本文へジャンプ

■議事録一覧■

中央環境審議会第3回騒音振動部会議事録


  1. 日時  平成17年6月29日(水)16:00〜18:00
  2. 場所  フロラシオン青山 クレール
  3. 出席者
    (部会長)小澤 紀美子
    (委員) 磯野 弥生伊藤 桂子大野 進一
    金子 成彦桑野 園子佐藤 信彦
    塩田 正純鈴木 孝幸橘  武史
    橘  秀樹鳥越 けい子橋本 竹夫
    松波 正壽山下 充康山田 伸志
    湯川 れい子
    (環境省) 小林環境管理局長
    鷺坂総務課長
    徳永環境管理技術室長
    久保田環境管理技術室長補佐
    牧谷ダイオキシン対策室長
    瀬川大気生活環境室長
    奥主自動車環境対策課長
  4. 議題
    (1)
    今後の自動車単体騒音低減対策のあり方について
    (2)
    交通騒音モニタリングのあり方の検討について
    (3)
    平成16年度航空機騒音に関する評価方法検討業務報告書について
    (4)
    中央環境審議会第2回騒音振動部会での各委員からの指摘事項
    (5)
    その他
  5. 配付資料
    ・中央環境審議会騒音振動部会委員名簿
    資料1中央環境審議会第2回騒音振動部会議事要旨
    資料2中央環境審議会第2回騒音振動部会議事録(案)(委員限り)
    資料3今後の自動車単体騒音低減対策のあり方について(諮問)
    資料4今後の自動車単体騒音低減対策のあり方について(付議)
    資料5「今後の自動車単体騒音低減対策のあり方について」の審議について
    資料6中央環境審議会騒音振動部会の専門委員会の設置について(案)
    資料7交通騒音モニタリングのあり方の検討について(報告)
    資料8平成16年度航空機騒音に関する評価方法検討業務報告書について(お知らせ)
    参考資料1中央環境審議会関係法令等
    参考資料2自動車騒音の現状等について
  6. 議事

    【鷺坂総務課長】 それでは、まだ少し定刻までには間がありますが、松波委員が遅れられるということでございますので、予定されている先生方、皆お越しでございますので、ただ今から中央環境審議会の第3回騒音振動部会を開会したいと思います。
     本日は、委員総数22名でございますが、現在16名のご出席ということで、定足数であります過半数に達しておりますことをご報告申し上げたいと思います。
     それでは初めに、お手元の配付資料の確認をさせていただきたいと思います。
     初めに、議事次第の裏側に中央環境審議会騒音振動部会の委員名簿ということで付けております。それから資料1といたしまして、中央環境審議会騒音振動部会、恐縮でございますが、「第1回」とありますが、「第2回」のミスプリントでございますので、訂正をお願いしたいと思いますが、第2回議事要旨。資料2、これは委員限りでございますけれども、中央環境審議会第2回騒音振動部会の議事録(案)。それから資料3といたしまして、今後の自動車単体騒音低減対策のあり方について(諮問)。資料4といたしまして、今後の自動車単体騒音低減対策のあり方について(付議)。資料5といたしまして、「今後の自動車単体騒音低減対策のあり方について」の審議について。資料6といたしまして、中央環境審議会騒音振動部会の専門委員会の設置について(案)。資料7といたしまして、交通騒音モニタリングのあり方の検討について(報告)。資料8といたしまして、平成16年度航空機騒音に関する評価方法検討業務報告書について(お知らせ)。
     その後に、平成16年度環境省の請負業務結果報告書という冊子が付けてあります。それから最後の方に参考資料1といたしまして、中央環境審議会の関係法令等。資料2といたしまして、自動車騒音の現状等についてということでございまして、万一資料等の不足がございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
     それでは早速ではございますけれども、議事に先立ちまして、小林環境局長よりご挨拶を申し上げたいと思います。

    【小林環境管理局長】 環境管理局長の小林でございます。中央環境審議会の騒音振動部会第3回会合の開催に当たりまして、一言ごあいさつ申し上げます。
     本日は猛暑も一服ということでございますが、大変お忙しい中お運びを賜りまして厚く御礼申し上げます。また前回、3月下旬来でございますが、常日ごろ格別のご指導を賜っておりますこと、重ねて御礼申し上げます。
     本日は、前回3月の際に一応当面いたしますところの騒音振動行政の課題といったようなところを総ざらえしたわけでございますが、そのときに今、申し上げました自動車単体騒音につきましての規制の問題があるということで申し上げました。ご案内のとおり、新車の騒音規制につきましては、昔、昭和46年当時と比べますと、エネルギー換算で最大84%ぐらい低減されているといったような規制が行われているわけでございますが、実際に道路を走っている車の騒音問題ということになりますと、例えばマフラーの問題とか、またあえてそういう大きなマフラーを出すような車をお使いになっている方がいらっしゃるというようなことでありまして、なかなか問題が解決しないというような状況にございます。
     そうしたことでございますので、これをどう取り組んでいったらいいのかということで、今回、本日付と承知しますが、環境大臣の方から中央環境審議会に諮問をさせていただいたところでございます。その諮問がこの部会に付議をされておりますので、その審議を開始いただきたいと考えてございます。
     また、そのほか議題を見ていただきますと、前回ご指摘もございました。例えば騒音の測り方はどうなっているのかとか、いろいろなご指摘がございましたので、それに答えるような最近の動きといったことについて報告をいたしまして、またご指導を賜りたいと考えてございます。この関係では、例えば交通騒音のモニタリングのあり方、あるいは航空機騒音の測り方、評価の問題について、あるいは、その他いろいろなご指摘があったわけでございますが、こういったものについての当面の状況というものを報告をさせていただきたいと存じております。盛りだくさんでございますけれども、本日のところもひとつよろしくご指導のほど、お願いをいたします。
     本日は本当にありがとうございます。

    【鷺坂総務課長】 それでは、これ以降の会議の進行につきましては、小澤部会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

    【小澤部会長】 小澤でございます。本日はお忙しい中ありがとうございました。早速でございますが、議事に入りたいと思いますけれども。
     まず資料1として、第2回の騒音振動部会の議事要旨、それから資料2として、第2回騒音振動部会の議事録(案)が提出されております。議事録につきましては内容をご確認の上、何かご意見がございましたら、7月8日までに事務局までお申し出いただきたいと思います。修正しました後、速やかにホームページに公表させていただきたいと思います。
     では本日の議題、先ほど環境管理局長からありましたが、大きく3つございます。1つは、初めに今後の自動車単体騒音低減対策のあり方についてでございますが、このたび環境大臣より諮問がなされ、これを受けて審議を進めていくことになりました。
     2番目に、交通騒音モニタリングのあり方の検討についてでございますが、交通騒音モニタリングを取り巻く状況に関して事務局より若干の報告がございます。さらに、航空機騒音に関する評価方法検討業務報告書について事務局よりご報告いただいた後、最後に前回部会で皆様からいただきましたご質問について、事務局からご報告していただきたいと思います。
     それでは、まず第1の今後の自動車単体騒音低減対策のあり方についての議題に入りたいと思います。まず、これに関しまして事務局からご説明願います。

    【徳永環境管理技術室長】 担当の徳永でございます。
     まず、資料3をご覧いただきたいと思います。今回の諮問について説明いたします。
     資料3が、環境大臣から中央環境審議会の会長あての諮問文でございまして、これについては全文を読み上げさせていただきます。
     今後の自動車単体騒音低減対策のあり方について(諮問)。
     環境基本法第41条第2項第2号の規定に基づき、次のとおり諮問する。
     「今後の自動車単体騒音低減対策のあり方について、貴審議会の意見を求める。」
     諮問理由でございますが、自動車騒音対策については、騒音規制法第16条及び中央環境審議会答申「今後の自動車騒音低減対策のあり方について(自動車単体対策関係)」(平成7年2月28日)に基づき、自動車単体騒音規制が逐次実施、強化されてきたところである。
     これにより、新車の騒音規制については、規制が開始された昭和46年当時と比較して、エネルギー換算で最大84%低減されている。
     しかしながら、近年の自動車交通騒音に係る環境基準達成状況の経年変化は、概ね横ばい傾向であるほか、自動車騒音に対する苦情も後を絶たない状況にある。
     この背景として、自動車保有台数、自動車交通量の増大による他、一部の使用過程車などに対する騒音対策が十分に効果を上げていないことも考えられる。
     これらのことから、使用過程車の騒音対策を初めとして、今後の自動車単体騒音低減対策のあり方について、中央環境審議会の意見を求めるものである。
     以上が、大臣から中央環境審議会に対して諮問された内容でございます。
     続きまして、この諮問の審議につきましては資料4をご覧いただきたいのですが、資料4にございますように、中環審の鈴木会長より騒音振動部会に対して付議していただいております。その内容を朗読させていただきます。
     今後の自動車単体騒音低減対策のあり方について(付議)。
     平成17年6月29日、付環管総発第050629001号をもって環境大臣より、当審議会に対してなされた標記諮問については、中央環境審議会議事運営規則第5条の規定に基づき、騒音振動部会に付議する。
     以上のような形で、中環審に対してなされた諮問が、当部会会長より付議をされた形になっております。
     引き続きまして、参考資料2に飛んでいただきたいのですが、自動車騒音の現状について少し補足説明をいたしたいと思います。
     この参考資料2は、前回にお配りして、ご説明した資料も一部含んでおりますが、自動車単体騒音の現状がどうなっているかということを再度ご説明したいと思います。
     まず1枚めくっていただきまして、1ページのところにございますように自動車単体騒音の規制の枠組みということで、下の方のスライドでございますが、中央環境審議会答申、それでこの審議会で答申をいただきまして、それに則って環境省としては騒音規制法に基づき、許容限度と呼ばれております告示がございますが、これの改正を行います。これに基づきまして、実施の方は今度国土交通省の方で道路運送車両法という法律に基づいて、個別の車の規制を実施するというのが自動車単体の騒音規制の体系になっております。
     1枚めくっていただきまして、2ページ目の上の方にございますが、自動車の単体騒音としましては、3つ個別に言いますと規制値がございまして、3ページのスライド3でございますが、加速騒音規制、定常走行騒音規制、近接排気騒音規制と3種類の測り方、それぞれの測り方に応じて規制値が決められているという形になっております。このうち、加速騒音と定常走行騒音というのは、平坦な一定距離の路面、いわゆるテストコースで行う試験でございまして、一番右にございます近接排気騒音、これが「停車状態での試験」と書いてございますが、道路脇など、若干の平坦な空き地があれば測れるというものでございます。それとスライド4、5、6のところに、実際にどんなふうに測っているかという簡単な絵、あるいは写真を載せております。
     次のページのスライド7、ページで言うと4ページのところですが、過去の騒音規制の経緯ということで、これは前回ご指摘いただいたところもあるのですが、ここの乗用車の加速走行騒音のところでいきますと、昭和46年を100としますと、最新の平成10年ないしは11年のところですと、エネルギーベースで16%になっております。括弧で書いてございますのが規制値、いわゆるデシベルベースでどうなっているかというと、昭和46年当時84デシベルであったものが、最新の規制では76デシベルということで、デシベルで見ますと8デシベル強化されております。あと、今回使用過程車の騒音規制ということで見ますと、近接排気騒音で言いますと、昭和63年当時100だったものが、最新のもので20ということで、エネルギーで見ますと5分の1に減っておりますが、規制値として見ますと103から96ということで、7デシベルの強化になっております。
     それと今回、使用過程車の騒音規制を少し中心に議論していただきたいと思っております背景でございますが、4ページ、5ページのところに写真を入れておりますけれども、最近非常に二輪車とかスポーツタイプの乗用車が多いと思いますが、マフラーを交換されているものが多くございます。
     それと1枚めくっていただきまして、6ページに、これは国交省と環境省の方で調査を行ったデータでございますが、例えば上の方の乗用車でグラフを見ていただきますと、横軸が近接排気騒音の規制値で、ゼロというところが規制値でございます。それより数字が大きくなると、規制値を超えている、マイナスの方になれば規制値以内ということです。縦軸の方に加速走行騒音の規制値を入れておりまして、ゼロのところがやはり規制値、それよりプラスサイドは規制値をオーバーしているものという形で見ていただきたいのですが、この測定点で標準マフラー装着車というのは、何もいじらずに新車の、売られている状態のままの車です。ただし、車そのものはもう髄分使い込んだ車でございます。ただ、改造等を行っていないという意味で、新車時と同じ状態だということです。×印の方がマフラーを交換して測定したものでございまして、マフラーを交換すると、規制値内に入っているものも幾つかございますが、結構規制値をオーバーしているものがあるという例でございます。
     7ページの方は、では、実際にどの程度市場でマフラーが交換されているのか独立行政法人の交通安全環境研究所が調べられたデータでございますが、これは四輪車のデータでございまして、1,200サンプル調査したものでございます。調査車両の内訳が1のところにございまして、乗用車が主なのですが、RV車とか軽自動車・軽トラ、このようなものを調べております。そのうち、交換されていたかどうかという割合でいきますと、約62台、5%が交換されていて、それ以外は交換されてなかったということで、四輪車の場合は比較的交換の割合は低いのかなということです。
     1ページめくっていただいて、8ページの方が、これは自動車工業会の方で調べられたデータでございますが、二輪車をやはり抜き取り調査した例でございまして、二輪車で見ますと、2のところで交換用マフラー装着率というのが全部で3,212サンプルございまして、そのうち1,360台でマフラーが交換されていたということで、二輪車は非常にマフラー交換して走る率が高いというデータでございます。
     9ページは、過去の騒音規制の経緯を一覧表にしております。前回の騒音規制という意味で言いますと、平成3年に諮問をしておりまして、4年に中間答申、平成7年に最終的な答申をいただいて、7年の答申の結果に基づいて車種ごとに10年から13年にかけて、規制の強化を行ったというのが最新の、現時点の規制値になっておるわけでございます。
     それ以降10ページ、11ページと、12ページまで、騒音規制をやっているのは日本だけではございませんで、米国や欧州でもございますので、そこら辺の資料を整理して載せております。
     13ページは、自動車保有台数の推移ということで、過去、規制の強化を行いつつも、実際には自動車の台数が増えて、なかなか環境基準を満たしてないという状況がございますが、自動車の保有台数の伸びがこのグラフになっております。
     14ページ、15ページあたりが苦情の件数とか、環境基準の達成状況を整理したものでございます。
     参考資料2につきましては以上でございます。

    【小澤部会長】 ご説明どうもありがとうございました。引き続きまして、この諮問の具体的な審議の進め方につきまして、事務局よりご提案があるとのことですので、ご説明いただき、その後まとめてご意見、ご質問などをお願いしたいと思います。

    【徳永環境管理技術室長】 それでは、資料5をごらんいただきたいと思います。
     先ほどご説明した諮問について、具体的にどのように審議を進めるかということで事務局の方からご提案といいますか、お願いという形で資料5にまとめております。
     1の諮問の背景は局長のあいさつとか、先ほどの説明の中に入っていたので省略しまして、2の審議事項でございますが、2つ目の段落にございますように、自動車保有台数、自動車交通量の大幅な増大によるほか、新車に対するこれまでの厳しい騒音対策と比較して、使用過程車に対する騒音対策が十分に効果を上げていないことも考えられるが、使用過程車は適正な整備を行っていれば車両構造の経年変化・劣化による騒音の増加は極めて少ないと考えられるので、使用過程車における騒音の増加の主な原因は、消音器、いわゆるマフラーと呼んでおりますが、その不適切な改造等によるものと考えられます。これらのことを踏まえ、使用過程車の騒音対策を始めとした、今後の自動車単体騒音低減対策のあり方についてご審議いただく必要があるということで、まずは使用過程車の騒音対策を1つご審議いただきたいと。それとあわせて、全般的な単体騒音の低減対策について審議をお願いしたいという、二本立てで考えております。
     具体的な審議方法としまして、3のところに1つ書いておりますけれども、部会における審議の促進に資するため、「自動車単体騒音専門委員会」を設置して、調査審議を進めていただくこととしたいということで、実はこの部会の下に、今回の諮問事項について審議いただくために、専門委員会をできれば設置していただきたいと思っております。
     1枚めくっていただいて、審議のスケジュール(参考)という形で載っておりますが、この参考にございますように、本日付で大臣から中央環境審議会に諮問がなされ、中央環境審議会からこの騒音振動部会に付議がなされたというのが今までの説明でございます。今回のお願いとしては、この騒音振動部会の下に自動車単体騒音専門委員会の設置をお願いしたいと。この専門委員会を設置していただきますと、ここで具体的にいろいろな議論を行っていただきまして、報告書を取りまとめの上、この騒音振動部会にご報告いただくと。その報告を踏まえて、この部会として答申案を作成していただくと。このような手順を現在考えております。
     スケジュール的な話でございますが、3ページのところに書いてございますように、本年度は、上から2つ目の四角でございますが、近接排気騒音の低減目標値の検討をまずお願いしたいと。17年度末ごろという書き方をしておりますが、一度中間答申という形で答申をいただいて、来年度以降残った課題について審議をいただいて答申をお願いしたいということで、今のところ進め方を考えております。
     また、専門委員会の設置についてでございますが、参考資料1の5ページをご覧いただきたいのですが、第九条(専門委員会)という表題がついておりますが、部会は、必要に応じ、その定めるところにより専門の事項を調査するため、専門委員会を置くことができる。専門委員会に委員長を置き、部会長の指名によりこれを定めるということで、議事運営規則の中で、部会の決定で専門委員会を置くことができるというような規定がございます。
     具体的な案は、資料6に行っていただきたいのですが、これは平成8年の7月25日付の部会決定が1つございまして、現在のところ、この騒音振動部会の下に2つ専門委員会が設置されております。それが1の(1)、(2)にある2つの専門委員会でございまして、今回はこの部会決定を改正するという形で、アンダーラインのついてございます部分を文章として追加することにより、自動車単体騒音専門委員会の設置をお願いしたいということでございます。
     私の方からは以上でございます。

    【小澤部会長】 ありがとうございました。
     それでは、これまでのご説明いただきましたことにつきましてご意見、ご質問などございましたら、よろしくお願いいたします。山下委員。

    【山下委員】 今までご説明いただいた主な流れというのは大変よく理解できましたし、文句はないのですけれども、どうも最近、自分のも含めてですが、お行儀の悪いやつがふえまして、音ということに対して。
     私は先だって、僕の車もマフラー大きいのつけたよなんて、軽々しいこと申し上げてしまったのですけれども、ちゃんとまた議事録に書いてあるというのは困ったもんでして。単体規制ですとか、それから規制の強化、あるいは目標値の検討といったようなことのご説明もいただいたのはまた別に、エデュケーションというか、環境に対するマナーとかモラルというのがあると思うのです。夜中そんな大きい音を出すなと。そういうソフトな面で、これは環境省とは違うのかな。
     教えていただきたいのですが、どこかがやらないと、電車の中で大きな声は出すは、本当は静かでなければいけないのに平気で大きい音を出しても、親を含めて、子供もそうなんだけれども、モラルとかエデュケーション、いわゆるマナーというのがどこか飛んでしまっているような気がするんですよ。それをこの場で、適当かどうかはわからない項目ですけれども、どこか視野の片隅にこの機会にとどめていただくようなことができれば大変うれしいです。

    【小澤部会長】 どなたか事務局で答えていただけますか。

    【小林環境管理局長】 部会長よろしいですか。
     部会長を差し置いて大変恐縮ですけれども、そういった環境教育が遅れているのではないかというご指摘は大変強いものがありまして、議員立法という形になりますけれが、一昨年、環境教育推進法という法律ができてございます。この法律自身は、いろいろな仕掛けが中に入ってございまして、エッセンスだけ申し上げますと、今、ご指摘のあったとおりなんですが、何も学校の中で、例えば理科で環境教育をするとか、生態系を教えるとか、そういうことだけでなくてあらゆる、例えば山の中から川から海から、そして町まで。それが全部いわば環境教育の場所であり、そして学校の先生だけでなくて、いろいろな専門家もそうですし、事業の方もそうですし、企業の方もそうですし、その辺のおじいさん、おばあさんも含めて、それがみんな環境教育の先生なんだというような精神でつくられて、あらゆるところに環境教育をしみ込ませていこうという内容の、そういう意味でいえば、なかなか役所ではできない議員立法らしい精神に基づく法律でございます。
     その法律ができまして、全面施行に至ったのがようやく去年の秋、10月ということでございまして、現在文部科学省と環境省が一緒になってそれの宣伝に尽くしている。法律自身は細かい音を出すなだとか、そういうことをいちいち書けないものですから、その法律の下に環境教育の基本方針というものを定めて、そこでは環境教育で何を教えるのか、どう教えるのかというような勘どころも書き込むような形になってございます。
     その環境教育の基本方針をつくる審議会というものはないのですが、アドホックな会議でございますが、文部科学大臣と環境大臣が一緒になって委嘱をした先生方につくっていただいたんですが、その座長を小澤部会長にお願いをしていたといった経緯がございます。その教育の基本方針ができまして、それを踏まえて現在その普及啓発をしていると、一生懸命教えていこうと、こういうことになっております。
     仕掛けがそうなりましたので、また次回の部会ででもどんな状況になっているかということのお話はしたいと思いますが、いずれにしても悪い、本当に罰則をもって担保するべきものについて規制をするというだけでは、ご指摘のとおり環境の状況がよくならないということでありまして、やはりその罰則を担保するのではなくて、よいものは何か、そして罰則をもってしなくても自然にそういった水準が上がっていくことが非常に重要だというふうに考えております。そちらの面が弱いというご指摘もかなり受けていたところなので、環境行政としてはそういうところにも、今までの規制行政というのを脱皮はしてないのかもしれませんが、ウイングを広げるように現在努力中ということでございます。少し見ていただければというふうに考えてございます。そういうことでございまして、よいご指摘をありがとうございました。

    【小澤部会長】 どうもありがとうございました。よろしいでしょうか。

    【山下委員】 どうもお行儀の悪い世の中になったもんだなと、自分がおじさんになったからなのかもしれないんですけど、皆さんも恐らく感じておられるんだと思うんですよ。それを文部科学省で議論すべきなのか環境省で議論すべきなのか、どうもわからないのですが、今、お話にございました環境教育の何か難しい仕組みではなくて、我々のこの議論の中からマフラーがどうだこうだではなく、つまり聞く側の話というか、さらされる側の話をもとに、それに目を向ける会議にしたいという気がするのです。先生方いろいろお立場がおありでしょうから、私はそんな気がしているのです。ちょっと場違いなことを申し上げたかもしれません。申しわけありませんでした。

    【小澤部会長】 どうもありがとうございました。たぶんまた追々に、音楽をされている方、それからサウンドスケープをされている委員の方からも、そういったご意見が出てくるのではないかと思います。
     それではそのほかご意見。どうぞ磯野委員。

    【磯野委員】 ちょっと、少し違うようなことを申し上げてしまうのかもしれませんけれども、このスケジュールの概要そのものはそういうものなんだろうという納得をしつつ、かつマフラーのようなものの騒音のときには、音質を考慮した騒音規制のあり方というのが実はすごく大事なのではないかと思いまして。
     低減目標値の検討というときに、それ抜きにしてできるのでしょうか。つまり何デシベルという形だけでいいのか。そのあたりのところを、きれいに分けられているようですが、結果として、もう一度最後の音質を考慮したところで、別途低減目標値みたいなものが改正されたりしてくるのかどうか。そのあたりのところをお伺いしたいと思ったのです。

    【小澤部会長】 では事務局、お願いいたします。

    【徳永環境管理技術室長】 まず、中間答申の中に低減目標の設定ということで、これは現在の枠組みの中で、現在の測り方の中でとりあえず何ができるかということで、規制値を少し強化するということで、まずは第1歩を踏み出したいと。
     次の、音質を考慮した騒音規制のあり方、特に音質につきましては現在いろいろな議論がなされていると理解しております。これでいいという定説といいますか、なかなか固まり切ってない部分もあるのでしょうし、また自動車の特性でいいますと、日本国内だけで決め切れないと。といいますのは、外国の車も入ってきますし、自動車の基準そのものが、どちらかというと国際的に統一しようという大きな流れの中にございます。そういう意味で、学術的な話、自動車の規制の大きな流れ、そこら辺を踏まえて、今の計測方法をどのように変えることができるかというような議論は、これは相当時間をかけてやらないといけない議論だろうと思っております。
     そういう意味で、18年度以降という形に持ってきておりまして、当然測り方が変われば、規制値というか、数字そのものも全く別の観点からつくり直すという形になるかと思います。そのときには、そういう意味で、まずは中間答申という形で、一旦何らかの形で、今の時点で即できることをやった上で、次のステップとしておっしゃったような議論を進めたいというのが事務局の考えでございます。

    【小澤部会長】 よろしいでしょうか。

    【磯野委員】 恐らくこちらの方が大変なので、同時進行的にでも一緒に内部的にはやっていっていただきたいと思います。

    【小澤部会長】 ありがとうございました。湯川委員、お願いいたします。

    【湯川委員】 大変に原始的な質問かもしれませんが、先ほどいろいろ表を見せていただいて、マフラー改造をしている車というのが結局問題だと思うのです。最初から、メーカーがつくった車は騒音規制をちゃんとかけられて、その基準値でつくっているわけですから、それをいろいろなところでマフラーを改造してしまうと。そうしますと、単体の騒音の基準値をつくるとか何とかというよりも、マフラー改造そのものを法的に規制してしまえば随分簡単に規制できるのではないかと、単純かもしれませんが、そんな専門部会までつくって何かガタガタやる必要があるのかという、非常に原始的な質問です。

    【小澤部会長】 事務局の方からお願いします。

    【徳永環境管理技術室長】 よく言われる話でございます。ただ、まず物ですから壊れることもあると。壊れれば当然修理しなければなりませんので、そういうマフラー単体を売るなというわけにはいきませんし、つけるなというわけにもまずいかないというのと。
     もう一つは、あるマフラーをAという車につけると基準を満たしているけれど、Bという車につけたら違反になっている場合もございます。そこはマフラーだけで話が完結しませんで、もとになる車とペアで音が出てくるという形になっておりまして、そこら辺が昔からこれよく議論されるところなんですけれども、ではこのマフラーというのはA、B、C、3つの車にはついていいけど、D、E、Fとか他はダメなのかとか、いちいちそんな情報を、売られている全部のマフラーにつけることもなかなかできないよねという形で、今のところおっしゃるような話はなかなか実現してないというのが実態でございます。よろしいでしょうか。

    【小澤部会長】 ありがとうございます。そのほかどなたか。どうぞ、山田委員お願いいたします。

    【山田委員】 恐らくその辺のところ、私が見ている感じでは、やっぱりつくる方に問題があるという感じが強いんですけどね。それを利用する若者の方にもまた問題がありますけども、私はやはり業界含めて協力していかないと、今、言ったように車種によって確かに排気量とかいろいろな関係で適合する、しないがあると思うんですけども、それはやはり技術的に抑えながら明らかにだめなものはあると思うので、そこはやっていただいて、業界と協力してやっていただいた方がいいと思うのです。あるレベルを超すのだったら、それはもう売らない方がいいと思うのですけどね。
     それと、実際にここで専門委員会に任せたときに、専門委員の方が悩むのではないかと思うのだけども、取り締まり含めて、最後は落ちていく先が余り見えないという感じがするのですよね。現実に、どうそれを有効に生かしていくのかというのが、取り締まりが当然その後出てきますが、現状で暴走族さえ抑え切れなくて警察の人もヒーヒー言っている状況でしょうから、こういう測定をしてやるといったときに、もう少し仕掛け、車検の問題とかいろいろな、総合的に考えていかないとちょっとたどり着けないのではないかなという感じを持ってますけども。
     それからもう一つ、ちょっと別の若者の話をしていいですか。さっき山下先生が言った、私もすごい昔からずっと気にしていて、そこに関しては私はこう思っているのですけれども。生まれたときは同じですと、でも育ちは違います、だから行動は違いますと。その中で、私は今の若い人たちのそういういろいろな問題というのは、いわゆる競争という中で、昔は自分と他人が一緒に生きていくという、いわゆる地域で生きていくという形があったわけで、それがなくなって、もう完全にお互いに自分さえよければという、入試のときでも必ず自分だけ通ればいいという形で社会が流れていると思うんですよ。
     そこのところが変わらなければ、恐らくこういう問題は規制という形でしか動けなくて、日本全体の国のあり方というか、若い人のあり方の問題は解決しないと私は思っていのんですよ。それは、だけど生まれたときは同じですから、育ちの中でそういういい過程があれば、私は他人を大事にし自分を大事にし、その中で自分がどう生きていくかという、それが余りにも競争社会という中へ投げ込まれ過ぎていると私は思っているのですよ。ここはちょっと議論があるかもしれないですね。その仕組み、そして地域が崩壊したという、そういう中で若い人たちがいわゆる不満のはけ口、先も見えなくなってきているという、日本の将来ですね。私たちの時代はそれなりの夢があったのですけども、今の若い人には夢がないと私は感じを受けるのですよ。
     そういうような基本の社会構造みたいなところが出てきているという感じがあるので、今言われた文部科学省を含めた、そういういろいろな大きな流れをつくらなければいけないと思うのですが、私はそういう若者の中の気持ち含めて、今の日本のあり方を何とかしないと、この問題は解決しないという気持ちがすごい強いのです。でも、大学でもそういうことを努力しているけど、やっぱり私がそういうアプローチをしたときに、学生はこう完全に反発する人と、乗ってくる人と両方出てくるという状態が起こりますので、下手にはできないし、でも私は根本にそういうものがあって、こういうことが起こってきているという、そういう感じは持っています。

    【小澤部会長】 ありがとうございます。なかなか難しい課題を投げられましたけれども、1つは、委員会をつくるとしても専門委員会をつくるとしても、そういう中で業界の方も一緒に入ってやっていただくと。あともう一つは、社会の有り様というんですかね、そこが見えないところでいろいろと問題があるということで、今日も、私も午前中取材を受けまして、やっぱり75年以降第三次産業が、人口が増えているというのが私は変容があると思うんですね。最近は、教育哲学の方たちがそういったことを、「情報の中に浮遊する子供たち」というとらえ方をしています。それは、多分大人にも突きつけられていると思いますので、ここで全体を討議するというわけにいきませんが、ぜひ皆さんもそういう視野を持ちながら、専門委員会の方で検討していただいて、またそれぞれ皆さん、社会的なご発言ができる立場だと思いますので、それなりに対応をしていただければと思います。
     ここの部会がそれだけ、2番目の方だけ強調するのではなく、やはり全体でということはあるかと思います。大学に所属しておりますと、これから七夕祭りとか、いろいろなのがあるのですね。そうすると、やはり音を出したいということで、学生さんの方は出したい。我々は近所迷惑になることはということで、いつもやり取りをしておりますけれども、もちろん車の問題もしかりですね。そういった意味で、大きな視野からのご指摘もありましたけれが、ありがとうございました。
     そのほかいかがですか。はい、どうぞ。

    【桑野委員】 先ほども話題に出ました、音質を考慮した騒音規制ということなんですけれども、こういう言葉が出てきたのは私も大変うれしく拝見いたしました。ただ、音質を考慮するということはそんなに簡単ではなくて、今、本当にいろいろな案があって、まだまだ統一されていない状況ですが、将来もしこの方法が良いというある程度の方向が見えてきたときに、実際にどの程度まで複雑な方法がこの現場で使えるのか。その辺の見通しをお教えいただけましたら。

    【小澤部会長】 では、前のご質問もご意見も含めて、事務局からお願いいたします。

    【徳永環境管理技術室長】 まず前のご意見で、規制値だけ強化しても取り締まりは大丈夫なのという話ございましたけれども、それにつきましては、スケジュールの中で18年度以降のところで、現在の近接排気騒音測定方法にかわる簡易な測定方法のあり方の検討というのも1つ課題として挙げております。また、おっしゃるとおり、これはどう取り締まるかというのが非常に重要な課題になっておりまして、具体的に言いますと、車検を行われる国土交通省とか、実際に路上で取り締まられる警察、この辺と意見交換しながら協同して動かさない限り、絵にかいた餅でしかありませんので、その辺は十分に事務局としても連携を取りながら進めていきたいと思っております。18年度以降と書きつつも、中間答申の中にも得られた成果といいますか、まとまった意見があれば、できるだけ早めに織り込んでいくような形で動きたいと思っております。
     また、音質を考慮した騒音規制ということでご意見いただいておりますが、これは事務局でも全くこれから勉強していこうという形で、今、見通しがあるというわけではございませんので、申しわけございませんが、具体的にこういう方法が頭にあって、これが使えそうだとか、そういうのを現在言えるような状況にはございません。

    【小澤部会長】 よろしいでしょうか。そのほか。塩田委員お願いいたします。

    【塩田委員】 マフラーについて教えていただきたいのですが、自動車メーカーが自動車をつくっているときに、既に据えつけたマフラーの構造と、交換をしたマフラーの構造がどうなっているのか。例えば断面を切ってボコッと開いたときに、同じような構造になっているのか、あるいはなってないのか。
     というのは、5ページの写真を見ると、右上の方が何かマフラーというよりラッパがついているという感じなんですよね。そうすると、いわゆる消音器というのも、例えば拡大型の消音器とか、挿入型の消音器とか、あるいは緩衝型の消音器とかいろいろなタイプがあると思うのですが、自動車メーカーは先にそういうようなことを考えて、自動車が走行したときにその音を消すようなものをつくっている。
     しかし、交換マフラーは外見的にはそう見ようと思えば見えない訳ではないけども、開いてみたら実はそういう構造になってないのではないか、というように見えるので、できれば実際にこういう音が出たときに低減できるマフラーの構造はこういう、あるいは交換マフラーはこういうふうになっているというのが構造的にわかると、議論がしやすいのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。

    【小澤部会長】 はい、ありがとうございます。

    【徳永環境管理技術室長】 現時点で売られている交換用のマフラーで、自動車メーカーが純正品として売っているものは当然最初のマフラーと何らかの相関があるというか、因果関係があると思いますが、自動車メーカーとは全く関係なく、こういうマフラーだけをつくって売っておられる部品メーカーもございます。そういうところのマフラーは、当初付いていたマフラーとは全く相関関係はないと理解しております。その辺につきましては今年度、事務局としてももう少し具体的に調べたいと思っているところでございます。

    【小澤部会長】 ありがとうございました。どうぞ、松波委員お願いします。

    【松波委員】 遅れてまいりまして大変恐縮ですが、聞いた範囲内で少し考え方をお話ししたいと思うのですが。
     今、お話があったように、社会の有り様だとか若者に対する問題はもちろんあると思いますが、それはそれでまたきちっとやらなければならないと思いますが、何といっても公平性を確保するという、やっぱり悪いもの、いいものをきちっと差別するということにつきましては、科学的な方式を導入すると。それには、今、音の場合は近接排気騒音だろうと。手っ取り早い、身近なものはそういう方式ではないかと思いますが、そういう意味では公平性を確保するという視点から、きちっとした客観的なデータ、科学的データもついた、だれもが納得するような規制方式を導入されることが妥当ではないかと思いますし、もちろん先ほど話がありましたように、絵にかいた餅ではいけませんから、取り締まり当局との連携を密にして、きちっとした取り締まりができると、そういう仕組みをあわせて考えていただければと思う次第です。
     以上です。

    【小澤部会長】 ありがとうございました。
     それでは、今までの貴重なご意見を踏まえまして、この専門的な事項の審議につきましては、中央環境審議会の議事運営規則第九条に基づきまして、自動車単体騒音専門委員会を設置するということでよろしいでしょうか。
     今回の諮問の内容に関する自動車単体から発生する騒音の低減に関する事項について、そこでご検討いただくということでよろしいでしょうか。
     はい、橘委員。

    【橘武史委員】 先ほど湯川委員の言われた点の回答が、私には少し納得しにくい部分があります。本当にマフラーを交換するときに指導をすることが難しいのかということについては、やはり専門委員会の方ではそれも含めて私は議論していただきたいというふうに感じます。高級な測定方法が効果があるとばかりは言えないと思います。やはりそのもとにあるもの、もとに立ち返ったところの一番出発点のところを、きっちりしておくことが必要ではないかと思います。
     私はエンジンの研究をしばらく続けていますが、実際に研究しますと、1%のエンジンの効率を上げるということはもう大変な作業です。しかし一方で、そこのコンビニまで歩いていけばいいのに、つい自動車で行ってしまうというようなことで、それを簡単にパーにしてしまうわけですね。そうしますと、一体何のための研究か、幾ら高級な研究をしてみても、一瞬のうちにそれをだめにしてしまうというところがあるわけですから、今の点についてはそれも含めて、本当にそういうことができないのかということを再度含めて議論いただきたいと切に思います。

    【小澤部会長】 それでは、事務局の方からその点に関してご発言いただきたいと思います。

    【小林環境管理局長】 ありがとうございます。先ほどからご議論いただいておりますけれども、環境規制上、あるものを売ってはいけないという規制はなかなか厳しい規制なんですね。それでその場合でも、先ほど松波委員からありましたように、例えば付けたときのデシベルとかそういうようなことで、結果のパフォーマンスを公平に担保するということで規制を進めるというのは大きなパターンでありますが、こういう構造のものは例えば売ってはいけないというような入り口規制みたいなもの、構造規制みたいなものということをする例が環境立法上ないわけでもないわけで、ご指摘のとおり、専門委員会を設けて出口を、あらかじめ決まっているというものではございませんから、いろいろな執行の方法。例えば構造で特定して売れないというような仕組みもあるのではないかとか、そういったことも含めてご議論いただくのは、一向に差し支えないと思っております。
     ただ、いずれにしても、今すぐやらなければならないこととか、いろいろなロードマップをつくって、順次解決していくものは順次解決していく。それから、中間答申みたいなものを出していただいたときまでにわかったこと、先ほど室長の方からもお答えしましたけれども、わかったことは整理してここまではわかったと、こういうのは今後の課題だというようなことで、常にそれを世間に発表していくというようなことも大事かな、と思っております。決して、この方法でなければならないと言っているものでは事務局としてはございませんので、そういったことも含めてご議論をいただくのは差し支えないというふうに思っております。

    【小澤部会長】 よろしいでしょうか。どうぞ、橋本委員ですね。

    【橋本委員】 先ほど音質の話が出たんですが、今の、例えば湯川さんがおっしゃったようなことで、マフラーを規制値の範囲内におさまるようなことでつくれば、問題は起こらないのではないかというご指摘なのですが。
     私が思うには、そもそもA特性の音圧レベルで規制するということ自身が、本当に例えば音質的な観点から見た場合に適当かどうかという、そこの問題もあると思うのですね。ですから、例えば規制値ではクリアーしているけれども、実際に被害意識を持つ人間が聞いたときには非常にやっぱり嫌な音というか、それがままあり得るというか、そういう意味で、いわばパーフェクトな方向というのは、今まだ決められない状況なのだと思うのです。そういう意味で、やはりどういう方向でアプローチしていったらいいかということは、規制値そのものの考え方も含めて、検討していかないとまずいのではないかなという気がしております。

    【小澤部会長】 ありがとうございます。これは平成18年度も含めてそういったところもやっていくわけですね。流れ図のところにありましたように。
     どうも貴重なご意見ありがとうございました。
     山田委員、お願いいたします。

    【山田委員】 今、橋本先生が言ったのと似てるのですけど、実際にこれをやろうということは苦情があるということですよね。それで、苦情が家の外での苦情か、中での苦情かによって、今の周波数の問題が随分違うと思うのですよ。デシベルAでやるということは、直接その音がその人に聞こえているという、うるさいという感じですので、室外の人の苦情という感じを私は受けるのですよね。
     私の自宅では、暴走族が来ると室内でビックリするのですよ。室内だと高い音は余り来ず、ゴォーというか、飛行機がどこか飛んできたような感じを受けるのですけども。そうすると、周波数特性というか、音質というので、ちょっと室内の人は違う状態で聞いているという、だからそういう意味で、いわゆる周波数の低い方が室内にとっては嫌だし、外の人にとっては高い方が嫌だし、その辺が実際の苦情を減らしていくにはどっちがいいのというあたりを調べられて、それに合うような方法がいいのではないかなと思いますが。

    【小澤部会長】 多分それも含めてということになっていくと思います。
     橘委員、お願いいたします。

    【橘秀樹委員】 確かに今、音質の問題、その他の話題が出ましたけれども、何もマフラーの音に限ったことではなく、今の騒音に係る環境基準でも、外部の騒音レベル、いわゆるA特性の音圧レベルで抑えているわけですが、実は内部を守るためにやっているわけです。しかし、そこで音質の問題云々議論し始めたら、行政の施策としてはとてもすぐやれるものなどできないわけですね。ですから、非常に近似値ではあるのも承知の上でdb(A)、騒音レベルで規定しているわけです。
     建物も、今おっしゃったように周波数特性を持ってますから、一種のフィルターです。ハウスフィルターというようなことをよく言われますが、それを込みで、しかしごく大ざっぱに、「大ざっぱに」という言葉はちょっと不適当なんですが、実用的にやれる範囲でやっていこうと。今回、こういう非常に衝撃的な音ですよね、マフラーの音というのは。ですから、周波数特性だけではなくて時間特性が非常に複雑です。恐らく心理実験をやれば、いろいろなデータが出て面白いとは思うんですが、それがそのまま行政の、すぐ数年のうちに施行するものに反映できるとはとても思えない。
     ですから、私はとにかくdb(A)でいいですから、むしろそういう方法論よりも、どうやってそれを実施するかの方がよほど大事な問題だと、難しい問題だと。ちょっと議事録に載るとまずいかもしれないですが、警察はやらないと思うんですよ。

    【小澤部会長】 何と返事をしていいのか、座長としては、進行係としてとても複雑ですね。でも、先ほどご指摘ありましたように、やはり科学的にわかるところをきちんと根拠を割いて公平にやっていくということは、まず第一スタートラインだと思います。その後、心理的な面とか、社会的な特性とか、そういったことについては、やはりこれは社会的に認識していただくということも大事になっていくと思いますので、そういう視野も含めながら検討していただき、少し客観性のあるところでまず、という形になるかとは思います。
     それでは、もうそろそろ専門委員会の方にお願いするという形でよろしいでしょうか。

    (異議なし)。

    【小澤部会長】 それでは、この専門委員会の委員長の指名を部会長がするということが、中央環境審議会議事運営規則第九条第2項に記述されているわけですが、これに基づきまして大野委員にご尽力いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

    (異議なし)。

    【小澤部会長】 よろしいでしょうか。それでは、自動車単体騒音専門委員会委員長として大野委員にお願いしたいと思いますが、一言ご挨拶をお願いできればと思います。

    【大野委員】 ご指名のありました大野でございます。皆さんのご発言を聞いていて大変気が重くなりましたが、まずお受けしますとお答えいたします。
     先ほど、徳永室長から資料を追って説明がありましたように、単体規制値はどんどん下がっております。この規制値を決めるに当たりましては、ここにご列席の何人かの方と私も携わったことがございますが、そういうことで市場に売りに出されている車については値は小さくなっているのですが、依然として環境問題としての自動車騒音は解決されていないと思っております。
     今回は資料5にありますように、近接排気騒音について特に考えよということだろうと理解してお聞きする次第でございます。それと、私自身機械技術者でございますし、恐らくこれから決定される専門委員会のメンバーの方も機械技術者が多いと思いますので、松波委員あるいは橘秀樹委員からご発言のありましたように、数値で解決できる問題というところを主として検討するということで、ご了解はいただきたいと思っております。
     ということで、大変気が重いんですけれども、お引き受けいたします。皆さんのご協力をお願いいたしたいと思います。

    【小澤部会長】 では大野委員、よろしくお願いいたします。
     それでは、ほかの専門委員の構成につきましては資料6のように考えておりますが、大野専門委員長から委員の構成につきまして何かご意見ございますでしょうか。

    【大野委員】 特にありません。

    【小澤部会長】 ありがとうございます。
     それでは、次に議題2の方に移っていきたいと思います。交通騒音モニタリングのあり方の検討につきまして、事務局からまずご説明いただきたいと思います。

    【奥主自動車環境対策課長】 それでは、交通騒音モニタリングのあり方の検討についてということでご説明させていただきます。
     自動車環境対策課長の奥主と申します。
     それでは、資料7をご覧いただきたいと思います。
     交通騒音につきましては、環境基準といたしまして自動車、航空機、新幹線鉄道が決まっておりまして、それにつきましては環境基準の類型を当てはめるというようなことをやっております。特に自動車騒音につきましては、騒音規制法に基づきまして法定受託事務といたしまして常時監視ということで、都道府県知事がその事務を行っているわけでございます。法定受託事務ということで、本来、国の事務ということでございますので、国として、どのようにそういう常時監視を行っていくかということについて処理基準を定めているところでございます。この処理基準につきまして本日改定を行いまして、都道府県知事の方に通知をしたということでございますので、その概要につきましてご報告をさせていただきたいと思います。
     それでは、同じ資料7の5ページを一度お開きいただきたいと思います。
     「環境モニタリング(常時監視等)に関する基準の制定について」という、本日記者発表をさせていただいたものでございますが、この背景がこの四角の中でございます。環境省におきましては、自動車騒音以外にも大気でありますとか水質でありますとか、土壌、地盤沈下の各メディアにつきまして環境モニタリングを行いまして、環境保全行政がどのような状況にあるかということを常に監視しているということでございます。
     これらの事務につきまして、特に三位一体改革が昨年の議論がありまして、本年度より環境モニタリングにかかります補助制度が地方自治体の方に税財源移譲されたと、廃止されたということでございます。しかしながら、これらのモニタリングにつきましては、基準等維持していただきまして、適正な環境モニタリングを行っていくという必要性は何ら変わらないということがございます。そのためにどのような基準をやっていいかと、基準に基づきましてモニタリングを行っていくかを改めて示すということを本日行ったわけでございます。
     これにつきましては、この四角の中に担当課がいろいろ並んでおりますが、大気でありますとか自動車騒音、水質、土壌といった各メディア、一応そのモニタリングが個別に行われているわけでございます。それをお互いに関連があって、環境保全行政の上から総合的に進めることが重要であるということから、今回初めて、モニタリングの進め方を今回一括して基準について示したということでございます。その中の1パーツとして自動車騒音があるということになります。
     では、どのような基準の改正を行ったかということでございますが、再び同じ資料の2ページにお戻りいただきたいと思います。この処理基準の改正を行ったわけでございますけれども、この改正を行うにあたり、橘部会長代理にはいろいろご尽力をいただきました。この場をお借りいたしまして、まず御礼を申し上げたいと思います。
     この基準の改正のポイントでございます。幾つかございますけれども、主なポイントとしては3点あろうかと思います。基本的な考え方といたしましては、先ほどの繰り返しになりますが、効率的に環境モニタリングの水準を維持していくという観点から、どのようなものを行っていくかということでございます。
     1点目といたしまして、監視対象の明確化ということでございます。自動車騒音でございますので、道路一般ということになるわけでございますが、あくまでも環境基準ということとの対比でございますので、保全すべき生活環境、例えば人家が張りついていますとか、一定量の交通量があって環境基準を超過し得るような恐れがあるような道路に対しまして、当然重点的に行っていくということが必要なものでございます。これにつきましては、従来から慣習的にいろいろ行ってきたわけでございますが、今回文書として明確化するということで、監視対象といたしましては原則2車線以上の道路、市町村道に当たりましては原則4車線以上の道路に面する地域であって、住居等が存在する地域を自動車騒音のモニタリングの対象にするというようなことを明確にしたというのが第1点でございます。
     第2点でございます。測定・作業等頻度の規定ということでございます。騒音の達成状況についての評価は一度行のですが、その評価をするに当たりまして、例えば交通量でありますとか、自動車道路構造でありますとか、そういった騒音を測る上でいろいろな要素、考慮すべき要素というのがございます。そういったものにつきましては、毎年そういうものをチェックするということではなくて、毎年から約5年、最大10年、弾力的に頻度を設定し、効率的というか、自治体的な実施計画を策定できるようにするというようなことを、そのガイドラインを明確にしたというのが第2点目でございます。
     第3点目といたしましては、騒音把握手法の拡張ということでございます。自動車騒音の大きさの測定と把握につきましては、一番プリミティブには実際に測ってみるということになるわけでございますけれども、この騒音の環境基準が平成10年の中央環境審議会の答申を受けまして改正が行われているわけでございますが、その中におきまして実測以外に既存の交通量でありますとか、速度の測定結果を活用して推測といいますか、そういう手法もできるようにするということが述べられております。そういったことで、その時点におきましては、まだなかなか推計手法が確立されていなかったということもありまして、当時の処理基準におきましては、実測というのが原則のようなことで規制されていたわけでございますが、その後いろいろ推計手法が改善されて、ある程度の実測に耐え得るようになってきたということを踏まえまして、平成12年の中間審答申の原則を踏まえまして、自動車騒音の大きさの把握を、実測によるほか、既存の交通量、速度の測定結果を活用できる、どちらかを選択できるようにするということを明確化したわけでございます。
     こういったことを通じまして、限られた人員といいますか、資源の中で、効率的な自動車騒音の監視体制を構築できるようにしたいということでございます。これは1つの試算ということでございますが、2ページの下にいろいろ表がつけられております。監視地域の範囲の現状ということで、これは道路の延長118万2,593キロということでございますが、実際今、評価区間の合計といたしましては1万2,000キロ、1%程度が一応カバーされているというような状況でございます。もちろんすべての総延長の中で、山の中とかそういった、走っている道路もありますので、すべてを監視しなければならないというようなことではありませんが、一応この処理基準改正後ということで、一応4車線以上の市町村道も含めるということで、14万2,000キロが一応マックスの監視区域の監視の対象になると。こういった推計手法でありますとか、測定作業と頻度の5年とかそういう形でローテーションを組んでいくことによって、例えば評価区間の合計が、これは全く見込みということでございます、例えば7万キロで50%カバーできると。10年間というふうなローテーションでは100%少なくともカバーできるような割合ということになろうかということが、一応これはあくまでも試算ということでございます。
     こういったことで、自動車騒音の常時監視を効率的、あるいは非常に必要なところは監視できる体制といいますか、基準をガイドラインを示しまして、測定できるようにしていきたいということでございます。
     以上が自動車騒音の処理基準、今回お示ししましたことでございます。
     もう1枚、1ページに戻っていただきまして、4の交通騒音のモニタリングのところでございます。自動車騒音につきましては、以上のように本日処理基準の改定という形で通知したわけでございます。ただ、また航空機でありますとか、新幹線鉄道が残っているわけでございます。これにつきましては、引き続きモニタリングの課題でありますとか、地域指定の累計の状況等引き続き調査いたしまして、交通騒音のモニタリングのあり方、あるいはどのようなことがまたさらに必要なのかと、改善が必要なのかというについては検討していきたいと考えているところでございます。
     一応資料7につきましてご説明させていただきました。

    【小澤部会長】 ありがとうございました。ただいまのご説明につきましてご意見、ご質問ございますでしょうか。山下委員お願いします。

    【山下委員】 今ご説明いただいたものに、「自動車騒音」という言葉と「交通騒音」という言葉と混在してますでしょう。これは何か明確には分けられないんだろうか。同じページに交通騒音があり、自動車騒音があり、自動車だって走っていなければうるさくはないと。変な言い方ですが、我々はどっちに考えを持っていかねばならないのかというのを整理しておいた方がいいように思うのですが、いかがなものでしょう。

    【奥主自動車環境対策課長】 環境基準ということにつきましては、基本法の十六条で環境基準ということがあります。交通騒音に係る環境基準というのは自動車騒音、航空機騒音、新幹線鉄道騒音ということで3つありますので、それをひっくるめて交通騒音ということで言っているという、いわば単純なことでございます。

    【小澤部会長】 ご理解いただけましたでしょうか。その他いかがでしょうか。桑野委員お願いいたします。

    【桑野委員】 今の問題もそうだったと思うのですけど、言葉の問題ですが、2ページの[3]の騒音把握手法の拡張というところで、「自動車騒音の大きさの把握」という表現がありますけれども。大きさというのは、テクニカルタームで主観的な大きさを意味いたしますので、この言葉は避けていただいた方がいいと思います。騒音レベルに置きかえるということもあるかと思いますけど、「大きさの」というのをとってしまってもいいんじゃないかと思います。

    【小澤部会長】 ということなんですが、これはもう記者発表しているものですよね。いいんですか。説明資料ですかね。じゃあ、事務局の方からお願いします。

    【奥主自動車環境対策課長】 わかりました。今のご指摘の用語につきましては、指摘もありまして今後気をつけたいと思います。いずれにしても記者発表資料の方につきましては、自動車関係騒音ということで、処理基準といいますか、監視といいますか、そういうことで把握という、自動車騒音の常時監視事務ということは説明させていただいておりますものですから、そうします。

    【小澤部会長】 そのほかいかがでしょうか。松波委員お願いいたします。

    【松波委員】 常時監視という体制をとられたことにつきましては、大変すばらしいことだと思います。今まで大気汚染にはあったものですが、その常時監視という意味なんですが、どの程度の時間帯をやられるのか。年間どうされるのかという、少しイメージをはっきりさせていただければというのが第1点。
     もう一つは、一番大事なのは、やっぱり監視対象の明確化も大事なんですが、これは点なのか線なのか面なのかわかりませんが、どういうふうにこの中なら動くのか動かないのか。あるいは固定的な点、あるいは線みたいなのがあるのかどうか。その辺をお教えいただければと思います。

    【小澤部会長】 事務局、よろしくお願いします。

    【奥主自動車環境対策課長】 一応年間を通じまして、平均的な状況を見る、どういった意味の平均的かというのは、ちょっといろいろ道路によって差があるかと思いますが、一応年間通じて平均的な状態にある日を測定するというのがまず1点でございます。 2点目といたしまして、この騒音の常時監視は一応面、つまり道路に面したある程度の区域を想定しまして、その区域内がどれだけ環境基準の達成状況にあるかということで見ていくということでございます。

    【松波委員】 一般的にはそれでわかりますが、僕の質問したいのは、今評価も平均的なとおっしゃったとなると、1年中はかっているんじゃないような気がしますし、ある特定の時間帯のような気がします。その辺が明確に、「常時監視」という言葉とちょっと意味がずれるんではないか。
     それから、ポイントについても多分線みたいなレーンでやれるんですが、その線を変えられるのか変えられないのか。決めたら固定的に経年変化が比較できるようにされておられるのかどうか。その辺をお尋ねしたのであります。

    【小澤部会長】 よろしいですか、お願いいたします。

    【奥主自動車環境対策課長】 一応時間的には24時間測る、ある日の、平均的と思われる日の24時間一応全部はかるというのがまず1点目です。
     2点目というのは、評価区間は決めますので、そこの計画区間を決めてある範囲内を常時達成状況を見るということでございます。経年的な変化が把握できる形ではしていきたいと思っております。

    【小澤部会長】 その他。橘委員お願いいたします。

    【橘秀樹委員】 これは騒音ばかりではなくて、ほかの大気質、性質もあるんですけれども、とにかく地方自治体で大変ヘビーなデューティーを科すので、相当慎重にやっていただきたいと思います。
     それと逆に、そういう環境のモニタリングに対する予算の仕組みも何か今度は変わるというような話で、場合によっては地方でそういう予算が確保できないという事態にならないように、中央のガバメントとしても十分見ていっていただきたいというのがあります。これは希望ですけれども。
     それから今、測定の話が出てきましたが、日本ではこういう環境モニタリングというと、何か騒音の場合には騒音計を持ってそこでずっと立っているというイメージが非常に強いのですが、もちろんそれが原則なのですが、これからはこの中にも髄分書かれていますように、もっとインテリジェントな手抜きをしようと。単なる手抜きではいけないのですが、インテリジェントな手抜きをしよう。要するに、交通条件が大体わかればもう今推定できるようなところまで来ていますから、いろいろな意味でいろいろな役所が持っている、警察初めいろいろな他の役所が持っている交通に関するデータがもっとお互いに使えるようになれば、何も騒音計持っていって測らなくていいわけです。
     1年を代表する1日と、何かわかったようなわからないような、決めなければしようがないんですけれども、そういうのも交通量の統計的データがはっきり出てくれば、本当にかなり平均的な姿でつかまえられる。それを確認するために、測定をするというぐらいになればいいのではないか。
     今、EUなどでは非常に熱気をはらんでこういう施策をやっているんですよね。それで騒音マップなどを書いていき、将来、数年後先ですが、それを今度低減させることを全部やろうといって物すごい熱気をはらんでやっています。そういう場合に、地域測定という概念は余りないような感じが、やはりかなり推計でやっていくと。だから、今度のこのおふれと言ってはいけないのかな、環境省からのこの文書の中にもその辺がかなり色濃く出ていると思いますので、その辺を評価したいと思います。

    【小澤部会長】 ありがとうございました。その他いかがでしょうか。磯野委員お願いいたします。

    【磯野委員】 1つは全くの質問で、これは国として環境基準に関連した測定をするという部分ですよね。ですから、自治体として独自に、確か測定点というのは両方騒音の場合よくわからないのですが、水とかそういうものについては国との関連で出してくるものと、自治体が独自でやっているものと、確か両方あったような気がするのですが。これはそういうことを考えないで、もうすべて自治体の法定受託事務であり、市町村それぞれがやる、あるいは市町村が独自にやるものもすべて統一的としてやってしまうという考え方があるのでしょうか。多分、市町村はそれぞれにまた住民から何らかの形で求められて、やらざるを得ないなんてことが出てくるような気もします。その辺りのところを統一した何かをしていこうとしているのか。これが第1点。
     それからもう一つは、測定作業等の頻度の規定というところで、最大10年というのがあるのですが、このあたりのところ、最大10年というところまで、頻度の問題として10年に一遍ということになるわけですか。その辺り、もしそうだとしたらなかなか考えにくいところかなと思ったものですから、ちょっと伺います。

    【奥主自動車環境対策課長】 まず1点目でございます。今回示しました、騒音規正法の第十八条に基づきます、都道府県知事が法定受託事務として行う常時監視の事務を行うに当たっての処理基準を決めるものでありまして、それから外れまして、自治体が独自にやるものについてはこの処理基準でどうこうするものではありません。
     2点目でございます。この10年と、非常にちょっと10年というのはあれかもしれません。例えば交通量でありますとか、道路構造とか、道路が新たにできるかとか、それは1年とか2年とかなかなか変わらない項目もありますものですから、それはそういう意味で最大10年というようなこと、その項目によりまして、それは最大までいっているものでございまして、必ず全部が10年で10年しかやらないということではありませんので。毎年変わってないか、あるいは変わっているかということにつきまして、毎年とにかくチェックは入れてくれというようなことはしたいと思います。

    【小澤部会長】 よろしいですか。ありがとうございます。そのほかいかがでしょうか。湯川委員、お願いします。

    【湯川委員】 また非常に幼稚な、初歩的な質問なんですけれども、例えば音楽の世界で言いますと、カラオケとか、あるいは放送局などでどういう曲がかかったか。今まではじゅうたん方式ということで、大体先ほど橘先生がおっしゃったように、平均的にある日1日をモニタリングすれば、全体的にどういう曲が何曲かかったみたいなことというのは、じゅうたん方式で大体査定してきたんですけれども。
     今はもっともっとコンピュータが進みまして、全曲報告というようなことで、どこの放送局は何という曲を何回かけたとか、どこのカラオケは何という曲をどうかけたとか、今は全部コンピュータで出てくるようになってきているのですね。そういう意味では、何かだれかが交差点にいて、音をずっと測っているというそんなことではなくて、もっと機械的にというか、365日ちゃんとそれを収録するなり、何かそのままその場所からある大きなコンピュータに音が送られてきて解析されて、どういう音がどういうふうに平均的にどのぐらいの音になっているかということは、全日本的にできる時代にもうなってきているんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。

    【小澤部会長】 課長さんに答えていただくより、橘先生に答えていただく方がいいのですかね。なかなか難しいご質問で。

    【奥主自動車環境対策課長】 対象が自動車騒音ということでございますので、大体通常のであれば恒常的に走っているだろうということが前提であります。そのうち、ですから日にちによってそんなに大幅に変動があるものではございませんものですから、先ほど橘委員の方からもありましたが、平均的な、交通量を平均したようなある日をとりまして、そこを24時間なり交通量がどれだけ走っているかというようなことがわかれば、あるいは実測しても結構ですけれども、そこは推計なりすれば、年間におけるその地点における環境騒音の状況というのがわかるだろうというようなことから、こういう手法といいますか、わかるだろうということで考えているということでございます。

    【湯川委員】 ですから、つまりどこまでそういう装置なり、何かができているのか。

    【小澤部会長】 では、橘委員お願いします。

    【橘秀樹委員】 明確にはお答えできませんが、例えば航空機騒音については、社会的問題が非常に特定の地域に偏って大きいものですから。例えば成田の飛行場、あるいは羽田の飛行場の近くでも、モニタリングポイントで正に常時監視をやっているポイントがたくさんあるのですね。それで面的評価、要するに1ポイントで基準値を満たしているか満たしてないかじゃなくて、面的に評価するというのはもうやられているわけですね。それから、大気汚染なんかだとかなり測定ポイントあるのでしょう。常時観測点ではね。2,000ポイントですか。ところが、道路交通騒音については、残念なことにほとんどそういう定点観測というのがまだそこまでいってないみたいですね。ですから、この処理基準でも、実際に測定するといっても、何も24時間こうやっているわけではないのですが、それはそれでサンプリングでやっていくのですが、それにしても持っていくというのは大変ですから。本当の常時監視をやってくれれば一番いいのですが、それに代わるものとして交通量を入れれば、大体計算でどのくらいの騒音レベルになっているというのが今予測できる、ほぼできる段階になってますから、それを使おうと。
     ですから、交通量データというのをもうちょっとうまくつかまえる。あるいはさっき言いましたように、役所間でそのデータの交換ができるシステムができるといいなということだと思うのですが。

    【小澤部会長】 よろしいでしょうか。ありがとうございます。
     伊藤委員お願いいたします。

    【伊藤委員】 以前の騒音の審議会で、私も常時監視という言葉に引っかかった経験があります。今もおっしゃられましたように、大気とか水とかというのは常時監視ということに非常にふさわしい感じがしまして、科学的にも納得できるということでありますが、この自動車騒音に関して言うと、1年間に1回、24時間というようなことで、その常時監視という言葉から非常に遠い感じがしますね。その辺がやはり国民に身近に感じられないのではないかなという。やはりこの言葉を使う、あえて使っていかなければならないのかどうかということがいつも感じられます。ただ、今交通流量というのですか、それによってある程度騒音が推計できて、常時監視に近いものができてくれば、そういう科学的な1つの根拠になり得るかもしれないなとは今考えております。
     それからもう一つ、今年からなんですか、本年度から補助制度が廃止されたということですが、適正な環境モニタリングの水準を確保していきますと書いてありますが、この確保していくということに関してどんな方法をとられているのか。今年のことからなんですので、どういうやり方をもって科学的に確保できるのかというところを教えていただきたいと思います。

    【小澤部会長】 ありがとうございます。

    【鷲坂総務課長】 今の2つ目の、特にご質問の件についてですが、1つは財源的に確保するという話があろうかと思います。今までは、実際にひものついた形でこういったことに使いなさいよということで、補助金で流れていたと。今度は補助金が廃止されて、一般財源化するということで、地方の自主財源でやっていただくということになるわけですが、マクロベース、日本全体で見れば、地方財政計画というのを国の方で作っておりまして、その地方財政計画にはこういった経費にこのぐらいかかるでしょうというような形の見積もりがされておるわけであります。
     したがって、こういった大気、水、騒音含めて、常時監視経費の中には、マクロとしてはこれだけ財源的には保証されているのだということをきちっと明らかにしていくと。そのマクロで明らかにした上で、個別の地方公共団体については地方交付税の世界でこれだけ財源的には入っているのだということで、そこはただそれは財源的に入っているのだということにはなって、あと首長さんが、いや、これは財源的にはこう入っているけれども、これは違うことに使うのだという裁量の部分は当然出てくるわけではございますけれども、そこはやはり住民自治といいますか、こういった住民の意見、あるいは地方議会もございますので、そういったことで財源的には確保していくと。
     またもう一つ、国の地方自治法に基づく法定受託事務ですので、処理基準というものが定められておりまして、当然法定受託事務でございますから、財源的にも確保されていて、法定的に受託しているものでありますので、その処理基準に従ってやっていただくと。こういった2つの観点で、今後ともモニタリングは確保していきたいと、こういうことだと思います。

    【小澤部会長】 ありがとうございます。1番目のは意見として聞いておくということでよろしいですかね。ありがとうございます。その他ありますでしょうか。よろしいでしょうか。ありがとうございました。
     それでは引き続きまして、議題3の航空機騒音に関わる環境基準の評価方法に関する課題につきまして、検討の進捗状況を事務局からご報告していただきたいと思います。

    【瀬川大気生活環境室長】 それでは担当の瀬川でございます。
     資料8をご覧いただければと思いますけれが、本日、記者発表いたしました。これは成田に端を発しました、前回ご説明申し上げました、14年度から航空滑走路が1本増えて2本になりましたが、1本のときよりも評価値で見ると下がっているところがあると。いわゆる逆転現象と呼ばれるものでございます。その問題に対しまして、評価式をどのようにいじれば問題を解決できるのかということを昨年度から検討をしたわけでございます。今回取りまとめていただきましたのは、1年目、昨年度分の中身でございまして、航空機騒音に関する評価方法検討委員会というのを設けまして、委員長を橘先生にお願いをいたしましてまとめていただいたものでございます。
     結論を簡単に申し上げますと、資料8の四角の中でございます。逆転現象があるわけでございまして、昨年度は実態はどのようなことなのかということで、実態を把握いたしました。39の監視局において、週別で見た場合には0.1から0.5デシベルの逆転値が見られたということでございます。その原因は何かということでございますけれども、やはり式の方に問題があったと。評価式に問題があったということでございまして、以下で本来定めたものを我が国風に簡略したときに発生した誤差だということでございます。
     この問題に対しましては、6つの修正案を検討委員会でご検討いただきました。そのうち、4つで解決できると書いておりますけれども、考え方で言うと、考え方は1つでございます。クリーム色の冊子、報告書を付けてございます。下の方にございますけれども、それの63ページをお開きいただきまして、63ページの一番上にございますのが、要は問題を解決するための基本的な考え方でございます。時間帯ごとに最大騒音値を足し合わせまして、時間帯ごとに補正をするというものでございます。要は、すべて音を足していくということでございますので、逆転というのは起きないということでございました。
     本年度は、こういうことでいわばW値の一部修正での対応の可能性をご検討いただき、それをお取りまとめいただいたわけでございます。私どもの検討、2カ年度を予定してございまして、本年度はW値の一部修正ではない方法、すなわちエネルギーベースでの評価方法、等価騒音レベルでの評価方法でやってみた場合にどうなるか。環境基準を1から変えた場合にはどうなるかということでのご検討をお願いをしたいと思っております。この2カ年度のご検討の結果を踏まえまして、環境省としての対応方法をその後考えいきたいと考えているわけでございます。
     以上、ご報告でございます。

    【小澤部会長】 ありがとうございました。ただいまのご説明につきましてご意見、ご質問などございましたらよろしくお願いいたします。橘委員お願いいたします。

    【橘秀樹委員】 今のご説明、正にそうなのですが、ただ、今日配られた資料8の四角の中だけを見ると何か今までの、日本の環境庁でしたね、告示で書かれている日本流のW値が何か悪者になっているようなのですが、決してそうではなくて、あの当時に、これ本当の、先ほどご説明のありましたICAOの方式というのをやろうとすると、とてもコンピュータ持ってきて物すごい専門家がついてというような、そういうものをあんな素晴らしい近似式にしてあるというところで、実は逆転と言ってますけれども、数値はそこにも書いてありますように、0.1とか0.5なのですよね。だから逆に言えば、物すごい精度のいい近似であるとも言えるわけですね。
     ただ住民の感想として、とにかく機数がふえているのに数値が0.幾らといえども下がるのはおかしいじゃないかと、これもまた自然な感じです。ただ今思えば、そういうことで近似式が何か悪者ではなくて、あの当時非常に簡単に騒音計と、あとちょっとしたもので統計データが出せるようなことを考えたということは、あの当時としては非常によく考えてあったと。今考えると、今はパソコン持っていって何でもできますけれども、そういうことで今のW値を余り悪者にしないでくださいと。

    【小澤部会長】 ありがとうございました。よろしいでしょうか。
     それでは、橘委員の貴重なご意見というのか、補足といいましょうか、ありがとうございました。
     続きまして、議題4にありますけれども、第2回騒音部会での各委員からいろいろとご指摘がありました質問につきまして、事務局からご説明をお願いしたいと思います。

    【鷲坂総務課長】 それでは、ここで少しお時間をいただきまして、前回の部会での委員の方からいろいろご指摘をいただいておりますので、その内容につきまして、それぞれ関係する課、室から回答させていただきます。ちょっと別に、ペーパー等は用意しておりませんので、大変恐縮ではございますけれども、一応回答させていただきたいと思います。

    【徳永環境管理技術室長】 それでは、環境管理技術室の方から最初にお答えします。
     今日もご指摘いただいた、例えば騒音対策としては教育をすべきではないかとか、あと規制値強化するだけではなく、関係省庁と連携して取り締まるべきではないですかとか、その辺のご指摘、前回もいただいておりますが、本日技術的な話が3点ございましたので、その部分だけご説明したいと思います。
     まず、騒音規制値比較図の中で表記方法について、前回はエネルギーの低減率だけ書いておりましたが、今回資料2という形で同じ表を載せておりますが、そこにはデシベルも併記させていただいておりますので、若干見やすくなったかと思っております。ちなみに、3デシベル低減するということで大体エネルギーは半分になります。10デシベル低減すれば、エネルギーではもう90%低減したという形になります。
     2点目が、マフラーをつけた状態とない状態で排気音を比較したようなデータはありませんかというのが1つ質問であったのですが、こちらの手持ちのデータで1つございますのが、メーカーの純正の消音機がついているデータで、近接排気騒音ではかつて83.1デシベルというものが、ストレートのマフラー、要するに単にパイプがついているだけ、ですから、実質マフラーがないと理解していただいていいと思いますが、これで120デシベルまでいきますので、30デシベル以上マフラーがないと大きくなるというようなデータがございます。
     それと、マフラーを交換した自動車の台数割合とかはないかという質問がございましたが、それにつきましては資料2の中に抜き取りの結果ではございますが、データを今日ご説明しておりますので、そちらをごらんいただきたいと思います。
     私の方からは以上でございます。

    【瀬川大気生活環境室長】 それでは、引き続きでございますけれども、今席を外されましたが、鳥越委員からご指摘がございまして、国立公園ですとか国定公園ですとか、人は住んでいないけれども、本来静穏な環境が保たれている地域についての、音環境の保全ということをきちっとやるべきではないかというご指摘でございました。
     私ども公害行政の観点からいたしますと、法的に見ればそこに人が住んでいるとか、生活環境を保全しなければならないとか、人の健康をそこで保護しなければならないというようなことの観点から行政をやってきております。そういう意味では、余り本来人がいないところの音環境の保全について、強い立場で臨むということはなかなかできがたいところがございます。ただ、一方で調べてみますと、正に今おられない鳥越先生がご専門でもございますが、レクリエーションノイズというようなことで、今申し上げたような、本来静穏な場所での音をどう守るべきかという議論が国際的には進んでいると聞いております。私どもとしては、まずそういうところの議論の進行の程度、あるいは中身をきちっと勉強して、可能な対応を考えていきたいと考えているところでございます。

    【奥主自動車環境対策課長】 それでは引き続きまして、前回の太田委員の方からご質問いただいた件でございます。自動車騒音対策において要請限度という制度がございますが、それについて制度の活用状況いかんということでございます。
     それにつきましては「自動車騒音の現状等について」と、参考資料2でございますが、それの最終ページ、16ページをご覧いただければと思います。そこにおきまして、棒グラフの横の一番色の濃い部分でございますが、要請限度超え件数ということでございまして、指定地域内におきまして要請限度超過件数は大体年間、これで見ますと20件から30件前後というようになっています。このうち、実際に都道府県公安委員会に対しまして必要な措置を要請することができるということでございますが、要請したケースといたしましては、平成12年1件、平成13、14年が各2件、平成15年1件という状況になってございます。
     また、要請限度の制度ということでございますが、指定地域内におきます騒音測定の結果、市町村長が必要に応じまして道路管理者、または関係行政機関の長に意見を述べることができるということがされておりまして、この制度の活用状況におきましては、平成12年度15件、平成13年12件、平成14年7件、平成15年23件というふうな、10件とか20件とか、大体コンスタントにそういうふうな件数がございます。
     どういったような要請や意見が述べられているかという内容でございますが、大体その低騒音型の舗装や遮音壁の設置を求めるといった道路構造対策でありますとか、また大型車の通行規制やその強化を求めるといった交通流体策に関わるものがその主体となっております。一応、要請限度制度の活用、こういったことを契機にいたしまして、地域の住民と道路管理者、関係行政機関で構成されます道路交通騒音対策の連絡会といった、話し合いの場が設定されることになったというようなケースもございます。こういったことでございますので、こういった要請限度の制度が、単に公安委員会に要請するとかそういうだけではなくて、こういう連絡会を設けるといったような取り組みを促すというようなことにもつながる契機になっている例があるということで、それなりの、相当程度の意義があると考えているところでございます。
     以上でございます。

    【小澤部会長】 ありがとうございました。ただいまのご説明につきましてご意見、ご質問ありますでしょうか。
     それでは最後にその他といたしまして、事務局で何かご報告などありますでしょうか。

    【鷲坂総務課長】 特に今、その他の議題ということはございませんで、本日設置、ご承認いただきました自動車単体騒音専門委員会の委員の皆様におかれましては、今後たびたび専門事項等について審議をいただくということになるわけでございますので、またよろしくお願いしたいと思います。
     それから、事務的なご報告で申しわけありませんけれども、次の騒音振動部会の開催につきましては、その他の審議事項を含めた内容、この部会に諮る内容等も検討しながら、また部会長、委員の先生方と調整を図っていくことにしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

    【小澤部会長】 どうもありがとうございました。
     では、本日の予定の議題がすべて終了いたしましたので、会議を終了したいと思います。
     本日はどうもありがとうございました。