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中央環境審議会瀬戸内海部会(第8回)議事録


平成22年3月11日(木)(金)
環境省 水・大気環境局 水環境課 閉鎖性海域対策室

開会
議題
  • (1)瀬戸内海環境保全基本計画フォローアップ後の施策の進捗状況について
  • (2)報告事項
    • ・第7次総量削減の策定へ向けた検討状況について
    • ・閉鎖性海域の中長期ビジョンの検討状況について
    • ・瀬戸内海における海砂利採取状況について
    • ・東アジア海域会議2009(EAS-Congress2009)について
    • ・海域の物質循環健全化計画策定事業(海域ヘルシープラン策定モデル事業)について
  • (3)その他
閉会

午前10時00分 開会

○室石閉鎖性海域対策室長 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会第8回瀬戸内海部会を開会いたします。
 なお、本日、プレスの方が取材に見えておりますが、写真撮影等については、冒頭の部会長のごあいさつまでとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 それでは初めに、環境省水・大気環境局長、鷺坂よりごあいさつさせていただきます。

○鷺坂水・大気環境局長 水・大気環境局長の鷺坂でございます。本日は委員の皆様方、本当にご多忙の中、ご出席賜りましてありがとうございます。また、日ごろから環境行政にご指導、ご協力いただいておりますことを、この場をおかりしてお礼を申し上げたいと思います。
 中央環境審議会第8回瀬戸内海部会ということで、1年11カ月ぶりというぐらいのことになるわけでございます。瀬戸内海につきましては、かつて、1970年代、瀕死の海と呼ばれるような、汚濁が進行していた時代がございましたけれども、そういった時代に比べまして、最近、水質の状況というのは大変改善されてきたのではないかというふうに認識しております。ただ、一方では、水環境ということで、赤潮の問題でありますとか、貧酸素水塊等の発生、あるいは漁獲高の低下や藻場・干潟の減少など、課題が依然として山積をしているという状況でございまして、いわゆる豊かな海へ向けて、さらに瀬戸内海の環境保全に取り組んでいかなければならない、このように認識しております。
 瀬戸内海の環境保全基本計画というのがありまして、これが平成12年に全面改定されております。その後5年経過ということで、その基本計画のフォローアップが、前回のこの審議会でも議論になり、そしてフォローアップの状況というものを平成20年6月に取りまとめさせていただいたということでございます。
 諸般の事情で、今回こういったことで開催させていただくわけでございますけれども、このフォローアップにつきまして、特に中央省庁が実施しております施策を中心に進捗状況、こういったものを取りまとめておりますので、それをご報告させていただくとともに、この部会におきます中心課題であります瀬戸内海の現状・課題、あわせてご審議いただきたいなと、このように考えているところでございます。
 また、次期の第7次水質総量削減計画の策定に向けて、現在作業をしているところでございますが、そういった検討状況もご報告させていただきたいと思いますし、また、19年度より検討してまいりました閉鎖性海域中長期ビジョンの策定状況、こういったものもご報告させていただきたいと、このように考えている次第でございます。
 本日は、そういったことで、様々な報告物があるわけでございますけれども、いろいろな観点から、忌憚のないご意見を賜りますようよろしくお願いいたしまして、開会に当たりましての、簡単ではございますが、私からのごあいさつとさせていただきます。本日はどうかよろしくお願いしたいと思います。

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、本部会の委員につきましては、前回以降、交代がございましたので、その間にご就任いただいております委員の方々を事務局からご紹介させていただきます。
 五十音順でございますが、下水道新技術推進機構理事長の石川委員でございます。
 北九州市立大学国際環境工学部の上田委員でございます。
 香川大学大学院香川大学・愛媛大学法務研究科の柴田委員でございます。
 京都大学大学院工学研究科教授の津野委員でございます。
 広島大学工学研究科環境安全センター長の西嶋委員でございます。
 和歌山大学システム工学部長の平田委員でございます。
 福岡女子大学人間環境部環境理学科環境生物学研究室の山田委員でございます。
 財団法人海洋生物環境研究所理事長の弓削委員でございます。
 また、本日ご欠席になっておりますが、松山市長の中村委員、それから大阪府知事の橋下委員もご就任をいただいておるところでございます。ご紹介いたしました。
 なお、事務局も前回以降異動がございましたので、紹介させていただきます。
 先ほどあいさつをいたしました、水・大気環境局長、鷺坂でございます。
 ちょっと大臣レクが急遽入ったということで遅れておりますが、水・大気環境局の水担当審議官の伊藤、それから水環境課長の森北、そして私、閉鎖性海域対策室の室石でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、開会に先立ちまして、松尾部会長からごあいさつをいただきたいと思います。

○松尾部会長 皆様、おはようございます。中央環境審議会の瀬戸内海部会の部会長をしております松尾でございます。よろしくお願いします。皆様におかれましては、年度末のお忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございました。感謝を申し上げます。
 現在、瀬戸内海環境保全基本計画は、先ほど局長からもありましたけれども、平成12年12月に策定されたと。それを5年後に見直すというか、フォローアップをするということになっていて、18年3月の第4回の瀬戸内海部会においてフォローアップを開始しまして、それが先ほどもお話ありましたけれど、1年11カ月前になりますが、この部会でそのフォローアップを策定をしたという状況になっております。
 今回はフォローアップの出たものの2年後のフォローアップという、フォローアップのフォローアップをしていくという、こういうような状況になるようでありまして、この間に、国の関係機関等で積まれた検討状況をご報告いただく。既に皆さんの、実はこのメンバーは幅広い分野から成っておりまして、瀬戸内海といいますけれども、水とか水質とか生物系だけじゃなくて、文化的なものとか芸術的なものを含めた瀬戸内海全体の環境問題を扱うという、そういうような要素もありますので、どうかいろんな立場から、それぞれのご意見をいただければありがたいと考えるところであります。どうぞよろしくお願いいたします。

○室石閉鎖性海域対策室長 それではプレスの方は、これ以降、写真撮影等についてはお控えいただきますようお願いいたします。
 まず、定足数の確認でございますが、本日、岡田委員、橋下委員、久野委員、中村委員、柳委員を除きます20名の委員にご出席をいただいておりまして、定足数は満たしておる状況でございます。ご報告いたしました。
 では、配付資料の確認をさせていただきたいと思います。今日は非常に大部な資料になっておりますが、まず、議事次第、配席図がございまして、資料1、それから2−1、2−2、資料3、4、5、6、7までございまして、そこから参考資料になりまして、参考資料1が前回議事録ですが、参考資料2が2つございます。2−1と2−2がございます。それから、参考資料3、4、5、6までとなっております。以上でございます。
 なお、傍聴者の方につきましては、非常に資料の量が大部なものですから、参考資料2−1と2−2については、一般的にホームページ等で公開しているものでございますので、つけさせていただいておりません。よろしくお願いいたします。委員の方、もし不足がございましたら、事務局の方にお申しつけいただきたいと思います。
 なお、今日、よくご承知かと思いますが、手前にプレストークがございますので、ご発言のときにはスイッチを押して、終われば消すという形でご発言をお願いしたいと思います。
 それでは、以降の議事進行を松尾部会長にお願いいたします。よろしくお願いします。

○松尾部会長 それでは、改めてよろしくお願いしたいと思います。
 議題としては審議して頂きたい議題が1つと、あと報告事項でありますが、皆さん、それぞれ関連のところでご質疑やご意見をいただければありがたいと思います。
 それでは最初に、瀬戸内海環境保全基本計画フォローアップ後の施策の進捗状況についてということで、事務局からご報告いただきたいと思います。よろしくお願いします。

○室石閉鎖性海域対策室長 それでは、まず、新しい委員の方もたくさんいらっしゃいますので、ちょっとおさらいぎみでございますが、参考資料の3をご覧いただきたいと思います。これが瀬戸内海環境保全基本計画でございます。
 この環境保全基本計画のフォローアップを前回していただいて、参考資料4にあります20年6月という日付のフォローアップをつくっていただきましたというところです。参考資料3の1ページの下の方から、第2計画の目標で、1、水質保全等に関する目標で、(1)(2)(3)と(5)まで続いて、次のページにいきますと、2番、自然景観の保全に関する目標で、(1)から(5)までということになっています。つまり、この瀬戸内海の基本計画の目標というのが全部で10個、水質保全等について5つと、それから自然景観について5つあるということがここで定まっておるわけでございます。参考資料のその形に沿いまして、参考資料4の方のページ6をご覧いただきたいと思います。資料4のページ6をご覧いただきますと、大きな表が載っているところです。この左側の欄に、先ほどの目標である水質保全等に関する5つの目標、それから自然景観の保全に関する5つの目標があり、それから右側の欄に目標達成の基本的な施策ということで、先ほどの計画中の目次見出しに沿ったところがどこに対応しているか。つまり、水質の目標の[1]については、1の(1)であるとか、1の(4)とか、そういったものは施策としては対応しているということの整理した表が、この6ページのものです。7ページ目から、この施策の(1)水質総量制度等の実施というふうにありますが、それについて、それぞれ小見出しの小さな施策名、担当機関、取組内容で、12年以降の進捗状況、そして評価及び課題というふうにまとまっておりまして、これが先ほどいろいろご紹介もありましたフォローアップの中心部分でございます。つまり、こういう各種施策について進捗はどうなっていて、それに対して評価あるいは課題はこんなものであるというご指摘を受けたものを取りまとめたという形になっております。今回はこれが20年6月版でございましたので、それから2年弱経った現在において、当然、その進捗も進んでおりますし、あるいは状況が変われば評価も変わってくるだろうということで、このところ、資料の方で私が説明いたしますので、よろしくご審議をお願いしたいと思います。
 それでは、資料番号2−1、2−2をご覧いただきたいと思います。
 資料2−1については、フォローアップの評価及び課題に挙げておりました内容を抜粋したものでございます。これもある意味、復習的にご覧いただくという感じになりますが、まず、水質保全等に関する目標全般に対する評価ということで、まず「沿岸域の総合的管理」の概念を充分に踏まえる、あるいはその実現に向けた具体的なロードマップを提示していく。この辺は中長期ビジョンとかが期待されたというところだと思います。それから、必要なデータの収集や調査研究の実施に取り組んでいく、あるいは大阪湾について、瀬戸内海上でも特異な海域なので、区別して対応を検討する必要があるだろうといったことが書かれております。
 それでは、目標の[1]については、フォローアップにおける評価抜粋版ですが、中長期ビジョンの検討が実施されていること。それから、より効率的で総合的な沿岸域の管理を図っていくこと。それから、面源負荷についても十分考慮していく必要があること。大阪湾については、積極的な国の関与、支援が必要であろうということ。底層DO等についての新しい基準を考えていくということ。
 2ページ目に参りまして、目標の[2]については、海域の生物生息環境に異変が起きているので、解明に向けた総合的な調査研究をしていくと。栄養塩類の管理について検討を進めていくといったこと。
 それから、目標の[3]については、これは施策が順調に進捗しており、特段の指摘事項はなかったということです。
 目標の[4]、魚介類あるいは干潟・藻場関係ですが、海砂利の採取の状況は注視していくべきである。それから埋立てについては、厳格な瀬戸法の運用が必要であること。失われた干潟・藻場の再生の取組を講じていく必要があるということ。その実態調査が必要であるということ。「里海」の創生をやっていくということ。それから温暖化の影響も考えていくということが挙がっております。
 目標の[5]、4ページ目でございますが、ふれあいの場としての瀬戸内海ですけれども、自然とのふれあいの機会を提供できるような場の整備を積極的に図っていく必要があるというふうにあります。
 それから、自然景観の目標の[1]ですけれども、フォローアップの方では、景観の適正な保存を図っていく必要があるというふうにあります。
 目標の[2]につきましては、フォローアップの方では、臨海部の緑化の取組であるとか、そういうご指摘。それから、島嶼部の荒廃、島の荒廃。人口減少で島の荒廃などが見られるので、「里海」などの取組も活用しながら、島嶼部の景観保全を図る必要があるといったご指摘がございました。
 目標の[3]については、自然海岸の適正な保全、再生を引き続き図っていく。それからホットスポットを把握していくこと。それから、未利用のまま荒れた埋立地、かつては利用する予定があったんでしょうけれども、そういったものの自然再生の検討をしていくこと。
 それから、目標の[4]については、海岸ごみ、海岸漂着ごみなど、あるいは海に浮かんでいるごみも含んでいると思いますが、そういったものの発生抑制、適正処理などをしていくようなこと。
 目標の[5]について、文化財関係ですけれども、瀬戸内海について自然景観と一体をなしている史跡、名勝、天然記念物等について十分保全を図っていく必要があるということ。
 6ページ目、最後のページになりますが、目標全般に関する評価として、流域の健全な水循環機能の維持・回復に関して、関係省庁が連携して沿岸域の総合的管理を図っていく、着実に取組を進めていくようなこと。環境教育、環境学習に取り組んでいくということ。それから情報提供、広報の充実ということで、「せとうちネット」の活用であるとか、自然科学の分野だけでなく、俳人、歌人といった分野の人々に対しても積極的な情報発信を図っていく必要があるといったようなこと。そういったことを前回のフォローアップではご指摘をいただいたところでございます。
 資料2−2をご覧いただきたいと思います。これが本体、今日のある意味メインでございまして、1ページ目は、そういう意味では、先ほどご覧いただいたものとほぼ同じですので、こちらは説明を省略して、すぐに本体に参りたいと思いますが、めくっていただきますと、2ページ目で、まず見方ですけれども、一応、前回のフォローアップのものについて、見え消しで朱書き訂正、削除線と赤の朱書きで、見え消し版でつくらせていただいておりますので、前回との変更点がご覧いただけるようにしております。
 第1番目が水質総量削減の取組ということで、規制という言葉だけではなく、水質総量削減制度というふうに法律にもございますので、削減の取組というふうに直しておりますが、平成12年以降の進捗状況につきまして、前回16年度には目標ということで挙げておりましたので、実績に変えさせていただいた関係で数字も変わっております。ご覧いただきますとわかりますように、目標の排出量に比べてより削減が進んだような状態になっているかと思います。今回の目標としては、そこにありますように、21年度については、そういった数字が目標というふうになっております。より落としていくということになります。
 評価及び課題の欄ですが、前回の書き方では、窒素、りんはほぼ環境基準が達成されたが、CODの環境基準達成率は70%にとどまるという書き方をしておりました。ただ、ここはちょっと説明が要るので、すみません、ちょっと先走りますが、資料の3の本体が参考資料1ということでついているんですが、16ページ目の一番上です。その一番上から海域の状況が説明されております。ここを読ませていただきますが、大阪湾を除く瀬戸内海においては、窒素、りんの環境基準達成率は96.5まで向上して、窒素、りんはほぼ達成されている。CODの環境基準達成率は、A類型において4割弱と改善は不十分だが、BとCの達成率は82.1と高くなっておって、CODは他の指定水域に比較して低い状態である。大阪湾を除く瀬戸内海の水質は、指定水域に比較して良好であり、現在の水質が悪化しないようにしていくべき。ただ、湾灘ごとに見るといろいろありますので、場所や季節を考えたきめ細かな対応について、引き続き検討していく必要があるというような書き方をしております。
 ということで、前回は、一律にCODの環境基準達成率はとどまるという言い方をしておったんですが、今ご覧いただいた、これは実は第7次水質総量削減のあり方について、中央環境審議会の別の水環境部会の下の総量削減専門委員会の方で議論されている内容を抜粋させていただいたのですが、実際の今の瀬戸内海の海域の状況というのは、まさに今、資料3の方で申し上げたような状態だと思いますので、先ほどのフォローアップの指摘にもありましたように、大阪湾については別書きをさせていただきたいということで、新しい案としては「ほぼ達成され」というところの後から、「CODの環境基準達成率も比較的高い。しかしながら、大阪湾については、環境基準達成率が未だ十分ではなく、今後も着実な取組が必要である」ということで、瀬戸内海の中で大阪を除くところについては、これ以上悪化しないようにやっていくという話。大阪湾については、よりもっともっとやっていくべきということを評価のところで書き分けて記述してはいかがかということで、事務局の案文でございます。
 それから、下水の整備、浄化槽の整備等については、数字上の新しい数字を載せさせていただいたというような改定で、評価のところ、汚水処理人口普及率はとどまるという表現は従前どおりではいいのではないかというふうに思いました。
 それから、3ページ目でございますが、家畜排せつ物法に基づく施策についてですが、これも数字上、99.9というところが99.96と、ちょっとだけ上がったということですけれども、いうことですので、評価等については数字だけ変えて、特に文章的には変えずということでございます。
 その下の農業排水中の窒素及びりんの負荷量削減についても、新しい数字が出てきておりますので、新しい数字を挙げました。それとエコファーマーについての1.5万件突破については、瀬戸内地域の府県での合計値。上の家畜排せつ物法の方は、ちょっと全国の数字が残念ながらあれなんですが、下の方は切り出しておりますので、その部分を括弧書きでつけさせていただきました。
 4ページ目に参ります。4ページ目、持続的養殖生産確保法に基づく施策についてですが、20年度の数値を入れさせていただいております。評価のところについては、特段変更しておりません。
 それから、5ページ目につきましては、従前の実績の書き方ですけれども、今回ちょっと事務局で確認したところ、16年度の数値がちょっと不明確だったということもあり、環境技術実証事業がどういう件数なのかというのをはっきりわかるように、前は何年何年とつないでいただけだったんですが、数字が何件そういう実証実験をやっているかということを具体的に書くようにいたしました。それに伴って右側の表記も変わっております。
 それから、5ページの下の方のダイオキシンですけれども、数字の更新ということでありまして、評価については変えておりません。
 6ページについては、これも油流出事故等の数字の更新をしておるようなところです。その余については、特に新しく更新するデータ等が見られなかったということです。
 それから、7ページ目ですが、大阪湾再生事業、一番上のところですけれども、評価欄のところで、19年度は3年目に当たっていたので、中間評価を実施したと書いてあったんですが、今、既に21年度になっておりまして、今後もずっとローリング的に中間評価を3カ年ごとにやっていくという方針をとられるということですので、そういった書き方にしております。
 それから、次が新規の施策でございまして、高度な栄養塩管理のあり方の検討ということで、瀬戸内海における地域の実情に応じた栄養塩循環バランスの回復・向上に向けて調査研究をしていくということでありまして、20・21年度について、そこにありますような調査研究をしております。評価課題については、引き続き検討を行う必要があるということで、特に先ほど大阪湾と大阪湾を除く瀬戸内という言い方をしましたし、それから湾灘というお話もしましたが、かなりきめ細かいこういった施策が必要になってくるのだろうということで、新しく挙げさせていただきました。
 それから下の方、自然公園等について、7ページについては移動がございません。
 8ページについては、景観法に基づく施策について、新しく指定があったところについて増えております。
 それから、緑地保全については、森林・林業について面積等の更新をしております。
 それから、森林法に基づく許可制度についても、データ更新と、それから評価欄については、全国森林計画の新しいものが出ておりますので、35年度末計画量ということで更新させていただいたりしております。
 9ページ目については、いずれもデータの更新でございまして、評価欄についてはこのままでよいのではという案でございます。
 それから、9ページ目の下の史跡、名勝等もデータの更新でございます。
 10ページ目について、引き続き文化財等についてもデータの更新をさせていただきました。
 それから、ごみ、油の除去についてですが、瀬戸内海ごみ対策検討会のところについて、そのデータ部分について、新たに行われた手引書の作成であるとか、改定作業中の話を書かせていただいております。
 11ページに参りまして、市民と協働で行う河川環境管理について、瀬戸内海地域での実績を更新させていただいております。
 それから、下の方、2つ項目が新規で増えておりまして、その間に成立した海岸漂着物対策処理推進法、それから地域グリーンニューディール基金によります海外漂着ごみの処理について書かせていただきました。海岸漂着物対策処理推進法については、平成21年7月に議員立法で成立したものでございます。それから地域グリーンニューディールについては、23年度末までということで、基金の運用を続けていくということになっております。
 11ページ、その他の措置、下の方ですが、ここは異同がございません。
 12ページですが、藻場・干潟の保全でありますけれども、最初のところ、取組内容について、藻場・干潟の面積変化及び生物相の特徴等を把握するために実施ということで、ちょっと内容について変えさせていただきました。12年以降の進捗状況について報告書を公表したということを挙げさせていただいております。
 それから下の方で、鳥獣保護区制度、保護水面制度について、データの更新をしております。
 13ページ目に参りまして、里海創生支援事業について、今年は2年目になっておりますが、新規で事業が始まっておりますので挙げさせていただいております。来年度までの事業と、予算上はそういう事業になっておりますが、引き続き里海創生を推進する必要があるというふうに書かせていただきました。
 13ページの下の方、自然海浜保全について、自然海浜保全地区制度についてデータの更新をしております。
 14ページに参りまして、埋立てについてですが、瀬戸内の埋立て状況、埋立てへの配慮について、20年度のデータ更新をしております。残念ながらゼロにはなっておりませんけれども、大幅に減少して維持されているという評価については、従前どおり書けるのではないかというふうに思い、同じような書き方にしております。
 15ページ目の健全な水循環機能の維持・回復ですが、すみません、「多自然型川づくり」と書いていたのですが、どうも「多自然川づくり」が正しいということだそうなので、そこの訂正とデータの修正でございます。
 それから16ページに参りまして、下水処理水の再利用について、データ部分について、下水処理水の懇談会、再利用の懇談会を開催して、再生利用促進に向けて公表されたという実績、それから評価のところでも数字が向上したという部分で、1.4が1.5ということで変えさせていただきました。
 17ページのところについては、特に異同がございません。
 18ページにつきましては、水質等の監視測定で、モニタリング調査についてデータの更新、20年度のデータを入れさせていただきました。
 「大阪湾再生」水質一斉調査についても、20年度のデータを入れさせていただいております。
 19ページについては、特に異同がございません。20も同じです。
 21ページに参りまして、瀬戸内海環境保全普及活動推進事業ですが、これについて、12年以降の進捗について、従来、資料を作成して、ポスターの大臣表彰などをしていると、非常に簡単に書いておったんですが、春以降、きちんと項目立った事業を実施してきているということをご指摘を受けたこともあると思いますが、そういうことを踏まえまして、観察的体験事業の実施であるとか、人材育成事業の実施であるとか、ポスターについても、単にポスターをつくっているというだけではなくて、どういうものかということで数字を挙げさせていただきました。諸元については、今後も環境保全に係る人材育成及び普及啓発を実施していく必要があるというふうにさせていただいております。
 22ページ目ですが、パークボランティアの推進について数字を更新いたしました。
 みなとオアシスの推進についても、データを更新して、あと評価のところでは、21年1月の沖縄総合事務局の制度化で、ブロックが10になったということを書いております。
 それから、環境教育等利用しやすい海岸づくりも新しくデータを更新しております。
 23ページに参りまして、一般市民への海洋保全思想の普及を目的としたゴミ分類調査ということで、新しいデータを入れさせていただきました。
 それから下の欄で、せとうちネットについて、既に実施したような話について削除したのと、評価及び課題のところで、瀬戸内海の環境整備についてさらに幅広いニーズに応えていくべきであろうというふうに書いております。
 24ページは異同がございません。25ページも同じです。
 以上、説明を終わらせていただきます。

○松尾部会長 ありがとうございました。どのように読んだらいいのか、見たらいいのか、何を言ったらいいのかというのは、ちょっとわかりにくい面もあろうかとは思うのでありますが、私の理解を申し上げれば、この施策というのは、既にいろんな行政のレベルでやられている施策がある。それらの施策や取り組み内容をやって、どのような結果として数字が出てきたかを確認して、それについての評価はどうだと示しています。今後とも継続する必要があるとか、まだ問題があるとか、そういうふうに書いてある。それについて皆様方のご意見をいただきたいと。
 それからもう一つ、施策のところに追加されているのが幾つかありますが、これは今回、20年に終わったときにはなかった新たな施策が加わってきてものです。それを列挙しているということになりますが、もっとこういうことをやったらどうかと、新しい試みに対していろんなご提案があるかもしれないけれど、それはここでは入れられないことになります。次の今後の計画のところにはそういうことが反映されると思うんですけれども、今回の作業としては、フォローアップの中で列挙できるものについて検討して頂くということでお願いしたいと思います。それでよろしいでしょうか。
 それでは、そういうレベルのもので、フォローアップのフォローアップということであります。名札を縦にしてくださると、その方に発言をお願いするようにしたいと思いますので、よろしくそういうことでお願いします。

○宮原委員 7ページでございますが、高度な栄養塩管理のあり方ということで、新規に入れていただいているのは大変感謝を申し上げる次第でございます。
 ここの評価及び課題のところでございますけれども、引き続き検討を行う必要があると。これはこのとおり、大変重要な書きぶりをしていただいているわけでございますが、さらに追加していただくことが可能ならば、「季節性も考慮した上で」というふうな文言を入れていただければ大変ありがたい。このようにお願いを申し上げます。

○松尾部会長 発言の個所はわかりますか。

○室石閉鎖性海域対策室長 わかります。地域性とか季節性とか、そういったものも踏まえてというような書き方にさせていただきます。

○松尾部会長 踏まえて引き続き検討を行うということですね。ありがとうございます。
 今のような受け答えが理想的だと思います。

○津野委員 ちょっと質問に関わるところになると思うんですが、今、赤で変えられたところを中心にご説明いただきましたが、実は、私は黒で何も変わっていないところに、なぜかということを、例えば何々する必要があると書きながら、その後必要があって何をしたのかというのが全然出ていない。あるいは、推進する必要があるということで、右側のデータで数が増えている赤のところは、これも何となくわかるんですが、促進する必要があるとか、何々する必要があると書きながら、実は右側のデータも全然そうでない。それは左側のところにこうするべきであるということが幾つか書いてあるのですが、それについてデータがないのか何かよくわからないんですが、そういう項目があったら、やはり調べて、入っていてもいいのではないかという気がしたのですが、全般的な話でまことに恐縮ですが、少しその辺のことを教えていただくとありがたいんですが。

○松尾部会長 大事なところだと思います。よろしくお願いします。

○室石閉鎖性海域対策室長 非常に大事なご指摘だと思います。2年弱経って、その間、かなりの年限とも言えますけれども、予算的にはそれほど時間が経っていないという話もありまして、事業費がとれなかったような場合もありましょうし、そのデータについて、まだきちんとまとめるような状況になっていないというものもあると思いますし、そういう意味では、リアクションの少ないところというか、データあるいは施策に反映していないところについては、それぞれ個別に、非常にここは重要だというふうにお感じになれば、各委員の方からそういうご指摘を逆にいただければ、これはまた各省に対して、私どもがお願いするという形になっていきますし、環境省もやるべきところはやっていくということになって、こういうフォローアップの結果が、また我々の予算要求なり、事業実効の際の後押しする材料になりますので、ぜひ、逆に厳しいご指摘をいただければ、それはそれで幸いでございます。

○松尾部会長 よろしいですか。なぜやっていないんだと、そういうことを言っていただいた方がいいという趣旨だと思いますけれども。ほかには。

○松田委員 資料2−2の前の前段として、この資料2−1のところですけれども、資料2−1の1ページ目の上のボックスといいますか、そこの2行目あたりから、海洋基本計画に位置づけられた沿岸域の総合的管理との関係が書いてありまして、具体的なロードマップを提示する必要があるというふうになっております。それから、同じ2−1の資料の最後のページ、6ページの方の、やはり上の評価のボックスの4行目ぐらいにも、沿岸域の総合的管理の概念を十分踏まえつつ、今後とも着実に進めていく必要があると、このようになっていますが、実際のフォローアップの作業と、それから海洋基本法ができたのが2007年で、海洋基本計画が2008年ですので、同時進行といいますか、あるいは最後のまとめのときには、少し時間的に間に合わなかったということもあると思いますけれども、先ほどご紹介いただいた、各省庁のたくさんの施策がありますけれど、やはり、この海洋基本計画で瀬戸内海にとって非常に重要な沿岸域の総合的管理という考え方と十分すり合わせがないように思いますので、そのあたりは今後のかなり大きなテーマかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○松尾部会長 いかがでしょうか。資料2−2の方には、それは出てきていないのでしょうか。2−2の中では、どこで触れられている形になりますか。

○室石閉鎖性海域対策室長 ちょっと今、項目がまだ取り込まれていないのは、多分、今、松田先生のご指摘のとおり、同時進行形で、まだあちらも完全ではないということもあると思いますので、そこはご意見として受けとめたいと思います。20ページのデータベースは、特に変えていませんので。

○松田委員 今の補足でちょっとよろしいですか。多分、日本のほかの海域でも、まだ具体的にあまりこの点は、懸案事項にはなっているものの、進んでいないと思うんですけれども、瀬戸内海はご承知のように、瀬戸内法といいますか、一番最初の瀬戸内海環境保全臨時措置法の中で、既に30年以上前に陸域まで範囲を決めて、ある意味では総合的管理のパイオニア的な意味もありますので、ぜひ全国に先駆けて、そういういい実例をつくっていただきたいというふうに思います。

○松尾部会長 わかりました。よろしいですね。どうもありがとうございました。ほかには。

○須藤委員 水質保全が目標を達成しているかどうかというようなことについての基本というのは、私はモニタリングにあるんだろうと思うんですが、例えば総量規制ですと、20府県が対象になるわけですけれども、最近、水質モニタリングが大変予算が少なくなって、おろそかというか、例えば回数にしても、項目にしても、減少ぎみにあるんですけれども、この瀬戸内海地域において、モニタリングについての状況は以前と変わらないと判断してよろしいでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 以前と変わらないと思っていますが、ただ、ちょっと県の方で予算が大分厳しくなっていらっしゃるようで、徐々に数が減ってきている傾向は全国的にあるのかなというふうに思っておりますが。

○弓削委員 初めての参加で、質問的なことで申しわけないんですけれども、進捗状況で、担当機関が関係府県になっているところは、みんな進捗状況、評価及び課題が空欄になっておるんですけれど、これは国の審議会だから、関係府県の進捗状況については取り扱わないという整理こういうふうな表になっているんでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 今日、資料として非常に大きな表、参考資料の2−2、分厚いものがありまして、実を言いますと、各県それぞれ特徴を持った施策をやっていらっしゃるものですから、この小さい欄に書き切れずに、参考資料2−2の方で各県のそれぞれの対応する施策を全部、実は挙げさせておりまして、これを説明すると、また半日ぐらいかかってしまうものですから。すみません、ちょっと先ほど空欄というような言い方でもしかしたら口走ってしまったかもしれませんが、実を言うと、資料の2−2の方で、全部府県の方からいただいたやつを挙げさせていただいております。改めて紹介させていただきました。すみませんでした。

○松尾部会長 ほかには。

○宮原委員 今の弓削委員の質問と関連するんですが、関係府県だけで書いてある部分、例えば20ページ、豊かな海と水産資源を再生する技術の開発とありますが、関係府県だけが書かれていて、これ、本来的には国も関与するべき事柄じゃないのかなというふうに思うんですが、国がここに出てこなかった理由は何があるのか、それを教えていただきたい。
 それからもう一つ、細かいことで恐縮なんですが、12ページ、3の(1)の藻場・干潟のところでございますが、その一番最初に、藻場・干潟の面積及び生物相の調査とあって、評価課題のところで、干潟面積の減少はとまっていると。干潟について記述してあるし、また、それから藻場については今後面積把握に向けて取組が必要と。これ、藻場・干潟を1つにした形であるべきではないかと私は思うんですが、藻場と干潟を分断している理由、理屈がどこにあられるのか。その辺もちょっと教えていただきたいと思います。

○室石閉鎖性海域対策室長 最初のご指摘については、例えば19ページの一番先頭にあります、環境技術開発等推進費制度によっての技術開発であるとか、確かに国の方でもやっておるんです。この豊かな海と水産資源を再生する技術の開発というくくりで、幅広く関係府県というふうに書いているんだと思うんですが、このあたりはちょっと技術的な、例えばほかにも技術と言っている言葉の、19ページの5つ目の欄も、技術のパッケージ化事業の実施とかありますので、順番を変えるなり見やすくして、技術のパッケージとしてのくくりというのをつくってみたいと思います。
 それから、今ご指摘の12ページの藻場・干潟ですけれども、藻場・干潟について、どちらも重要性を認識しているという点では、同じ扱いにすべきかというふうにも思ったんですが、データの把握という点でいくと、藻場の方は、最近、瀬戸内についての藻場面積の把握というのが実はなされておりませんで、干潟の方は、2006年とか最近までデータがちゃんととられていると。ですから、ちょっと扱いに差が出てきておるというのが、記述に差を設けた理由でございまして、どちらが大事とかというような意味はございません。あるいは、逆にほかの意味も含めてお聞きしたいとも思うんですけれども、東京湾とかほかの湾域でもそうなんですが、最近は減らなくなっているといいますが、実を言うと、もっともっと昔を思えば、非常に膨大なものがあったんじゃないかと。だから今の現状で満足していていいのかというような問題認識もあろうかと思いますので、この藻場・干潟は大事だと思いますので、もしよろしければ、ほかの先生方もこの記述について、もう少しアドバイスなりご示唆をいただけると非常にありがたいと思います。よろしくお願いします。

○松尾部会長 藻場・干潟を専門にされている方、どうですか。趣旨はご理解いただいたということでいいですか。では、また、もし文言を少し修正できればしていただくということでお願いしたいと思います。
 ほかにはどうでしょうか。

○沖委員 先ほどから伺っておりまして、資料2−2の1ページに一覧表が上がっています、おのおのの目標、それに対する基本的な施策があって、その後、進捗状況と評価課題というふうに、一つ一つのリストアップされている項目はうまくいっていても、この目標が達成されたがゆえに、違う項目のところに課題が出てきているという状況も出ているのではないかと思っております。その辺をどのようにこの中に入れていくかという事が少し気になったという感じがいたしました。と申しますのは、例えば2ページ目の水質総量規制制度等の実施のところで、確かに大阪湾以外はCODを初め、窒素、りんの浄化がうまくいっている、達成率が高くなっています。そのために、私は岡山在住でございますが、岡山湾のノリの養殖に逆に多大な被害が出ていると。要するに、栄養塩類が少なくなってしまった。その流入河川の水質が良好となり、栄養塩類等も流れてこないということで、かなり被害に遭っていると。これをどう解決するかということが、また次の問題として上がっている。何かどんどんと世の中の出来事が動いているような感じがしまして、そういうところもやはり見据えて対応していくのが本来の姿ではないかと思っていますが、この辺はいかがでございましょうか。

○松尾部会長 それは高度な栄養塩管理を必要としているということでしょうが、先ほども季節性とか地域性を含めて検討する必要があるというふうに書かれた新しい項目、7ページの項目に関わってくるんだと思うけれども、どうでしょうか。今言われたことを直接やるような事業がされているとは言えないかもしれませんから。それについてどうですか。

○室石閉鎖性海域対策室長 非常に重大なご指摘だと思っておりまして、パーツとして考えると、今、部会長がおっしゃったようなことでございまして、個別の事業としては、栄養塩管理の新しい事業を始めたりしておるんですが、恐らく瀬戸内海保全、環境保全特別措置法の理念、目的の規定が、そもそも富栄養化防止というのをはっきりうたっているというような、多分そういうところまでさかのぼるような大きな議論かとも思いますので、今のお話として、そういう大きな話も含んでいるものとして受けとめたいというふうに思います。

○道浦委員 今のご質問と関連するんですけれど、私は大阪に住んでおりますので、大阪湾の問題というのは非常に密接な関係があるんですけれども、例えば資料2−2の7ページで、なにわの海というものを森・川・海のネットワークを通じて、魚の庭と書いてなにわと読ませて、きれいな大阪湾を創出したいという目標がありまして、平成12年以降、いろいろ進捗状況が書かれているわけですが、評価及び課題の中で、大阪湾再生推進会議で制定された取組の高度計画を3カ年ごとに中間評価を実施しているということが書かれています。私は素人でわからないんですけれども、海というのは、大阪湾といっても、今お話があったように、隣の岡山県と接しているわけですから、各県、各府、相互の協力関係とか、それから、そういう場合の大阪湾は除いてというふうな言い方が可能なのかどうか。ちょっとその辺がわからないものですからそのことと、それから、もし大阪湾という指定された地域で一つ何かをすると、他県に影響を及ぼすというふうなことがあるのであれば、その協力関係というのはどのように国としてなさっているのかということをお聞きしたいと思います。以上です。

○室石閉鎖性海域対策室長 今日は私どもよりもよほど知見の豊富な方がいらっしゃるので、ちょっと忸怩たるものがあるんですけれど、一応、大阪湾という、ある種特殊性というのでしょうか、淡路島を挟んで、非常に閉鎖的な海域を形成しているという話とか、人工的な話でいけば、非常に陸域からの排水ポイントが、やはり大阪湾奥に流れ込んでくる部分が非常に大きな影響を出しているといったようなことから、一応、水質の取り扱いとしては分けた水域で考えていった方がよろしいかなと思うんですが、ただ、おっしゃるとおりつながっていますので、当然、早い潮流でもって、それぞれ水道・瀬戸と呼ばれるところでつながっているわけですので、決して無縁ではないということであると思います。ただ、陸域の排水規制など、そういったものを考えていくときに、どうしてもやっぱり分けて考えていくという発想が必要になってくるという理解をしております。

○道浦委員 もう一つの、各県。

○室石閉鎖性海域対策室長 すみません。大阪湾再生推進会議ということで、この7ページ目の方も評価及び課題のところに、手法的に会議ということを書いておりますが、この会議自体は、当然あそこの兵庫であるとか、大阪であるとか、そういう地方自治体と、あと国の機関が全部この会議に入っておりますので、そういう意味で連携、例えば地方自治体の方々もそういう組織に属して同じように見ておりますので、連携はされているというふうに思っておりますが。

○松尾部会長 ほかにはどうでしょうか。

○上田委員 私は、沿岸域の生態系の調査をやっているんですけれども、環境を保全する場合、水質と、それから底質、堆積物は、切っても切り離せないものだと思っています。ですから、水質の基準をどんどん厳しくしたり、いろいろ対策をしても、堆積物に対する対策というのも何かしら必要ではないかと思います。これを見ますと、資料2−2の1ページ、すると、[3]のところに、有機物等を含んだ堆積物の対処といろいろ書いていて、その対策としては、11番になります。11番を見ていくと、これは国交省がやられるダイオキシン対策だけが挙がっております。私、これからの環境問題というのは、水質をよくしても、例えばもう既にたまってしまった堆積物とかはいろいろ問題が残っていくと思うんですけれど、それに対して、例えば基準とか対策とか、もう少し積極的な何かを設けるようなそういう動きを、国交省ではなくて、環境省として何か考えるものはないかということをちょっと、お伺いしたいというよりも、お願いしたいというふうに思っております。

○室石閉鎖性海域対策室長 底質が大事だというのは全くそのとおりでございまして、後ほどの議題での説明になりますけれども、それぞれの指定水域につきましてシミュレーション等を実施したような話を後ほどすると思うんですが、そういう中でも、なぜ環境基準の達成率がなかなか上がってこなかったかという理由として、陸域で負荷を絞っても、底質からの再溶出というのがあるので、そういう状態になっているということを結論として今回出しておったりしておりまして、非常に底質が重要というのは全く同じ認識をしております。ただ、別途やっております水質総量専門委員会の方でも、各省からヒアリングする中で、そういう底質を例えば底ざらいしていくような、そういう事業についてもお伺いしたりしたんですけれども、やはりかなり事業費がかかるというようなことで、例えば将来計画にきちんと書き込んでいくような熟度までは、ちょっと今の時点でないというようなことも議論の中で明らかになりまして、ただ、おっしゃるとおり、底質をよくしないと水質もきれいにならないというのは確かでございますので、その辺は受けとめたいというか、私自身もそういう問題意識を今回の総量削減の話をもとに新たにしたところでございますので、受けとめたいと思います。

○井上委員 今、上田委員からのご質問がありましたけれど、私も関連するようなところで仕事もやっている関係もございますので、ちょっと補足をさせていただきます。底質の状況の改善は、水質改善の上からも重要であるという認識は、共通の認識になっていると思います。そういう中で、現在やっているのを見ると、例えば大阪湾で言いますと、かつて、埋立てをやるときの土砂を採取した後で、深掘りになっている場所があったりしまして、そういう深掘りのところが貧酸素水塊発生の原因になっているということも言われておりまして、こういう深掘りの後を順次埋め戻していくというようなことで底質の改善をしていく。それから、非常に悪化した場所について、覆砂をして、底泥からの溶出を防止する効果があるということで、瀬戸内も含めて、覆砂の事業をやっている地域もございます。先ほど室長さんからお話がありましたように、こういう底質の改善は、実は事業としては費用対効果がなかなか出にくく、それから事業費も相当かかるということで、改善に対する国民の認識を盛り上げていくということが、水質並びに底質の改善を進める上では大変重要なことではないのかなと思っております。ちょっとコメントをさせていただきました。

○鷲谷委員 評価の仕方に関することなんですけれども、恐らくこの10の目標に対して各施策がどれだけ貢献し、また、それぞれの施策の進捗状況がどうかということを評価しなければいけないのではないかと思いますが、前者の方はかなり難しくて、これから仕方をもっと考えていかなければ、やはり統合性が必要な評価になりますので、考えていかないといけないと思うんですが、後者の方はかなり個別の評価というのはできつつあると思うんですが、数値目標があって、それに伴って、数値で進捗状況を出せるものについては、かなり明瞭、客観的に評価に近いところまでいっていると思うんですが、そうじゃないものがきっと、あらかじめ指標のようなものを決めていなかったということがあるのかもしれませんけれども、なかなか客観的に見て、進捗ということでどこまで進んでいるのかが、推進とか実施という文言で記述されていますと、やったことはわかるんだけれども、それが目標とかねらいに対して、どのぐらい役に立ったのかとか、寄与したのかというのがやや見えてこないようなこともありますので、今回のやり方はこれでいいと思うんですが、次の計画というのは先になるのかもしれませんけれども、そういう評価に当たってどういう指標で見ていくかというようなことも、あらかじめ考えておいた方が、こういう作業がしやすいのではないかと思いました。

○松尾部会長 おっしゃるとおりで、ここで今議論した結果が空中でとまっちゃっていると問題です。この評価の文章の中にそういうことが必要だということを書き込んでいくことで残っていくと思うので、ちょっとそれを今考えさせてもらいたいと思います。先ほどの底質の問題も、そういう意味で、これは私のかなり個人的な意見でもあるのですが、さっきの河川のところで書いてあった、18ページ。その後ろの評価のところに、「着実に実施しており、今後も引き続き対策を推進」と書いてありますよね。この下に、「さらに今後は海域における底質の問題等についても検討をすることが必要である」というふうにしてつけ加えておくと、恐らく次のときには、この評価事項が生きてきて、何かのときにこの部会の中で、海域の底質についても議論があったということが残るというふうに思うので、先生方からもし賛同していただければ、ここの欄に、「さらに」ということでコメントをつけ加えるというようなちょっと提案がしたいというのが一つ。
 それから、最後の鷲谷先生がおっしゃったようなことも、今後は定量化できない、しにくい事項についても、そういう意味では、なるべく何かそういう目標状況定めるようなことは必要で、それをもとにして評価することが必要だとか、せっかくのご意見を、事務方が聞いておいてくださって引き継がれていくと思うんですけれども、記述して残しておく方がいいのではないかと思うのでありますが、どうでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 一言だけ。まず、前者の方については、そういう記述を加えることを事務局としてもぜひやりたいなというふうに思います。
 それから後者については、例えば資料2−2で進捗状況ということで1ページ目がありますけれども、その2行ある文章にさらにくっつけるというような形が全体をあらわすということで、そういう場所にそのような記述をしてはどうかと思います。

○松尾部会長 よろしいでしょうか。それでは、ちょっとそのようにお考えいただきたいと思います。ほか、よろしいですか。

○松田委員 違うテーマですが、資料2−2の17ページの中ほどに、島嶼部の環境保全というテーマがあります。これに関連して、ここ実際には、2つの施策がここに書いてあります。上の欄は水道、汚水処理、廃棄物処理などで、これはもちろん非常に必要ですが、一種のミニマムというような形。それから2つ目は、この自然環境保全地域の指定ということで、これも非常に優れたところはもちろん必要といいますか、大事なことですが、瀬戸内海はご承知のように、多島海と言われる、数え方にもよりますが、700とか、小さいのをまぜると1,000以上とかあって、すごく日本でも有数の島の集中地域ですけれども、やはり高度経済成長のころに、陸岸の環境や生態系がすごく大きく変わったときに、島は最後まで残ったわけですよね。そういう意味で、今でもかなり環境とか生態系とか、珍しい生物が残っているところでもありますので、今後、瀬戸内海を再生していく際に、かなり活動の拠点となり得るようなところだというふうに思っております。
 しかも、それから島へ行くと、大抵の島は里山と里海がつながっているような状態にもなっておりますが、一方、社会経済的には、もう過疎化と高齢化がトップランナーのように進んでいるので、かなりいろんなことをやらないと、なかなかそういう活動自身が維持できないのかと思いますので、もちろんこの2つのテーマも重要ですけれども、それでまた実際にやられているのは府県ということで、様々な府県が取り組まれてはいますけれど、やはり少し瀬戸内海全体としても、この島の広い意味での環境保全、あるいは海とつき合う文化みたいなのが一番色濃く残っているところですが、もうご高齢の方がだんだん亡くなる時代ですので、そういうことも少し施策として取り上げてはいかがかというふうに思います。

○松尾部会長 どうですか、これをどう入れるかですけれども。

○室石閉鎖性海域対策室長 新しい施策として、事業として新しく要求する、新しく事業を始めるということが伴っていないといけませんので、それにつながるように努力はいたしたいと思います。ただ、あと、理念として、そういう離島振興的なものはまた違う話として、別途やっていらっしゃる部署もございますので、ただ、今のご意見は当然、島嶼部での自然環境というか、瀬戸内海の環境保全ということで、頭の内にはとめておきたいと思います。

○松尾部会長 ちょっと時間が過ぎておりますが、私から数字の問題でお聞きしたいんだけれど、14ページのところで、埋立ての免許の問題なんですが、13年が398で、次が37.6で、20年が94.7となっているんですね。それで、評価が「埋立ては厳に慎む必要がある」と、こう書いてあって、何かどんどん減っていって、厳に慎む必要があるというのは、これはわかるんだけれど、20年度で19年よりも増えちゃっていて、それで評価が、また増えちゃったから厳に慎むというか、ちょっと何か評価のところが矛盾するというのか、そういう感じがちょっと印象を受けるんですが。前のときは398が37.6に減っていて、非常に慎む、さらに慎むというか、そういうことなのかもしれませんけれど、数字と表現が矛盾するのではないかと。
 それからもう一つ、同じような意味で、11ページの一番上の市民との協働のところで、団体の数が平成12年が91、18年が711、20年が354と減っているんですよね。だけれども評価のところには、711を354と変えるだけで、活動が推進されつつあると、こう書くと、左の数字を残してもし書くとすると、711が354になって推進されつつあると、こういうのは何かちょっと矛盾している感じがあるので、数字が多分合っているのでしょうから、評価する文言をそれに合わせて修正しておく方がいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○室石閉鎖性海域対策室長 まず、最初の埋立てのところですが、瀬戸内海の環境保全という青い資料集が多分お手元にあると思います。そこに埋立てのデータが37ページにございまして、過去、瀬戸法がある意味できるきっかけにもなった埋立てがすごく行われていた時期、それから最近のというか、それ以降の話ということで、各年ごとに書いてあると、もっと減ってきているというのがわかるんですが、この数字的には、数十ヘクタールレベルという数字については、ある意味、下で安定というのでしょうか、下だけ触れているという感じの量なものですから、非常に必要なものだけ、ごく行われているという意味では、状況はあまり変わらないかなと。ただ、新聞等にもあります例の鞆の浦の話とかいろいろある中で、少しずつ数値が上下しているということだと我々は理解しております。
 それから、11ページの団体の数については、これも毎年実は上下しているんですが、ただ、ちょっと数が確かに、非常に減っている印象があるので、評価のところは、もう少し充実とか、ちょっと考えさせていただきたいと思います。

○松尾部会長 そこはもうそれで結構でありますが。

○西嶋委員 海砂利の深掘りの跡地について、先ほど少しご意見が出て、大阪湾とか東京湾とかのような、スポット的に非常に深い跡地の場合は、確かに貧酸素水塊の問題というのが大きくクローズアップされています。ただ、瀬戸内海の多く、備讃瀬戸とかを中心にしたところは、少し形態が違っていまして、もっと広い範囲で採取が行われているので、必ずしもそういうわかりやすい問題、貧酸素水塊がそこから発生していますとか、そういう話ではない問題があると思います。ちょっと今、ここの基本計画を見させていただいた中には現在入っていないので、次回という話、次回の話はあまり今はするべきではないのかもしれませんが、フォローアップのところを見させていただきますと、3ページの中ごろに、海砂利採取の跡地等環境の荒れた場所も依然として残されている。そのような陸から見えないところについて良好な状態とは言えない云々かんぬん、さらに取組を講じていく必要があるということが、フォローアップの過程で委員の方から出たのだと思います。
 私がちょっと言いたいのは、そういう貧酸素とか関係ないような深掘りの後はどうするのかと。藻場・干潟のような、ある程度研究も進んで、その重要性を認識されている場所と比べて、そこに本当に砂があったときに、どれぐらいそういう生物生産等に関して重要性が高いのかということによって、当然それを修復していくかどうかが決まっていくと思います。その点に関して、今の施策のところを見させていただきますと、13ページの一番上のところに、瀬戸内海環境修復計画ということで、国土交通省さんが今やられている、私も松田先生も関わっているんですけれども、実証実験を実施中と。それの評価及び課題のところに、引き続き修復を図っていくことが必要であるということになっているんですが、要は、その場の重要性というのがはっきりしていないという現状があります。はっきり言って、藻場・干潟だって、特に藻場についてどれだけはっきりしているかと言われると、若干、グレーなところもまだあると私は認識しておりますが、深掘りについては、もう全くはっきりとわかっていないという状況の中で、単に修復をやっていくということではなくて、その修復のやる意義を明らかにしていくということが当然必要になってくると思います。そういう意味では、今、見直しのところではないので、その話はいいんですけれども、評価及び課題のところには、そういう部分を少し入れ込んでおかないと、単純に引き続き修復ということでは十分ではないのではないかというふうに思います。

○室石閉鎖性海域対策室長 ありがとうございます。検討する、と書いてみたらどうでしょうか。ありがとうございます。

○山田委員 資料2−2ではいろんな項目が掲載されてありまして、それぞれの項目に関わる担当機関が書かれています。ここでは環境省、各都道府県、そしてそのほかに農林水産省、国土交通省、いろんな省庁が関わっていることがわかります。このように各省庁さんが関わっておられるいろんな事業があるんですけれど、それがどのように有機的に組み合わされて、どのようにいい効果を生み上げているのかというのが、いまひとつ見えてこないんですね。現状を見てみますと、各省庁さん、各担当機関さんがばらばらになって、そしてそれぞれの事業を立ち上げておられ、それらがほかの事業に対してどういうふうな関連をもって、どのようによい波及的な効果がもたらせられたであるとか、あるいは、先ほど沖委員さんや宮原委員さんからご指摘がありましたように、一つの事象に対して水質の問題は環境省、水質の栄養の補給は下水道の問題と、所轄する官庁が違ってくるわけですね。そのような取り組みをどういうふうに組み合わせて、よりよいことを実現していくのかということが重要で、それはやっぱり違った角度からのアプローチも必要じゃないかと思います。すみません、ちょっと初めてなもので、こういうことをここで言うのがふさわしいかどうかわからなかったんですけれど。
それで、特区というものを考えています。瀬戸内海の中で各省庁が一緒に、例えば農林水産省、国土交通省、環境省など海なら海に関係する各省庁、あるいは森・川・海というふうにつながっていますから、そういった関連ある行政や機関の方たちが一堂に会して、そして現状をよくするにはどういった方法がいいのか、今、自分たちが抱えている事業をどのように組み合わせていけばよりよい成果が得られるのかなど、そのようなことを考えるような特区というものをつくられても良いかと考えています。これが、これからの環境改善、生態系の保全に向けての一つのアプローチの方法だと思っています。

○松尾部会長 どうですか、そういう取り組みは。

○室石閉鎖性海域対策室長 現状としては、恐らく地元であれば、知事市長会議といった非常に歴史のある、瀬戸法自体をつくる動きにもなった、そういう横の連絡会議があったり、いろんなものが歴史的には存在していると思うんですが、おっしゃるとおり、枠組みが一度決まってしまうと、それを越えるような議論がなかなかできなくなるというのは、組織としては仕方のないところかもしれませんが、非常に重要なご指摘だと思いますので、ちょっといろいろまた考えさせていただきたいと思います。

○松尾部会長 私の感想を申し上げると、この部会が、そういう意味では、非常に幅広い専門家が加わっておられるので、今日はテーマがフォローアップですけれど、今後、そういう意味では、具体的にいろいろな分野からの総合的なことが必要だということがあればご議論いただいて、議事録等に残して、それを環境省が使って、他の省庁と、こういう部会でこういう意見が出ているからもっとやりませんかというような話を振っていくということは可能性があると思っていますから、そういう意味では、ぜひこの部会を大事にしてやっていただければいいんじゃないかと、私の個人的な希望でもあります。

○山田委員 もう一つ言わせていただくと、今、国土交通省さんを中心に、東京湾、大阪湾、広島湾で、海域環境改善に向けたいろいろな事業をやられていますよね。でも、それは国土交通省さんと海上保安庁が中心になっておられて、そこに農林水産省だとかほかの省庁がどれほど入り込んで、自分たちの意見を反映できているのかわからないんですね。話が飛ぶのですが、海洋基本法ができたことはよかったんですけれど、現在それを運用するような実際の枠組みができているのかよくわからないんですけれど、実際にそのような各海洋基本法というものができて、各省庁の枠組みを取り払うというふうな方向性がみえてきました。その考え方を瀬戸内海に持ち込んで、各省庁の枠組みを取っ払って、瀬戸内海のある海域をよくするためには、あるいは生態系を豊かにするにはどうしたらいいのかということを考え取り組む特区をつくっていただけたらと思います。

○松尾部会長 答えてもらえますか。

○室石閉鎖性海域対策室長 海洋基本法はまだ成立して間もないというところもあるので、動き出してはいると思うんですが、委員のおっしゃったようなところまでは、まだたどり着いていないような気がいたします。そういう意味では、今日すぐというわけではないんですが、事務局としてもいろいろ対応を考えたいなというふうに思います。

○松尾部会長 ちょっと申しわけないのですが、時間が過ぎていまして、今の問題、今後の問題につきましては、最後の方でまた事務局から……。すみません、ちょっと簡単にお願いします。

○鷲谷委員 資料をお送りいただいておりますので、本来でしたら、委員としては、それぞれの専門から考えて、一番関心の深いところ、個票も参照しながら、この記述が適切かどうかということを考えて、修文などの提案をするというのが一番、今日の議題にふさわしいのではないかと思いますので、時間がないということですが、一つだけ。生物生態系の観点から幾つか関心があるところがあるんですけれども、生物多様性のホットスポットというのが、砂と堆積の堆で、砂堆というあたりがいろんな意味で、今話題になっているスナメリとかカンムリウミスズメなどの生息を支えるような、イカナゴがわく場所として関心が持たれるんですが、それと一番関係がありますのが、4の海砂利採取に当たっての環境保全に対する配慮で、これでは環境影響評価が実施されたということがありました。これは大変重要な調査もされたんだろうと思います。進捗状況のところまでいいんですが、記述はこれで個票も見せていただいて、これでいいというふうに思ったんですが、評価及び課題のところなんですけれども、影響をより少なくするための法則が取りまとめられたと書いてありますが、この個票を見る限り、ほかにもしかしたら情報があって、こう書けるのかもしれませんけれど、もし個票だけから判断するとすると、本調査の成果をもとに海砂利採取による環境への影響を少なくするための具体的方策を検討する必要があるという、そういう記述の方がより適切ではないかというふうに思いました。

○室石閉鎖性海域対策室長 そのように記述をいたします。

○松尾部会長 もしお気づきの点で、そういうレベルであれば、後で事務局へ言っていただいて、個別に検討させていただこうと思いますので。今日はまだ後の総量削減の問題についても少しご報告いただかなければいけないので、申しわけありませんが、あと、個別にご意見があれば、事務局の方へ申し出いただいて、それをまた最終的にまとめさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。どうもありがとうございました。
 それでは、水質総量削減の策定に向けた第7次に向けての現状について、事務局からご報告ください。なるべく手短にお願いします。

○小川係員 資料の順番とは逆になってしまい申しわけないですけれども、資料3の前に、資料4の閉鎖性海域中長期ビジョンの方から説明させていただきます。
 今、お手元の資料には(案)と入っていますけれども、資料を作る段階ではまだ案だったのですが、3月1日に正式に決定し、公表しておりますので、今はこの(案)がとれた形になっております。中身についてはほぼ変わっておりませんので、このままになっております。それでは説明させていただきます。
 まず、1ページ目の概要を見ていただきたいのですが、現状の分析、新たな水質目標、将来の水質予測とロードマップという構成になっております。
 その中で特に注目すべきところとしては、この2番と3番になると思いますけれども、新たな水質目標としては、底層DOと透明度について、新たな指標として導入した方がいいのではないかという提案をさせていただいております。ただ、環境基準にするためには、まだ全然議論が足りていませんので、今後さらなる検討をした上で、環境基準専門委員会などを使いまして、しっかり議論していく必要があるという内容になっております。
 次の将来水質の予測とロードマップになりますが、この委員会では多分こちらの方が重要だと思いますが、まず58ページをお開き下さい。将来水質を予測するに当たって、シミュレーションモデルを用いておりまして、そのシミュレーションモデルがどのようなものかということについてですが、まず、中長期シナリオという形で、下の表11から次のページにわたっております表13まで、各施策についてどのような影響があるかというものをまず想定しておりまして、その結果として、62ページの海域に与える負荷量を出しております。それをシミュレーションモデルに入力いたしまして、シミュレーションモデルを回していくのですが、そのシミュレーションモデルの検証としましては、64ページにある底質のCODの分布という形で、このシミュレーションモデルが正しく海域現象をシミュレーションできるのかということを確認しております。
 図38が、実際に国土交通省で測定されました昭和52年から平成14年までの底質の状況なのですが、下側の図の39、この昭和54年の値をまずシミュレーションモデルに投入いたしまして、それからは特に底質の値を与えることはなく、そのまま計算を進めた結果、平成6年、平成14年という値にシミュレーションが結果を出しました。それの結果として、上の実際の値と比べて、これは十分シミュレーションとして再現できているというのを確認した後に、平成46年までシミュレーションモデルを回しまして、結果を出しております。
 結果になりますが、80ページから瀬戸内海の結果になるのですが、各水質の項目、それぞれ平成46年に向かって段々良くなっていくという形になっております。82ページから特にコンター図を使って見やすくしております。
 その中で、先ほどの議論の中でもありましたけれど、やはり底質の状態が水質については影響を与えると考えておりまして、その辺を考察するために、図の61として、瀬戸内海の底質の推移をグラフとしております。84ページになります。こちらで見ていただくとおわかりだと思いますが、各COD、T−N、T−P、底質は今後段々良くなっていきますので、汚濁負荷量を減らすだけでなく、底質からの溶出も今後減っていって、水質は更に良くなっていくという結果になっております。
 82ページから84ページにかけての図になりますが、H1、H4と表記されておりますが、すみません、その後ろに実は数字がありまして、H1はH16の6が抜けている数字です。すべて同じです。H4はH46の6が抜けている形になっています。すみません、書き足していただくとありがたいです。申しわけございません。
 といった結果になっておりまして、考察としましては、やはり底質の影響が大きいために、これまで負荷削減をしてきたにもかかわらず、なかなか海域の水質は良くなってこなかったけれども、今後、底質についても良くなっていくことがシミュレートできておりますので、水質の方も今後はどんどん良くなっていくだろうと考えております。
 ビジョンとしては以上になります。
 次、資料3の第7次水質総量削減のあり方についてですが、こちらは3月2日から来週の月曜日、3月15日まで、今パブコメを募集している段階にあります。ですので、(案)が今ついた状況になっております。
 中身ですけれども、実施状況や指定水域の水環境の状況、この辺は現状の値になりますが、3番の指定水域の水質汚濁のメカニズム、ここからが重要だと考えておりまして、第6次の総量削減のあり方の検討の際に、負荷を削減してきても、なかなか水質が良くなってこないという意見がありまして、それについての回答を示すべきだというものがありましたので、第7次については、そこを示す必要があるということで、中長期ビジョンを始めたという経緯がありまして、この第7次のあり方の中では、その中長期ビジョンで行いましたシミュレーションモデルを引用しまして、シミュレーションモデルでは、なぜ良くなってこなかったのか、そしてこれからは良くなっていくという形で示させていただいております。
 そして4番で、一番大事なところになりますが、第7次水質総量削減をではどうやっていくかというところになります。下線の引いております東京湾、伊勢湾、大阪湾については、今後も着実な取り組みが必要ですが、大阪湾を除く瀬戸内海については、十分きれいになっておりますので、現在の水質が悪化しないような対策を講じることが必要だというふうに今のところ案としてはなっております。
 説明としては以上になります。

○松尾部会長 ありがとうございました。いかがでしょうか。今の結論が、今のままでもいいということなのかどうかと、その辺が問題かもしれませんけれどね。

○室石閉鎖性海域対策室長 一言だけ補足いたしますが、今のは非常に時間の制約もあり、簡潔に述べているだけですので、あり方答申の本体では、もっときめ細かく、先ほど一番冒頭でご説明しましたように、季節ごととか、湾灘ごとにきちんと見ていくべきだというのは書き込まれていますので。

○鷲谷委員 シミュレーションモデルについての説明の仕方で、やや気になったんですけれども、64ページの図を見て、合っているというふうにおっしゃっていましたが、6年8月のパターンは、かなりそごがあると思います。表示の仕方が、下は細かくシミュレーションなので数値をとって、上はカウンターが30とかそういうところだけで切っているので、見た目での比較も難しい表示法になっているんですが、かなりパターンが違うんですね。それで、再現できているという言い方をするときは、何かその検証のための数値などを示すか、それから、こういう面は再現できているのだけれども、再現がうまくできていない面としてこういうことがあるということを言っておかないと、何となくイメージとか感覚だけでお話しされているような印象を受けますので、せっかくシミュレーションまでやっていらっしゃるので、科学的な説明をしていただければと思います。

○室石閉鎖性海域対策室長 大変申しわけございません。これも時間のない中で、一番わかりやすくという説明をしただけでございまして、このビジョン本体と同時に、非常に詳しい資料を同時に出させていただいておりまして、シミュレーションモデルの検証についても、例えば水温であるとか、各水質であるとか、これは非定常型で、全部初期値を与えて、あとはずっと回すという形ですので、1度間違えるとどんどん外れていくはずなんですけれども、それがかなり合っているというデータを別途全部出しておりますので、すみません、そういう中で、一番見た目がわかりやすいのだけで説明した関係で、ちょっと誤解を。多分ポイントは、この図39は、底質の一番濃度の高いところが湾奥部の西側にあったポイントが、東側に回ってきているという、そこら辺だと思います。

○鷲谷委員 どういう点が合っていて、再現できていないのは何かというのを、例えば必ず加えて説明をされるといいと思います。

○松尾部会長 ありがとうございます。ほかには何かご質問がありますか。
 それでは、瀬戸内海に限って言えば、比較的現在でもよくなってきているという状況の中で、現状並みの負荷量、規制でいこうと、こういうことなんですか。

○室石閉鎖性海域対策室長 規制基準自体は、新しい年度から新しいまた専門委員会で審議を開始するんですが、恐らく今回のあり方で大まかな方針としては、今、部会長がおっしゃったような形をいただきましたので、実際の規制基準を決めるときは、それを念頭に置いて決めることになります。

○松尾部会長 よろしいでしょうか。それでは、次の報告に移らせていただきたいと思いますが、瀬戸内海における海砂利採取の動向。フィリピンで開催された東アジア海域会議2009報告、海域の物質循環健全化計画策定事業についてということについて、ご報告いただきたいと思います。よろしくお願いします。

○山田主査 続きまして、瀬戸内海における海砂利採取の状況ということで、資料5にて説明させていただきます。
 こちらの方、資料5は、平成22年2月の段階で、瀬戸内海の関係府県に照会し、更新を行った現在の瀬戸内海における海砂利採取の規制の状況ということでございます。
 下の表の見方ですけれども、Aの規制状況というのは、この上の[1]から[4]にそれぞれ対応しておりまして、例えば[1]であれば、何らかの規定を踏まえて海砂利採取の採取計画を認可していないということで、その詳細が後ろに文章としてついているという状況でございます。
 その規制状況について、まず[1]番と書いてある兵庫県、岡山県、そして香川県、愛媛県、福島県、大分県については、それぞれ各県で定めている条例や規則であるとか、瀬戸内海の環境の保全に関する府県計画に基づいて、基本的に海砂利の採取というのは原則禁止という立場をとっているところでございます。
 次に、徳島県については、その規制状況に[2]とついていますが、特段根拠となるものはないが、ということで、昭和53年12月より海砂利採取については原則禁止という立場をとっていると伺っております。
 次に、広島県と山口県については、こちらも規制状況は[2]ということで、特段根拠となるものはないが、海砂利採取の採取計画を認可していないというふうについておりますが、それぞれの県において、基本方針もしくは条例というものを定めまして、新規に海砂利採取の申請を行う、もしくは継続して申請を行う場合に条件を設定しております。この条件に現在の時点で適合する業者というものがいないという状況ですので、実質的には、これから申請が上がってきて海砂利採取を許可するということは生じ得ないという段階になっているというふうに伺っております。
 大阪府、和歌山県においては、規制状況[4]番ということで、過去からの採取実績がないため、特段の規制をしていないという状況でございます。こちらについては、今後、海砂利採取の申請があるという見込みもないですし、万が一にあった場合においても、現在の瀬戸内海の海砂利採取の採取状況というものをかんがみて判断していくというふうに伺っております。
 次に、裏面をご覧いただきまして、平成16年度から21年度、21年度は12月31日までの海砂利採取の実績量を記載しております。
 21年度のデータを見ていただきたいのですが、大分県について、少し数字が記載されていますけれども、こちらを大分県に伺ったところ、航路浚渫に伴う海砂利採取ということで、従来からの建設に用いるための海砂利採取というものとは少し性質の異なるものであるというふうに認識しております。こういうデータから、一般的な建設に用いるような目的のための海砂利採取というのは、瀬戸内海においてはもうなくなっているというふうに理解しているところでございます。
 続きまして、資料6をご覧ください。こちらで基本計画のフォローアップにおいてもコメントをいただいております里海の創生について、平成21年11月にフィリピン、マニラで開催されました東アジア海域会議において、里海のワークショップが開催されましたので、そちらの報告をさせていただきます。
 なお、この里海のワークショップにおいては、本部会でも委員になっていただいております松田先生、柳先生にそれぞれワークショップの座長、副座長という形で、ワークショップの取りまとめを実施していただいているところでございます。
 まず、東アジア海域会議全体の説明をさせていただきますが、会議の基本的な目的といたしましては、開催趣旨のおおよそ中段にございますように、社会・経済及び生態学における目標の阻害要因を洗い出して、解決方法や手段に対する洞察力、革新的な考え方を生み出す環境づくりをねらいとしているということでございます。また、この中で、2009年度といたしましては、「地域での実施とすぐれた実践」に焦点を当てるということで、地域における取組に焦点を当てて開催されてきたところでございます。
 里海のワークショップについては、下のワークショップのテーマの3番の中で、一つの会議として実施されました。
 続きまして、4ページ目で、この里海のワークショップについてご説明させていただきます。
 11月24日に、およそ丸一日を使いワークショップを開催いたしました。参加者はおよそ100名ということで、非常ににぎやかな会議になりました。午前中は、日本からの様々な事例紹介ということで、九州大学の柳委員から里海の定義や日本における取組等についてご発表いただきまして、また、地域における取り組みというのに焦点を当てられているということから、七尾湾や山口湾、英虞湾等の日本の里海創生活動の事例についての報告を行いました。また、午後からのセッションでは、東アジア各国での様々な事例紹介ということで、例えば「人は自然の一部である」というような、調和とバランスを尊ぶ思想が現在に至るまで脈々と語り継がれているというようなインドネシアの事例であるとか、目に見えない精霊や儀式を尊び自然を守るフィリピン等の事例についてもご発表いただきまして、非常に日本人の心にも通じるような点が多々あるなというふうに認識した次第でございます。
 パート3といたしまして、パネルディスカッションが行われまして、人と自然の関わり方や海と文化の多様性に関する示唆であったり、地域の智恵から学ぶ重要性について意見交換がなされました。
 ワークショップの総括といたしましては、5ページ目に掲げられている3点が挙げられました。簡単に説明させていただきますと、沿岸及び海洋資源の持続可能な利用を保持するため、様々な関係者の長期的な協力関係が必要であるということ。2番目といたしまして、沿岸地域、社会における自然の保守、伝統的な智恵習慣と現代的な科学の融合が不可欠であるということ。そして、里海の概念とその実践こそが、地域社会と自然との関係をはかる重要な切り札となるというふうに総括が行われました。
 続きまして、資料7でございます。こちらは平成22年度の閉鎖性海域対策室の新規事業として実施いたします海域の物質循環健全化計画策定事業の説明でございます。
 閉鎖性海域の環境については、総量削減対策等の環境保全対策の実施、もしくはその効果によって、現在までに水質が着実に改善されてきているというふうに認識しているところでございますけれども、水環境という意味では、冒頭に局長からもお話がありましたように、豊かな生態系が得られている海域とはまだまだ言いがたいような場合であるとか、例えばノリの色落ちなどの栄養塩バランスの劣化が見られるような海域が存在しているというふうに認識しています。
 そこで、本事業においては、生物多様性に富み豊かで健全な海域を構築するために、地域ごとの物質循環を定量的に明らかにいたしまして、陸域及び海域一体となった栄養塩類の円滑な循環を達成するための行動計画、これをヘルシープランと呼んでいますけれども、これを策定していくということを目標としております。
 業務の内容といたしましては、閉鎖性海域から3海域程度をモデル海域として選定いたしまして、そのモデル海域において、物質循環量の把握として、陸域・海域における栄養塩の循環状況を現地調査等を用いて把握するとともに、その栄養塩の円滑な循環のための方策の検討でありますとか、物質収支モデルによる栄養塩循環状況の検証であるとか、再現を実施する予定でございます。また、これらの3つのモデル海域を総括する総括検討会を設置いたしまして、地域の検討状況を総括検討会においてより取りまとめて、栄養塩類の循環バランスを回復もしくは向上させるための具体的な行動計画としての海域ヘルシープランというものを策定するということを考えております。
 2ページ目にスケジュールを書いておりますが、現時点では、モデル地域の公募を実施いたしまして、様々な公募をいただきました。これを3月末の総括の検討会においてご審議いただきまして、3つのモデル地域を選定し、4月以降に事業として実施していく予定でございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。

○松尾部会長 ありがとうございました。いかがでございましょうか。今、3つの報告をいただきましたが、最初が海砂利の採取状況に関する調査といいますか、現状の報告。それから2番目が、東アジア海域会議。3番目が海域ヘルシープラン策定モデル事業についての説明であります。一応順番でいきましょうか。海砂利の問題で、何か先ほどもコメントが幾つかありましたが、現状ではこういうことで、ほぼなくなってきているというような認識であるということでありますが、何かご意見ありましょうか。

○森委員 直接に今の海砂利の話ではないんですが、説明を伺っておりますと、この基本計画をつくったときに盛り込まれている文言、これとかなりずれがあるような気がいたします。といいますのは、基本計画を書いたときは、恐らくまだ条例規制が広島県ぐらいではなかったかと思うんですが、その後どんどん進んできて、今のご説明は全部進んできていることを前提のご説明でありました。さっき、後ほど今後の進め方についてご説明があると伺ったので、先取りになると恐縮なのですが、この基本計画自体をフォローアップとは別に見直す計画、あるいは修正をする計画、そういうものがおありなんでしょうか。この海砂利の今のレポートを聞いていますと、基本計画等の整合性というような点でちょっと気になりましたし、実はそのほかにも幾つかそういうのがありますものですから、ちょっと場が違うかもしれませんが、お尋ねをしたいと思うんですが。

○室石閉鎖性海域対策室長 先ほどのフォローアップの議論をいろいろお聞きしたりとか、あるいは日ごろの業務における認識等、いろいろございまして、基本計画もつくってから随分時間が経っているということで、改定する必要があるんじゃないかという話に加えて、今日お伺いしている中では、そもそも瀬戸法自体の目的規定なり、そういう一番枠組みを縛っているところを突破するようなお話もたくさんありましたので、そういう意味では、もう少し幅広く、計画にとどまらず、ある意味、瀬戸内海をこれからどうしていけばいいのかのような話まで含めたそういう議論を始めるような必要性があるのではというふうに思いまして、ちょっとすみません、個人的に先走ってしまいますけれども、できれば来年度から、部会の形では非常に大仰ですので、ちょっと懇談会的な形でいろんな方からご意見をお伺いしながら、そういった枠組み、どういう新しい枠組みをつくっていけばいいのかというのをご議論いただくような場を設けたいなというような気でおります。

○森委員 今のご説明で大体わかりました。今までやってきたフレームは、これまでに大成功を遂げているんだと思うんです。ただ、山田委員から特区という言葉がありましたけれど、実はもう既に特区のような形の瀬戸内法なんですね。それをさらに深掘りしていくというふうなことでありますが、行政の方での腹案ではあるとは言いながら、その方向のお気持ちがあるのなら、私はそれをお進めになることをお勧めします。

○松尾部会長 ありがとうございます。また最後のその他のところでもう一度、今のようなことで時間をとりたいと思いますが。それでは、海砂利はよろしいですか。
 次は、東アジア海域会議で、これは松田委員も出ておられたようでありますが、よろしいですか。特に何かご発言はありますか。
 それでは、1つ先へ行かせてもらって、もう一つが海域の物質循環健全化計画策定事業に関するご説明ですが、何かご質問はございますか。

○宮原委員 私ども全漁連では、今、漁業用水というものの考え方の委員会を持って、いろいろ検討しているわけでございまして、ここにいらっしゃる松田先生にも、そのメンバーの中に入っていただいているんですが、ヘルシーな海というのをどのような観点で決めていくのかということについてお教えをいただきたいと思いますし、また、その中でヘルシーだという指標、特に生物指標というものを我々、この漁業用水の委員会の中でも、どういうものを入れることによってヘルシーさが担保されているかと、そういったことを検討しております。そういった私どもの検討も一緒にこの中に入れていただければありがたいと、このようにお願いを申し上げます。

○室石閉鎖性海域対策室長 まさに新しい概念だと思っておりますので、ぜひ協力関係をつくらせていただければと思います。

○松尾部会長 私の質問は、円滑な循環とありますね、栄養塩類と。これはどういうことを循環の定義というのか、何がモデルに入ってくるのか、その循環の中身がよくわからない。

○室石閉鎖性海域対策室長 多分、もっと広い概念があるのかもしれませんが、今、事務局で思っておりますのは、一応、陸域から流れてきた栄養塩がプランクトンになって、それがまた水産資源として取り込まれて陸に戻っていくという意味での循環をとりあえず思っております。ただ、多分もっと幅広い、水の流れとかそういう意味での水循環に乗ったものもあるでしょうし、いろんなものがあると思うんですが、とりあえず一番最初に念頭に置いたのは、そういう循環でございます。

○松尾部会長 魚が川を上っていって、戻ってくると、こういうようなことですか。それとも人間までを含めて食べて、人間も出すようなことも、その循環の中に入ってくると。なかなか難しそうな部分が若干あるけれど、どんなものが出てくるか楽しみにさせていただきますかね。
 よろしいでしょうか。

○上田委員 必ず最後はシミュレーションということで話がまとまっていくんですけれども、そのためにはやっぱり検証というのが要りますよね。そういう検証をしていったりするのに、3年間という区間で区切っているんですけれども、これはもう、えい、やあとやってしまって、あとはもう長期の計算をして、40年後がどうなるとか、そういうことをお考えになっているとしたら、それはちょっとあまりに大胆ではないかというふうに私は思いますけれども。

○室石閉鎖性海域対策室長 すみません、最近、予算をとるときに、非常に短いスパンでしか予算がとれないものですから、今出ているのはここまでということなんですが、里海もそうなんですけれども、里海予算も実は来年度までということになっているんですけれども、当然その先があると思っておりまして、この健全化の方もその先を当然あるものと思っております。

○松尾部会長 仕分けされないように頑張ってもらいたい。

○鷲谷委員 物質循環でNとPと同時に、珪素の循環の問題というのは、世界的にはかなり意識されていて、それで植物プランクトンのタイプなどが大分大きく変わってしまうということもありますので、ヘルシーな海を考えるときには、珪素も必要だと思うことと、一方で、酸性化を伴う温暖化によって、骨や殻のある生物というのがなかなか難しくなってきて、クラゲが増えているというような問題もありますので、温暖化とか酸性化にも目配りしたような評価をしないと、一時期はある重要なデータだったり理解が得られると思うんですが、かなり急速に環境の変化というのが進んでいくと思いますので、これに入れることはもうできないかもしれませんが、こういうデータをきちんととって、それを現場での実践につなげていくというような仕組みの中には、酸性化、温暖化というのは、ぜひ入れていかないと、海の環境や海の資源の利用の観点からは不十分になってくると思います。

○松尾部会長 今のは意見として申し上げるということでよろしいですか。
 よろしいでしょうか。それでは、その他の議論に移らせていただきますけれども、いいですか。では、事務局の方から、その他に関連して、説明してほしいと思います。

○室石閉鎖性海域対策室長 実を言いますと、もう既に先ほど申し上げてしまったという面があるんですが、基本計画そのものも、策定してからかなり時間が経ち、フォローアップも20年にやった上で、今回はそのフォローアップのフォローアップという形をとっております。そういう意味では、次はフォローアップのフォローアップのフォローアップなのかという話になっていって、あまり生産的ではないという気もいたしておりまして、そもそもの基本計画自体の見直しというお話もありましょうし、あるいは、瀬戸法自体がもうかなり古い法律になってきておりますので、先ほどちょっと審議の場でも申し上げましたけれども、目的規定自体が富栄養化の防止といったことをはっきりうたっているというようなところで、枠組みでの足かせが出てきているのではないかという気もいたしておりまして、さらに、その瀬戸法自体は水質だけではございませんで、自然あるいは文化まで含めた非常に幅広い法律だということもありますので、事務局的なご提案としては、枠組みにはあまりとらわれずに、広くいろんな方からヒアリングもしながらご議論をいただいて、新しい瀬戸内海のあり方のようなものを、そういう方向性というようなものを考えるような懇談会というものを来年度設置をしてはどうかと。その懇談会での検討結果をこの部会の方にまた報告させていただいて、そこでまたきちんと議論をしていただいてはどうかというようなことをご提案したいと思います。時期的には、懇談会としては来年度明けにつくりまして、1年弱ぐらいを審議して、部会にはまた1年後ぐらいにそれをご報告させていただくというようなことはいかがかなというご提案でございます。まず、その点について。

○松尾部会長 先ほどもそういうお話でありましたが、そんなことで、懇談会ということで、法律自体が、私の理解の上では、どちらかというと地元発信型というか、国から法律をつくったというよりは、地元の自治体等からのご意見がもとになってできた法律だというふうにも聞いていますので、地元の方のいろんな意味での思いも反映させていくようなことも必要なのではないかというふうに思っていまして、懇談会の場所で幅広くご意見をいただきながら考えていくという場をつくったらどうかという提案でありますけれども、よろしいでしょうか。この委員の中からも、恐らく関わってくださる方が必要になると思いますけれども。

○松田委員 今日、既に今ご議論があったように、かなり今日の会議でも、この瀬戸内法の枠組み自体に関するような議題がありましたので、幅広く議論することは非常に重要だと思います。特に、瀬戸内はさっきからお話出て、もう大分年数が経って、かなり重要な使命は終えたというようなところもありまして、その後、特に2000年代になってから、海に関係するいろんな新しい法律も国でできておりますし、国際的なトレンドも変わっておりますので、こういう議論は必要だと思います。あと、この部会自身に随分幅広くメンバーが集まっているわけですけれども、瀬戸内海のこの環境保全について、かなり包括的に検討をしているグループとしては、他の海域にないような幾つかのグループがあると思うんですが、例えば、今日、議論の途中で、室石室長からもありました、瀬戸内海環境保全知事市長会議ですよね。これが関係13府県の知事、それから政令指定都市、中核都市の市長ということですが、そちらは大分、瀬戸内海の再生方策とか、かなりもう何年も検討されていますので、そういったあたりも一種の議論の仲間というのでしょうか、対象にしてはいかがということ。
 それからもう一つ、やはり、ちょうど今日、最後の瀬戸内海の環境保全のここに出ております、瀬戸内海環境保全協会というのも、かなり包括的な観点からこういった問題に検討したり関わったりしているので、そういうところもヒアリングの対象にしてはいかがかなというふうに思います。ありがとうございました。

○松尾部会長 ありがとうございました。では、そういうことを考えていただいて、締めてもらいたいと思います。

○道浦委員 よろしいですか。ちょっとお願いなんですけれども、簡単に申し上げます。
 せっかく、先ほど他の委員からもお話がありましたが、様々なジャンルの方がこういうふうに一堂に会して、非常に忙しいところを集まられますので、100枚ぐらいの資料がどっと来ますので、皆さんが自分はどこが専門だから、ここに対して私は意見が言いたいということをわかりやすいように、最初の見出しを非常に丁寧につくっていただいて、私はここについてはこう言いたいというふうなことを言えるような準備ができると、とてもありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○松尾部会長 今後のそういう資料づくりに生かしていただきたいと思います。よろしいですか。2点目の方はいいですか。

○室石閉鎖性海域対策室長 よろしければ、あとは事務的なご連絡ということになるんですが、本日の議事録ですが、速記がまとまり次第、お送りさせていただきますので、ご確認をお願いいたします。ご確認いただければ、ウェブサイトで公開いたしたいと思います。
 それから、先ほど部会長からもご発言がございましたけれども、今日はやはり短い時間でしたので言い切れなかったというか、ご発言できなかった部分もあると思いますので、今日が11日ですが、2週間程度ということでいかがかと思うんですが、28日までということで、今日言い切れなかった意見がもしあれば、事務局の方に送っていただければ、それも本日の意見が出たということで取り扱いをさせていただいて、必要なところは直していくというようにしたいというふうに思います。
 以上でございます。

○松尾部会長 そういうことで、ひとつよろしくご協力いただきたいと思います。
 一応、これで部会を終わらせていただきたいと思いますが、実は、4月7日に環境審議会の全体の会議がありまして、今年から、今回からというのでしょうか、従来は事務局が部会の報告等をしていたらしいのですが、新しい審議会では委員がその部会の報告をしろと、こういうことになったようであります。実は、私はどうしてもその日に出られなくて、鷲谷委員にそういう意味ではしていただかなくてはいけないのでありますが、鷲谷委員に今日の部会の報告をしていただくということで、今ご紹介して、皆さんにもご了解をいただきたいというふうに思っております。ひとつよろしくお願いします。
 そういうことで、予定を超えたものですから電気が暗くなりましたが、これで一応、部会は終わらせていただきたい。事務局の方から。

○室石閉鎖性海域対策室長 あと、事務局の方からの単純なご連絡ですが、今日、資料が非常に大部でございますので、置いていっていただければ、後ほどご郵送いたしますので、そのままにしておいていただければと思います。よろしくお願いいたします。

○松尾部会長 袋に住所が書いてありますから、皆さん確かめて、自分の住所になっているかどうか確認してください。
 それでは、どうもありがとうございました。

午後12時04分 閉会