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中央環境審議会野生生物部会
第5回移入種対策小委員会
会議録


  1. 日時   平成15年6月9日(月)13:35〜17:00

  2. 場所   環境省 第1会議室

  3. 出席者
    (小委員長)  岩槻 邦男    
    (委員)  阿部  永  太田 英利  大塚  直
       大矢 秀臣  岡島 成行  細谷 和海
       山岸  哲  鷲谷いづみ
    (環境省)   岩尾自然環境局長
       福井総務課長
        黒田野生生物課長 
        上杉生物多様性企画官


  4. 議事

    【事務局】 それでは、予定の時刻若干過ぎまして申しわけございません。中央環境審議会野生生物部会移入種対策小委員会を開催していただきたいと存じます。
     本日の出席者数でございますが、中央環境審議会運営規則によりまして定足数を満たしておりますので、本日の小委員会は成立をしております。
     なお、石井委員、大井委員、加藤委員、児玉委員、小寺委員及び小林委員はご欠席と伺っております。大塚委員については若干遅れるという連絡をいただいております。
     まず、会議が始まります前に、お手元にお配りした資料の確認をさせていただきたいと思います。議事次第の後に小委員会の委員名簿がございますが、その後に第5回移入種対策小委員会プログラムヒアリングというものがございます。それから資料1。資料1の次に別添資料というものがついてございます。それから、資料2。その下にブラックバス問題、外来魚問題というパンフレットがございます。それから資料3。資料4が小委員会における意見発表ということで出ております。それから資料5。資料6。資料7は7−1と7ー2、7ー3というふうになっております。
     以上でございますが、もし不備がございましたら事務局の方までお知らせいただきたいと思います。
     それでは、岩槻委員長よろしくお願いいたします。

    【岩槻委員長】 それではただいまより、移入種対策小委員会を始めさせていただきます。4月に開きました第3回のときに、移入種問題に関していろいろな分野の方、あのときには産業用昆虫類、観賞用昆虫類、観賞用爬虫類、外来牧草類、愛玩用哺乳類と五つの分野に関するヒアリングをさせていただいて、多様な情報をいただいて、いろいろ勉強させていただいたわけですけれども、今回は第2回目のヒアリングとして釣魚類、観賞魚類、藻類の三つの分野についてご意見を伺うことにしております。2回のヒアリングを踏まえた上で、今後の移入種対策に関する議論を深めたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
     それでは、早速議事に入りたいと思いますけれども、その前にヒアリングの進め方について事務局の方から説明をお願いいたします。

    【事務局】 ヒアリングにつきましては、お手元の資料、小委員会プログラムというものを見ていただきたいと思いますが、今回につきましては移入種問題に関わりの深い釣魚類、観賞魚類、藻類の三つの分野について利用の推進や動植物の生態を研究されている方々からそれぞれの立場における意見を伺いたいと考えております。
     進め方でございますが、まず各分野の発言者の方からお1人15分ずつ程度でプレゼンテーションをしていただきまして、その後に発言者と各委員との間で質疑応答や意見交換を行ってくださるようにお願いいたします。発言の順番及び時間配分につきましては、お手元の資料のプログラムにお示しをしております。
     以上がヒアリングの進め方についてのご説明でございます。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございます。それでは全部お話を伺うと3時間半ほどの会議になりますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
     それから、お忙しいところおいでいただきました発表者の皆さん方、時間が割ときっちり組まれておりますので、15分という発言時間をできるだけお守りいただけますようにお願いいたします。
     それでは、このプログラムに従いまして、最初に釣魚類につきまして全日本釣り団体協議会の來田さんからお願いいたします。よろしくどうぞ。

    【参考人(來田)】 ただいまご紹介に預かりました全日本釣り団体協議会の専務理事をさせていただいております來田と申します。かけて話をさせていただきます。何分よろしくお願いいたします。
     私どもの全日本釣り団体協議会と申しますのは、農水省を主務官庁といたします唯一の釣り人の団体ということで、海でいきますと磯釣り、投げ釣り、防波堤釣り、船釣り、さまざまなジャンルの釣りの団体。それから、内水面ではアユ、ヘラ、アマゴ、それから問題となっておりますバス、そういうふうな団体の集合体。それと同時に全国の各都道府県で一応府県釣り団体協議会というふうなものを構成いたしまして、ダブル構造で県の行政の方々とさまざまな漁場でのトラブルの解決やら、それから自然環境保全のためのボランティア活動やら、それから釣りを普及させるための釣り教室とか、そういったようなものを開催いたしております。ごみ掃除なんかにもしばしば出動いたしております。
     それから、この環境省関係の方々にとってはいいことか、悪いことか少しこのごろ疑問も出てきておりますけれども、やはり海や川に稚魚を放流して、そして豊かな自然を取り戻すというふうな考え方で、日本釣り振興会さんという釣り振興団体の方とご一緒に放流活動もやっておるということでございます。
     現在釣り人の総数は一応全国で1,800万人というふうに言われております。述べ人口で5,000万人前後。そして、実数1,800万人と言われておりますが、ここのところやはり不景気で、なかなか釣りに行く余裕もない人が出てきておりますので、かなり目減りしているのではないかということでございます。
     私どもの全釣り協、この間まで会長は亀井善之先生でありまして、農水大臣になられましたので、今会長職を退いて、私どもいわゆる釣り人の代表で運営しておるというふうな形でございます。 
     この全釣り協の非常に重要な役割といたしまして、平成4年度から釣りインストラクターという制度を水産庁の助成金でもって運営しております。この目的は自然環境の保全と、それから釣り人のマナー普及、それから釣りの健全な発展のための指導員を全国に数多くつくっていこうということで、これまでに約3,000人の釣りインストラクターというものを養成いたしました。そして、それぞれが各地に散らばって、これからいわゆる自然環境の保全やらさまざまな形で活動をしていこうというふうな形になっております。そうした矢先にこの外来魚の問題とぶつかったわけですが、先ほど申し上げましたように、さまざまなジャンルの釣り人がおりますから、外来魚に対する評価、あるいは物の考え方というのも一通りではございません。決して一枚岩とは申し上げません。
     ただ共通して言えることはやはりこの際、私どもは常日ごろから魚1匹ずつの命を大切に釣りを楽しませてもらうというスタンスで趣味を貫いていくというのが、基本的な考え方でございますもので、全面的な駆除、排除ということについては決して賛成はできない。しかし、この外来魚が全国に広がったということについては、非常に残念な思いを持っておる。そして、これ以上こういうふうな状態を広げてはいけないということも、共通認識として持っておるということをまずご承知おきいただきたい。
     もっとざっくばらんな話し方をさせていただきますと、環境省というところは大変失礼な言い方かもしれませんが、とにかく釣り人にとっては自然を守ってもらうという意味では大変心強い役所であるというふうに考えております。
     その一方で山の木の枝1本折ってもしかられるところである、というふうな認識も持っております。そして、これから我々が釣りを楽しませてもらうためにも、この環境省に関連する方々が、もっといろんな意味でのパーフェクトな環境保全に尽力していただかないと困るなという考え方を持っております。だから、非常に頼もしい半面少し怖いところだなというふうなところも持っておったわけです。ただ、ここへ来て皆さんのお顔を、委員の方々だけではなくて、傍聴の方々のお顔も拝見しますと、我々魚1匹釣るたびにこれは必ず釣り人のだれしもが持っておる意識だと思うんですが、この命を持って帰って食べるべきなのか、それとも、もとの形で放すのが正しいのかという迷い、必ずだれでも持っておると思うんです。そういうふうな釣り人本来、すべての釣り人が持っておるじくじたる思い、これとは別に魚を飼育したり、放流したりすることを生業としておられる方々もおられるわけで、そういう方のお顔を拝見しますと我々の釣りというのもさほど大きな罪はおかしていないんだなということで、多少の安心感というふうなものを覚えておると、そういうふうなスタンスでございます。
     現在起きております外来魚問題について、早々に話を進めたいと思うんですが、オオクチバスを主体とした若い人たちの釣り、これが物すごい勢いで広がり始めたのは、昭和40年代後半であります。それから、20年近い年月が経過しまして、つい数年前まではバス釣りの若者たちがテレビの上での英雄であった。そういう時代がございました。今もやはりそういう人たちに対するあこがれの意識というのは、若い人たちは持っておりまして、それとは別に我々アユやら、あるいはアマゴやらそういうふうなものを釣る割と年輩の人たちと、それから20代の若者たちの間には、釣りに対する意識の上でかなり大きな断絶がある、これは申し上げておかないといけないと思うんです。ただ、断絶がありますけれども、意識の中で持っておるものは共通したものでして、先ほど申し上げた1匹の命に対する価値観というふうなものでございますけれども、その中で今の若者たちがこれまでルアー釣りの先輩諸氏、私たちの仲間の年代になりますけれども、この方たちに教えられてきたことは、キャッチ・アンド・リリースという、釣ったらすぐに放せという考え方、これを金科玉条のように教えられてきたわけです。そして、一種の宗教的意識、それに近いような意識の下でキャッチ・アンド・リリースを実行してきた。
     しかし、ここ数年いろんな府県からキャッチ・アンド・リリース禁止、つまり生態再放流禁止というふうな条例というか、委員会指示が出まして、この意識に少し揺らぎといいますか、信じている人は、やはりどうしてもキャッチ・アンド・リリースをするんだ、という信念で動いておりますし、あるいはもう一方でキャッチ・アンド・リリースは時と場所によるんだな、というふうな認識を持ち始めた若者と二つのグループに分かれると思うんです。
     そして、大人の釣り人の方も、やはりキャッチ・アンド・リリースをどうしてもやるんだというふうに教えてきた人たちと、いやそうではなくて食べる分だけ釣ったらさっさと竿をおさめて帰るんだ、という人たちというふうな分かれ方になってきております。
     もちろんそれとは別に、昨日もあるテレビの放送を見ていて驚きあきれたんですが、釣った魚を魚市場で売って帰るというふうな人たちまで現れ始めた。それで、全国の釣り船屋さんにメールで釣り人が釣り上げた魚を買い集めませんか、なんていうメールが入ってとんでもないことをすると。大方の釣り人は非難ごうごうでありますが、しかし、一方で同調する人もないわけじゃない、というふうな複雑な状況下にありますが、話前後しますが、先ほどのキャッチ・アンド・リリース、非常に難しい局面になります。そこに言いかえれば、若い人たちにキャッチ・アンド・リリース禁止を無理やりにしなさい、というだけの私たち残念ながら精神的な強い基盤というのを持ち合わせていない。
     なぜかと申しますと、先生方には大変失礼な言い方になるかもわかりませんけれども、キャッチ・アンド・リリースを禁じることが、本当に外来魚の減少に役立っているのかどうか、そして、それによる精神的な影響まで考えましたときに、かなり重大な意味合いを含めているのではないかと考えざるを得ない。
     我々もともとキャッチ・アンド・リリースを主体というか、私個人でいきますと山へ行きます。アマゴを釣ります。放流された、そして増殖されたアマゴならば遠慮なしにびくに入れます。しかし、この谷は天然もののアマゴが生息するとなったら、初めから針は大き目のものを使い、戻りのないものを使い、それから厳重にグローブをはめた手で魚に触り、そしてそっと離す。いることだけ確認して、ああ今年もここに住んでいてくれてよかったなというふうな釣りをするのが、私個人の心情ではあります。しかし、それとは別に、やはりそうして離した魚が果たして無事に谷に戻って生存してくれるのかどうか、という疑問は頭の中に常に持っております。
     ですから、そういうふうな疑問を感じながら、それでもやはり釣りをせざるを得ないというか。自然環境を管理しておられる方々から見れば、もってのほかの行動かもしれません。そこらのところは多少の心得はあるつもりでございます。
     しかし、そうすると魚釣りという遊びそのものが、消滅してしまわざるを得ない。そのことを自分に問いかけましたときに、ではやはり自分でそれぞれが限度を心得て竿を出すしかないなという選択の中で、日々暮らしておるというふうな状況でございます。非常にわかりにくいかもわかりませんし、情緒的かもわかりませんけれども、そういうふうな状態である。余計なことをしゃべっておる間に大変時間が経過してしまいました。気がつかなかった、申しわけございません。
     要するに、そういうふうなことで私が今、外来魚に対して考えておりますというか、全釣り協が考えておりますのは、まず論議しているだけでは何も進まない。現実にバスがおるということ、あるいは外来魚が跳梁しておるということは、大変嘆かわしいことなんですから、これを一つの秩序のもとに整理整頓して、住み分け策を考えるしか方法がないんじゃないか。
     絶滅させること、これに対する学術的な研究が進んでおるやに聞いておりますけれども、今その成果を待っていたのでは、遅過ぎるであろう。今、我々に協力してできることは、住み分けを進めることしかないのではないか、というふうに考えております。
     そして、先ほど申し上げた釣りインストラクターの人々と話し合いながら、現実に私どもは大阪でどうやってその住み分けを果たせるか、というふうなシミュレーションをいろいろ考えております。自然の生態系にどれだけ影響を与えずに整理整頓していけるか。これが現代社会の抱えておる問題点と、ほぼスライドしての我々のとるべきスタンスではないかなと思っております。そして、決して漁業者の方々の意向という、感情というふうなものを無視してはいないけれども、ぼつぼつここらで感情的な部分ではなくて、実際に有効な方法を一緒に考えていけたらなというふうに提案したいと。
     非常に中途半端な形になりましたけれども、時間がなくなりまして、何か詳細がありましたら、後ほど質問のときにでも、お聞きいただいたらありがたいかと思います。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。質疑等の意見交換は釣魚の4人の方が終わってからまとめてやらせていただきたいと思いますので、その際にまたよろしくお願いいたします。
     それでは、2番目の発言者として全国内水面漁業協同組合連合会の佐藤さん、よろしくお願いいたします。

    【参考人(佐藤)】 ご紹介をいただきました全国内水面漁業協同組合連合会で専務をしております佐藤と申します。これから、いただいたテーマに沿って説明をさせていただきます。座らせていただきます。
     まず、全国内水面漁業協同組合連合会と申しましたが、一体どんな団体なんだろうと思われる先生方が多いと思われますので、簡単に私どもの団体についての説明をさせていただきます。
     私どもは全国で今41の都府県に漁業協同組合連合会という連合体がございます。その41で全内漁連を構成しておるということであります。その41の傘下に第5種共同漁業権を持った漁業協同組合、いわゆる内水面組合とか、河川組合とか一般的にそう言われている組合であります。内訳を申し上げますと、出資をしている漁業協同組合が714、非出資が875、これは昨年度の組合数であります。先ほど申し上げましたように、第5種共同漁業権を各都道府県知事から免許されて、一部は大臣認可の組合もございます。
     この第5種共同漁業権の特徴といいますのは、1種から4種と違いまして、漁業権については一種の漁業する権利でありますが、同時に義務も課されているという特徴がございます。義務を果たさない内水面の組合はない、ということであります。
     ここでお断り申し上げますが、この私どもの傘下には、いわゆる指定湖沼、漁業法に基づいて指定されている湖沼、具体的に申し上げますと琵琶湖、霞ヶ浦、北浦、浜名湖、八郎湖とこういった比較的大きな湖沼は、法律で海区として海の扱いになっておりまして、漁業権も第5種ではございません。したがって、放流義務のない水面ということになります。時間の関係もございますので、何か中途半端な説明になってしまいましたが、次に移らせていただきます。
     一つ言い落としました。漁業協同組合の数は、先ほど申し上げましたように約900程あるわけですが、組合員数ですが、かつて10年ほど前までは60万人おりましたが、現在では40万人台に減少をしております。そういうことで、これ以上組合員が減少するということは、河川、湖沼を維持する義務も果たせなくなるのではないかと、こんな心配もしておりまして、本年度から組合員の増強運動というものを始めております。
     それでは、時間の関係で次に行かせていただきます。きょうのテーマでございます外来魚でありますが、ご承知のように今、全国に蔓延をしておりまして、各漁協ともその駆除あるいは放流をしないように、密放流をしないように、こういった啓発に取り組んでいるわけでありますが、いつの間にか入れられてしまうということで、非常に対策の立てようがないと。これはモラルに待つしかない。こんな現況でありますが、といって何もしないわけにはいきませんので、それぞれ漁協は一生懸命に今対策に追われております。かなり広範囲に小中学生にまで夏休みに集まってもらって、いろんなイベントをやる傍ら、この密放流防止への協力も要請をしているところであります。
     現在、密放流によって全国各地に蔓延中の外来魚の分布でございますが、これは新聞あるいはテレビ等でごらんいただいていると思いますが、かなり深刻な状況になっております。
     今、お手元にも配付してございますが、これはオオクチバスであります。ご承知のように1925年に芦ノ湖に入ったのが初めでありまして、現在では北から南まで全部の都道府県に生息をするという状況にあります。
     次はもっとオオクチバス以上に厄介者と言っていいと思いますが、オオクチバスがいいという意味ではありませんが、このコクチバスが発見された十数年前以来、急速に広がってきております。これは公式に入ってきた魚ではありません。いつの間にか誰かが密かに持ち込んできて、それをどんどん広げている。その結果、今2002年には34の都府県にまで広がってしまったということであります。県によりましては、オオクチバス以外にこのコクチバスの持ち出しを禁止する、という措置を山梨県が一番初めに措置をとりまして、そのほか2、3の県もこれに追随してコクチバスの拡大を防ぐ努力を現在しているところであります。
     ブルーギルにつきましては、これは釣り対象魚ではないのにどんどん増えている。これもオオクチバス同様、全国隅々まで生息する非常に厄介者であります。釣り対象魚でないブルーギルが何でこんなに増えてきたのか、非常に不思議なところでありますが、これも推測の段階ですが、恐らくオオクチバスと一緒に入れることでバランスを保つ、そんな説もあるようでありますが、これは広がった原因はいろいろ考えられておりまして、また幾つかの理由でそうなったんだろう、とこういうことで確定的なことは申し上げられないし、また断定する研究者の方々もいないんだろう、とこんなふうに思っております。
     小さくて見えないかもしれませんが、お手元の表を見ていただきたいと思います。これは本会が先ほど申し上げました各漁連を通して、アンケートを回収して取りまとめた一覧表であります。これだけの水域に、現在この惨事が広がっているということであります。
     先ほどのものは、本会が直接傘下の漁協からアンケートで回収して、取りまとめたものでありますが、この表は全国内水面漁場管理委員会連合会という行政機関の全国組織がございます。ここで取りまとめたものでありますが、本会のまとめた数字とは若干異なっております。いずれにいたしましても、これだけの都道府県にまで広がっているということは、これは由々しき問題だろうとこう思うわけであります。
     ちょっと順番が前後しますが、お手元にこんなグラフがお配りしてございます。これは外来魚について、釣り人はどういう意識を持っているのだろうか、ということを調べようと思いまして、現在アユの解禁が6月1日ごろから、全国的に次々と解禁になっておりますが、現在先ほど申し上げました41の会員を通じてアンケートをとっております。これがそのアンケートに先駆けて、中禅寺湖、それから湯ノ湖にルアーあるいはフライの釣り人が、年間数万人訪れます。その解禁日の3日間にアンケートを配りまして、それを回収して取りまとめたものであります。
     釣り人はブラックバスについて、どういう考え方を持っているのであろうかと。これが先ほどの來田さんの方でやっていただければ、一番いいと思うのでありますが、大体釣りサイドから出てくるのは、バスを釣る人の意見が非常に強く表に出てきている、というふうに感じておりますので、一般の釣り人はどう考えているのか、ということを知りたくて取りまとめを、アンケートを現在しております。とりあえず中禅寺湖、湯ノ湖に釣りに来た200人に聞きましたと、こういうアンケートであります。釣り人というのは非常にせっかちで、手続が終わるとすぐに釣り場へ行きたがる。その合間に書いてもらったものでありますが、かなり意見まで書いてくれた非常に協力的な釣り人もございます。
     まず、第1は「あなたはバス釣りをしたことがありますか」。遊魚団体の調べでは、ルアー釣りイコールバス釣りと、こういう解釈をされているようでありますが、この中善寺湖、湯ノ湖に来るルアーの釣り人の200人のうちの10%ですから20人ですか。その程度の人がバス釣りをしていると。したことがあるという釣り人が41%、したことがないが43%、以下ごらんいただいたとおりになります。
     在来種が減少し生態系が損なわれると非常に困るとこういう意見が53%、密放流は取り締まるべきであるという釣り人が44%、バス釣り場が増えてうれしいという答えもございました。3%でありました。
     「今後、この問題どうすればよいと考えますか」。駆除を進め、在来種の復元をすべきだという意見が圧倒的に多くて60%、バス釣り場を増やすべきだというのは15%ということであります。
     釣魚者の200人の内訳は、その下にあります。関東各県から来た釣り人であります。なお、この奥日光に毎年東京学芸大学付属小学校の生徒が約120名程来ております。6月3日から5日程滞在して、釣りを楽しみ、またいろんなサークルをして帰るということであります。「バス釣りをしたことがある、ない」。この質問については、したという小学生は一人もいなかった。したことがあるというのもなかった。圧倒的にしていないということであります。あとの二つの質問については、先ほど申し上げたようなことであります。
     それから、ちょっと時間オーバーして恐縮ですが、私ども全国内水面漁協としては、お手元にある流れ図をもって、今後この問題に対応していくということであります。これはアンケートにもありますが、法律をつくってきちんとやってもらわないということは、蛇口の壊れた水道水をバケツでかき出しているようなことを今やっていると。これはきちんと元栓を締めていただくということであります。農林水産省、環境省、国土交通省、文部科学省、それぞれの省庁で、あるいは連絡をとっていただいて、この元栓をきちんと締めてということであります。民間団体としては、真ん中にありますように駆除技術の開発を進めていっていただいて、キャンペーンを引き続いて行っていくと。そして駆除を続けていく。もって豊かな元どおりの自然環境に、これだけ開発し尽くされた河川、湖沼が昔のようになるということは無理かもしれませんが、少しでもそれに近づけるような環境をつくって、これから内水面漁業だけではなくて、漁業の発展にも努力をしていきたいということでございます。
     ちょっと時間をオーバーして恐縮ですが、また説明も不十分で大変申しわけないと思っております。
     以上で終わります。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。また後ほど意見交換のときによろしくお願いいたします。
     3番目のプレゼンテーションは東京水産大学の水口さんにお願いいたします。どうぞよろしくお願いします。

    【参考人(水口)】 私は生物多様性の保全と移入種の関係について、これまで行われている議論が非常に稚拙といいますか、具体性に基づかない、ほとんど研究がなされていない状態で、単にブラックバスが何かを食っていたとか、繁殖力があるから生物多様性に影響あるというような話に対して、もう少しきちんとこの問題を考え、またこの委員会でもそういうことを基に検討して初めて、環境省としての対応になるのではないかということで、今日の話をさせていただきます。
     そういう意味で一番生物多様性と移入種との関係に参考になる、先月出ましたレッドデータブックを分析し、そういうことからブラックバスの生物多様性への影響を考え、さらには根本にあります魚類の人工ふ化放流という、これは生物多様性にとって非常に大きな問題ですけれども、ほとんど日本では無視されております。その問題と関係して、実は長良川の河口堰建設に絡んでサツキマスがレッドデータブックから削除されました。このような過ちを再び環境省が行わないように、ということで今日の話をさせていただきます。
     そのときにカリフォルニア大学Davis校のMoyleさんが、非常に今ある意味では汽水淡水域のinvaders fish、侵入魚に対して世界でも一人者だと言っていいと思います。30年近くこの研究をされており、オランダで出たこの種の本のfreshwaterとestuarine ecosystemsにおけるinvading speciesの影響、という部分を担当している。(OHP資料[2])Moyleさんは実はこういう問題について、常に発言しておりまして、例えば10年前のconservation biologyには、カリフォルニア州におけるbiodiversityと淡水魚類との関係を検討しております。([3])
     特に96年のEcologyがそういう特集を行ったときに、FISH INVASIONS IN CALIFORNEA:DOABIOTIC FACTORS DETEMINE SUCCESSすなわち生物学的な問題ではなくて、非生物学的な問題が実はインベダーが繁殖に成功するかどうかに関係あるんだという、この人の持論を述べております。([4])
     その中にPREDICTIONということで6項目書いてあります。([5])そのことを整理しますとこのようになります。これは非常に意味の深い、やはり二十数年の研究に基づいた実態調査に基づいた発言なんですね。ですから、私も実は琵琶湖のコアユ移植放流でオイカワが全国に広がった、いわゆる分散生態について、大学院のときに研究しましたからMoyleさんよりは実は長くて、日本の淡水魚については35年近く、この分散の問題を見守ってきました。そういう目から見ますと、非常に納得のいくことなんです。具体的にいろいろ合う話がいっぱいあるんですけれども、これは15分の中では無理なので、資料としてこれはとじ込めておいていただきますので、これからの話の中で検討していただければいいと思います。
     それで、そういうときにMoyleさんは、最近日本から入ってきたワカサギについてずっと研究しています。「ワカサギ」と向こうでも言います。そして、それがもともとのネイティブなワカサギの仲間との間で、いろんな問題が起こっているということで、遺伝的なこととか、Population Subdivisionという非常に細かいレベルまで検討しています。([6])私どももずっとワカサギを研究しているので、そういうことで交流もあるんですけれども、それに倣ってちょっと日本におけるワカサギを中心とした在来魚と移入種の関係を見てみたいと思います。([7])
     十和田湖では、ヒメマスとワカサギが競合関係にあって、この後の杉山さんはそうは思わないでしょうけれども、環境研究所の高村さんなんかは、ワカサギは害魚だから駆除すべきだという考えです。
     それから、八郎潟はブラックバスが害魚として扱われ、環境の変化でシジミが大きく減っています。ワカサギも減っています。
     諏訪湖はワカサギ中心のこれは移入種ですけれども、そこで最近ブラックバスが増え出してきて、駆除ということが行われています。ただし、ここで大事なのは、ほとんどレッドデータブックにも出てきませんけれども、アメノウオという魚が諏訪湖にはいて、今再び少しずつ回復し始めています。と言いますのは、諏訪湖がここ三、四年前から、環境が大きくよくなり出していて、実はそれでブラックバス及びいろんなものが、増え出したという状況もあるようです。これは沖野さんが非常によく調べられている。
     それから、霞ヶ浦は今ワカサギがペヘレイによって食害されて、ブラックバスはもう減っています。芦ノ湖はワカサギを餌にして、ブラックバスを増やしていると。それで、琵琶湖ではコアユがビワマスに食べられている。そして移入種であるワカサギが今増えています、そしてコアユがそれから食べられているという。ブラックバスが害魚とされている。それから、穴道湖では淡水干拓化事業が阻止されたので、どうにか環境が維持されてブラックバスは増えられません。斐伊川にはいるけれども、増えられません。シジミはどうにかもっています。ワカサギは減っています。
     そういうことで、実は人間がそれぞれの場所で害魚にしたり、益魚にしたり、そのときに在来魚か移入種か、というのはその理由としてはほとんど言われていないんですね。例えば、典型的なのは、諏訪湖はなぜアメノウオが害魚扱いされるかというと、移入魚のワカサギが大事の湖ですから、それを食害するアメノウオはいては困る、というそういう漁業者の考え方があるわけで、研究者も余りアメノウオの存在をクローズアップできないという、ところが、実はこれはビワマスと同じように、非常に大事な在来魚です。
     こうなってくると、害魚とか益魚というのは漁業との関係があるわけですね。人間の役に立つ。生物多様性と内水面漁業ということを考えてみますと、([8])後ほどお話しします種の存在を脅かしているいろんな原因があります。河川工事とか、ダムとか。そういうものに対して、内水面漁協はどれだけこれまで阻止して頑張ってきたか、という問題があるわけです。結局は、ダムや河口堰ができて、第5種共同漁業権という新たな漁業権が設定されて、増殖義務、すなわち放流義務が生じる。そうなってきますと、漁業権対象魚種とレッドデータブックの掲載魚種は、ほとんど重ならないんです。最上流のイワナの2個体群ぐらいが、レッドデータブックに載っています。しかし、それはほとんど漁業の対象になっていないんですね。だから、レッドデータブックに載せられるんです。レッドデータブックには漁業の対象になっているものは、前ですと環境庁と水産庁の話し合いで、水産庁の縄張りを犯さないようにして、レッドデータブックは作成されているんです。これは当然なんです。矛盾してしまいますから。
     というのは、水産庁は放流することで漁業を維持しているという考え方で、生物多様性からいったら、放流したのはそれは何なんだという話になりますから、そういうことで、後は大阪府と沖縄県にブラックバスがなぜいないのか。今日の内水面漁連の報告には入っていましたけど、前はずっと大阪府にはいないことになっていました。これは内水面漁連の大阪府支部がないからだけで、沖縄もないからだけで、しかし両方ともいます。特に沖縄とか、小笠原にもいます。それはなぜかと言うと、米軍の兵隊が持ってきたんです。そういうことで、実は水際作戦ということをやるときに、そういう問題も後から出てきます。
     そのことに関係して、今から22年前に私どもの研究室で、卒論で魚食性外来魚の社会的評価ということでやったときに分布を調べました。([9])そうしますと、神奈川県と兵庫県と長崎県に分散の中心がありました。このときにはもうここは安定的でした。これは何かというと、外国に開かれた港とか、米軍の軍艦や飛行機が飛んでくる。すなわち米兵が持ち込んだ可能性が非常に大きい、ということが各地で言われています。ですから、もしこれを防ごうと思ったら日米安保条約に絡んでくるんです。そういうことになりますと、今環境省の一番大きな生物多様性の維持に関する問題は、沖縄県の名護市の辺野古のジュゴンです。これは完全に、日米安保条約とぶつかり合います。それで環境省がどれだけ頑張れるかということですね。
     実は私、漁業権の方で埋め立ての問題に関わって、それで先ほどの話の中で、漁獲量がどうかというようなこともありますけれども、今、琵琶湖では漁獲量が減ったということで、これは外来魚のせいだということになっていますけれども、つい最近おもしろいというか、当然のことが明らかになりました。これは滋賀県の琵琶湖生態系検討会と琵琶湖生態系研究会の記録が公表されて、どういうことになったかというと、漁獲量の変化の要因は、食物連鎖の影響よりも、産卵、生育場所の喪失の方が大きいのではないか。それから、在来魚類相の大きな変化は、外来魚だけの影響か。アユ、ワカサギ増加、フナ、モロコ激減ということで、これはゼゼラノートのホームページ上の資料([10])で、日釣振資料ではない。滋賀県琵琶湖対策部環境政策課資料である。どうも環境政策的には、外来魚は余り重要ではなかったようなのである。これが実態だと思います。この研究会には今日おいでの中井さんも委員として出られていますから、実態はご存じだと思いますけれども。
     それでは、レッドデータブックをいろいろ検討してみたいと思います。
     レッドデータブック91年版とつい最近出た2003年版で、前は48種だったのが、今回搭載種が98に大きく伸びました。([11])それだけ危機的なものが増えたか、ということを考えるんですけれども、これは研究が進み、沖縄のハゼ類が大幅に入ったということなんです。91年に搭載されたけれども、2003年に削除された魚種が、サツキマスとイワメとユウフツヤツメです。この点は時間があれば、後ほどお話しします。
     その中で、特に2003年のものについて、魚種ごとに生存に対する驚異と存続を脅かしている原因というのが、91年の方が生存に対する脅威ですけれども、それを項目ごとに整理しますと、実は80%近くが、湧水の枯渇より上の環境問題なんです。([12])いわゆる環境改変なんです。下のところが人間なりほかの生物の関係で、その中で捕食者侵入というのが、今度のレッドデータブックでは8.2%そういう記載があります。これは1種類について、5項目とか3項目とか、いろいろ人によって違うし、このコードに沿わないで書いている人もいるんですけれども、それを一応整理するとこうなるということです。
     この捕食者侵入が存続を脅かしている原因という8.2%のものを、全部列記してみますとこうなります。([13])ごらんのようにブラックバス、ブルーギル、ブラックバス、ブラックバス、ブルーギル、それから外来魚、それからサギ類、カワスズメ、カワスズメ、これも外来魚ですけれども、オイカワ、ハス、ワカサギ、ニジマス。オイカワは私がやっているとき公害魚と言われましたから、これ言われてもしようがないんですけれども、そういうことですね。
     それぞれ被捕食者の方を見てみますと、圧倒的にタナゴ類が多いんです。モツゴとタナゴというものがあって、あとは南の方でハゼ類ということになります。
     それを考えてみますと、捕食者侵入が推察された魚種について、タナゴ類についてはこういうことも考えなければいけない。しかし、原因の8割を占める生息環境の改変も、きちんと調べなければならない。それから、コストパフォーマンスを考えたら、レッドデータブック搭載種に対する捕食者侵入と、密猟者の影響力を比較した場合、圧倒的に密猟者の影響の方が大きいんです。というのは、捕食者はわざわざレッドデータブックに乗るような希少種を探して食べるという、無駄なことはしません。非常にエネルギーの無駄です。ところが、密猟者は1匹1万円であれば、すごいエネルギーを使って捕るんです。そっちの圧力の方が圧倒的に大きい、ということを考える必要がある。
     ですから、希少種に対するそして絶滅危惧種に対する捕食圧ということをどうも過大評価しているのではないかと考えます。その結果、今回のレッドデータブックには、細谷委員がおもしろいことを書いています。([15])このスワモロコというのは、諏訪湖で1960年代にもう絶滅したんで、これは絶滅種なんですけれども、下のところに何と書かれているかといいますと、また近年ブラックバスが大繁殖しており、たとえスワモロコ個体群が、1960年代以降も存続していたとしても、絶滅は必至であったという、もう既に予見しているんです。研究もしないでこういうことを言うというのは、非常に問題あると思うんですけれども。
     そういうことで時間もなくなりましたので、サツキマスの問題は後で討議のときにお話しするとして、結論としては、ブラックバスの生物多様性に及ぼす影響が、どこでどのようにどの程度あるのか問題ごとに考える。場所と魚種の組み合わせと状況によって問題解決の方法と考え方は多様であると。ブラックバスはゾーニングによる管理を行うとともに、逆サンクチェアリ水域では、影響のないレベルへの密度低減を図る。ブルーギルの早急な調査、研究と密度低減策の検討を行う。([20])
     生物多様性の保全のためには、種の存続を脅かしている原因について、影響力の大きいものから発生源を絶つことをやる。TBTと新腹足目類のインポセックスの関係が参考になる。
     これは岡島さんがいらっしゃいますから堂本さんに聞いていただければ、生物多様性という本を堂本千葉県知事は書かれていますけれども、その中で私どもやっているTBTとマキガイのインポセックスについて、非常にこれは生物多様性のいい例だということで、数ページにわたって紹介していただいております。(21)
     そういうことで生物多様性という問題は非常にわかりにくい。しかし、確実に種なり、種以下、さらには地域個体群、そういうものも含めて減る原因をなくしていく、それが一番大事なことなわけですね。そのために侵入魚、外来魚と言われているものが、どれだけの影響力を持っているかというのはきちんと見て、もう体制翼賛的に、全国的に外来魚、外来魚と浮き足立つのに環境省が手を貸すようなことではまずいのではないかと思います。
     以上です。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。それでは、釣魚類についてもう1人、秋田県水産振興センターの杉山さんにプレゼンテーションをお願いいたします。よろしくお願いします。

    【参考人(杉山)】 秋田県水産振興センターの杉山と申します。水産振興センターというとちょっとわかりづらいんですけれども、実は全ての都道府県に一つずつ水産試験場というものがあります。僕がいたところも、水産試験場という名前だったんですけれども、10年程前に名前が変わってこういうふうになったと。水産試験場というのは、何をやるのかというと、基本的には魚を増やすこと。そのためにはどうすればいいのか。むろんマイナス要因を除去するというのも、積極的な方法の一つなわけです。そういった意味で、具体的に我々外来魚に関する調査をやっております。
     どうしても、今までの話を聞きますと、概念的な話とか、実際のデータに基づかない、感覚的な、あるいは十分な根拠がないままの推論をあたかも事実のように話したりと、すごく僕自身疑問に思うわけです。
     と申しますのは、実際に秋田県においてどういうことが起きているのか。我々配りました資料に書いておりますように、ここ2年間で約1万3千匹のオオクチバスを取り上げました。そのうちの1割以上について調べております。40カ所ぐらいの駆除の事例を持っております。時間の関係もありますので、具体的に我々の結果について述べたいと思います(以下スライドによる説明)。
     これオオクチバスですけれども、こういうふうな形で秋田県では、これ冬ですね。内水面の漁業者が河川で駆除をしたり、これはため池なんです。凍結したため池で、やはり漁協の方が氷を割りながら、水が一番少ない時期ですので駆除を行っていると。こういったような事例を40事例以上持っております。
     駆除をやったときは、現場でこういうふうな形で測定して何を食べているのかとか、生殖腺、重量等々を調査しております。
     そうしますと、当然オオクチバスの場合、魚類が出てきます。これはギンブナです。これワカサギです。ちょっとぐずぐずなっていますけれども。あるいはこれは、トウヨシノボリです。こういったような魚類。これちょっとわかりづらいんですけれども、産卵期の卵を持ったドジョウです。あるいはこういうふうなゲンゴロウの仲間とか、オオコオイムシとか、ガムシとか、こんなのが当たり前に出てくるわけです。
     あるいは河口近くにいるものでは、モクズガニなんかも出てきます、スジエビとか。あるいは当然その陸から落ちてくるもの、クモなんかも出てきます。
     あるいは驚くべきことに、これはネズミ、アカネズミです。この黒い部分です。胃の中から出てきているものです。こういうふうなこちら側が頭です。アカネズミなんかがオオクチバスの胃の中から出てきます。
     あるいは驚くべきことに、トリ、アオジですこれは。これは専門家の方に分類してもらったんですけれども、これがむいたときの胃です。このアオジ、ブナとかにいるもので、多分営巣中に落ちたのではないのかという話なんですけれども、このアオジとか、少なくとも先ほどお配りしました資料4に書いております。
     まず、食性に関しては選択的に食べないと。要するにあらゆるもの、食べやすいものから順番に食べていくということです。しかも驚くべきことに、それは零度、冬、結氷していても食べるわけです。
     先ほど水口さんが何かマニアがとる方が狙ってとる、と言いましたけれども、オオクチバスは生きていくために朝から晩まで終年、しかも寿命が10年以上ですから、常にそのチャンスはずっと多いわけです。こういうふうないろんな資料4にその種が書いております。
     それから、次に今言った摂餌状況、例えば1尾の個体がハゼ科稚魚203匹食べていました。これはジュズカケハゼの場合、一時ホバリングといいますか、まとまって稚魚がぶわっと群れているときがあるわけです。そうしますと、わずか228グラムの個体が、腹割いたら203匹食っていたとか、生態的に違うものを食べているとか、こうったような状況。実際にこうやって幾つかのため池で見てみますと、こうしてオオクチバスと一緒にコイとかギンブナも上がるんですけれども、ほとんどがバイオマスとして、生物的な現存量として5割とか7割がオオクチバスで占められている。しかも、オオクチバスより小さいものは全然いない。いわゆる物理的に食べれないサイズだけが残っている、というような状況が出てきております。もっとひどい状況ですと、オオクチバスがオオクチバスを食べている状況です。
     これがオオクチバスを取り上げているところです。そうしますと、ここに幾つかの2ページ、3ページ目に例を書いておりますけれども、今言ったような状況になっております。
     これが八郎湖における状況ですけれども、八郎湖4,564ヘクタールがまだ残っているわけですけれども、今から20年前に、いわゆる1尾が確認されただけです。その後、稚魚なんかが見つかりまして、これも今の八郎湖ですけれども、これが八郎湖の漁獲量です。ここに書いておりますけれども、1990年に460キロ、91年に60キロ、92年に5トン、95年には22.4トン。ですから、影響ないというふうな机上の空論といいますか、あくまでもそれは推論でしかないわけです。感覚で物を言われると非常に困るわけです。
     八郎湖には漁師が500人います。それで、漁業を営んでおります。そういうところに対して、そのゾーニングということは考えられないことなんです。彼ら、彼女らは生きている限り食べなくてはだめです。食べる相手が肉食であるがためにあらゆるもの、水生昆虫から場合によると鳥、ネズミ、魚類はもちろんのこと無選別に食べていくわけです。ですから、20トンといいますと、増肉係数、普通で7とか8考えれば160トンぐらいでしょうか。いや、違いますね。20トンの漁獲があるということは、その5倍ぐらいの資源量がないとだめなわけです。ですから、100トン。そうしますと何百トンの餌を食べたから、初めてここで20トンの漁獲が毎年あるわけです。そういうふうな形でそれが無視できない、という話はもう全くないと思います。
     時間の関係で与えられた2番目の問題に行きたいと思います。オオクチバスが理解される条件があるのか。4ページ目に書いております。あらかじめ事務局から与えられたものが、一つはオオクチバスが我が国の生物多様性に及ぼす影響。2番目がどうなればオオクチバスがいるということが理解されるんですかというのが、2番目に与えられた質問です。その質問に答える前に理解される条件の前に、オオクチバスが現在のように拡散した背景には何があったか、ということなんです。
     まず一番大きい問題は、オオクチバスの定着を許容する物理的環境、生物的環境が我が国にはまだ残されているということなんです。ですから、それは北海道から沖縄までオオクチバスが生きていくことのできる、あるいはオオクチバスが食べることのできる餌、そこはたまたま在来魚、あるいは絶滅の危機に瀕している生き物たちの生息場所でもあるわけですけれども、少なくともオオクチバスが生きている、こういうふうなあるいは餌となる、そういったものがあるから増えることができたわけです。
     それから2番目として、獣は自分で歩いて、鳥は自分で飛ぶことができますけれども、バスはそうではないです。やはり1カ所に入れば、それから次に増えていくというふうな拡散のパターンをとっております。それを拡散する実行者がいるということです。それを阻止できなかった体制があった。あるいは必要に応じて、駆除をできるような技術が確立されていなかった。こういったようなことが、オオクチバスが現在のように拡散した背景にあるわけです。
     これが天然湖沼ですね。秋田県でこういうふうな湖沼だけで2,000を超える湖沼があります。そういうところには、絶滅の危機に瀕している例えば、アカヒレタビラ。当然選択的に食べるわけではないですけれども、いれば食べる、食べられるだけの話です。
     あるいはちょっとわかりづらいですけれども、シナイモツゴ。こういうふうなものがそれぞれのため池にいて、実際に今、秋田県では2,000を超えるため池の中で、もう1割以上が入っているわけです。そういう中でやっていきますと、今言いましたような具体的な影響が出てきているわけです。広まった背景にあるのは、今言ったような条件であれば、やはりオオクチバスが理解される条件というのは、例えば必要に応じて完全に駆除できる技術があれば、あるいは拡散のプールとなるようなそういうふうな場所がないとか、ある最低限の条件があれば、それはオオクチバスが理解される条件としてなるかもわかりませんけれども、今の広がった現状を考える限り、オオクチバスが理解されるものは全くないと思います。
     それから、3番目として与えられた課題が、釣魚の放流と生物多様性の保全との両立というのはどうなんだろうかということが、3番目に与えられた課題です。これに関しましては、やはり放流自体が自己目的となっているという今までのあり方について、やはり見直すべきだと思います。そのためには、ここでいろいろとありますけれども、やはり増やす対象の生理とか、生態とか、環境との対応とか、その増やすべき単位がどうなっているのかとか、そういうふうな具体的なことに基づいて、本来それ自身が持っている再生産能力を助長させる方向で、今後やっていかなくてはいけないと思います。
     最後になりますけれども、どうも今までの流れとして、どうせ駆除できないんだからとか、有効利用を考えればいいのではないか、という意見が幾つか出ているようですけれども、やはり今、秋田県では同じ場所で2度、3度、4度と駆除をやっております。そうしますと、駆除がかなり効果が出てきております。それから、誰がやるのかという中で、今日いろんな方が報告されましたけれども、遊漁者の方はやはり遊漁者として釣った魚はリリースしないと。1匹でもリリースすれば、それが餌を食うのは確実ですから、遊漁者は遊漁者の立場でやる。それから、漁業者。全内漁連の方がおられましたけれども、漁業者は漁業者としてやる。それから、水口さんのような大学の方は、きっちりとした理論に基づいて駆除の方向を出す。あるいは、我々試験研究機関においては、効果的な駆除を早く確立する。あるいは国交省、あるいは文部省、先ほど全内の方がおっしゃいましたけれども、それぞれがそれぞれの立場で、このバス駆除に取り組むということが最も大事だと思います。今、ブラックバスに真っ正面から取り組むことが、次のコクチバス、あるいは今もう栃木県ではストライプトバスが入っております。そういった次の外来魚を未然に防ぐ抑止力になっていくとふうに考えております。
     以上で終わらせていただきます。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。これで4人の方のプレゼンテーションが終わったんですが、前に座っていただくように準備お願いできますか。それでは、発言いただいた4人の方、説明者席の方へ移動していただけますでしょうか。
     それでは、多少時間が押してきておりますけれども、30分弱ぐらい意見交換をさせていただきたいと思います。どなたからでも結構ですから、ご発言いただきたいと思います。細谷委員どうぞ。

    【細谷委員】 水口先生にお伺いしたいんですが、4人の皆様はそれぞれの団体を背負う、あるいはそれぞれのお立場でお話いただけたと思うんですが、私余り先生のことを存じ上げないんですけれども、先生の今までの研究、ご活動を見ていますと、長良川の河口堰の問題であるとか、あるいは相生市の有機スズの問題、インポセックスの問題等、環境と、深くかかわってこられたというふうに認識しております。
     きょうのお話を聞いていますと、これがブラックバスの様々な問題に慎重でなければならないということは、理解できますけれども、根本的に先生がお話になったこと、それぞれ失礼ながら断片的なものが多くて、理解しにくいところもあったんですけれども、論議を進めるときに当たって最も重要なことは、まず第1点、立場がどちら側にあるのかということですね。先生のお話を伺っていますと、部分的に正しいことはよくあるんですが、得てしてお立場が生物多様性保全の方に立つのか。特にその視点は、今までの先生のそういう環境問題の基本的な根幹にもかかわってくると思うんですけれども、その位置付け。
     それから第2点。先生にお伺いしたいのは、私どもの取り組みのレッドデータブックについてお話があったわけですけれども、予防原理、予防原則、これ当然プリマック等が言っている保全生物学の常識ですけれども、そういったものに何ら関与しないで、それを今のところはそういうふうにしておいて、そして将来的な予防管理、予防原則、そういったものが見えてこなかったんですが、お立場とこの予防原理ということで、先生のお考えをお聞かせ願えたらと思うんですが。

    【岩槻委員長】 水口さんからどうぞ。

    【参考人(水口)】 まず立場がどうかということですけれども、今回四つのエントリー枠があって、日本釣り振興会からだれか推薦という話だったと思います。それで私が2年前に立教のシンポジウムのときに、自分の考えを日本釣り振興会が評価して、そういう説を発言してくれということで、以降変わらないので、私は何も日本釣り振興会とどうということではなくて、もう10年、20年同じ考えですから、今日話したようなことは。ですから立場がどうかというのはよくわからない。生物多様性というのは何なのかということがそのシンポジウムのときにもなったと思いますけれども、やはり私の今お手元の資料にありますように、それ以前に野生生物保護学会とか、それからサケ、マス増殖研究会で生物多様性の観点からふ化放流というものを問題にしています。ですから、生物多様性保全にお前何やっているんだ、と言われてもよくわからないのですが。
     それから、長良川の河口堰でまさにサツキマスの問題が出てくるので、予防原理、予防原則そのものです。私のTBTその他研究は発生源を絶つということです。問題の発生源を絶つ。ですから、種の絶滅とか、希少化を起こすような原因をなくす、ということがまさに生物多様性保全の根幹です。そういう意味では、長良川の河口堰をつくればサツキマスがなくなるし、それからカマキリ、アユカケもいなくなるということを、NHKのテレビなんかでも具体的に話したわけです。そういうことが逆に国土交通省を困らせて、レッドデータブックから除いたという、それは後でもし必要であれば、詳しく話しますけれども、そういうことの中で、なぜカマキリが今回のレッドデータブックに入っていないのか、というのを具体的に細谷さんから聞きたいです。そういうことで言えば、予防原則ということで言えば、今非常にカマキリは少なくなっていて、長良川の河口堰ができたら減るということは、確実になったわけですけれども、それが入っていないというのはなぜかという、そういうことも含めて予防原則、予防原理ということを重視するのであれば細谷さんのその点に関するお考えを伺いたい。ですから、私は基本的には、いろんな問題すべて発生源を絶つということです。
     例えば、環境省はほとんど原子力発電所の問題にタッチできません。それは放射能という問題を含めて通産省、今は名前が変わりましたか、そういうところが管理しているので関与できないんですよね。そういうようなことも含めて、やはり危険なものは危険だ、心配なものは心配だということをやっていかない限りは問題がある。
     ですから、もう一つサツキマスをレッドデータブックから削除したことについて、鷲谷委員のメタポピュレーションとの考え方で、鷲谷委員はどう考えるかということも伺いたいと思います。そういうことを含めて環境行政というのは、非常に問われているんです。建設行政や、大型公共事業とかそういうものとの関係で。そのときにどれだけ頑張るかという問題を聞かれたんだと思います。

    【岩槻委員長】 発言者の方から質問がありますので、細谷委員と後で鷲谷委員。

    【細谷委員】 カマキリの問題と、それから今伺った回遊性魚類の問題については、これは別途レッドデータブックの中での話ですので、全く関係ありませんので、個別に後で先生にお答えいたします。メタポピュレーションの話も、これも全く一つのバイオタイプの話ですので、それも時間のむだですので、私の方から個人的に先生にお答えいたします。
     今先生から大事なことは全くお答えになっていないんですが、最後のところ、ブラックバス問題に対して生物多様性の視点から先生からどういうお立場をとるか、ということを私お聞きしたんですけれども、その答えが返っていないように思うんですけれども。

    【参考人(水口)】 私は生物多様性の観点から、それに関係する人々が駆除したいと思うところは駆除する。それがいわゆる逆サンクチュアリということですね。ブラックバスをいないようにする区域。一方それを、ブラックバスを管理して利用していこう。例えば、芦ノ湖とか河口湖とか、いろんなところがありますけれども、そういうところでは、きちんと外へ出ないようにし、外からも持ち込まないようにして管理していく、そういう考え方です。
     ですから、そのときに生物多様性ということは、一つの評価の軸としてあると思います。だけども、実際に例えば琵琶湖なら琵琶湖で、生物多様性の観点からブラックバスを排除するということが本当に意味があるのか、ということがあるわけです。やはり琵琶湖総合開発その他を含めて考えない限り、生物多様性の問題は片づかないんです。ですから、ブラックバスをなくせば、琵琶湖の生態系は回復し、希少生物、絶滅危惧種はみんな回復しますか、そんなことはないでしょう。琵琶湖総合開発の問題を抜きにはできないんです。私はそういう立場です。

    【岩槻委員長】 鷲谷委員から。

    【鷲谷委員】 ご質問なんですけれども、もっと広い視野からお答えしたいと思うんですけれども、川や湖の生物多様性の危機に多様な要因がかかわっている、ということはもう多くの人々が理解しているところですし、その要因というのも、単に相加的にいろいろな要因がそれぞれある比重ずつで関わっているというよりは、相互作用をしながら、かなり複雑な複合要因として働いている。ある場合には単純な構造の場合もあるかもしれませんけれども、そういう問題だと思います。それで、そういうことに関して、今までやはり研究が十分でない。これからそういうことに関する研究というのもしっかりしていかないと、有効な保全策というのは立てられないことは確かだと思うんですけれども、でも問題解決というのもすごく緊急な課題になっていますので、問題構造を明らかにしながら、問題解決も図っていくようなアプローチというのがどうしても必要になってくると思います。
     それで、責任を相手に転嫁し合っているような、要因間で、そういうことでは解決からほど遠いと思いますので、まず推定されるような要因を考えて、問題構造図みたいなものを把握して、解決のためにすぐ手を出せるものもあれば、難しいものもいろいろあると思いますので、これが非常に大きいからすぐそれから、ということは社会的にそれがすぐ可能ではないこともありますので、実行可能で、しかも効果が大きそうなことから、取り組んでいくということが必要なんじゃないかと思うんです。
     直立護岸になってしまって、食性などが失われたようなものを取り戻す。それから、堰の運用などで非常に不自然な水辺道になっているものを、より自然の辺道に近づける。それと共に、非常に影響力が大きいことが目に見えている外来魚に対しては、それを減らしながらその外来魚が及ぼしていた影響を明らかにする、というようなアプローチですね。そういうことをしながら、全体に淡水生態系の生物多様性を取り戻していくには、どういうストラテジーが必要なのか、ということを考えていかなければならないのではないかと思います。ある特定の種のメタ個体群を維持するということに関しても、考え方は同じでいいんじゃないかと思います。
     以上、私は外来魚はやっぱり問題が見えているところでは、駆除をしないといけないと思いますし、難しくても労力をかければ、できることだと思いますし、それで外来魚が減ったときに何が起こるかというのを、しっかり見ていかなければいけないと思います。
     ブラックバスとブルーギルが一緒にいる場所が結構多いようですから、ブラックバスを取り除くとブルーギルはどうなりそうなのかとか、またあるいは他の外来魚も共存していることが多いですから、そういうような相互関係とか、食物網に目を向けながら、とりあえず今の生態学知見から予想は、仮説を立てないといけないと思いますけれども、それで何か駆除の活動などを実行したらその結果をしっかり確かめ、その食物網を頭に置いて確かめながら、次に何をするべきか、ということを考えていかなければ、いけないのではないかと思います。ちょっと長くなって申しわけございませんでした。

    【岩槻委員長】 どなたかほかの委員の方からご発言。続きでも結構ですけれども。別でも、はい。

    【太田委員】 すみません。幾つか伺いたいことがあるんですが、まず一番最初にご説明していただきました來田さん、ちょっと伺いたいんですが、これは論理的な、科学的な議論をする場であると同時に、多分いろんな考え方のコンセンサスを探る場でもあると思うんです。そういう立場からちょっと気になったので、伺いたいのですが、説明のご発言の一番最初のあたりで、ご自身、それからそれは全日本釣団体協議会ということを代表されてのご発言かちょっとはっきりしなかったんですが、魚1匹の命を大切にするという立場から、全面駆除には反対というご発言があったんですけれども、例えばゾーニングとかそういうことでするのであれば、いずれにしても、魚の個体個体の命を大切にということではそれはできないわけですよね。それが全面駆除に反対というもし根拠になっているとすると、少しそのあたりには矛盾があるのではないかな、という気がしたもので、もし揚げ足を取っているようであればちょっと申しわけないんですが、そういうふうに私には聞こえたので、ご説明いただければと思います。

    【岩槻委員長】 來田さんお願いします。

    【参考人(來田)】 全面駆除という言葉の解釈にもいろいろあると思うんです。私たち全釣り協は、外来魚については生息地をできるだけ速やかに減らしたい。それから、もう一つは生息数を減らしたい。しかし、いきなり突然全面駆除と言われても、とまどってしまうなということで、決して全面駆除という状態にというか、外来魚がいた方がいいのか、いない方がいいのかと言われたら、それはいない方がいいに決まっておると。それは日本中の全ての釣り人の意思だと思うんです。ただ、現在、住んで増えているこの事実と、それからそれを楽しんでいる人がいる。そして、その人達の何十%かがキャッチ・アンド・リリースという部分でかなり説得の難しい状態にある。そうすると、少しずつ整理整頓というものを意識の中に入れて、そして徐々に秩序の中に組み込んでいく、という状態が望ましいなというふうに思っております。十分話を行き届かすことができませんが、そういったような趣旨です。

    【岩槻委員長】 よろしいですか。大矢委員どうぞ。

    【大矢委員】 今のとちょっと関連するんですが、來田専務のお話の中にキャッチ・アンド・リリース、それから佐藤専務の方では、外来魚の問題でこれだけ大きなパンフレット等をつくってPRされている。その辺に非常に矛盾を感じるんですけれども、來田さんの方はスポーツフィッシングという感覚で、そういうようなものをおやりになっていらっしゃるのか、その辺のことも含めてキャッチ・アンド・リリースについて、もうちょっとお考えいただきたいんですが。

    【参考人(來田)】 先ほど申し上げましたが、釣り人の中にも幾つかの種類というか、考え方の人々がおります。例えば、古いタイプの人たち。これはキャッチ・アンド・リリースにかなり無関心。それから、もう一つは明治以後の歴世的に見まして、ヘラブラ釣りが発達しまして、ここで外国からゲームフィッシングという考え方、これはかなり色濃く入っておりました。その後、昭和30年代からルアー釣りのブームが入ってきたんです。これは、当初はトラウト類が主体でして、ご承知のようにトラウト類というのは、イギリスの統治下にあった植民地で拡大した釣りでして、これはやはりせっかく遠い本国から持ってきた魚を大事にしようよみたいな、その連続でキャッチ・アンド・リリースが増えた。その後にバスが入ってきた。バスもルアー釣りの一種ですから、特にアメリカではバスは非常に貴重な魚とされておりますから、これはもちろんキャッチ・アンド・リリースのスタンスで広がっていった。こういうふうな広がり方をした以上、若い人たちほとんどが、キャッチ・アンド・リリースが当然のことだと思っておるわけです。我々の年代になりますと、キャッチ・アンド・リリースに対する疑問とか、いろんなものが自分の心の中に介在しておりますし、それが何%かというふうな数字は申し上げるすべもないわけです。そういうふうな二つの層があるということ。
     それから、一つの層は迷いながらやっているし、一つの層は確信的にやっているし、ですからできるだけ我々も場所によるんだよという説得を、これから開始していかなければならないなと。過去においては、それに対する対応というのは、年代的な断絶がありまして不可能だった。だけども、これから先ほども申し上げたんですが、どうしてもこの場所は守りたいよ、というふうな場所のご指摘があったら、釣り人全員で喜んでそこからバスの排除をまずしようじゃないか。だけども、キャッチ・アンド・リリースに対するいわば宗教までいっているような感じの信念を持つ人たちを説得するのに時間がかかりますよ。だから、少しずつ時間をかけてその整理整頓をしていきましょうよと、そういったような提案というふうにお考えいただきたいんです。

    【大矢委員】 今のお話伺っていますと、住み分けと言うことが可能であれば一番いいのかなというふうに思うんですけれども、今の話で佐藤専務の方はどんなふうなお考え方でしょう。

    【参考人(佐藤)】 住み分けですか。

    【大矢委員】 住み分けでも、キャッチ・アンド・リリースでも。

    【参考人(佐藤)】 私どもは、先ほどちょっと時間がなくて説明不足で中途で話を終えてしまったんですが、スタンスとしては1日も早く全面駆除、こういうことであります。時間がかかりますから、どのくらいかかってそれができるのかどうか、ということが一つの問題として我々常に考えているところです。いずれにいたしましても、もっと早く対応すれば何とかなったものを、余りにも時間をかけ過ぎ、今日こういう機会を与えていただいたわけですが、時間がかかり過ぎたために、その間にそれで経済的、経済圏といいますか、そういうものもできてしまった。またマニアも増えてしまった。そのためになくすのにも時間がかかる。また広げられてしまったものをどうしたらいいのか。非常に困難なこれから先だとは思います。従いまして、リリースについては、全くナンセンスだと私は個人的に思っていますし、私どもの傘下も恐らく同じだろうと思います。

    【岩槻委員長】 よろしいですか。ほかにご発言、太田委員、どうぞ。

    【太田委員】 あと幾つか伺いたいことがあるので。すみません。水口さん、教えていただきたいのですが、お話の途中で少なくともレッドデータブックに掲載されているタナゴ類ですか、外来捕食者が直接の要因となっている、と言われているそういうものについては、捕食者よりも密漁の方が圧倒的に影響が大きい、というふうにご説明なさったと思うんですけれども、そのあたりは何々より何々がという要因の議論になると、かなり同じ物差しで定量的に比べるデータがないと難しくて、実は私どもも、私個人的に今沖縄に住んでいるんですけれども、沖縄でも常にそういう分析に頭を悩ませているので、どういうデータを基にそういうふうに判断されたか、ということについて伺いたいのと。
     それからあと一つ、これもこちらの出所のところで関係があるんですけれども、先ほど沖縄のブラックバスに関しては、あれは米軍が持ってきたと。今、私ども米軍が外来種を持ち込むソースにどれくらいなっているかということについても、実は聞き込み等いろいろ調査を進めていて、非常にただその証拠というか、具体的な情報をつかむのは難しい状況にあるんですけれども、そのあたりもどういうことからそういうことを考えられているか、ということを教えていただけるとありがたいんですが。

    【参考人(水口)】 最初に密漁とブラックバス等による希少種の捕食との関係ですけれども、これはレッドデータブックのそれぞれの記載で、あそこに書いてあるタナゴとかモツゴについては、外来魚のことも触れてあると同時に、多くの人が密漁というのはみんな触れているんです、最後にだめ押しするように。それはかなり具体的に何か自分の体験から基づいて書いている人が多いんですね。そういう中で、先ほどこれはレッドデータブックなんかの問題性なんですけれども、問題性というか、それが問題というか、そういうことの発生、引き起こす問題なんですけれども、91年のときには密漁を心配するのは1件だけだったんです。それが、2003年にはどっと増えている。二十何件になっている。ということは、レッドデータブックに載れば値段が高くなるんです。これは当たり前です。市場の原理が働いてしまったんですから、それが一つということです。だから、レッドデータブックで載せることが、密漁を促進したという側面があるということ。
     それに対して、ではブラックバスやブルーギルがどれだけ食べているかというのは、実際にはレッドデータブックで記載している人たちも、具体的には書いていないです。ただそれがあると、心配だと言っているだけなんです。ですから、量的に比べるのは非常に難しい。私は単に先ほど杉山さんがいれば食うんだから、絶滅危惧種である。だけども、ジュツカケハゼとか、いろんなレッドデータブックに載っていない魚の数と、これに載る魚の数の比率を考えれば、私は1万分の1とかそのぐらいだと思うんですけれども、それは実際にだれもそういうふうな調査した人はいないけれども、すぐ出ると思います、大体の。
     ですから、そうなってくると、1万分の1のものをわざわざ探して食うかという話で、私は先ほどコストパフォーマンスというのは、そういうことです。これは全然別の方でいろいろな生物が、いわゆるフォーレッジ、餌を食べるときにどういうエネルギーを使ってどうかという話の中でよくある話なので、そういうことで理論的にはもしかしたらできるかもしれません。その生息範囲と存在の割合と遭遇率とかそういうことの中で、可能性というものがそういう絶滅危惧種に対してブラックバスやブルーギルの捕食圧が、どのぐらいかかるかというのをシミュレーションできる可能性はあります。ただこれは大変です。ですから、具体的なものはないといってお答えするしかないですね。
     それから、2番目の沖縄の問題ですけれども、これも私いろんなところから聞いただけなんですけれども、ただタプミンノウとグッピーと、それからメダカの壮絶な沖縄における分布域の変化の関係は、もう大変なものです。これは直接米軍が関係あったかどうか、というのはよく分からないところですけれども、ただ問題なのは72年、返還前にいた魚のリストというのは、多分あると思うんです。そういう中で考えていけばいいと思うんです。ですから、もう調査を始められているということなんで、私が特別何か、海の方の国頭村の生物多様性のことは、ずっとやっているので赤土流出との関係で申し上げられることはいろいろあるんですけれども、ちょっと陸の方のことは沖縄の方が書いた本なんかで勉強しているだけです。

    【岩槻委員長】 ほかに、もうそろそろ時間ではあるんですけれども、ご発言ございますでしょうか。

    【細谷委員】 私ばかり申しわけありません。水口先生との論議はまた個別にやるとして、全体の会議のことを考えまして、繰り返すようですが來田さんに、もう一度確認させていただこうかなと思うんですが、何人かの先生方から、もう既に同じような質問があったんですが、最終的に私が確認したいのは、魚の命を大事にして釣りを楽しむということが、一つキャッチ・アンド・リリースの根底にあると。それでいて、この問題はアマゴを例にして、キャッチ・アンド・リリースの精神は、私個人は生物多様性保全という視点でよく理解できます。ただ、バス問題にこれを適用するのは、若干筋違いかなというふうに考えております。
     そこでお尋ねしたいのは、釣り文化に世の東西に根本的な違いがあるのではないのかと。つまり、痛めつけるということ、そうしますと私たちの我が国の例えばカツオの一本釣りだとかそういうことが許されなくなってくるでしょうし、その辺まず1点。全釣り協にキャッチ・アンド・リリースの効果は別として、効果の問題ではなくて、そのバス問題に対処する姿勢の問題ですね。先ほど水口先生にもお尋ねしたんですが、その辺の断絶や意見の違いがあるけれども、将来性に方向性があるのかどうか、問題はあろうかと思いますが、そこに方向性があるのかどうか、ということをまず1点確認したいと思います。
     それからもう1点、住み分け論に入りやすいんですが、その前になぜ駆除に専念されないのかなという、この2点についてお伺いしたいのですが。

    【岩槻委員長】 來田さん、どうぞ。

    【参考人(來田)】 順を追って説明させていただきます。まず、一番最初はキャッチ・アンド・リリースについての全釣り協のスタンス、というご質問であったと思うんです。これは、はっきり言って方向性は、きちんとは出ておりません。出せない問題です。ということは、世界的な釣りの流れからいきますと、これは日本以外のというか、アジア系以外のほとんどの国は、キャッチ・アンド・リリースが主流になっておりますし、また世界の釣魚記録の元締めとか言われておりますIGFA、ここらあたりはキャッチ・アンド・リリース、プラス、タグ・アンド・リリースというふうなことを提唱しております。これは海の魚、淡水の魚を問わず。ですけれども、日本は魚食民族ですから、魚を食べるということが、非常に釣りの中の大事な部分を占めております。ですから、今細谷先生がおっしゃったのと逆の意味でのいわゆるキャッチ・アンド・リリースについての抵抗というのもかなりございます。
     次に、バスについてですけれども、バスについては先ほど申し上げたように年代的な差がありまして、特にバス愛好者と我々の釣り人との間の断絶というか、たびたび申し上げておりますように、話し合いが不可能な部分というのは、かなりあるわけです。全釣り協でコントロールできないのかと言われたら、それはあれだけの人数の若い人たちですから、コントロールできないとお話するのが正確かと思います。
     しかし、方向性としてはやはりだれに聞きましても、それはもちろん随分少なくなりましたけれども、バスの釣り場が全国に無制限に広がる方がいい、と考える人はいかに若者といえども少なくなっている。
     しかし、現実問題としてキャッチ・アンド・リリースを、例えば規則だから放しなさいと命令されたときに、これに抵抗するというか、心の中でかなり抵抗をしながら取り込む人もいれば、あるいは密かに放す人もいる。これは琵琶湖の現状を見てもらわれたらよくわかると思うんです。
     なぜそういうことになったかといいますと、事前の話し合いというか、これがいわば大変おかしな言い方ですが、お上の命令でこうして放しなさいよと言われますと、それに抵抗するのがどうも釣り人の性格というか、その辺はもう釣りの先生方よくご存じだと、釣りというか、魚にタッチしておられる先生方。
     では、それをどうコントロールしていくか、ということになりますと、キャッチ・アンド・リリースをしてはならない場所があるよと。そのためには例えば、私が言おうとしておるのは、淀川のイタセンパラの生息地を守ろうと。これはみんなで合意に達して、守りましょうよという申し合わせができて、若い人たちも納得すれば、納得すればというより、むしろ全体の雰囲気として納得する方向に持っていけばそれは成功する。
     また密放流する人が仮におったとしても、それはほかの釣り人、人海戦術で釣り上げればいいじゃないか。そうやってみんなで守りましょうという雰囲気を、育てていくことが非常に大事なのではないかなという意味合いでの住み分けと言うか、そういう方向ですのでひとつご理解ください。

    【岩槻委員長】 それでは、阿部委員お願いします。

    【阿部委員】 いや、ちょっとこれは参考人の方にご質問というのはないんですけれども、先ほどちょっと水口さんの話も出てきたかと思うんですが、漁業権があることで国内移入種というのは大量に増えていますね。特に増えたと思うんですが、その問題はちょっとここでは議論することではないのかもしれませんが、省庁間の問題だとは思うんですが、これもきちんとやっておかないと、過去には琵琶湖のコアユの全国放流に伴うさまざまな魚類の拡散が起こったわけで、これに関しては生業が絡んでおりますので、難しいとは思いますけれども、やはり議論の一つに挙げておかないと問題が尾を引くんだろうと思います。記録にとどめてほしいと思います。
     以上です。

    【岩槻委員長】 大塚委員、どうぞ。

    【大塚委員】 ちょっと授業があって遅れてきたので、申しわけないんですけれども、來田さんにちょっとお伺いしておきたいんですけれども、議論をどんどん深めていくことは、非常に重要だと思うので、しかし、最初にお上の命令という形でとらえてしまうとすると、またそれはそれで非常に残念なことではあるんですが、最終的に住み分けの方向にいくかどうかというのは、私もそういうことになるかもしれないなとは思っているんですけれども、現在環境との関係で、例えば我々の生活自体が廃棄物とかリサイクルとかの問題も含めて、ライフスタイルの変更をしていかなければいけない、ということが出てきているわけです。
     一方で生態系というのは非常に大事なものであって、それが人類の基礎だという話をこれは非常に抽象的な話だ、というふうにとらえているかもしれないけれども、出てきていて、現に外来魚でたくさん国内魚が捕食されているということが、明らかになっている場合については、これは動物の命とかいって普通の動物と同じ扱いをすべきではない、というふうに徐々に多分なっていくだろうし、なっていくべきだというふうに私は考えています。
     ただそうは言っても、もちろんいたずらに抵抗を生んだり、反発を生むような施策がいいかどうかというは、もちろん別の問題なので、最終的にどういう方向に行くべきか、というのはまたそれは別の問題だろうと思うんですけれども、基本的にキャッチ・アンド・リリースというのは、そこにあるのをまた戻すのだからいいことだ、というふうに受け取られるかもしれないけれども、これがもし外来魚というのが、その外来魚が例えばブラックバスが生態系を侵害するものだとすれば、それは人為的行為によって釣り上げて、その後またそれを戻しているというのは、あたかも例えば汚染されている土地の土壌を掘削して、それをまたそこに放置するのと同じで、ここに人為的な行為をしているわけです。人為的な行為をした後、また元に戻しているという積極的な行為をしているんだ、という理解をしていただかないと、今まであったものをただそうやって戻しているだけで、それは悪いことをしていない、ということでは必ずしもないんだという理解があり得るということを、もちろん最終的な結論はどっちに行くとしても、そういう考えは、当然出てくるべきことだと思いますので、そういう考え方もあるということを、もしご理解いただけると大変ありがたいと思いますし、何かご意見があったらお伺いしたいと思います。

    【岩槻委員長】 來田さん、お願いします。

    【参考人(來田)】 もちろんそのことよくわかっておりますし、ですからいろんな釣り人の層がおって、非常に話し合いが難しい状態である、ということもご理解いただきたい。
     それともう一つは別の切り口として、じゃあ有用魚と言われてきたこれまで魚の価値観と、それからこれまで魚を放し育てることで維持してきた日本の内水面の漁業のあり方と、大変釣り人ごときが申し上げる話ではないんですが、しかしそういうふうなものを考えるときに、害魚とは何かとか、有用な魚とは何かという価値観が、人間の方の尺度に偏り過ぎてはいまいかという、もちろん生態系の中の最上位の魚であるということは、よく承知しておりますし、バスに関してということならば、先生方のおっしゃることはよくわかるんです。ただし、命に対する別の価値観も存在するんだということを、これは一言若い人たちの意見を代弁する意味でちょっと。ただし、それが合っているか、間違っているかは別ですよ。そうなると哲学の領域に入ってしまうと思いますので、非常に難しい問題ですけれども、そういう考え方もしばしば私はバスを、キャッチ・アンド・リリースは、やはり法律で決まったんだからその法を守ろうよと。賛成であるか、ないかにかかわらず、法というものは守ることが国民の義務ですよ、ということを若い釣り人に言うんです。
     しかし、そのときに返ってくる言葉が、そういうふうな言葉であったり、その都度返答に非常に困ったり。あるいはよく知らないけれども、自分ではよく分かっていないけれども、そのほかの魚を食べる魚を何とかしようねとか、そういう言い方をしてはおりますけれども、私自身非常に苦しんでおるというか、釣り人全部が大変な苦しい状態の中でこういう事態を迎えておるということも、ひとつご理解いただきたいと思うんです。

    【岩槻委員長】 まだ発言されていないので山岸委員、どうぞ。

    【山岸委員】 魚の専門家でないので、非常に今日勉強になったのですが、特に僕インパクトあったのは杉山さんの話で、非常に具体的でおもしろかったと思います。今後自分がどう判断したらいいか、ということを考えていくときに、もちろん1,900にも及ぶ解剖の結果というのを、こういうふうに単なるリストで挙げるのではなくて、多分お持ちなんですよね。アユが一体どのぐらいで、ワカサギがどのぐらいで、個々をどのくらい食べられているのかということを、もう少し後からでもいいですから教えていただければ、判断するときの非常に参考になったと思います。ありがとうございました。

    【岩槻委員長】 何かご発言ございますか、杉山さん。

    【参考人(杉山)】 おっしゃるとおりで、実際の生のデータとして提示しないとやはりだめだなと。それも単なるリストじゃなくて、例えば今の重量に換算した重量割合とか、出現点数とか、そういうふうな形でまとめていきたいと思っております。

    【岩槻委員長】 大分時間が大幅に超過しているんですけれども、私も1点だけちょっと確認させていただきたいことがあるんですけれども、水口さんに確認させていただきたいんですが、おっしゃったことで、非常に重要な問題がたくさんあるというのは、これは中環審としてもそういうふうに感じていることなんですけれども、この委員会は、中環審で移入種の問題が非常に大切だから移入種の問題を検討しましょう、といってつくられた委員会なんです。
     今日、本当はお伺いしたかったのは、移入種の例えばブラックバスとかそういうものが、科学的に本当に、水口さんは大学の所属ですから、科学的に害があるという、あるいはないという判断ができるかどうか、ということをお伺いしたかったんですけれども、今日お伺いした範囲では、例えば密漁に対して1万分の1ぐらいというような数字が出ましたけれども、それは感覚的にそうおっしゃっているだけで、科学的なデータでその移入種というのは、ほとんど害がないんだよというデータは、お持ちではないんですね。そのことをちょっと確認しておきませんと、何か害がないという言い方を非常に強くされたんですけれども、科学的にどこまでそういうことがおっしゃれるのか、ということだけをちょっと確認しておきたいんです。

    【参考人(水口)】 私は害がないとか、あるということを一言も申していないんです。事実としてこうだという。すなわちレッドデータブックを分析しただけです。ですから、存続を脅かす原因というものの点数を数えていったら、ああなったと言っているだけで、私は害があるとか何とか言っていないんですよ。ですから、むしろ環境省の委嘱した委員の方たちが、調べられた結果を私は分析しただけです。
     それで、あと害があるというのは、これ非常に難しいので、何かが何かを食うことが害があると言ったら、人間が一番の害悪者なんです。ですから、余り害があるとか何とかというのではなくて、事実をどう評価するかなんです。ですから、漁業に害があるかといったら漁獲量でどれだけ減るかとか。

    【岩槻委員長】 要するに科学的な根拠としてはどういう害があって、どういう害がないかということはわかっていない、とおっしゃりたいんですね、そうすると。

    【参考人(水口)】 科学的というときに、害とかという言葉が出るのがおかしいんですね。何かが何かを食べるということの実態はわかっていない。

    【岩槻委員長】 いやいや、生物多様性に害を与えるということはあるわけですよね。科学的に害を与えることは立証できるとか、できないとか。

    【参考人(水口)】 害があるというか、影響するですね。

    【岩槻委員長】 ええ、影響する。

    【参考人(水口)】 というのはいろいろ複雑ですから、何かを減らせば、何かにプラスになるかもしれないので、影響するという形では幾らでも。

    【岩槻委員長】 ということを今日の議論の具体的な根拠としてはお持ちでないということですね。そのレッドデータブックなんかの記載から。

    【参考人(水口)】 そういう意味では、日本ではそういう研究者はほとんどいないんです。それでMoyleを出したんです。Moyleは20年間にわたって、カリフォルニア州に限っていますけれども、そこのファウナをずっと見続けてきて、特に魚、それでいろいろ言っているので、最初の頃はオオヒキガエルとかそういうところから始まっていますけれども、ですからそういう資料を日本でも出し合ってやっていくことが、重要だということは最後に提案したいと思います。

    【岩槻委員長】 それは非常に重要なことであることは、もうみんな理解していることなんですけれども、そのデータをお持ちかどうかということを、確認したかったんですけれども、それはお持ちでないということなんですね。
     はい。最後に余分なことをちょっと確認させていただきましたけれども、大分時間も超過してしまいましたので、プレゼンテーターの方には甚だ申しわけなかったんですけれども、長時間ご協力いただきまして、どうもありがとうございました。今日のヒアリングの結果を後の議論に十分に生かしたいと思います。どうもありがとうございました。
     それでは、30分ほどということだったんですけれども、大分時間が押してきましたので、45分まででよろしいですか。12〜13分になりますけれども。45分まで一休みをさせていただいて、第2部に移らせていただきたいと思います。

    (休憩)

    【岩槻委員長】 時間が参りましたので、再開させていただきたいと思いますが、この会議室は5時にきっちりに終わって空けないといけないんだそうで、多少時間が押してきましたけれども、後は時間厳守で進めさせていただきたいと思いますので、ご協力をお願いいたします。
     それでは、第2部は観賞魚類(熱帯魚等)についてということで、やはり発言者の方はそういうことで15分間ということでよろしくお願いいたします。
     まず最初に、日本観賞魚振興会の大野さんからお願いいたします。

    【参考人(大野)】 今ご紹介いただきました観賞魚振興会事務局の大野と申します。今日はすみません、ちょっと私も資料等十分に用意できませんでしたので、勉強させていただくという感覚で、いろいろとお話をさせていただきたいと思います。
     私自身この委員会の存在すら正直言って知らなかった、というのが正直なところです。ですので、いろいろと先ほども、勉強させていただいたという経緯がございます。そうしまして、簡単に私どもの会のご紹介をさせていただきますと、日本観賞魚振興会と申します。ただあくまでも任意団体です。社団法人格、財団法人格はとっておりません。水産庁管轄ではあるとは思いますけれども、本当に任意団体として業界のある意味では、唯一の団体ということであります。設立が1970年、昭和45年になります。主な会員メンバーとしましては、金魚、ニシキゴイ等の生産者及び卸売業者と、あとメーカー関係の製造業者というところで、細かな小売店さん、販売店さん等は、現状では会員さんではありません。ただ、やはりご承知のように景気低迷により約30年前には300件、300会員以上いらっしゃいましたけれども、現状では100社、100件になろうとしているということで、非常に小さく力のない業界団体、というふうな認識を私自身持っております。
     ただ、観賞魚に関しましては、熱帯魚だけではなくて、金魚、ニシキゴイ、海水魚、いろんなジャンルの俗に水槽で、観賞の対象になり得るものの飼育の普及啓蒙活動ということでイベントを開催したり、または簡単な飼育のパンフレット、ポスター等を、会員さんを通して小売り店さん及びユーザーの方に、配布しているという状況にあります。
     よく観賞魚の普及率がどのぐらいなのか、というご質問を受けるんですけれども、日本の場合、大体金魚の飼育者が全世帯の約16%ぐらいと言われております。一方、熱帯魚に関しましては大体3%前後ということで、ここ数年はそういった状況で維持されております。確かにバブル期及び平成6年、7年までは、お配りした資料の数字を見ていただければ分かるんですけれども、非常に伸びておりましたけれども、そのときは単純に数も、もちろん多いことは多いんですけれども、やはり単価が高かったということが、一番言えるのではないかなと思います。ですから、大きく普及率が伸びた及び悪くなったということは、若干は関係ありますけれども、それ以上に、やはり単価が安くなってしまったという影響力の方が、大きいと思っております。ですから、ある意味で平成6年、7年のピーク時に比べて、昨年は大体35%ぐらいまで業界規模は、縮小してしまったのではないかと言われております。
     先ほど会員数の激減の経緯を説明しましたように、やはりここ1、2年で非常に倒産する業者さんも多くて、非常に業界を今後どういうふうに活性化していくか、盛り立てていくかということでは、いろいろと話し合ってはおります。そういった中で、今回どうしてこういった場に私どもが呼ばれたか、というのも今一歩よくわからなかったんですけれども、やはり外来種という定義では、熱帯魚が全て外来種になってしまうのかなと。決して私ども、観賞魚を飼育することによって、心の潤いであったり、情操教育というものを一応大義名分として、呼びかけさせていただきながら、小さい命を大切にということで、学校、小学校、公共施設等に水槽等を寄贈したり、そういった運動もしておりますので、その辺だけはご理解いただければと思っております。
     先ほどちょっと言い忘れましたけれども、会員の中に輸入業者の方も当然のごとく含まれます。仮に100%とすれば数%になるんですけれども、やはり輸入業者さんもいらっしゃいまして、私も今回のこの会議に出席するに当たりましては、いろいろとお話は聞いてきました。
     ただ、今回のある程度、移入種対策の問題になるようなものを積極的に入れている業者さんは、当然のごとくいなかったというのが、一つの結論ではあります。特にやはり商売としてやる以上、採算的に合う合わないというのが、一番重要であるとは思うんですけれども、その中でなかなか採算的にも合わないのが現実のようです。
     特に魚の場合、輸入に当たりまして、当然のごとく飛行機でエア貨物として送られてくるんですけれども、やはり運賃が高いということがあると思います。特に東南アジアから魚を引くにしても、やはり1カートン数万円するということがありますので、仮にただで仕入れたとしても、運賃が非常に高額になってしまう、ということがあると聞いております。
     また、当然のごとく現状である程度輸入されている熱帯魚に関しましては、大半が改良種、人工的な養殖魚と言えると思いますので、その辺も費用対効果ということでは、なかなか放流して云々ということでの魚としては、非常に採算の合わないものではないかな、というふうに私自身は感じております。
     あとは、こちらの方からこういったことをお話してくれということで、それに沿った形でのお話をさせていただきますけれども、直接的な外来種という定義ではないですけれども、今現在の日本の場合、伝統的な日本の金魚の養殖、生産というのが非常にやはり危機的な状況になっております。ご存じのように中国金魚が非常に安く、また質のいいものが最近輸入されるようになりましたので、観賞魚振興会としては、金魚生産を今後どういうふうに維持していくかということでも、大きなテーマとして取り組んでいるという状況にもあります。
     ちょっと今回の委員会とは若干違いますけれども、やはり当然のごとくその時々の流行というんですか、業界としてのいい、力のあるところを十分に伸ばしながら、やはりうまくやっていかなければいけないと。ただし、熱帯魚に関しましては、非常に今厳しいという状況をお話させていただきましたけれども、特にある意味では、高い魚がこの趣味の世界として売れなくなってしまったと。高いから、安いからとそれが魚の価値を決めるものでは、一切ないんですけれども、やはり商売的に考えれば、効率のいい、それなりの価格の魚を売買することが、一番安定するということも当然のごとく言えますので、当然法のもとにということですけれども、ある程度外来種というものをそれなりの感覚でご商売されている方が、大半だというふうにご理解いただければいいと思います。
     ですから、ある意味では私ども観賞魚協会でいう熱帯魚、外来種に関しましては、一切放流目的ということは、初めから念頭にないというか、頭には一切ありませんので、その辺も今日はいろいろと勉強をさせていただきたい、というのが正直なところとしてはあります。
     それ以上に、やはりいかに水槽の中で健康に愛情を持って飼育できるかと。やはりマニアというか愛好家の中には、インテリア性を重視する方、またはブリーダーさん、セミプロというか、繁殖を重視する方、プラス・コレクター、ある意味ではいろんな種類を集める方。それとごく一般的な魚を飼う方、という方がいらっしゃいます。最近業界の中で言えば、特にきれいな魚は見たいんだけれども、自分で管理するのが面倒くさい、大変だという方々にメンテナンス業と、水槽メンテナンス。要は掃除屋さんというか、ある程度きれいな水槽を維持すると、飾りつけするというメンテナンス業者の方が最近は出現しまして、以前まではなかなか採算が合わなかったんですけれども、最近になってある程度特定少数のお客様ですけれども、そういった方を相手にしたメンテナンス業も、少しずつ定着し始めているという状況があります。
     非常にとりとめのない話になってしまっているんですけれども、その中で熱帯魚及び観賞性のある熱帯魚が、生態系にどういった影響を与えるのかと、私どもの業界ではどういうふうに考えているのかというご質問が事前に来ました。これに関しては、十分に正直言ってまだ会の中でも話し合われていないというのが、正直なところです。先ほど発表されました全内漁連さんなり、水産庁の方からは、放流魚に関する指導も当然のごとくいただいておりますので、会員さんの方には情報としては流しますけれども、先ほど言ったように熱帯魚そのものを、商売として仕入れた熱帯魚を放流するという頭が、初めからありませんので、突っ込んだ話し合いがされていないというのが現状であります。ただし、こういった形で今回のこの委員会及び過去の委員会の議事録等も見せていただきながら、会員にやはり情報提供していかなくてはいけないものも、当然出てくると思いますので、引き続きこちらの方の情報は、ぜひ仕入れさせていただきたいと思っております。
     先ほどの輸入業者のお話に戻りますけれども、そうしましたら、では現状でオオクチバスなり、ブルーギル、俗に外来害魚という言葉は余り使いたくないんですけれども、害魚を入れたことがあるかというふうに輸入業者さんの方に聞きましたら、やはりここ20年ぐらいは入れていないという回答が私の知る限り5、6件かけたんですけれども返ってきました。ただし、コクチバスについてはどうか、というお話も合わせて聞いたんですけれども、やはり以前7、8年前と言っていましたけれども、問い合わせはあったと。ただ、やはり金額的に折り合わなかったということで、輸入はされなかったというふうに聞いております。
     ですから、やはり商売的に観賞魚としてそういった外来魚を入れる場合、当然のごとくまず商売的にどうか、ということが優先されるものでありますので、放流目的ということでの考え方からすれば、現状では難しいのではないかなと言われております。
     ただし、後からお話される瀬能さんと今いろいろとお話させていただいて、ある程度飼いにくい、大型になりやすい魚に関しては、放流の可能性があるのではないかというご指摘もいただきましたので、そういったことも会に持ち帰って、今後いろいろと情報交換をしながら考えていかなくてはいけないかな、というふうに、新しい勉強をしているというのが正直なところであります。
     そういった中で私ども日本観賞魚振興会としましては、年に2回のイベントを開催しております。観賞魚フェアとか、アクアリウムフェアというイベントを小さい規模なんですけれども、観賞魚の普及啓蒙ということでやっております。その中で全内漁連さんからいただきました無断放流のポスターを張らせていただいたり、または自然の維持保全というものを啓蒙するようなパンフレット類は、配らせていただいているという状況ではあります。
     ただ、ではそれ以上積極的にやっているかと言えば、今のところはやっていないというのが正直なところでありますし、今後こういった形で勉強させていただきながら、私ども主催のイベントの中であっても、この問題については、ある程度正しい情報として業界の中及び愛好家の方に提供をさせていただきながら、よりよい道を提案していきたい、というふうに考えている次第であります。
     非常にとりとめのない話になって申しわけないですけれども、大体以上です。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。後ほどまた質疑応答の時間をとらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
     観賞魚類2人目は神奈川県立生命の星・地球博物館の瀬能さんにお願いいたします。よろしくお願いします。

    【参考人(瀬能)】 今ご紹介いただきました神奈川県立生命の星・地球博物館の瀬能と申します。よろしくお願いします。
     観賞魚における移入種問題ということで、今日お話したいと思うんですけれども、とにかく今最初にお話いただいた大野さんの話にも少し感じ取られたかと思うんですが、ブラックバスなんかの問題と違いまして、ほとんど研究されているような分野ではないんです。ですから、あくまで私が知る限りの現状を今ここでご紹介しまして、それが多様性の保全ということを考えたときに、予防原則から見過ごすことができるのか、できないのか、そういったところを感じとっていただければというふうに思います。
     まず、観賞魚とはということなんですが、これははっきり言ってサメを飼っている人もいますし、メダカを飼っている人もいますし、とにかく非常に幅広い、言ってみれば個人で飼育可能なすべての魚類が対象となるわけですから、要するに観賞魚というくくりは、魚そのものであるとも言えると思うんです。深海魚を飼う人はいないかもしれませんが、ほとんどすべての魚が対象になってしまいます。
     大きく分ければ二つに分けられるんですが、国内にもともと分布しているか、あるいは養殖されているもの、例えば淡水魚であればブラックバスのときによく問題になるタナゴ類だとか、あるいはメダカ、また先ほどちょっと紹介がありました金魚だとか、ニシキゴイなんかが対象になると思います。
     それから、海水魚の方は、主にサンゴ礁魚類、温帯性の魚も少し売られているようですけれども、多くは沖縄方面等から持ってこられるようなサンゴ礁の魚です。それと多分、今日のメーンの話になってくるんですが、海外から輸入されるもの。これを淡水魚と海水魚に分けた場合、淡水魚は主に南米とか北米とか東南アジア、海水魚の方はインドネシアとかフィリピンとかいろんなルートがあるんですが、今日の話は、特に情報がある程度ない中でも、多少はお話ができる海外から輸入される淡水魚を中心に、話を進めていきたいと思います。
     どういったところが産地になっているかと申しますと、いろいろ幅広いんですけれども、一つは一番多分身近だとは思うんですが、中南米の熱帯性の淡水魚類、ピラニアだとか、コリドラスとかそういったようなたぐいのもの。それから、アフリカの熱帯域のシクリッドのようなものですね。これも非常にたくさん多分輸入されて飼育されていると思います。それと、あと東南アジアの熱帯性の淡水魚類。これはコイ科の魚ですとか、ドジョウだとかいろいろなものがあると思います。
     それと、特に今日問題になりそうな北米の温帯性の淡水魚類というものがいます。これはいろいろな種類がというよりは、ある一部の俗に古代魚というふうに呼ばれているガーパイクとかが大体主体なんですけれども、それが少なからず販売されて流通しているという現状があります。
     それから、これは正式な輸入ルートに乗っかっているのかどうか私にはよくわからないのですが、中国産の温帯性の淡水魚類が、結構輸入されて実際に販売されているようです。
     それと、ちょっとつけ足しみたいんで申しわけないんですが、日本産の温帯性の淡水魚も淡水魚というくくりの中では問題になってきます。
     ちょっと本題の方に入る前に、少しこれも触れておかなければいけないと思いまして、先ほどのレッドデータの話で指定されるといろいろ問題を起こす、というようなことがありましたが、メダカはある面そういうところがあります。もっとも指定されなければ、保護も行われないで知られずに消えていく、という現状もあるかと思うんですが、今メダカがブランド化しています。これは観賞魚としてブランド化しているというふうに言えると思うんですが、かつてはヒメダカというのがよく売られていて、今でも売っていると思いますけれども、それが放流されることでいろいろ遺伝子等に問題を起こす、ということが指摘されていましたが、最近では産地ごとにいろいろ細かく分けて、昨日もちょっとネットで検索しただけで、例えば沖縄産のメダカとかそういうのが出てくるわけです。聞くところによると、沖縄産のメダカ1匹1,000円で売っているというような話もありますけれども、そういう感じで各地域ごとに細かく分かれているものがそのまま売られている、という現状があります。こういうものも、分布地以外のところに販売されていくわけですから、そこで放逐等が行われれば、遺伝子汚染等懸念されるという状況があります。
     中国産の淡水魚なんですけれども、これは実はオオタナゴという種類です。大きさは最大15センチ以上にはなる、というような記載もありまして、手のひらぐらいになる非常に大型のタナゴですが、これが今霞ヶ浦で非常に増えているという、そういう報告といいますか、話があります。
     これがもともと観賞魚店、実は都内の観賞魚店、千葉県なんかでも売っているという話を聞きましたけれども、観賞魚店で販売はされているんですが、観賞魚として正式に輸入されたものかどうか実は定かでありません。販売されているという事実があるということです。聞くところによると、中国産のコイだとかの養殖種苗に混じってきたものが、霞ヶ浦で畜養されて、そのついでにコイを取り上げるときに湖の方にオオタナゴは、放り投げられているみたいな話もちょっと聞いたことがあるんですが、その辺の事実関係は、よくわからないです。いずれにしても霞ヶ浦で増えているということと、熱帯魚屋さんで売っているということが、事実として言えると思います。
    後よく知られているものとして、比較的これは情報が多いんですけれども、カダヤシ科の魚、これが結構あちこちに帰化していると言われています。一番有名なのは、グッピーですけれども、大体北海道から沖縄まで点々と分布しています。小笠原諸島にもいて、私自身父島で実際確認しております。それとあと最近は、同じカダヤシ科でコクチモーリーというのが、北海道の白老町というところで帰化が確認、これはきちんとした報告になっています。
     それとあとソードテール、これはかなり古いんですが、60年代には既に沖縄の久米島に入っていた、というふうに書かれている本があったんですけれども、こういったものが各地で見つかっていると、増えているということになります。
     それで、グッピーにしても、コクチモーリーにしても、九州から北海道までの間は、温泉地を中心に細々とという感じなんですが、小笠原と沖縄については、気候的特性から自然の普通の川に、あるいはたまりみたいなところに増えているという現状があります。
     沖縄の方は、最近割とそういうことを細かく調べている方がおられまして、少し情報があるんですけれども、グッピーというか、カダヤシ科の魚以外に、今一例をここに示しましたけれども、実はこれ以外にも幾つかあるんですけれども、爆発的に増えていたりとか、ある意味定着しているというふうに言い切れるような魚だけ、今ちょっとここに紹介したいと思います。
     左の上はゼブラダニオというインドとか、ミャンマー原産の魚なんですが、これが今これから増えつつあるのではないか、というような状況で確認されている場所が、沖縄本島の南部の方を中心にあります。それから、その下のインディアングラッシーフィッシュというタカサゴイシモチ科の魚ですが、これは今既に、現在爆発的に増えているような状況にある、というふうに報告されています。
     その下のシクリッドの仲間は、これはマラウィ湖の原産のオトファリンクスリトバテスという種類ですが、これもある一時爆発的に増えた後、安定期に入っているのではないか、というふうに報告には書かれています。
     それから、この右上のマダラロリカリア、これ南米原産のナマズの仲間ですが、これは1989年の7月に、琉球大学の構内に調整池といいますか池があるんですが、そこで最初に見つかりまして、その後なぜかどんどん分布を広げて、今沖縄本島のかなりの南部の河川で増えていると。サイズも40センチぐらいになる大型の種類なので、ある川へ行けばこいつがごろごろと岩の上に張りついている、というような異様な光景が見ることができるというふうに言われています。
     今熱帯性の淡水魚のことをお話ししましたけれども、これは先ほど少し話が出ましたが、温帯性の大型淡水魚の移入例、まだ侵入の段階になっているかどうかわからないですけれども、とにかくこういうものがとれているという情報提供です。
     ガーパイク類なんですけれども、アロワナの仲間なんかも結構とれているんですが、今ここに示したのはガーパイクだけです。北米原産の温帯性の淡水魚で、左上のアリゲーターガーというのは、原産地では全長3メートルまで成長するという記録もありまして、非常に大型になります。これらがどこでとれているかという話は、なかなか情報の信憑性の問題もあって難しいんですが、●のところは野尻湖と琵琶湖です。これは公的機関による一応信頼に足る記録。ただ種まで同定さているかどうか、ちょっとわからないんですが、とにかくガーパイクの仲間が一応記録されたという、記録があるところです。
     あと、○はネット上で、インターネットで今こういう問題を扱っているサイトがありまして、そこにいろいろ写真が出ていたりするんですが、そこから拾った地点をちょっと○で打ってみました。他にもまだかなりあるようなのですが、とにかく正確なことがわからないです。ただこういうものが、各地で今獲れ始めているという事実だけがあります。
     これは皆さんよくご存じのピラニアなんですが、これはレッドピラニアといって歯が鋭くて危険な種類なんですが、これが2001年の8月に杉並区立の塚山公園というところで、大学生が見かけた、何かピラニアみたいのがいるということで釣ったらしいんです。それを区に持ち込んでこのことが発覚して、大騒ぎになったという事例なんですが、池の水を1回全部、公園ですから池の水を全部抜いてしまって、それを駆除しようとしたところ、最初の2匹以外に親とおぼしき大きさの2個体が、またさらに追加で捕れて、そのとき同時に稚魚が100匹以上捕れたと。大体1.5センチぐらいの稚魚が100匹以上捕れたそうです。このことについてちょっと調べておられる竹内さんという方がおられるんですが、その方から情報提供いただきまして、実際に繁殖したということが確認された例です。
     これまで、淡水魚だけを中心にお話しましたが、海の魚も少しそういう放逐の例がある、ということなので少しだけ紹介しておきます。これはインディアンイエローテールエンゼルフィッシュという、キンチャクダイ科の魚ですが、これが1996年の10月6日に、静岡県の沼津市の大瀬崎という場所なんですが、そこでダイバーにより撮影されています。その場所というのは、もうとにかく毎日のようにダイビングする人が、写真機を持って入っている場所で、あるときあらわれて、しばらくいついて消えていったということで、誰かがいたずらで離したのではないか、というような噂がありましたけれども、とにかく現実に海の中に、これインド洋の西の方にいる種類なので、大瀬崎にいるはずがないんですが、こういうものが見つかっているという事例です。
     なぜ観賞魚のこういった移入が起こるのかということなんですが、これは本当推測の域を出ませんが、さまざまな事例から、まず恐らくはほとんどが放逐、要するに遺棄してしまうような、そういう状況から起こっているのではないか、と考えられます。逸出ということも考えられるんですが、通常個人の一般市民のレベルでは、池の庭から流れ出したりとか、水換えのときに流れて出ていってしまったとか、下水口を通じて出ていってしまった、ということはあるかも知れませんが、むしろほとんどの事例は、恐らくは放逐によるものだろうと。
     動機としては幾つか考えられるんですが、一つは飼育意欲の低下。これはもう飼い切れないというか、もう飼ってられない。あるいは、かわいそうだからもう離してあげようというようなそういう意識ですね。それからあと飼育難度が上がってくる。先ほどちょっとガーパイクの話、大型になるという話をしましたが、どんどん大きくなりますので、あるサイズ以上は、飼えないわけですね。だから水槽でもう飼い切れなくなれば、もう離すしかないというような状況が起こり得ると思われるわけです。それから、あと沖縄の事例なんかは、むしろこっちの方が強いのではないかと思うんですが、愉快犯的な犯行ですね。とにかく何かいろんなものがいたらおもしろいんじゃないかみたいな、とんでもない理由で離してしまう。ピラニアなんかも恐らくそういう飼い切れない、というよりは世間を騒がせてやろうみたいな、そういうような意図をちょっと感じさせる事例だと思います。
     それと、これはメダカで顕著なんですが、善意の放流。いなくなってしまったんだったら、増やして放してあげましょうというようなことですね。今でも普通に行われているようですので、それが原因になって、観賞魚の移入が起こるのではないかと思われます。
     観賞魚の移入が、実際何を引き起こすのか、これはまだ全く調べられていないのではっきりとわかりません。ただ基本的には、移入生物一般と同じ扱いをしていいでしょうと。観賞魚というくくりではなくて、生物全般に言えることだと思います。例えば、熱帯性の魚類が亜熱帯域へ侵入したりとか、当然今までなかったものが入ってくるわけですから、食害だとか、生態系の攪乱だとか、そういった問題が起こるでしょうと。
     それから後もう一つは、在来生物への影響とは別に、ピラニアのような人への危害というような、そういう視点も移入生物の起こす問題点として、指摘できるかと思います。
     最後に、こういう状況の中でどういったことが必要なんだろう、ということをちょっと考えてみましたけれども、放逐の危険性の高い魚種、例えば大きくなってしまうような魚だとかそういったものは、やはり何らかの輸入にしろ、販売にしろ何がしかの規制が必要ではないかと。それから、あと地域特性に応じた法整備、あるいは条例かもしれませんが、例えば沖縄の方では、当然熱帯性の小魚が放されれば、増えてしまうわけですから、そういった場所ごとの対応が、必要になってくるのではないかと思います。
     それから、あと飼い切れなくなってしまったものをどうするかですが、やはり水族館とか、博物館とか、そういう場所での引取りの制度化をやはり視野に入れていく必要があると思います。水族館の場合は飼うことが前提になるかもしれませんが、博物館の方では飼うわけにはいきませんので、引き取るということは死んでいただくと、標本になっていただくということになるんですけれども、そういったことも必要でしょうと。
     それから、問題があるということを知っていただくということで、水族館、博物館で、あるいは次の学校教育ということも多分そうだと思うんですが、普及啓発、教育ということにやはり力を入れていく必要があるのではないかと。
     それと、あとこの問題を扱うには、やはりどの程度のインパクトがあるかという研究例ですね。そういったものをきちんと整備をしていく上で、情報収集網を作り上げていかなければいけない。とにかく植物だとか昆虫なんかに比べると、魚というのは、研究者が意識的に移入魚を毛嫌いしてきたような経緯があります。例えば、図鑑を見ていただければわかるんですが、明らかに帰化しているような、あるいは侵入しているような種類でも、載っていないようなことが結構あるわけですね。それが例えば、植物だと帰化植物だけで図鑑ができてしまうような、やはりそういう認識の違いがありますので、研究者側もこれについてはしっかりと対応できるように体制を整えていく必要があると思います。
     以上です。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。それでは、大野さんももう一度説明者席の方へお戻りいただきまして、どなたからでもどうぞご質問、コメントをお願いいたします。太田委員、どうぞ。

    【太田委員】 大野さんにちょっと伺いたいんですが、今瀬能さんの方からもご指摘ありましたけれども、実際にはいろんなものが入ってきて、それが放流はなさっていないということで、それはもちろんそうだと思うんですけれども、出回ったときにその辺に放してしまった場合、定着するかどうかという認識、それから場合によっては飼う人に対してのそういう、そこまではなかなか大変なんでしょうけれども、そういう指摘、啓蒙みたいなことが、重要になってくると思うんですけれども、この配っていただいた資料を見ますと、扱われているものというのは、魚は非常に大まかに三つに分けられていて、金魚とニシキゴイと、それから熱帯魚というふうに分けられているんですが、この熱帯魚の中に先ほどお話にありましたけれども、ガーパイクとか、そういう温帯で、もしかしたら増えるのではないかというのが、かなり熱帯魚という名前の中でくくられていると思うんですけれども、その辺がこれは放したら、温帯期でも増えるかもしれない。結氷しても生き残るかもしれないというようなものと、これは熱帯期で、少なくとも沖縄はちょっとまた別ですけれども、本土ではその辺の水域に入り込んでも、まず増えないだろうというようなものとの識別というようなことは、意識の上ではどれくらいあるんでしょうか。

    【参考人(大野)】 まず放しても、という感覚が先ほど言ったように、初めからありませんでしたので、今の瀬能さんのお話でもあったように、まず大型魚を業界として飼うということを啓蒙しよう、という時期がありました。何でかと言えば、当然会員の中には水槽メーカーもたくさんいらっしゃいますので、少しでも大きい魚を大きい水槽で飼ってほしいということでは、そういった大型魚を飼うということを啓蒙しようという動きが、一時現実問題としてありました。ある意味では小さい水槽からどんどんレベルアップして、大きい水槽に移行してほしいということが、当然商売ですからありまして、積極的ではなかったまでも、かなり大型魚、古代魚を業界として紹介していたと。今でも専門誌では一部しているとは思いますけれども、そういった現実も当然のごとくあります。
     その中で、今ご質問のようにそれが仮に飼い切れなくなって放したらどうかということ、当然のごとく私たちも考えました。そのときは、先ほど若干瀬能さんの方からもご提案されたように、引き取り制度、それはやはり業界の中で大きい魚が欲しいという方も、当然のごとくいらっしゃいますので、そういった方々にうまく回せるというか、引き取ってもらうような引き取り制度は、当然のごとく考えなくてはいけないと。その魚は生態だけではなくて水槽等も、全く一緒です。要らなくなってしまった大きい水槽等も引き取って、中古品としてお好きな方に分けるようなシステムづくりができないかと。それは今でも結論は出ておりませんけれども、一部ではやっていらっしゃる、やっている業者さんもいるということであります。

    【阿部委員】 同じく大野さんにちょっとお願いしたいんですが、これは魚の問題ではなくて、魚の移動に伴う他の動物の随伴移動によって、生物多様性の攪乱が現実に起こっております。それは何回か前のこの会合でも、お話したかと思うんですが、北海道なんかでは、過去30年くらい昔以降ですけれども、それまで北海道にいなかったカエルの仲間が、例えばツチガエルとかトノサマガエルのようなものが、入り込んでおります。それがその後、調べられたことによりますと、本州の幾つかの問屋から北海道の方に運ばれたコイと一緒に、どうもオタマジャクシか何かが入ったということが、と言いますのは、北海道でコイを導入したところの幾つかの拠点から、分散が始まっているというようなことから、どうもコイと一緒にくっついてきたものだろうというふうなことが、だんだん分かってきております。そういうことから、これはですから一般の飼育者ではなくて、業者の方で注意をされるとそういうことはなくて、多様性の攪乱を防げるのではないかと思いますので、その点について注意を喚起していただければありがたいんですが、以上です。

    【参考人(大野)】 私どもの方も、ニシキゴイの振興会というのがございまして、やはり一番大きな問題になっているのは病気ですね。日本には発生していない病気、コイ春ウイルス病であったり、今問題になっているKHVという、ヘルペス状の病気。やはりそういったものを日本に何としても持ち込んではいけない、ということで一部規制が入っていますし、業界の中での自主規制というものも、設けておりますので、ある意味では、外国からの非常に悪い病原菌等を一切持ち込まないなり、外にも出さないということでは、徹底しているつもりです。ただし、今のお話のように、やはり一部水草にスネールの卵がついていて、駆除処理が効かなかったとか、土を媒介とする何らかのものを持ち込まれたのではないか、と予想されるというものもありましたので、その辺はやはりそういった情報は、交換しておりまして、輸入業者さん及び当然のごとくそれをチェックする監督官庁等も、かなり最近は厳しくなっていると聞いておりますので、もちろん全くゼロとは言いませんけれども、かなり業界の中での自主規制を強めながら、そういった意図しないものはなるべく持ち込まないということでは、徹底していると思っております。

    【岩槻委員長】 ほかに、大矢委員どうぞ。

    【大矢委員】 2点ばかりお伺いしたいんですが、まず第1に大野さんにお伺いしたいんですが、熱帯魚やなんか現在日本の国内で生産されている、ということはあるんでしょうか。
     それからもう1点、これは瀬能さんにお伺いしてもいいんですけれども、水族館、博物館等で連携して引き取り、ということをというお話がございました。現在動物園やなんかで哺乳類、鳥類の引き取りを拒否しているんですけれども、水族館においてそういうことが可能だとお考えなのかどうか、もうちょっと突っ込んでお話を伺いたい。

    【岩槻委員長】 大野さんから。

    【参考人(大野)】 はい。まず、熱帯魚の日本でのブリーディングというか繁殖に関しましては一部はされております。特にそれなりの高価な熱帯魚に関しましてはディスカス、グッピー、プラス一部アロワナ等も養殖、繁殖がされておると。やはりどうしても費用対効果を考えますと、東南アジアにはなかなか人件費、光熱費等でかないませんので、よほど特殊な先ほどブランドメダカという表現がありましたけれども、そういったものに限られるという状況であります。

    【大矢委員】 池飼いですか、それとも水槽飼いですか。

    【参考人(大野)】 熱帯魚に関しては、ほぼ100%池飼いだと思います。

    【大矢委員】 そうするとそれが風水害等で流出するという可能性はどうなんでしょう。かつて弥富で金魚がかなり膨大な量逃げた、という経緯があったりしているんですけれども。

    【参考人(大野)】 ですから、水槽飼いということ。

    【大矢委員】 水槽ですか。

    【参考人(大野)】 ええ、水槽飼いです。100%水槽飼いです。ですから放出されることはないと思います。

    【岩槻委員長】 瀬能さん、お願いします。

    【参考人(瀬能)】 引き取れるかどうかという話です。これは程度問題だと思います。少なくとも例えば今うちの博物館では、昨日も800キロのウシを引き取ったんですが、そういう希少動物に関しては、動物園との連携というのは地域限定というか、うちは神奈川県なので神奈川県内の動物園とのある程度の連携はあります。ですから、そういう同じような仕組みで博物館が標本として、これ飼うためではないというのが、ちょっとつらいんですが、標本として引き取ることはある程度は、僕は可能だと思っています。
     実際にガーパイクだとか、そういう大型のものというのは、我々もその進化の教材というんですか、そういったもので欲しいんです。でも、実際大型のものを購入するのは非常に高額ですから、そういうある意味ギブ・アンド・テイクじゃないですけれども、そういう感覚もありますので、全く不可能ではないとは思います。

    【岩槻委員長】 むしろ今のご質問は水族館で生きた状態で引き取れるかという。

    【参考人(瀬能)】 今、博物館では骨格にしてしまったりということで、それは収容能力もかなりあると思うんですけれども、生体の場合にそれだけのキャパシティーが各水族館でお持ちなのか、それから安易に飼育がし難いものを飼って、飼えなくなったから水族館が引き取ってくれるんだからいいや、というような風潮になることを非常に恐れるんです。それが引き取られないと放流というような形態、私どもの関連している哺乳類でも、かなりそういった面、アライグマやなんかが飼い切れなくなると動物園に持っていく。動物園では飼えませんよというと、業者のところへ持っていって、業者でも拒否されると山へ行ってしまうみたいな、そういったような非常に危険性をはらんでいるのではないかな、ということを考えるんですが。

    【岩槻委員長】 水族館のことですから特にお返事はないですね。
     細谷委員どうぞ。

    【細谷委員】 お二人に多様性の分析の方法について、お伺いしようかなと思っております。まず瀬能先生からですが、移植をまかり間違えて、本来分布したであろうということを間違えると大変なことだと思うんですが、これは非常にアカデミックな質問なんですけれども、沖縄でとれたインド、ミャンマー産のシュードアンバッシス、これは移植と言い切れますでしょうか。これまず1点と。
     同じく海産種でありましたね。これも分布が少し離れているということで、海産魚の最後のものですが、この辺の判断基準はどうでしょうか。

    【参考人(瀬能)】 自然分布域を見るということ、それとあと実際に捕れている所がダム湖ですとか、そういうところに割と集中していたりとか、過去の記録ですとか、いろいろ総合してさっきのシュードアンバッシス……。

    【細谷委員】 結構いますよね、沖縄にもともと。

    【参考人(瀬能)】 でもそれとは全然グループが違う種類なので、ですから全く自然分布ということは考慮する必要はない、と言い切れると思います。
     それから、あとインディアンイエローテールエンゼルフィッシュについては、その前後の状況証拠、そこの部分にとにかく毎日のように人が潜っては見ている場所なので、そこら辺の情報収集も含めて、あの魚については、誰かが放したのであろうというふうに僕は考えています。
     ただ、同時にというか、同時期といいますか、別の種類が他の地域で幾つか捕れていたり、確認されたりしているんですが、それらは船のバラスト等によって運ばれたのではないか、というような推測をしているものも、中にはあります。ただ、全く分布域が重ならなければいいんですけれども、同じものがいる場合には、分からないことがほとんどだと思います。

    【細谷委員】 もう一つだけよろしいですか。同じく多様性に関する研究で、大野さんにお伺いしたいんですが、実はここに示された資料の5の幾つか項目がございまして、バブルの時期のお話を受けたんですが、項目分けが熱帯魚、金魚、ニシキゴイ、水草というふうにお分けになっているんですけれども、淡水魚の視点で考えますと、最も脅威なのは温帯性の淡水魚で、考えれば熱帯魚や金魚、ニシキゴイ、これらは基本的には飼育管理下でしか生き延びれませんので、私たちが今脅威に思うのは、中国や韓国産の温帯淡水魚です。こういったものが統計上どこに分類されているのかということと、第2点目は多様性分析手法。分類ということなんですが、我が国にも、中国と同じように分布している希少種。例えば、魚以外でいえばオオサンショウウオであるとか、それから韓国産のスイゲンゼニタナゴやヤリタナゴ、こういった我が国では希少とされるものが、外国から入ってきたところ。恐らくカメでもセマルハコガメなんかも、同じような問題があろうかと思いますが、その辺の識別を業者の方々がどういう視点でされているのか、現状についてご報告いただければ、幸いなんですが。

    【参考人(大野)】 正直申しまして今の分類分けに関しましては、熱帯魚という中に外国からの魚は基本的には含まれる、というふうに私は理解しております。というのが、この数字自体あくまでも推測でありまして、一部の財務省からの輸入統計を基にはしているんですけれども、そこに今ご指摘されたような、若干の温帯性の淡水魚というものも、一部入れて多少数字を調整しておりますので、この熱帯魚というくくりの中に入れ込んでいると。
     ただし、非常に数量的にはまだはっきりしていない、というのが正直なところです。ですので、当然業界としては、そういったものを今後いろいろとしっかり勉強していかなくてはいけないんですけれども、まだちょっとそこまでのレベルに達していない、というのが正直なところであります。

    【岩槻委員長】 よろしいですか。2点目の方も。

    【参考人(大野)】 すみません。もう一度2点目に関して。

    【細谷委員】 中国や韓国は、生物地理学上我が国と同じ地域に入りますので、来れば交雑や、あるいは繁殖、競争等を起こしやすいというふうに考えるんですが、我が国では希少になっているようなものが、輸入される事例があろうかと思います。オオサンショウウオであるとか、それから淡水魚で言えば、韓国産のスイゲンゼニタナゴであるとか、ヤリタナゴであるとか、あるいは先ほど例に挙げましたセマルハコガメであるとか、こういったものの近縁種の区別を業者の皆様方が、どのような形でされているのか、現状をお教えていただければ、というふうに質問したんですけれども。

    【参考人(大野)】 申しわけありません。正直言ってそういった希少種についての種の保存というものを、業界で真剣になって考えている方は、愛好家レベルではいらっしゃると思うんですけれども、業界では非常に少ないのが現実だと思います。
     私自身以前にちょっと雑誌等の編集をしておりましたので、そういった問題はやはり愛好家の方のところに行っていろいろと聞くんですけれども、業界の中からは、なかなか聞けなかったというのが正直言ってありました。以前に細谷先生にも私どもの総会でいろいろとお話いただいたと思うんですけれども、そういった面では、やはりまだまだ勉強不足というのが正直言ってありますので、その辺について業界としてどうかと言われれば、まだ明確な回答ができないのが現実であります。

    【岩槻委員長】 時間が来ているんですけれども、鷲谷委員、手短にお願いします。

    【鷲谷委員】 大野さんに二つお聞きしたいんですが、一つは業界での売り上げの10分の1を水草が占めていますが、これも外国産のものを輸入してということなんでしょうか。外来の水草が定着するということが、近年非常に多くなっているんですけれども、それがアクアカルチャー由来なのではないか、と疑われているんですが、そういう可能性がありそうかどうかというのが一つの質問です。
     もう一つは、ビオトープ池などに金魚が大量に捨てられたりする事件が時々あるんですけれども、それはどうも個人が捨てるというよりは、業者さんがお捨てになるということの方が、考えやすいように思うんですが、最近だんだんに振るわなくなって倒産するというようなことも起きているようですけれども、そのときに持っていらっしゃったものを、他のお店が引き取るとかそういうふうになるのでしょうか。それとも廃棄してしまうということが普通に起こってしまうんでしょうか。

    【参考人(大野)】 まず水草に関しましては、やはり業界の中でも以前から自然で、これは栽培繁殖できるのかということでは、一時問題になったことがありました。そのときは非常に高価な水草、それをやはり自分たちで栽培して株分けしたりというか、そういった方もいらっしゃいましたので、一部自然のとは言いませんけれども、ある程度自然をせき止めたようなところで、栽培されている方もいらっしゃったようです。ですので、十分に自然での耐久性というか、種によっては幾ら熱帯性といってもあるようです。
     ただし、じゃあそれ以降、日本の生態系の影響というところまでは、細かく正直言って検討されていないというのが現実です。
     それと、今の引き取りに関しましては、業者さんが大量に云々ということでしたら、恐らくただでもらえるものでしたら、それが売り物であれば、大体幾ら自分がお店を閉じる、商売をやめるといっても、どこかしらに必ずお分けするなり販売するということで、幾ら金魚といえどもやっておりますので、そのままどこかにぽいと捨てるということは、基本的にはあり得ないと思います。
     ただし、特にこの4月、5月になりますと産卵時期というか、金魚に関しましては、ある程度卵をとる時期ですので、ご自分たちで選別して、選別からもれたものをある意味では放流するというのは、これは業者さんだけではなくて愛好家の方でも、一部は行われているようです。それが自然の川で繁殖した云々というのは、私は聞いてはいないんですけれども、可能性は十分にあるとは思います。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。まだ質問があるのかもしれませんけれども、時間が押しておりますので、ここで観賞魚類についてのヒアリングを終わりにさせていただきたいと思います。大野さん、瀬能さん貴重な時間を割いていただきまして、有益な情報をお与えいただきましてどうもありがとうございました。今後の議論に生かしていきたいと思います。どうもありがとうございました。
     それでは、最後に藻類、イチイヅタについてということで、水産大学校の三本菅さんにプレゼンテーションをお願いいたします。よろしくお願いします。

    【参考人(三本菅)】 ご紹介いただきました水産大学校の三本菅と申します。私、若いころから昆布の研究をしておりまして、あと少しフロラの研究をしたものですから、そのような視点から、イチイヅタは余り得意ではないですけれども、イチイヅタのこと、それから帰化植物というんでしょうか、帰化海藻の話、その他を少し、15分という限られた時間ですので、資料をOHP6枚と2つの資料を用意させていただいておりますけれども、恐らくOHPの説明だけで終わるのではないかと思っております。
     時間の関係もありますので、最初にイチイヅタの方からお話をさせていただきたいと思います。
     イチイヅタは、緑藻類でございまして、イチイヅタというのは、ツタという名前がついているとおり、ほふくする茎状部とそれから直立する葉体部とこの二つからなっておりまして、ツタの場合はこの葉と、それから茎の両方で繁殖します。茎の方は栄養繁殖、それから葉の方には、雌雄同株の場合と異株の場合がありますけれども、それぞれ胞子を形成して受精。その話はまた後にしますけれども、世界で約100種ほどあります。熱帯から亜熱帯に分布しておりますけれども、基本的な形は変わりませんけれども、形態の変異が非常に大きいものであります。
     これがイチイヅタですけれども、なぜイチイヅタと言うかというと、針葉樹のイチイに葉の形が似ていますので、これから和名がイチイヅタと。学名はコウレルパ・タクスフォリアということになっております。先ほど生活史の部分言いましたけれども、直立帯の葉体に雌雄の胞子ができまして、有性胞子と言いますけれども、これが受精して球形になり発芽して茎状のものができてそこから直立していくと。これをぐるぐる繰り返すということであります。
     イチイヅタの本論に入る前に、我が国のイチイヅタについて、少しお話をさせていただきます。我が国にも十数種のイワヅタが分布することが知られておりますけれども、これはいずれも南方のものでございます。一部北海道の松前の中の小島まで分布する種類がありますけれども、大体は南のものとお思いいただければよろしいかと思います。
     2点非常に興味のあることをお話させていただきますけれども、一つクロキヅタというのがあります。これは外来種と言われておりまして、これは紅海原産の海草と言われていたものが、日本で唯一、隠岐島の黒木の御所の下から見つかったということで、クロキヅタという名前がつけられ、これは海藻で唯一の天然記念物になっておりまして、隠岐島だけから確認されていたということでございますけれども、これは1920年ごろからもう既にわかっておりましたけれども、最近四国の瀬戸内海沿岸からも報告されているということでございます。これは明かな帰化海草と。
     もう一つは、イワヅタの仲間として、申し上げたいのは、クビレヅタというのがありまして、これは養殖をされております。グリーンキャビアとかといったようなサラダの中にピチピチするやつが入っておりますけれども、養殖もされている。それから、別種ですけれども、クビレヅタではありませんけれども、フィリピンで大量で養殖されて、それが塩蔵されて日本に入ってきている。これは塩蔵されているので、特に問題がありませんが、そういう形のものもあります。
     それでは、イチイヅタについてお話をいたしたいと思います。イチイヅタはここに示しましたように、赤道を中心にぐるっと世界を一周しているというような海藻でございます。我が国にも南西諸島から報告されているものでございます。したがいまして、我が国にあっても不思議がないと思われるかもわかりませんけれども、これは非常に我が国の限られた地域であるということと、もう一つこの海藻が問題になりましたのは、従来この海藻は、暖かいところに生育するものですから、これが地中海西北部というかなり冷たいところでも、繁殖が見られるということがございまして、これはほぼ明らかになっておりますけれども、水族館で飼われているうちに、遺伝的に変異をして低温でも死滅することがないというもので、しかもこれは非常に成長が速いと。先ほど言いましたように無性的な、栄養繁殖によって非常に勢いよく繁殖するものということで、キラー海藻と。キラー海藻というのは、南方系の海藻の特徴としまして、南方にはウニとか、それから植食性の魚類というものが非常にたくさんおりまして、この食害、それから、それの繁殖を妨げるという繁殖戦略からテルペンとかフェノールとかを持っているわけですけれども、このイチイヅタはテルペンを持っておりまして、これが非常に生態に影響を及ぼすということで、キラー海藻とこのように言われていると承知しております。
     なお、このイチイヅタは、水族館でそのように変異したと言われておりますけれども、有性生殖はほぼ確認されておらないで、栄養繁殖で増えているということが、言われております。
     限られた15分という時間でお話をさせてさせていただきますけれども、帰化海草で昔から知られているもので有名なものとしまして、我が国ではクロキヅタともう一つはヒラムチモ、これもやはり地中海、紅海経由で我が国に入ってきたという、船底に付着して入ってきただろうと言われているもの。
     それから、これは余り大きな問題になっておりませんけれども、我が国からむしろ外国に出ていって問題になっているのがあります。タマハアキモクとがうホンダオラの種類でございますけれども、これがカナダ、それからヨーロッパに行って、非常に繁殖して大きな問題になった時期がございます。このごろ余り騒がれておりませんで、その後どうなったかわかりませんけれども、東北、北海道に我が国では分布する海藻ですけれども、東北、宮城県だと思いますけれども、カキの種苗を外国に輸出していたという時代がありまして、それに付着していたんだろうと想像されております。
     それから、ちょっと時代が変わりますけれども、上の図が見にくいですけれども、ワカメがこのごろ、ワカメというのは日本及び朝鮮半島しかもともとないものでございますけれども、これが南半球のニュージーランド、オーストラリア、それからアルゼンチンにも見られるということ。それからフランスの方でも見られるということでございます。
     なお、タスマニアでは養殖をして我が国に輸出しているという話もありますので、必ずしも害藻ということではございませんけれども、天然にある場合には大型でありますし、かなり潮間帯の下部を優占する種類ですので、生態的には問題にもなろうかと思っております。
     それから、悪い例でなくて良い例としまして、今中国でコンブの養殖が非常に盛んでして、世界の養殖業の生産量の最大のものは、マコンブでございますけれども、これは実は日露戦争の当時北海道から大連に輸送船が入ったときに、その船底についていたものが落ちて、そこから細々と大連のあたりにあったものをオリジンとしたという説と、それから日本が占領時代に日本人が向こうへ持っていった、という二つの説がありますけれども、いずれにしてもそういう形で従来ないものが、現在養殖をされている。彼らは品種改良も経て今のような形になったとしておりますけれども、恐らくあれだけ大々的にできるのは品種改良があったのではないかと思います。
     それから、近年大きく問題になっている点をご紹介申し上げますと、紅藻類のセイヨウオゴノリというのがありまして、前からこれはどうも日本のオゴノリとは違う、オゴノリというのは寒天元藻であり、刺身のツマに緑のフィラメント状のものが入ってきますけれども、これはオゴノリでございますけれども、これがどうも色が違う、小枝の出し方が違うということで、どうも日本の種類と違うのではないかと言われましたけれども、外国人学者がその後日本に来て研究して、これはどうも大西洋、それからカリフォルニア沿岸にあるものと、ほぼ同一種であるということから、セイヨウオゴノリと名がつけられたごとく、恐らく移入種であろうと。これは別に人為的に持ってきたものではございませんけれども。
     それから、もう一つは、これはまだはっきりしておりませんけれども、アオノリ、養殖されておりますけれども、それの近縁種がこのごろときどき問題になりますけれども、大量に打ち上げられて堆積するという問題があります。これが新崎先生が調べられて、これはどうも日本にあるアオサではないという。、研究者によってこれは必ずしもそうではなくて、環境の変化に伴ってこのような大量に繁殖した、という話もあります。ただ、どうも新崎先生のお話を聞きますと、厚さが大分違うと。それから、アオサというのは、もともと岩礁地帯に生えているものですけれども、これは砂場の小石とか、物に付着せずに浮遊状態で繁殖するということ。それから、このアオノリは、味もかなり磯臭いものですけれども、これはほとんどそういうことがないということから、恐らくこれは違うだろうと。
     それから、高知大の大野先生は、どうもフィリピンの方のウルバ・ラクチュカと非常に似ているというお話をしています。ウルバ・ラクチュカというのは日本にも分布しておりまして、これは北の方、千島列島から根室近海まであります。でもこれは明らかに違うと。大野先生も恐らくこれは東南アジア系統で、こちらに運ばれてきたものではないかと。これは決して人為的なものではないと。
     我が国でそういうものが入ってくるのは、一番は養殖として入ってきやすいわけですけれども、養殖の大勢をなすのはコンブなり、ワカメなり、ノリですけれども、ワカメは日本しかありません、一度世界のコンブをいろいろみんなが調べていましたけれども、日本のコンブが一番優れているということになっておりますし、ノリも日本のノリに勝るものはないと言われておりますので、あえて外国のものを持ってくる状況には今ないということで、人為的にないということはあろうと思います。
     時間の関係がありますので、もう1枚いけますでしょうか。コンブの仲間のジャイアントケルプというのを聞いたことがあると思いますけれども、これは食用としてではなくて工業原料として、それから藻場等の素材として非常にいいというのがあって、今日ここで私が話せというのもそれも一つあるのかと思いますけれども、私もかつてこの海藻を日本の沿岸で栽培してみたいと考えたことがありまして、ただ非常に反発もありますので、それで自然で繁殖をしないタイプのものを遺伝子操作等でつくれないか、という研究をしていたことがありますけれども、転勤をしてしまってそのままやっておりません。この海藻はかなり広い分布をしておりまして、分布は南極を中心に世界をぐるっと一周しておりまして、さらに上に上がっているのは太平洋です。南米の太平洋岸とアルゼンチンの一部大西洋岸、それから赤道の直下を除いてバハカリフォルニアからアラスカ、コジャック島ぐらいまである。これが日本になぜないのかというのは、昔からミステリーと言われていまして、唯一報告があるのは樺太から非常に小さな個体が付着しているのが見られた、というのがあるだけで全くありません。これは天然では、これだけ船の行き来もありますし、海流も流れておりますので、恐らく温度か何かのバリアがあって定着しないと思っておりますけれども、ただ聞くところによりますと、日本の水族館で何箇所かジャイアントケルプを展示しているところがあると聞いております。先ほどのイチイヅタではありませんけれども、これらが流出することになると、いろんな問題が出てくるのかなと思います。
     水産分野ではやはり海で養殖しないと意味がございませんので、そのときは生態系の影響等の評価は、きちんとしないといけませんけれども、水族館の場合には展示が主体ですので、どのように流出を避けられるかというのが、非常に重要だろうとこのように思っているところで、時間が限られておりますので、あと何かありましたらご質問の中で答えるようにさせていただければと思います。
     以上でございます。

    【岩槻委員長】 どうもありがとうございました。それでは、早速ご質問、コメント等ございましたらどなたからでも。特にご発言ございませんか。
     海藻の場合には、海流に伴って自然に分布域を広げたりということを、特に水温の変動などに伴ってあり得ると思うんですけれども、今日ご提示いただきました例というのは、ほとんどやはり人為的な操作が入っているということが、分かっているんでしょうか。

    【参考人(三本菅)】 想定されるだけですけれども、先ほど言った帰化的なものというのは、ほぼ船底についていったものであろうというのは、船底についても大きな海藻でしたら流れてしまいますけれども、世帯交代というような海藻でありますと非常に小さな時期を過ごして、それが温度とかいろんな耐性を持っているもの、それから非常にべたっとひっついているような種類のものがそういうことになっているので、恐らく想像ですけれども、船底についていたものであろうと。唯一カキ殻という話がありましたけれども。

    【岩槻委員長】 ほか何かご質問か、コメントかございませんでしょうか。
     特にございませんでしたら、時間のことばかり気にして申しわけありません。貴重なデータをいただきましてどうもありがとうございました。結果は後の議論に生かしたいと思いますので、お忙しいところどうもありがとうございました。
     それでは、最後ちょっとばたばたとしてしまいましたけれども、7人の方から今日はいろいろ有益な情報を提供していただいたんですけれども、この情報は今後の委員会での議論でできるだけ有効に生かさせていただきたいと思います。委員の先生方も長時間どうもありがとうございました。
     議事次第に2番目その他とあるんですけれども、これは特に事務局の方では準備をされていないそうですが、何か緊急にご発言というのがありますでしょうか。もし緊急でなければ、時間が来ていますので、次回この委員会でお願いしたいと思いますけれども、特にご発言ございませんでしょうか。
     それでは、事務局からお願いいたします。

    【事務局】 それでは、事務局の方からご連絡だけさせていただきます。各委員の先生方のお手元に今日のプレゼンテーションの資料以外に第3回の小委員会の議事概要の案をお配りをさせていただいているかと思うんですけれども、こちらについて中身をご確認をいただきまして、6月27日ぐらいまでに、もし何かご意見があればご連絡をいただきたいというふうに思いますのでよろしくお願いいたします。
     それから、あと次回の小委員会でございますけれども、6月30日14時30分からですが、経済産業省別館の方の会議室で開催をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。事務局からは以上でございます。

    【岩槻委員長】 では、よろしいでしょうか。ぎりぎり5時に間に合うように終わりにさせていだだくことができましたけれども、今日は本当に長時間どうもありがとうございました。発言された方も、どうもご協力ありがとうございました。それでは、これで終わりにさせていただきます。