それで生物種として括弧の中に「亜種又は変種を含む」となっております。ただ、実際上は遺伝的な変異がたくさんある種は日本にはたくさんおりまして、それに亜種とか変種の名前がついていないものがたくさん、その方がむしろ多いんじゃないかと思いますが、そういう地域個体群間の移動も生物多様性の攪乱につながるということが後の方にも度々出てきますので、ここだけの定義になるのかもしれませんが、この括弧の中の定義を少し変更して「亜種、変種または地域個体群を含む」というふうにしてはいかがかと思うのですが。そうしておきませんと、地域個体群の中での、例えばメダカとかホタルなんかでいろいろ問題になっておりますので。生物種としてそのカッコの中に地域個体群と入れるのはちょっと問題があるんですが、いかがでしょうか。何かいい知恵があれば。

    【岩槻委員長】 ここは外来種というものを定義するために、外来種という、それは亜種、変種を含むがという言い方になっているところなのですけれども、ご指摘のように、中での議論では当然地域個体群もその話題になるわけで、外来種という言葉を定義するときに地域個体群というのも入った方がよろしいのでしょうか。
     どうぞ、事務局から。

    【上杉生物多様性企画官】 ただいまのご指摘の部分につきましては資料1−2の意見ナンバーの36番を見ていただければと思うのですけれども、種に「および地域個体群を含む」というご意見が出されております。大体同じ趣旨のご意見だと思いますけれども、一応、それに対する対応案といたしましては、地域個体群は識別が困難であるため制度上は種として扱われていないと。例えば、種の保存法においてもそういうことになっております。そういう意味で、地域個体群の遺伝的攪乱について問題があるという認識は我々も持っておりまして、それは、問題の指摘ということは、きっちり1の(2)のエというところでしているという扱いにさせていただいております。

    【岩槻委員長】 阿部委員、どうですか。

    【阿部委員】 私も、そこにあることを知りながら申し上げたのですが、どうでしょうかね。と申しますのは、先ほど申しましたように、3ページの上の方にも、「自然分布域を越えて生息又は生育することとなる種として捉えられるものである」というのが出ていますけれども、その種内での移動ですから、そうなるとやはり地域個体群間の移動ということになりますので。いかがでしょうか。

    【上杉生物多様性企画官】 ここは「種」ということについての定義の部分なので、そこに地域個体群と入れるのは非常に矛盾するということを、ここでは対応案で書いております。ですから、種に無理に地域個体群ということを含ませて定義をするというのは非常に問題があるのではないかと。

    【阿部委員】 その意味では亜種も変種も同じだと思いますが。ただ、名前がついているだけであって。

    【上杉生物多様性企画官】 制度上は一応そういう整理をしておりまして、例えば種の保存法の指定種という場合には亜種、変種を含むということでやっております。そういう意味で、法制度上「種」と言ったときに、亜種、変種までは対応できているけれども、そうではないところは対応できていないというところを踏まえて整理させていただいております。

    【岩槻委員長】 動物の場合には変種というのは地域個体群に準ずるものかもしれませんけれども、植物の場合には変種というのも種に準ずるものとしてちゃんと認められている、亜種と同じように認められているという、そういうことで、この辺の用語の使い方は、ですからちょっと難しいですね。このことに関して、他のどなたか、ご意見はございますでしょうか。
     石井委員、どうぞ。

    【石井委員】 あらゆることをすべてわかってのお願いですけど、昆虫の場合には、例えばクワガタムシなんかの場合もそうですしホタルの場合もそうですけれども、同じ種のもとに違う遺伝的な要素を持ったものの混入というのがすごく問題になるのですよね。ですから、何かの形で地域個体群を、先ほどのエのところですかね、5ページの一番下のところで、ここのところは、何とかせいと書かれてあるわけではなくて、そういう事実もあるんだよという指摘をされているという書き方になっていますよね。これを何か生かせるような方法をちょっと考えていただくと、ありがたいとは思います。

    【岩槻委員長】 どうぞ、阿部委員。

    【阿部委員】 今後、外来種問題のキャンペーンを行う場合でも、そのことは亜種とか変種と同じようなレベルできちんとキャンペーンをしないとまずいだろうと思いますので、その点に危惧があるために私は申し上げたのです。

    【岩槻委員長】 内容的にはおっしゃるとおりなのですけれども、それをこの外来種という、生物種という定義のところで入れるのがいいかどうかという、そのことだけに尽きると思うのですけれども。

    【阿部委員】 そこのところがきちんと担保されていれば、いいです。

    【岩槻委員長】 はい。ちょっと、それは検討課題ということにさせていただきます。
    大塚委員、どうぞ。

    【大塚委員】 結果的に事務局をサポートするような発言になってしまいますが、種の保存法の方でも、あそこの種には亜種、変種は入っているのですけど、地域個体群も入れるべきだという議論も前からあるのですね。私もそう思っていますけど、現在そうなっていないので、法律をつくるとすると法律の間の関係というのは必ず問題になりますので、外来種だけ地域個体群もというのは、とりあえず今すぐは難しいんじゃないかと思っております。法的な観点から、ちょっと発言をさせていただきました。

    【岩槻委員長】 山岸委員、どうぞ。

    【山岸委員】 阿部先生の言うことはごもっともで、十分皆さん理解していると思うのですが、僕は石井委員の意見がいいのではないかと思うので、もう少しエのところへ、今みんなが問題にしているようなことを、はっきり、キャンペーンのときにもできるような形で書き加えるということでいかがでしょうか。

    【岩槻委員長】 いずれにしても、ご指摘されていることは非常に重要な問題で、僕も今ちょっとすぐ思い出せないのですけれども、そういう表現が他のところでは全然なかったのかどうかということを含めて。いずれにしても、問題は、種は亜種や変種までのことではなくて地域個体群まで問題なんだということがどこかではっきり出てくるような形で、この5ページのエのところが一番いいかどうかということも含めて、宿題として残させていただくということにさせていただきたいと思います。
     ほかに。鷲谷委員、どうぞ。

    【鷲谷委員】 きょうは、何かマイナーな修正ということでご説明のなかった部分に、かなり重大な改変が行われているのではないかという印象がありまして、それについての意見を申し上げたいのですけれども。
     今日配られたものですと、見え消し版でないので削除された部分というのがちょっとわかりにくいかもしれませんが、影響の例のところなのですが、植物に関するものが大幅に削られてしまっています。全体として動植物のバランス、動物に偏った記述になっているのですけれども、さらにバランスを欠くものになってしまっているような印象があるのです。どういうところかといいますと、競争関係で優位に立つものとして、記述自体が前ので非常に正確だからこのままでいいという意味ではなくて、修文とか、もし事実がわかりにくいんだったら直せばいいところが削られてしまっているのですね。競争力が強くて影響しているものの、種名で言いますとオオブタクサという言葉が入っていたのですが、それがなくなってアレチウリになるとか。それから、生態系基盤への影響のところでハリエンジュの関係のところがなくなっていて、ヤギがさらに強調されるようになっているのですけれども、客観的に生物多様性の影響ということを考えますと、もちろん固有な生態系へのヤギの小笠原での影響というのは重大な問題ですし、客観的なデータもありますから、こういう記述があってもいいと思うのですけど、バランスというか、外来種問題、いろいろな分類群の外来種の問題があって、哺乳類だけが重要ということではなくて、植物でも生物多様性に大きな影響を及ぼしている場合には、そういう問題が起こらないように考えていく必要があると思うのですね。そういうことを考えると、植物のところだけが大幅に削られたということは、ちょっと私としては納得がいかないのです。
     それで、では影響ということで客観的な数字を挙げた方がいいかと思いましたので、ちょっと手元にあるものを持ってきました。植物が侵入して生物多様性に影響を及ぼすというのは、半自然・自然で攪乱がもともと大きい環境です。多くの外来植物というのは、農耕地だとか道の周りなど、ジギの強い環境に入っているものが多いのですけれども、自然・半自然の生態系への侵入ということだと河原などへの侵入というのが一番、生物多様性保全上は問題になるのですね。それで、川に関しては河川水辺の国勢調査のデータがありますので、そういう外来種を優先種とする群落の面積がどのぐらいあるかということは把握されているのです。
     調査は5年に1回ずつですので、今はもっと影響が大きくなっているので、データがやや古いのですけれども、それを見ますと、全国で外来種を優先種とする群落が、植生の中の20%ぐらいの面積になっています。それで、最も面積が大きいのがセイタカアワダチソウ、次がハリエンジュ、カモガヤ、オオブタクサ、オオアワダチソウというふうに続いていきます。この中に入っているものだと、8位がシナダレスズメガヤです。マメ科でハリエンジュと同じように群落面積が大きいものとしてイタチハギがあります。それから、オオブタクサ等を消してアレチウリに変えましたけれども、アレチウリも最近ふえてきて、確かに大きな問題を及ぼしているものではありますが、その順位から言いますと12位です。オオブタクサは4位ですので、オオブタクサを消してアレチウリにするというのはあまり適切ではないと思いますし、それから生態系の基盤を変えるという影響では、やはり河原の貧栄養立地へのマメ科の植物の侵入というのはとても大きな影響でして、これも、例えばこういう水辺の国勢調査のデータによって、ハリエンジュ群落の中にどのぐらい高窒素性の植物が入っているかというようなことできちっと把握できる問題でもありますので、文章がちょっとこなれていなかったり不適切な面は前の表現にはあったとは思うのですが、ばっさりこれらを除去してしまうというのはバランスに欠く取り扱いになってしまうと思います。
     すみません。私は植物生態の立場からここに参加していたものですから、これを発言しないとちょっと立場がないと思いましたので。
     以上です。

    【岩槻委員長】 具体的には4ページのイの二つ目のパラグラフだとか、それからウの最後のパラグラフだとかということですね。

    【鷲谷委員】 見え消し版が皆さんのお手元にはないようですけど、見え消し版を見ていただくと、この前のところで大きく削られているのが、そういう植物の影響に関する記述だということがおわかりになると思います。

    【岩槻委員長】 差し当たり、そういう意味でのご指摘になっているのは、今言いました4ページのイの二つ目のパラグラフとウの最後のパラグラフですね。

    【鷲谷委員】 そうです。はい。

    【岩槻委員長】 そういうところの例の挙げ方について、もう少し慎重に検討してほしいと。

    【鷲谷委員】 ヤギにこれだけの長さをとる必要が……、もしそうやって消してしまうんだったらという。やはり、いろいろな分類群のバランスと――生物多様性への影響の全国レベルで考えてバランスをとるということも、重要なんじゃないかと思うのですよね。この問題についてはよく知っているからということではなくて、広く勉強していただいて、そういうふうにバランスのよい記述にしていただければと思います。

    【岩槻委員長】 何か、事務局から。

    【事務局(堀上)】 修文の経緯を申しますと、パブリックコメントで出された意見ではないのですけれども、説明会の中で5ページのウのところのヤギにつきまして質問が出ておりまして、2段落目のヤギのところで、国外で島に放置をして、それが影響を与えているというようなことを述べた上で「特に小笠原諸島では」というようなことをもともと書いてあったのですが、小笠原はそういう経緯ではないのではないかというような質問がありまして、それでそこは修文をさせていただきました。
     他のところも同じように、こういう特性を持っている生物がいる、その例としてどうかというふうになっているところを少し見直したところ、ちょっと植物のところでも余り適正な表現ではない形で書いてあったということもあり、より他のいい例がないかということで、競合に関しては駆逐してしまう例としてアレチウリを挙げさせていただいたというような経緯がございます。確かに、ちょっとバランスを欠いているというのはあります。

    【鷲谷委員】 オオブタクサもデータがあると思います、群落の中でオオブタクサが侵入している場合に生物多様性が低下するという。

    【事務局(堀上)】 オオブタクサとともにコカナダモを挙げてしまっているものですから、ちょっと全体として不適切な例になっていたものですから。ここは修文の仕方がこちらもあったのかなという気がします。
     もう一つ、ハリエンジュの例は、これはパブリックコメントの中で出されておりまして、番号でいいますと58番ですけれども、やはりこれもちょっと例として書き方が確かに誤解を与えていたようなこともありまして、そのパブリックコメントの意見を踏まえてここは削除したという経緯であります。

    【岩槻委員長】 鷲谷委員のご意見は、今のウの最後のハリエンジュの、今のオオブタクサのところはわかりましたけれども、最後のハリエンジュのところもよく似た形で残した方がいいというご意見ですか。

    【鷲谷委員】 よく似た形で残した方がいいんじゃないかと思うのですが、文章を最終的に正確にするということでしたら、また後で、もし修文を提示していただければ、私の方でも検討させていただきます。
     例として不適切ではないと思うのです、これらのものを種名を挙げてということは。影響を把握するとしたら、生物多様性の影響ですよね。量的に把握するとしたら、影響面積か、あるいは絶滅危惧種への影響を、例えば影響を受けている種数であるとか、あるいはもしできるんだったら、ちょっと難しいかもしれませんけど、限定されたものだったら絶滅確率をどのぐらい上げているかとか、そういうことしかないと思うのですが、一番すぐにできるのは面積などだろうと思います。

    【岩槻委員長】 このことに関して、ほかの委員の方から、どなたかご意見はございますか。
     加藤委員、どうぞ。

    【加藤委員】 非常に簡単なコメントなのですけれども、ハリエンジュは後でも出てくるのですよね、文章の中に。ですから、そういう意味では残しておいた方がわかりやすいなというふうに私も思いました。具体的には、前の版、見え消し版ですと7ページなのですけれども、例えば外来種の導入経路、野外への放出というところの中にハリエンジュは出てきています。6ページの下から2番目のパラグラフの中にハリエンジュが入っているので、そういう意味では残っていた方がわかりやすいだろうと思いました。

    【岩槻委員長】 いずれにしても、このままの形で復元するかどうかは別として、もう一度検討するということで。

    【鷲谷委員】 直していただいた方がいいと思います、ご批判にたえるような形で。

    【岩槻委員長】 他にご意見、ございますでしょうか。

    【阿部委員】 別の問題で。

    【岩槻委員長】 はい、別の問題で。阿部委員、どうぞ。

    【阿部委員】 13ページの制度化に当たり検討すべき事項の中で、[2]で「悪影響を判定する仕組みを設け、この判定が終了するまで当該種の我が国への持込みを規制する」というのが出ているのですが、[3]の方では、[3]のところの3行目で「影響を与えることがないよう適正な管理を求める仕組みを設ける」ということになっておりますが、これが不備な場合にはどうするかということは書かなくていいかどうかということです。それが不備と判定された場合には、上の持ち込みを規制するということが、ここでそういうふうになるのかどうかに関して、ちょっとお伺いしたいのですが。

    【岩槻委員長】 どうぞ、事務局の方から。

    【上杉生物多様性企画官】 基本的に、ここでは、その下の行に具体的に書いてございますけれども、適正に管理できる施設や能力を有しているかどうかということで、不備が生じるような人であれば確認されないということになりますので、そういう前提でここは整理されております。

    【岩槻委員長】 よろしいですか。
     どうぞ。

    【大矢委員】 すみません。ここのところですけれども、末端消費者のということになるのですか。例えば輸入だと、輸入業者の施設だとか卸屋さんの施設だとかという、ペットに関してですね。それから動物園等はいきなりそのままですからいいのですけれど、その辺のことがちょっと不明瞭なのですが。

    【岩槻委員長】 事務局の方から。

    【上杉生物多様性企画官】 今回追加させていただいたところで、とにかくその利用が個人なのか営業目的なのかは問わないと。つまり、業者であれ個人であれ両方とも入りますと、対象になりますということでありますし、それは譲渡し、引渡しも含めて利用状況を見るということですので、例えば輸入業者の方から卸、個人の方という、それぞれについて公的確認を求めていくというふうな趣旨でございます。

    【大矢委員】 そうすると、ちょっと現実からかなり即さない部分が出てくると思うのですけれども。影響を及ぼすか及ぼさないかということで判定を受けるということになってくるので、その辺で輸入数の問題なんかも出てくるのかもしれませんけれども、現況をかんがみたときに、末端消費者、誰がどのぐらい何を買うかなんていうのはわからないわけですね。それを、どうやって追っかけていくのか。

    【岩槻委員長】 事務局の方から、どうぞ。

    【上杉生物多様性企画官】 追っかけていくといいますよりも、ある個人の方であれ、ここでいえば営業目的であれ、ここで適正に管理できる施設や能力を有しているかどうかの公的な確認を受けた人でなければ利用を認めないということを書いてございます。そういう意味では、追っかけるのではなくて、最終的に利用したいという人がそういう公的確認を求めるという仕組みになります。

    【大矢委員】 ということは、届出制という判断でよろしいのでしょうか。

    【上杉生物多様性企画官】 ここでは公的確認という言い方で、具体的な制度的な仕組みとしてはもう少し詰めていきたいと考えております。

    【大矢委員】 はい、わかりました。

    【岩槻委員長】 他に。
     小林委員、どうぞ。

    【小林委員】 6ページのカの「人の財産等(農林水産業等)」ということがありますが、ここの部分の飼料用の穀物に混入した雑草の種子どうのこうのと――雑草だと思うのですが――この問題があります。穀物に入っていることは多少はあるのでしょうけど、これはあくまで農業作物の畑であると。そうしますと、環境という点からいくと、もっと別のアライグマだとか、この部分、農業に直接的に被害をもたらしているものを強調した方が、国民全般としてはわかりやすいのではないかという気がします。6ページです。カで人の財産等への影響とありますが、そこに「また、飼料用の穀物に混入したとの報告がある」という、この植物の種子の点です。

    【岩槻委員長】 具体的に、どう変えたらいいかを。

    【小林委員】 これは、飼料用の穀物に雑草のような種子が混入してきている、それが生糞尿で農地に還元される、それが蔓延して被害を及ぼす、と。これが被害を及ぼすほどに大きな問題になっているのかどうかが、やや不明であると。特に、この問題は問題そのものが外来種だとか移入種ではあるので、もっと上の方の動物の部分のアライグマだとか何とかの被害があるということを強調した方が文章全体としては生きてくるのかなと。

    【岩槻委員長】 何か、事務局の方から、どうぞ。

    【事務局(堀上)】 ここの部分は外来種の問題の事例を幅広く、なるべくいろいろな事例をとらえようということで書いておりまして、農林水産業への影響として何があるかというのを出したときに、動物の影響もあるでしょうし、そういう雑草の影響もあるでしょうということを幾つか書いておりまして、どちらを強調するということでもないかと思っております。

    【小林委員】 これを一般の方が見たときに、何か、この内容がわかりやすいのかな、かえってわからなくなっちゃうのかなというような。捉え方ですね。問題としたいことは何かということからいくと、あえて載せる必要があったのかなという感じがするのですが。

    【岩槻委員長】 加藤委員。

    【加藤委員】 もし、影響が大きいようなものを前に持っていった方がわかりやすいということであれば、むしろ私の感じですと、「導入した昆虫が害虫として大きな被害を与えた例がある」という方を前に持っていって、この「被害が生じたり」と、そこを私は存じませんが、大きな被害が生じた例がもしないのであれば、被害を生じた例もあるということで、後ろの「大きな被害」というのにつながっているからそういう印象を持たれるのであれば、順序を変えられたらどうかなと思いますけど。

    【岩槻委員長】 鷲谷委員、どうぞ。

    【鷲谷委員】 恐らく被害は大きいと思いますし、農業的な被害でしたら被害額とかで、もし順番を決める必要があるのでしたら、それも可能だと思います。雑草の被害というのも、農業にとっても、それほど甘いものではないと思います。それと同時に、強害雑草的なものは農地から外に出てきて影響を及ぼすものもあるのではないかと思います。ただ、その辺りについては調査のデータというのが十分ではないので、どうしても感覚的な言い方になってしまいますね。川に入ってくれば、データが若干あります。

    【岩槻委員長】 そういうのは、どうした方がいいという。具体的な今の加藤委員のご発言も含めてですけれども、どうしたらいい解決になるかというのは。
     鷲谷委員、どうぞ。

    【鷲谷委員】 害虫の場合ですと植物防疫で、一応今でももう対策があるわけですけれども、輸入の飼料穀物などに混入してくるものについては今は対策が立てられない状況ですので、外来種の問題として扱って、そのあたりを充実させるということも必要ではないかと思います。

    【岩槻委員長】 小林委員ご指摘のように、こう書いたからすぐにぱっとわかるという表現では確かにないのかもしれませんけれども、そうかといって、どう変えたらいいのかというのがちょっと思い浮かばないのですけれども。具体的な案があればですが、加藤委員がおっしゃるように順序を変えても、あまり変わりばえはしないような気がするのですけれども。

    【加藤委員】 そうですね。

    【岩槻委員長】 もしそうなら、具体的にいろいろな、こういうことでプロパガンダする場合にもっと内容を充実させてということはあるかもしれませんけれども、報告としてはこういう表現にならざるを得ないのかというような気もするんですが、よろしいでしょうか。
     他に、何かご意見はございますでしょうか。太田委員。

    【太田委員】 13ページの制度化に当たり検討すべき事項のところです。先ほどからも幾つかご指摘があったと思うのですけど、ここ、多分、実際に制度化するに当たっての一番重要な部分になるのではないかと思うのですけど、ちょっと幾つか気になるところがあるのですが。
     例えば、[1]の「外来種対策に関わる様々な人々に、外来種対策制度の基本知識や施策推進の基本的考え方について」云々とあるのですけど、外来種対策というのは、言ってみればもう国全体を巻き込んだ話なわけですから、これはむしろ、ここを「関わる様々な人々」というよりも、もう「国民」という形で考えるべきで、関わる、関わらないというのは、多分線引きしない方がいいと思います。

    【岩槻委員長】 何か事務局の方から、ご発言はありますか。

    【上杉生物多様性企画官】 「外来種対策に関わる様々な人々に」という代わりに「国民に対し」ということで書けばよろしいというようなご指摘でしょうか。

    【岩槻委員長】 山岸委員、どうぞ。

    【山岸委員】 今の太田さんと全く同じことを僕は考えたんですけど、よく読んでいったら、その次のページの[7]に国民のことが別に書いてあるんですよね。だから、これとの関係でこうやったのかなと僕は理解したのですが、事務局、どうなのでしょうか。

    【小沢審議官】 法制上の整理のことになりますけど、多分法律をつくるときには、そこに基本理念を書くか、あるいは書き切れなければ何か基本方針をつくれということになると思います。ですから、これは多分頭に出ているので、そういう種類のものですから、むしろこれは「国民に対し」というくらいでいいのではないかと。もちろん個々の関わる方は関わるなりのいろいろな伝え方というのが下に書いてあるという理解をしていただいて、太田先生の言われるようなことでよろしいんじゃないかと思います。

    【岩槻委員長】 よろしいでしょうか。そういう形で、そうしたら修文するということで検討させていただきます。
    太田委員、どうぞ。

    【太田委員】 それから[2]の、これも読んでいてちょっと、おやっと思うのですけど、「我が国に新たに外来種を持ち込もうとする者に」というもの。ちょっと、揚げ足を取るかもしれないんですけど、例えば我が国に既に定着している外来種をまた持ち込もうとする場合、例えば関東でふえているアライグマを九州に持ち込もうとするような場合にもあれするものなのか、それとも全く、そういう我が国の今のいきさつは関係なしで、外来種をとにかく持ち込もうとするのは全部「新た」と考えるのかというところが、ちょっと言葉として何かおかしな気がするのですけど。そこは、もう少しはっきりさせた方がいいのではないかなと思うのですけど。

    【岩槻委員長】 「我が国」という表現がひっかかるんですかね。外来種というのは地域を動かすというのも含めて考えていますから、我が国から我が国に新たに外来種を持ち込むということもあり得るわけですね。変な表現になりますけど。それではよろしくないですか。
     事務局の方から、どうぞ。

    【上杉生物多様性企画官】 確かに、そういう意味で「新たに」というところはわかりにくいのではないかというパブコメの意見も出ていまして、それに絡んで、先ほどちょっとご説明しましたように、まず既に入っているものについてもちゃんと判定はしましょうと。それで追加をしておりますが、その下の行に、判定された種の個体の輸入については適正な管理を実施できることが確認されているもの以外には認めないということで、実態的に輸入に係るものについてはこちらの方で読むということになります。そういう意味では、一応整理をして書いていると。新しい種として、まず判定をするという仕組みがあって、さらにそれを個別に輸入する際にはどうするかということで書き分けているという形になっています。

    【岩槻委員長】 いや、太田委員のご指摘は、そういうこともですけれども、既に日本に入っているものが場所を変える場合、外来種になるわけですよね。その外来種になった場合ということなので、それがこれに含まれるかというご意見。

    【太田委員】 それと、要するに既にどこかで定着してしまっているから、次に入れるときには、もう既に入っているから、これは「新たに」じゃないですよというふうに曲解を受けるおそれがある。

    【岩槻委員長】 それは、だから外来種というのは国の中で移動するものも含めると最初の定義にあるのでいいのではないかと、僕はそういう感じですけれども。
     事務局の方から。

    【上杉生物多様性企画官】 既にもう国内で定着が認められている種について、ここでいう悪影響があるものという判定がされた場合でありますけれども、ここの[2]の最後の行にありますように、まず輸入についてもそういう意味では公的確認がないものには認めないと。[3]の、そもそも利用をどうするかということについても公的確認を求めますよということにひっかかってきますので、国内で販売するものについても、既に定着している侵略的なものについて、悪影響と判定がされれば、それは規制の対象になるということになります。

    【岩槻委員長】 よろしいですか。
     どうぞ。

    【太田委員】 多分、これは法律ができると、それに倣って条例が各自治体でつくられて、そこがかなり実際には具体的に機能するような形になると思うのですけど、それに関連して、これは本当に内々なのですけど、沖縄県に関しては県の委員関係の人たちともちょっと話し合いを持ったんですけど、そこでやはりかなり言われたのは、国のこういう種類の法律文章で解釈が何通りもあり得ては、非常に対応する県の対策がやりにくいということを。これは僕らが聞くとちょっとびっくりするぐらい、何か意味がないように聞こえるんですけど、実際にはかなり、やはり自治体になるとまた判断で右往左往するようなところがあるみたいなので、とにかく、今、岩槻先生、議長がおっしゃったのがごもっともだと思うのですけど、そういうことはできるだけ避けておいた方がいいと思います。

    【岩槻委員長】 大塚委員、そのことに関連してですか。

    【大塚委員】 やや関連して、事務局にちょっとお伺いしたいのですが、新たに持ち込むのと既に確認されているというふうに分けておられるのは、既に確認されているものでも公的に確認されているもの以外には認めないようにするということとかがあるとおっしゃいましたが、この二つを截然と分けて対応を多少変えるというご趣旨なんじゃないかと思うのですけど、そういうことなのでしょうか。つまり、例えば新たに持ち込もうとする場合には新たにリスク評価をするわけですが、既に持ち込まれているものについては、既に確認されているといっても、本当に大々的に定着している場合とほんのちょっとしか確認されていない場合とあると思うのですけれども、そのほんのちょっとしか確認されていない場合はリスク評価は特にしない、もうそれは日本に入っているのだからだという、そういうご趣旨なのでしょうか。ちょっと確認をさせていただきたいのですが。

    【岩槻委員長】 事務局、どうぞ。

    【上杉生物多様性企画官】 基本的には、国内で既に確認されているものについても悪影響があるなしの判定というのはある程度必要だと思いますけれども、もちろん、そういう意味で(3)の[1]のところで優先度の高いものから緊急にやっていくということも書かせていただいております。
     先ほどの、逆に太田先生の話を、ちょっと1点だけ確認なのですけれども、今回考えていますのは、自治体に条例制定を求めるものでは当然ありませんで、国として必要な法制度をどう考えていくかということであります。もちろん、この答申の考え方に沿って法制度をこれから環境省としても検討を深めていきたいと思っておりまして、もう少し法律上の文言としては厳密に定義等もされていくということになると思います。当然、その段階では自治体等にも説明をし、それから今回、自治体の取り組みに対する支援ということも書いてありますので、一体となって取り組みが進められるように、我々としては自治体とも協力してやっていきたいというふうに考えています。

    【岩槻委員長】 よろしいでしょうか、そういうことで。
     大矢委員、どうぞ。

    【大矢委員】 違うところなのですけど、よろしゅうございますか。

    【岩槻委員長】 はい。

    【大矢委員】 13ページの[3]のセカンドパラグラフの「なお、外来種個体が野外に逸出してしまった場合」云々というところがあるのですけれども、動愛法で遺棄してしまった動物に対する罰則規定がはっきり明文化されているわけです。その辺も踏まえて、もう少しきちっとした文章にしてしまった方がいいのではないかなと。ちょっとこれだと、あまりにも漠然としているのではないかなという気がするのですが、いかがでしょうか。

    【岩槻委員長】 具体的にどうしたらいいというご提案ですか。

    【大矢委員】 というのは、なぜ私がこんなことを申し上げるかというと、ペットに関して、今、この移入種の問題が非常に大きく取り上げられている。特にミドリガメとか、そういうもの。これが意図的に捨てられているからこういう問題が多く起きているんだということが、かなりいろいろなところで言われているわけですね。それを防ぐには、やはり動愛法で規制されているような罰則・罰金規定、そういうものがあるわけですから、もっと相応の責任を求めるという考え方が重要であるとかということではなくて、「求めるものである」というふうな断定的な文章にしてもいいのではないかなと。そういうことが、逆にペットの飼養適正化が図られるのではないかなというふうに私は立場上思うものですから、あえて申し上げるんですけど。

    【岩槻委員長】 事務局の方、いかがですか。

    【上杉生物多様性企画官】 原因者負担の原則の考え方を具体的に制度上どういうふうに展開できるかということについては、今、法制的な検討を含めて事務局としても検討しております。ただ、その場合に、この外来種対策としてどのような原因者負担の考え方がとれるのかという観点で深めていきたいというふうに思っておりまして、そういう意味で、ここでは原則的な考え方を特に強調するという言い方にしております。

    【岩槻委員長】 よろしいでしょうか。
     阿部委員、どうぞ。

    【阿部委員】 ちょっと確認なのですが、14ページの(3)の[1]のところの1番目の「予算や体制の整備に努めるとともに」とありますから、これが非常に重要なところだと思うのですが、これはだから全体にかかわることだとは思うのですけれども、その前のページの[4]の4行目に「監視方法に関して検討することが必要である」というふうなことを書いてありますが、当然これは、先ほど申しました14ページの言葉からすれば、検討してその体制をつくるということの意味になるだろうし、それから[5]の3行目に「仕組みを設ける」ということになっておりますが、これも人的あるいは財政的体制を設けるという意味だと考えるのですが、それでよろしいでしょうか。

    【岩槻委員長】 それでよろしいですか。

    【上杉生物多様性企画官】 ご指摘のように、環境省として来年度予算案、外来種対策ということで平成15年度予算の3.5倍の要求を出しております。その中には、例えばここでいう監視の方法についてのモデル的な検討事業なども含まれておりまして、そういう意味では着実にそういう検討を進めていきたいと考えております。

    【岩槻委員長】 報告が出る前にそういうご検討が始まっているのですから、報告が出たら、ますますそういうことになるんじゃないかというふうに期待させていただくということで。
     ほかに。石井委員、どうぞ。

    【石井委員】 ちょっとバックして3ページなのですけれども。何遍読んでも、私、頭が悪いのかわからないんですけど、3ページの真ん中あたりのところに、いわゆる明治以降のものを「外来種」と言っているくだりの中で、「本報告では、外来種について明確な定義をするものではないが、原則として明治維新以降に導入された生物種は外来種として捉えるものとする」という、この挿入句の「外来種について明確な定義をするものではないが」というのが、ちょっとわからないんですよね。これは、なくてもいいのではないでしょうか。

    【岩槻委員長】 外来種の定義、ただ何も言わずに言えば、ここでは外来種というのを非常にゆがめて使っている形になるんじゃないか。明治維新以後というのは……。

    【石井委員】 だけど、どっちへ転んでも、環境省のスタンスとしては、これ以降の外来種というのは明治維新以降に導入された種として、その中で特に危ないものを侵略的な外来種としているわけだから、これをやると不明確になってしまうような気がするんですけどね。ですから、どっちかにせいという感じがするんですけど。定義しないんだったらしないでもいいんですけども、別の書き方もあるんじゃないかと思うのですけど。

    【岩槻委員長】 事務局、何かありますか。

    【小沢審議官】 多分、ここは委員の先生がおっしゃるとおり、これを外しても、本報告ではそういう整理をしていると言っているわけだから、ほかの学会を縛るものではないと読み取っていただければいいですが、ただ、そう言ってしまうと学会に影響があるのではないかというご心配をなさるかどうかということですので、委員の間でお決めいただければよろしいかと思いますけど。落とすということであれば、そうしていただいても結構です。

    【岩槻委員長】 では、ほかの委員の方はいかがですか。

    【石井委員】 それは……。

    【岩槻委員長】 本報告で定義、こういうふうに言おうとするのですから、よろしいですかね。
     どうぞ。

    【石井委員】 冒頭にちょっと質問したところで、昆虫のところが特に私、気になるところなので、また再度なのですけれども、12ページの下から12行目ぐらいになるのでしょうか、これは基本的な考え方のところに「このような事態の予防策としては、第一義的には導入の際の予防が重要であり、輸入時点でのチェックにとどまらず」というところがありますね。しばらくすると監視体制を確保するということが出てきますけれども、私が気になっているのは、やはり水際といいますか、港・空港とか、本当に港ですけれども、そこで外来種をチェックするというのが必要だと思うのですね。161番の方とか166番の質問の中に環境検疫官の話とか動植物検疫との連携みたいな話がうたわれているわけですけれども、具体的に、そういう連携体制をとるとか、それから環境省として新たに環境検疫官みたいなものを設けるとか、これは考え方のところですので、きっとその後に13ページ以降の検討すべき事項の中に入っているかと思ってよく読んでも、それに対応するものがないように思うのですけれども、それは間違いでしょうか。どこかに、それは入っているのでしょうか。水際の話と――水際のチェックといいますか、ブロックといいますか。

    【岩槻委員長】 事務局の方から、どうぞ。

    【上杉生物多様性企画官】 まず、どういう場所でということなのですけれども、13ページの[4]のところでは、これは特に非意図的も視野に入れてということですけれども、「導入される可能性が高い地域における監視方法に関して」ということで、特に港と特定しているわけではありませんけれども、そういう見るべき場所というのはある程度絞り込まないとできませんので、そういうことを含めて監視体制の検討をするということを言っております。
     それから、関係各制度との連携については(3)の[2]のところで幅広く書いておりまして、個別具体にどういうふうなことが置けるか、どういう体制がとれるかというのは、これから内部でも検討していきたいと思っています。

    【石井委員】 では、私の言っているのは、特に(3)の[2]の中に入っていると考えたらいいんでしょうかね。
     例えば、ある害虫が入ってくる可能性がある。例えば、西ナイルウイルスなんかの問題で外来の蚊が入ってくる可能性があるとか、そういう場合に空港の周辺を見るというのと、そうではなくて、入ってくる客の荷物をチェックして、これは入れてはいけないとチェックするのとは、また全然違う話だと思うのですね。私が言っているのは、その検疫システムのような形でブロックするということなのですけど。

    【上杉生物多様性企画官】 基本的には、特に昆虫については植物防疫の方でほぼ、これはもうやられていると思いますので、そこに環境省として新たに追加して人を置いて見なければいけないものが何があるかということを考えれば、あまり出番はないのではないかという感じはしています。
     ただ、むしろここで考えていますのは、そういう意味では、港などでは荷物に紛れ込んで例えば爬虫類が入ってくるとか、そういうことはあり得ますので、しっかりした、ここでいう監視の体制といいましょうか、そういうことをチェックしていく。あるいは、昆虫でもクモの例なんかもありますので、そういうものについても体制をしっかり考えていこうということではございます。

    【石井委員】 いや、それはちょっと認識違いでして、例えば植物に害を与えないものというのに関しては、フリーパスでいく場合があるんですね。例えばハチなんかの場合は、入れても構わないわけなのです。ですから、そこが今盲点になっていると思うのですよ。生物多様性と関係しないというものだけですよね、農水省の場合は。植物保護だけですから。ですから、見ているのに関わらずフリーパスしている部分をブロックさせることは、できると思うのですけど。

    【上杉生物多様性企画官】 そういう意味で、問題がある、侵略的と判定されたものについては、ここで飼養することについて公的な確認を受けていなければ、そもそも輸入を認めないという制度をつくりなさいということになっていますので、それは水際でチェックされると。使いたいという人については、公的確認を受けていなければ入らないと。ただし非意図的については、植物防疫の方で通常やっている以上のことを新たに環境省で同じような体制を組むのは、これは必要がないだろうということを申し上げています。

    【岩槻委員長】 その他。
     小寺委員、どうぞ。

    【小寺委員】 あまり本質的なことではないんですが、これは私の関係のところなのですが、15ページの最後に「WTO」という言葉が出ていまして、本件のようなものについては余りWTOとの関係は考えなくてもいいとは思うのですが、これをお書きになっておくというのは一つの備えとしてはいいと思うのですね。ただ、最後のところに「世界貿易機関との関係について留意する」とありますが、これはやはり略称すれば「世界貿易機関協定との関係」というように、もっとスペシフィックに書かれた方がいいし、本来ならば、ここは「世界貿易機関を設立するマラケシュ協定との関係に留意する」というように正式名称でお書きになった方が、全体の流れの中ではよろしいかというように思います。

    【岩槻委員長】 よろしいでしょうか、それは。

    【石井委員】 ちょっと、また蒸し返すんですけど、例の地域個体群の話なのですけど、さっきからずーっと読んでいたのですけど、やはり全体として中身は侵略的外来種、特に国外から来る外来種のことにずっと絞られてきているので、国内でホタルの地域個体群を移動するのをどこかでチェックするという話は書きにくいような気がするのです。でも、私としては、私がここにいる以上、絶対にホタルをあっちへやったりこっちへやったりするのをブロックしておきたいと思うので、例えばこういうふうに提案させていただいたらどうでしょうか。
     例えば5ページの一番下の先ほど読んだところですけど、「種のレベルではないが、地域固有の遺伝的特徴を持つ地域個体群に、異なる遺伝的特徴を有する個体を持ち込むことによる遺伝的攪乱も指摘されている」という、この内容のしっぽのところを変えて「攪乱についても配慮する」というふうな文にして、一番最後の(3)ですよね、配慮すべき事項の[1]から今は[4]まであるんですけれど、これのどこかに割り込ませて入れたらどうかなと思うのですけど、いかがなものでしょうか。
     先ほどそれを持ってきてしまった部分のところには、例えばホタルの具体的な事例なんかを入れておくというのではいかがかと思うのですけど、いかがでしょうか。

    【岩槻委員長】 何か、事務局の方から。

    【上杉生物多様性企画官】 一番最後の配慮すべき事項のところは、むしろ制度全般に係るような観点からの配慮事項ということを書いてございますので、ここに個別のそういうことを書くのは、ちょっと難しいかなと思います。ただ、前の方の5ページの最後のところについては、例えば今ご指摘にありましたように、「遺伝的攪乱について配慮する」と終わるよりも、「遺伝的攪乱も指摘されており」、例えばの修文案でございますけれども「生物多様性を保全していく上でしっかり対処する必要がある」とか、そういうことをむしろここに書いたらどうかなと思います。

    【石井委員】 ここの部分というのは具体的な事例を客観的に述べている部分で、そこに書かれても無視される可能性があるのではないかと私は思っているものですから、どこか特段に、対応しなければならないところに入れたいということを表明したのですけれども。

    【岩槻委員長】 大塚委員、どうぞ。

    【大塚委員】 地域個体群の話は非常に重要だと思うのですけど、国としてどこまで規制ができるのかというのは、本当は考えた方がいいと思うのですが。ある程度のことは書けると思うのですけど、結局「自治体が」という話が確実に出てきますよね。そこの、国と自治体の関係というのは、事務局はどういうふうに考えていらっしゃるのですか。

    【岩槻委員長】 事務局、どうぞ。

    【上杉生物多様性企画官】 自治体に期待されるような部分というのは当然あると思っております。例えばここの中で、具体的には防除のところには地方自治体の役割というようなことが明確に出てきておるわけですけれども、それ以外、基本的には外国から来る部分をきっちり押さえていくところというのは国の方の責任が大きい部分という捉え方をしています。ただ、各自治体がそれぞれ地域に応じて取り組みを進めることについては我々としては当然支援をしていきたいということで、今回、そういう趣旨の修文もさせていただいております。

    【岩槻委員長】 最初のところで加藤委員がおっしゃったように、議論をし始めると、これはまさにエンドレスになってしまうということでもあると思うのですけれども。そろそろ時間が気になり始めているのですけれども。

    【太田委員】 これはあくまで方針を書いているもので、あまり具体的な方に踏み込むとまた際限がなくなるというのはよくわかるんですけど、かなりここの委員会でも実は議論になっていて、パブリックコメントも今ざっと拝見したらいろいろ書かれているんですけど、何かあまり踏み込んでいないなと思うのが悪影響を判定する仕組みに関することで、例えばダーティリストとクリーンリスト、ダーティリスト方式でやるかクリーンリスト方式でやるかとか、ここはかなり一つは大きなところだと思うのですよね、これがうまくいくかどうかの。そういうことについて、もう少し何か踏み込んだ表現ができないのかなというところですね、一つは。
     それから、時間があまりないようなので、もう一つ気になるんですけど、これはちょっと別の話ですけど、確かにWTOに対する気遣いというのは大事なのかもしれないのですけど、特に法律を現実に考える上では、ただ、これだけ島嶼国家で隔離が長期間あって固有種がたくさんいてというような、かなりの事情があるわけですから、こういう制度によって規制していくということが自国の生物多様性、生物資源の保全及び保護・維持管理において非常に重要なんだということをもう少し前面に出すような文言を対外的には入れることはできないのかなというのと、その二つです。

    【岩槻委員長】 事務局から、どうぞ。

    【上杉生物多様性企画官】 まず、判定の仕組みにつきましては(2)の[2]に書いてございますように、幅広い専門的知見を得るために関連学会等の協力も含め専門家の意見を踏まえて国が判定をするという仕組みであります。それで、要するにリストというよりも、これは侵略的な種はどういうものかということを、こういう形で特定をしていこうということを明確に述べているつもりでございます。
     それから後段の方については、そもそもこういう制度をつくろうということからして、「はじめに」のところから書いてございますように、日本はそういう意味で非常に生物多様性に富んだ国、あるいは固有種が多い国ということからスタートしておりまして、十分その趣旨については我々として意識をしているつもりでございますし、WTOとの関係については、そういう意味では、そちらにゆだねる云々というよりも、関係についてはやはり考えざるを得ないというだけのことを最後に留意事項として述べていると。

    【太田委員】 その専門家の意見というところがすごく気になるんですけど、これは1回スタートしたら、あとは個別に、例えば植物はこういうやり方でとか昆虫はこういうやり方でというのではなくて、ある程度外来種に対して統一した方針とやり方でもって対応するべきものですよね。その部分をここから切り離して、もう少し個別の議論になったところでやるというのが、果たして妥当なのかどうか。ここは、今、ここでうたってあるとおっしゃったんですけど、かなりやはり漠然としているような気がするんですよ。その辺りが少し気になるんですけど。

    【岩槻委員長】 そのことは、これまでの議論でも何度か出てきたことだと思うのですけれども、外来種の問題の難しさというのは、個別の対応をしないといけないということと、それから総論としてどう対応するかということとの必要があって、だから、この専門家というのも、昆虫の専門家とか爬虫類の専門家という意味ではなくて、外来種の専門家という意味も含めて表現されているものだと私は読んでいたんですけれども。そういう意味では、冒頭の局長のごあいさつにもありましたように、これがどう実現されていくかというのがこれから非常に重要な問題だと思いますので、十分、実現されていく過程もウオッチさせていただきたいということだとは思うのですけれども。
     ただ、この報告としてまとめるということになりますと、個々のものについて一つ一つ言及するというのはとても難しいことだと思いますので、多少抽象的な表現になるのはやむを得ない。ただ、ここで議論をしてきたことは十分、これから具体的に法制化をしたり対策を立てていただく上ではご配慮いただきたいということを最後にコメントとして申し上げたいという、そういうことでご了承いただけたらと思うのですけれども。

    【太田委員】 パブリックコメントの中に随分そういうところに突っ込んで懸念しているようなものがあるので、それがちょっと気になるところです。

    【岩槻委員長】 大塚委員。

    【大塚委員】 あまり、もう話を広げない方がいいと思うので。先ほど大矢委員が言われたように、原因者負担のところは大事だと思いますので、先ほどのご意見をサポートしたいということと、これは個人的な意見としてで結構ですが、恐らく過失で放出してしまった場合でも、何らかの――罰則かどうかわかりませんが――に近いようなものが出てこないと緊張感は出てこないのかなという感じは、個人的にはしております。ただ、すぐに実現できるものかどうかは、よくわかりませんが。
     それから、先ほどパブリックコメントの関係で質問したところの関係ですけど、「分類群ごとに適切な方法により個体識別等を講じることが必要である」の、この「適切な方法」が多分今後非常に重要になってきますので、マイクロチップができないようなものについてどうするかというのが非常に重要な問題になる、ということだけ指摘しておきたいと思います。さっきのパブリックコメントの182にあったように、不妊化の措置という話も恐らく出てくるのだと思うのです。これも具体的な話ですので、今ここで直ちにどうこうということではないですけれども、この辺のところの対応が実は相当重要になってくるということを指摘しておきたいと思います。

    【岩槻委員長】 はい。
     では、鷲谷委員、どうぞ。

    【鷲谷委員】 修文されたところなのですけれども、3ページ目の(2)の二つ目のパラグラフです。「また、外来種は、定着から」云々かんぬんで「その駆除には困難な点が多いと言われている」という、前は「多い」だったのが「多いと言われている」になったのですけれども、この表現が人ごとのような感じですし、世界じゅうでの苦い経験を踏まえた記述になっていないので、これは、できたらむしろ、「多いため、効果的な除去が可能な早期の対策が望まれる」とか、そういうような表現にしていただけたらと思います。言われているというよりも、困難なことはわかっているので困難にならない初期の段階での対策が必要だということがもう一般的な見解になっていると思いますので、この人ごとのような言い方ではなくて、そこまで積極的な書き方にしていただきたいと思います。

    【岩槻委員長】 事務局の方、特に問題はないですね。これ、修文されたことの意味がちょっと今あれだったんですけれども、よろしいですね。
     そうしますと、割と大きい意味で修文が必要になってきたというのは、地域個体群というのをどう取り上げるかというのと、それから鷲谷委員から指摘された植物に対する事例をどう取り上げるかという、そこは、今具体的にどうというよりも、むしろもう少し考え直さないといけないのですけれども。そのほか、一番最初の定義のところで外来種の定義というのを削除するとか、それから最後のところで、最後のといいますか、2の(2)のところで「国民」という言葉にしてしまうとか、それから一番最後のWTOの表現などを変えるとか、今、鷲谷委員から指摘された、「言われている」ではなくてもっと別の表現でというような、そういうところを語句としては修文させていただきたいと思うのですけれども、そういう修文を経た上で、この報告を最終案としてお認めいただきたいと思うのですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。修文については、いずれまた、関係の委員の方にはいろいろ接触することになると思いますけれども、一応委員長に一任ということで、いつものようにお任せいただくということでよろしいでしょうか。
    (異議なし)

    【岩槻委員長】 それでは、そういうふうに取り扱わせていただきます。
     それで、この報告につきましては、参考資料の小委員会の決議についてというところにありますように、この小委員会の決議がそのまま野生生物部会に上げられて野生生物部会の決議になり、手続としましては来月2日に予定されています野生生物部会で報告をして、修正ということはない、この結論がそのまま結論になるということになっているのですけれども。それで、それがそのまま中央環境審議会の結論になるということで、今申し上げたような修文を経た上で、その形のものが大臣に審議会の答申として上がっていくという、そういう手続になると思うのですけれども。
     事務局の方から何か、もう少し説明していただいた方がよろしいですか、今のままでよろしいですか。

    【上杉生物多様性企画官】 いえ、今のままでございまして、12月2日の午後に野生生物部会を予定しております。そこで小委員会の報告を報告するという形を考えてございます。

    【岩槻委員長】 という今後の手続になりますので、そういうことも同時にご了承いただきたいと思います。
     それでは、10回にわたって議論をしていただいたのですけれども、そういう形で結論をまとめさせていただくということにさせていただきます。
     そのほか、何か、この際もう一言言っておきたいという。いろいろあるでしょうけど、あまりたくさんでなくて、どうしても言っておきたいということがありましたらご発言をいただいて。これまでご発言いただいたことは全部記録に残っていますので、それはそのまま尊重されることだというふうに理解しておりますけど。特に、ご発言ございませんでしょうか。
    (なし)

    【岩槻委員長】 では、事務局の方から。

    【司会】 委員の先生方のところには、前回の第9回の小委員会の議事録と議事要旨を置かせていただきました。内容をご確認の上、修正すべき点がございましたら、12月5日までに事務局の方にご連絡いただきますようお願いいたします。

    【岩槻委員長】 それでは、これで終わりますので、終わる前に小沢審議官からごあいさつをお願いいたします。

    【小沢審議官】 小委員会の先生方におかれましては、2月以降、精力的にご議論いただきまして、本日、最終的な報告をおまとめいただきましてありがとうございました。冒頭、局長から言いましたように、これからは私どもがバトンを受けることになりますので、法制化の作業をさらに加速してまいりたいと思います。
     それから、恐縮ですが、今後も法制化に向けた作業段階、あるいは法律ができましたらその実施段階では、また引き続き皆様方からのご指導をいただく場面が出てくることは確実だと思います。今後ともよろしくご指導を賜りますようお願い申し上げまして、お礼の言葉といたします。ありがとうございました。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。
     それでは、これで終わりにさせていただきますが、10回にわたって本当に非常に活発なご意見を賜りまして、どうもありがとうございました。多少強引な司会の仕方をさせていただいたところがあって、ご不満に思っていらっしゃる方もあるのかもしれませんけれども、今の審議官のごあいさつにもありますように、これからが環境省として具体的にどう対応していただけるかということなので、私たちもせっかく議論に参画させていただいた以上、ずっと、どういうふうに展開していくかということを見守らせていただいて、できることは積極的に協力させていただけたらというふうに思っておりますけれども。
     本当に、どうも、長期間ありがとうございました。これで終わりにさせていただきます。