本文へジャンプ

■議事録一覧■

中央環境審議会大気環境部会
微小粒子状物質測定法専門委員会(第2回)
会議録


1.日時

平成21年4月3日(金)14:00〜16:50

2.場所

虎ノ門パストラル5F マグノリア

3.出席者

(委員長)
坂本 和彦
(臨時委員)
岩崎 好陽、浦野 紘平
小林 悦夫、若松 伸司
(専門委員)
指宿 堯嗣、田邊  潔
内藤 季和、西川 雅高
三笠  元、溝畑  朗
森  淳子
(環境省)
白石水・大気環境局長
早水大気環境課長
西村大気環境課長補佐
手塚大気環境課長補佐
岡部総務課長
松田総務課長補佐
        

4.議題

(1)
微小粒子状物質の測定法の基本的考え方及び標準測定法について
(2)
自動測定機による測定法について
(3)
その他

5.配付資料

資料1微小粒子状物質の測定法の基本的考え方及び標準測定法(案)
資料2自動測定機による測定法及びその等価性評価方法(案)

参考資料1標準測定法の検討に当たって留意すべき事項
参考資料2自動測定機による測定法の検討に当たって留意すべき事項
参考資料3自動測定機並行測定試験の追加調査結果

6.議事

【手塚大気環境課長補佐】 それでは定刻となりましたので、ただいまより第2回微小粒子状物質測定法専門委員会を開催いたします。
 委員の皆様方におかれましては、ご多忙中にもかかわらずご出席いただきまして、大変ありがとうございます。
 本日の出席状況でございますが、委員12名中、現時点におきまして11名の委員の方々にご出席をいただいておりまして、定足数でございます過半数に達していることをご報告させていただきます。
 また、前回ご欠席でした愛媛大学若松委員が、本日ご出席されていますことをご紹介させていただきます。
 なお、環境省水・大気環境局白石局長につきましては、別の公務により少し遅れるとの連絡を受けております。
 次に、お手元の配付資料でございますけれども、議事次第に配付資料一覧を記載しております。

(配布資料の確認)

   なお、委員の方々のお席にはそのほかに内容をご確認いただきました第1回の測定法専門委員会の会議録、及び前回配布いたしました微小粒子状物質測定法評価検討会報告書の白い冊子を置かせていただいております。第1回の会議録につきましては、各委員には一昨日メールでお送りしており、また、近日中にホームページにも掲載される予定となっております。資料の不足等がございましたら、事務局の方にお申しつけください。よろしいでしょうか。
 それでは、マスコミの方におかれましては、カメラ撮りにつきましては、恐縮ですが会議の冒頭のみとさせていただいておりますので、ご協力をお願いします。
 それでは、これ以降につきましては、坂本委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

【坂本委員長】 皆様、お忙しい中お集まりいただきましてありがとうございました。早速でございますけれども、議事に入らせていただきたいと思います。前回の第1回、2月27日だったでしょうか、開催いたしました委員会におきまして、委員の皆様方にはいろいろな点につきましてご議論をいただきました。また、測定法に関する今後の検討課題についても多くのご意見、ご指摘事項をいただきましたけれども、本日はそれらを踏まえまして、事務局の方で整理をして、必要な資料を用意させていただきました。ぜひまた活発なご議論をいただければと思います。
 では、議題1でございますけれども、微小粒子状物質の測定法の基本的考え方及び標準測定法について、事務局から説明をお願いします。

【西村大気環境課長補佐】 それでは微小粒子状物質の測定法の基本的考え方及び標準測定法の(案)について説明させていただきます。座って説明させていただきます。
 資料1をごらんください。この資料はPM2.5の測定法評価検討会の報告書に記載された内容につきまして、残されていた検討課題につきまして事務局側で整理するとともに、前回の委員会におけるご指摘を踏まえ、修正及び追加等を行ったものです。測定法の評価検討委員会の報告書に記載されている内容につきましては、前回の委員会で説明させていただいておりますので、修正や追加を行った部分を中心に説明をさせていただきます。
 まず1の微小粒子状物質PM2.5の測定法の基本的な考え方についてですが、TSP、PM10、SPMといった粒子状物質につきましては、フィルタ法が各国で標準測定法とされており、PM2.5につきましてもフィルタ法が基本法とされておりまして、欧州を含む諸外国で、米国EPAのFRMに準じた方法が標準測定法とされていることから、我が国のPM2.5の標準法も、FRMに準じたフィルタ法を採用することが適当であるとしております。
 その次にフィルタ法につきましては、労力がかかり、また、日平均値しか測定値が得られない、評価結果が出るまで最短でも数日を要するといった課題を挙げた上で、日常的な監視のためや効果的な対策の検討といった観点から、濃度の時間的変動をリアルタイムで把握するために、自動測定機による測定が有用であるとしております。さらに常時監視において、自動測定機を用いるに当たりましては、フィルタ法と等価な性能を有すると確認されたものを導入すべきとしております。
 一方、現状におきましては、自動測定機は開発途上の状況にあるため、その測定原理や機種の違いによってフィルタ法との等価性が大きく異なり、等価性の評価は自動測定機の機種ごとに標準測定法の並行測定試験によって行われることが望ましいとし、適切な試験方法及び運用体制を整備することが必要としております。
 なお、自動測定機の1時間値につきましては、現段階ではフィルタ法との等価性の確認が困難なことから、参考値として扱うことが適当でありますが、発生源対策や長距離輸送による移流の影響を検討するために、今後、1時間値の精度確保についての検討が必要としております。
 なお、前回の委員会で説明しましたこの部分につきましては、自動測定による測定は常時監視を行う場合に、フィルタ法に比べてコストがかからないという表現をしていました。それぞれの方法におけるイニシャルコスト及びランニングコストから総費用の概算を行いましたところ、自動測定法の方が安価でありました。しかし実際にはいろいろな条件の変化が考えられることと、標準測定法でありますフィルタ法を排除するといった意味合いはありませんので、今回の資料からは「コスト」という表現は削除させていただきました。
 次に2の標準測定法について説明させていただきます。2ページに移りまして2−1の標準測定法の満たすべき基本的条件についてですが、ここを読み上げさせていただきます。
分粒装置の特性は50%カットオフ径が2.5μmであること。また、分粒装置の性能としては、JISZ8851で規定されている規格(50%粒径が2.5μm±0.2μm、80%分粒径に対する20%分粒径の比で規定する傾きが1.5以下)を満たすこと。
 フィルタ保持部と外気との許容温度差は±5℃とすること。
 フィルタの材質は十分な強度を持つPTFE(ポリテトラフルオロエチレン)と同等であること。
 吸引流量は原則として、分粒装置の設定流量とし、実流量制御及び実流量表示を行うこと。
 フィルタのコンディショニング及び秤量の条件については温度21.5℃±1.5℃、相対湿度35±5%とし、コンディショニング時間は24時間以上とする。また、秤量に用いる天秤の感度は1μg感量のものを用いること。
 測定濃度範囲は2〜200μg/m2が測定可能であることということです。
 この部分につきましては、詳細を参考資料1に記載しておりますので、参考資料1をごらんください。標準測定法の検討に当たって留意すべき事項という資料です。1に、満たすべき基本的条件としまして、先ほど言いました分粒装置の特性から、以下測定の濃度範囲まで六つの項目について、それぞれ最初の部分に基本的条件を記載した上で、その後にその基本的条件を定めた根拠を記載しております。時間の都合もありますので、前回説明させていただきました検討会報告書の内容から変更した部分を中心に説明させていただきます。
 まず(エ)の吸引流量につきましては、検討会の報告書の段階では人体に暴露される状況に近い条件で濃度を把握するという考え方に基づき、実流量で行うのか、他の測定場所における測定結果との正確な比較が可能といった観点から、標準流量で行うのかということで、今度の検討課題としておりましたけども、事務局で再検討した結果、ここに記載していますように実流量における流量制御及び表示がよいと判断し、そのように記載しております。
 続きまして下の方の(カ)の測定濃度範囲でございますが、検討会の報告書におきましては、上限値の200μg/m2につきまして、過去の測定結果における1時間値が200μgを超えたものが0.01%以下だから、ほぼ測定は可能としていましたが、本来日平均値同士の比較をすべきということでございますので、記載しておりますように3ページに移りますが、平成13年から18年の6年間にわたる全国の測定結果を調べましたところ、日平均値が200μg/m2を超える値はありませんでしたので、この条件についてほぼ国内すべての地点に対応できるものと考えております。
 次に2の誤差についてですが、前回の委員会で誤差についてきちんと提示すべきという意見もありましたので、この部分に記載しております。標準測定法における誤差要因の主な要素と考えられますのは、サンプラにおける誤差が分粒装置と吸引流量、秤量における誤差が秤量時の温度・湿度条件、天秤の感度、その他としましてフィルタの運搬といった、この五つぐらいの種類のものが考えられます。また、FRMにおきましては、測定全体値としての誤差が±10%とされておりますが、各条件や手順はこれを満たすように規定されております。また環境影響評価とか環境管理のためのデータ品質の目標につきましては、一般的に環境基準付近での誤差が±10%とされておりますので、これらのことから我が国においても誤差を±10%とすることが適当であるとしております。
 なお、川崎市で1年間実施した並行試験のときには、2台のFRMサンプラを同時稼働しまして、比較しましたけれども、この2台の測定値の相関は非常に良好なものでした。また、測定精度の確認をするために、10台程度の標準サンプラを並べた並行測定を近々に実施する予定でございます。
 お手数ですが、次は資料1に戻っていただきまして、2ページをごらんください。中ほどから、2−2標準測定法のサンプリング及び秤量の条件と手順としまして、標準測定法の測定手順全体について記載しております。まず(1)サンプラ及びサンプリング条件としまして、アのサンプラのところには、試料大気導入口、試料大気導入管、分粒装置、フィルタ保持部、フィルタの材質、吸引ポンプ、温度計、大気圧計、流量制御器及び表示部、記録部といった各構成部分及びそれぞれが具備すべき規定及び条件を記載しております。
 イのサンプリングの手順のところには、3ページに移りますけれども、サンプラの設置と漏れ試験、フィルタの設置とサンプリング条件設定、サンプリングの開始と終了、次のページに行きまして4、サンプルの回収と運搬の作業の順番に従い、作業内容の詳細及び必要な確認事項、記録事項等について記載しております。
以下(2)の秤量条件及びその手順のところには、秤量条件とラボブランクの用意及びフィルタの秤量操作といった秤量の手順の詳細につきまして、(3)の質量濃度の算定のところにはその質量濃度の差を積算実流量で割るといった式で現わされる質量濃度の算定式を、(4)の校正方法のところには、流量校正と天秤の校正についての詳細を記載しております。
次に3の一般的事項としまして3−1のサンプラの設置としまして、粉じんの舞い上げによる影響を避けるために、試料大気導入口の高さは特別な場合を除き3m以上10m以下とするといった規定、あとほかの建築物の影響を受けないように1m以上離すといった規定を設けております。3−2の試料大気導入管の設置条件としましては、PM2.5粒子が途中で付着してしまうのを極力防ぐために、粒子捕集部は延長管で連結させ、試料大気導入口から試料捕集部までは最大は5m以下、分流装置出口から粒子捕集部までの長さは最大で1.5m未満とすると、こういうふうに記載しております。
以上で、この部分の説明は終わらせていただきます。

【坂本委員長】 ありがとうございました。それではただいま説明をいただきました微小粒子状物質の測定法の基本的考え方及び標準測定法について、ご質問、ご意見等お願いいたします。いかがでしょうか。前回各委員からいただきました質問等々を勘案しまして、今のようなものをつくって説明を申し上げたということでございますけれども、いかがでしょうか。どうぞ、田邊委員。

【田邊委員】 せっかく基本的考え方ということの本編ですので、測定範囲でこれぐらいの範囲を測定できるというときに、幾つかその趣旨に関するご説明を資料の方ではいただいたので、その趣旨の部分を書き込んだ方がいいんじゃないかと思いました。というのは、環境基準の10分の1だとか、観測される最高濃度がきちんとはかれることとか、それが本来の目的であって、2〜200がはかれるからそれでいいというわけではないので、やはり考え方そのものを書いていただいた方がいいと思います。それが一つ。
 もう一つ、これは資料の2−1の1.にきちんとJISZ8851と書かれた後に、分級の特性が書き込まれていたので、強く感じたのですが、必要なのはJISに従うことではなくて、この後ろの括弧内の部分だと思います。もしかそうであれば、内容を先に書いて、それがJISの何号であるというふうに書いた方がいいと思います。3ページにJISがずらっと書いてあるところも、もしかそういうふうに内容がちゃんと書けるのであれば、精度幾らの温度計を使うと、それはJIS幾らに詳細が規定されているというような書き方にした方が、基本的な要件という意味では、わかりやすくていいと思います。
その流れで実はもう一つありまして、捕集効率に関することが何も書かれていないので、恐らくフィルタのポアサイズと材質をこのように選ばれたのは捕集効率が十分に高くて、かつ吸着等によるアーティファクトがないという理由で選ばれていると思うのですが、逆にそこのことを基本的考え方には書いて、それを実現するものがこういうフィルタであるということがわかるように書いた方が、基本的考え方らしくていいと思います。要するに時代とともに技術も進歩しますので、一番必要なことをメインに書いた方がいいと思いました。

【坂本委員長】 ありがとうございました。今3点あったと思いますが、測定範囲を書き込む場合に、今後別の方で検討がされてございます環境基準値等を考えて範囲を書く形にしたらどうだろうかということ、それからもう1点は、いわばこの中でJISの幾つというような形で書いてあるものよりは、具体的な条件なり何かを書いてそれが実はJISにあるよ、要はJISを見なくてもその条件がわかる形に、そうすれば書き込めるということでございます。
それからもう1点は、フィルタのポアサイズとか幾つかの規格が書いてございますけれども、これも一番必要なことはあるレベル以上の捕集効率を満たすことだから、そういったことを書いて、そして今書いてあるものがそれを満たすんだよというような形で書けば、より具体的にこのつくられたものを見れば、すべての条件がわかるということで、そうしてはどうだろうかということでございますので、その辺につきましては今のご指摘、まさにそのとおりというふうに思いますので、そういった形に改めさせていただきたいと思います。どうぞそのほかご質問、ご意見ございましたらお願いいたします。どうぞ、浦野委員。

【浦野委員】 まず今の件ですけれども、JISのZ8851って私全部詳しくは知らないんですけれども、これにすべて頼っちゃっている感じになって、こちらの方で何か独自にどうするのかというのがないんでしょうか。これは何年にできて何年ごろまた改定になるのか、さっき言ったように技術が進歩したときにどうするんだということになる。JISの方をどんどん変えてくれればいいんですけども、そうはいかない可能性もありますので、本来こういうことが必要だというのを書いて、当面はJISなんだけど、本当にJIS以外のものが認められないのか、あるいはそれと同等ならいいというような感じになるのか、その辺1度確認をしていただきたいなという気が一つします。
 それからもう1点、質問なんですけれども、ハンドリング、運搬の件ですけれども、フィルタ用収納容器に入れ、さらにチャック付きポリ袋等に入れというのが、これよくこうするんですけれども、10日とか30日以内ってかなり時間があるわけで、このフィルタ用収納容器というのは、何かしら規定をしなくてもいいんですか。

【坂本委員長】 今、2点ございましたけれども、まず事務局の方からお願いをいたします。私の方から少し最初の方で補足しておきますと、JISをつくるとき、要はインパクターの部分についてウィンズというような形で、基本的にそれを使うと考えてやったということから、今のような表現になっているということでございます。フィルタの収納容器のことで。

【西村大気環境課長補佐】 JISは今の坂本先生がおっしゃっていただいたとおりなんですが、すみません、フィルタ用収納容器の詳細につきましては、調べまして後日報告させていただくということでよろしいでしょうか。

【浦野委員】 ちょっと補足ですけれども、1点は、JISの件は坂本委員長さんがおっしゃったことで、当面当分それで新しい技術その他あるいは問題がなく行けるという判断なのかどうかというのを確認したいのと、それからポリ袋とかプラスチック容器というのは、水蒸気やほかのものがかなり通るんですよ。何となく水が抜けないように思っていますけれども、空気中の水分なんか周りの状況で中もどんどんどんどん通りますので、フィルタは非常に水分というか湿度の影響を受けやすいので、長期間保存するとなると、かなりしっかりした収納が必要かなという気がするので、よく確認いただきたい。

【坂本委員長】 この点、溝畑先生、少しありますか。

【溝畑委員】 今、浦野委員のおっしゃったところについては、もうちょっと具体的に書いた方がいいと思いますし、取り扱い上も多分「プラスチック」という言い方をすればいろんな種類があって、通常はメーカーが一緒にくっつけてくるようなものとか、そういうのもあると思うんで、その辺はもう少し具体的に書いたらいいと思いますし、その点で言えば、サポートリングのコメントがその他のところにあるんですけど、2ページの一番下ですけれども、ここが非常に抽象的といいますか、「サポートリングの材質はできるだけ吸湿性の低い材料である」という、こういう書き方しかしていないんですけども、これは湿度変化に対してどの程度変化するかというのを具体的に、それ以下だというふうに書かないと、これが一番誤差の要因になってくる可能性があるんで、そこはぜひともつけ加えていただきたいと思いますけど。

【坂本委員長】 ありがとうございました。今おっしゃられたのはサポートリング付きのものが市場にある時期2種類ほど出てございまして、一つの方はかなりの湿度に対して質量変化がなかったんですが、もう一つの方は相当な変化がございました。そういったこともありますので、必要とされる条件を具体的に記載をさせていただくということにいたしたいと思います。ありがとうございました。
 どうぞ、小林委員。

【小林委員】 2点ございまして、1点はサンプラのところで、フィルタの材質で以下に示す材質の性能と同等のものと書いてあります。「材質性能と同等」っていうんですが、どの材質、どの性能というのが余りにもちょっとこう。例えば材質でPTFEと書いてあるんですが、基本的にはこれ破断強度が同等なのか、何が同等なのかというのはちょっと、材質が同等というのはちょっとおかしいんですよね。そういう言葉が一つと、それから次の「性能」と書いてあるんですが、これはポアサイズとフィルタ厚味を「性能」と言っておられるのかどうか、これもちょっと表現が不明確なんで、ここはきちっと書いておかないと、後で見られた方がよくわからないという問題があると思うんでちょっとそれだけ。
 それからもう1点、私、大変素人で申しわけないんですが、サンプリングをするときに温度設定が、サンプリングが21℃ですか、21.5℃±1.5でサンプリングしなさい。それから秤量するときも同じような表現が書いてあるんですが、その間にある保存するときだけが4℃以下で保存せいと書いてあるんですが、これはちょっと素人で申しわけない。何で保存するときだけ4℃なのかなというのが。普通常識的に考えると、サンプリングするときに21.5で、秤量が21.5だったら、保存も21.5でないとおかしいんじゃないかなという気がするんですが、この辺はいかがなんでしょうか。

【坂本委員長】 こちらの方から、どうぞ事務局お願いします。

【西村大気環境課長補佐】 フィルタのコンディショニングにつきましては、これはサンプリングのときではなくて、サンプリング後に時間を置くときは4℃以下で冷暗所に保存しまして、揮散とかそういったことを防ぐという意味合いでして、秤量するときに24時間以上35℃±5%の湿度、あるいは21.5℃±1.5℃の温度に24時間以上コンディションしてから、その後で秤量すると、こういった意味でございます。

【小林委員】 要するにサンプリングのときに21.5℃であって、秤量のときに21.5ですよね。

【西村大気環境課長補佐】 サンプリングにつきましては、外気温±5℃です。

【小林委員】 いや、わかりますよ。だからサンプリングのときに21.5℃でサンプリングしていたら、要するに4℃まで下げないと揮散しますというのがちょっと理屈的におかしいんですよね。21.5℃でサンプリングするんだったら、その時点で本来揮散しているはずなんですよね。それはどうなんですか、いわゆる分析技術として。

【西村大気環境課長補佐】 サンプリングそのものは外気温±5℃で行いますので、

【小林委員】 それは21.5℃じゃないんですか。

【西村大気環境課長補佐】 じゃないんです。そしてその後でサンプリングしてフィルタ上に付いた粒子から、揮散を防ぐために4℃に戻して保管しておいて、秤量するときにまた35%に戻すと、こういった手順になっております。

【小林委員】 これは普通、常識的にそうなんですか。

【坂本委員長】 はい、そうです。

【西村大気環境課長補佐】 はい。米国の方法でも同様の方法がとられております。

【小林委員】 じゃあ制度として結構です。

【坂本委員長】 あと先ほどのもう一つの方のフィルタのところですね、これにつきましては、先ほど田邊委員からおっしゃった捕集効率というところと関係する話ですので、その条件的なものを書くようにすると、材質及び性能、材質といった場合にはもう同じで、むしろテフロンとかそういうものを言うことになりますからどう書くんだろう、ちょっとこれは言葉は考えさせていただく。それから性能につきましては、先ほどの例えばサポートリングだったらどのくらいの吸湿性がどれ以下とか、そういったことが記載されていくということになろうと思います。
 岩崎委員、お願いします。

【岩崎委員】 続けて温度のことですけど、先ほどありましたようにフィルタの保持部と外気との温度差を±5℃にすると、これ現実に北の方の地域だとか、あるいは冬場になったときに外気温が0℃ぐらいのときに、多分測定するときは部屋の中で常時測定室とかそういうところで、多分、電源の関係なんかもありますので、実際外気温が0℃に近いときに、現実的に±5℃の範囲でとることが可能なのかどうか。通常はもっと上がっているんじゃないかと、5℃まで下げるのが実際可能かどうか、その辺ちょっと教えていただきたい。

【坂本委員長】 これにつきまして、事務局の方からお願いいたします。

【西村大気環境課長補佐】 サンプリングは一般的に外とかでされますので、当然5℃とかあるいは暑い状況もあるんですが、特に寒い場合は寒冷地仕様というタイプもございまして、ヒーターを用いて温度計で温度をはかりながら±5℃に持っていって、ずっと吸引し続けると、こういったタイプのものも販売されております。

【岩崎委員】 逆に外が低いときに、加熱じゃなくて部屋の温度を下げられないんではないかと。

【西村大気環境課長補佐】 冷房みたいなことをしていると思うんですよね、それは。逆に言いますと。

【岩崎委員】 普通、モニタリング・ステーションでやる場合に、ほかの分析計もずらっと並んでいるところでやるわけですね。そのときに冷房かけちゃっていいのか、冬場。その辺がちょっと心配になるんですけども。FRMにも規定があるということなので、多分きっとデータをとっているんだと思うんですけども、現実にはちょっと不安が残ると。

【坂本委員長】 今おっしゃられたのは、いろいろな常時監視の測定局の局舎がある程度の温度に空調されていて、そして取り込み口は外に出ているけれども、今度サンプラは中に入っている。そうするとそこでは非常に温度を上げた中で外が低い場合に、今のこの記載であれば、例えばその部分が電子冷凍とか何か別の形によって±5℃という形に保てないといけないことになるんではないかということだと思いますが。

【西村大気環境課長補佐】 PM2.5の場合、先ほど言いました大気吸収管の条件が厳しいものでして、一般的に外に置かれている事例も多いのですけども、確かに先生がおっしゃいますように、同じ局舎の中に並んでいて、他の機械と並んでいて、そこだけ例えば0℃であれば−5〜5℃ということに条件を設定しなくちゃいけないということになりますので、申しわけありませんが、そこにつきましても調べまして、返事をさせていただきたいと思います。

【坂本委員長】 どうぞ、指宿委員。

【指宿委員】 ちょっと今のところ私ももっと読まないとわからないと思うんですが、多分外気というのが、試料ガスという意味じゃないかなと思うんですけど、そういうふうにチェックしていただくといいかなと思うんですけど。
 ちょっとそういう話も含めて参考資料の3ページ目に、誤差の話が載っていて、前回もいろいろと質問させていただいたんですが、ここでFRMでモニタリングの誤差が全体として±10%とされているというふうに書かれているんですが、この誤差がどういう値であるかというのをちゃんと記述しておかないといけないなと思うんです。恐らくPM2.5の場合に、標準の粒子でFRMをチェックするという方法はとっていないんだろうと思うんですが、もしとっているとすれば、ここのアイウに書いてある要素を分解して、それぞれの誤差を評価して、全体の誤差にするということができると思うんですが、もしそれができない、あるいはやらないとすると、ここの±10%というのはFRMを何台か並べたときに、それがどういう測定のばらつき、測定値のばらつきがあるかという、そういう誤差になっていると思うんですよね。
まずそれを確認していただきたいことと、それから±10%というのが全測定濃度領域について言われている値なのか、そうではなくて、環境基準のところで±10であって、例えば200μぐらいだともっと誤差は小さい。2μというともう20%とか、そういう値になっているんだ。そういうところもきちっと書いておかないと、先ほどの資料1の方で2〜200μgというふうに書いたことが誤解されると思いますので、その辺を事実関係を確認して、書き方を資料1については直した方がいいかなと思いました。

【坂本委員長】 参考資料1。

【指宿委員】 参考資料1はもう少し情報を追加するということですね。±10がどういう誤差であるかとか、そういうことで、資料1については、先ほど田邊さんからもありましたけれど、2〜200をはかるというようなこと、そこはだけどどういう誤差ではかるのかということを書いた方がいいと。

【坂本委員長】 ありがとうございました。今のところにつきましては、濃度の高いところではなくて。溝畑委員、補足をお願いします。

【溝畑委員】 今のコメントに対してですけど、モニタリングの誤差±10%というのは、ある意味EPAのやり方から言ったら正確ではない表現ですよ。変動係数という表現なんです。ですから、平均値と偏差の比を10%以下にしようということなんで、だから1回だけの測定じゃだめなんで、たくさんやったときにそういう範囲に入るということを前提にして、すべてを設計してありますということなんで、簡単にプレスのところにそれが出ているものですから、ここに±10%と出ているんだと思います。
 それともう一つ、フィルタの扱いのところに、前秤量があって、前秤量から実際に使うまでの時間とかそういうのも規定がアメリカのFRMにも入っているんですけど、この辺のところが全くないんで、はるか昔にはかったやつを使うと、やっぱりまた違うと思うんで、その辺のこともちょっと具体的に書いてもらった方がいいんじゃないかと思いますけれども。

【坂本委員長】 ありがとうございました。事務局の方で今。今の点については、そういった対応、書き方をするということでお願いをします。

【早水大気環境課長】 すみません、溝畑先生、今の前秤量の関係ですけども、何日以内というのとは違うということですか。4ページの上の方に、一応最初は10日以内に行うことが望ましいとかいう形になっていますが、これでは。

【溝畑委員】 一緒に書いてもらった方がいいと。

【早水大気環境課長】 なるほど。はい。

【坂本委員長】 そのほか。どうぞ、内藤委員、お願いします。

【内藤委員】 ちょっと湿度35%で、この前も発言しているんですが、実際これどうも実現するのはかなりお金はかかりそうなんですけれども、それはそれとして、この35%を湿度計ではかることになるので、その湿度計の校正が必要になるんじゃないかと思うんです。というのは、大抵の電気式湿度計を買うと、メーカーの方は1年とか3年とかでセンサーの寿命とか言ってくるんですね。実際うちにも湿度計がたくさんあるんですけど、3個並べれば3個とも違う湿度を表示しますので、いつもとりあえずこれでやろうというような話でやっているんですけれども、多分JISもあるしISOの規格もあるので、トレーサビリティはあるんだと思うんですけれども、実態はあまり校正をやっていない、私のところだけかもしれませんけど、と思うので、ちょっと湿度計についての校正もどこか書かれた方がいいんじゃないかと思います。
 あと流量校正のことが書かれているんですけれども、この定期的にというのが頻度と方法がちょっとよくわからないんですね。年に1回でもいいのかもしれないんですけれども、今回、実流量でやるという話になっているので、これはそうすると、イメージとしては、現場で湿式のガスメーターでやるというイメージなんでしょうかね。その場合にちゃんとろ紙を付けた状態でやるのか、マスフローの流量計単体だけやるのかというところが、ちょっとよくわからないんですね。要するに動的にやるのか静的にやるのかということなんですけれど、資料1の5ページの(4)の校正方法のところですけれども、流量計は定期的に点検、調整を行う。基準流量計に対して±2%と書いてあるんですけど、これは流量計単体で行うということなのか、それは現場でやるわけじゃないということなんでしょうか。これはちょっと質問ですけど。

【坂本委員長】 第1点は、相対湿度をはかる場合に、それぞれその湿度計がある意味では標準のものと校正されたものを使わないと、相当程度違ってしまう可能性があるからそれをきちんと書き込むということ。それから、第2点につきましては、流量校正のところでこれは流量計だけを校正をして、その流量計を使ってはかるのか、それとも実際にフィルタを付けて、その時点でやるのかと、そういうことでしょうか。これにつきまして、事務局の方から、今、対応できる情報があれば。

【西村大気環境課長補佐】 流量計の校正につきましては、定期的なメンテナンスといいますか、普通は1年に一度ぐらいなのかなと思うんですけども、現場での校正をこれは想定しておりますので、まず実際にメーターを持ち込んで、付いていますマスフロメーターと校正を行っていくということになるかと思います。

【坂本委員長】 そうした場合には、今の趣旨がわかるように書きかえていただくということにしたいと思いますが。

【西村大気環境課長補佐】 はい、そういうふうにします。

【坂本委員長】 三笠委員、何か関連してございますか。

【三笠委員】 資料1が全体的な測定法(案)となっているんですけど、今までお話が出ている内容はというと、もっと詳しく測定のマニュアル、精度管理のマニュアルみたいな形、そういったものが必要になってくる。例えば今の流量のチェックの方法であるとか、そういったものを書いていくとすれば、こういう簡単なものではなくて、もう少し詳しいものを別につくった方がいいんじゃないかなと、そういう気がいたします。

【坂本委員長】 今の点については、恐らく常監マニュアルでしょうか、そういったような形のもので、もう少し具体的にやる操作を書いたものを別途つくる形の方が、より実際的かなというふうに思います。今の提案では、これはたしかそういう話になっていましたよね。

【西村大気環境課長補佐】 この委員会で基本的なことを決めていただきまして、一部調査もやるんですけれども、その後の段階として今の常時監視マニュアルの方に追加とか、改定という形で盛り込んでいきたいというふうに考えております。その段階で詳細なことが、今の常時監視マニュアルのほかの項目と同レベルな詳細なことが記載されていくというふうに考えております。

【坂本委員長】 どうぞ、小林委員。

【小林委員】 議論をお聞きしていて、一つ気になったのが、実際にこの標準測定法で常時監視をやられるんでしょうか。やらないですよね。基本的には自動測定機でやる、そういうふうに自動測定機を実際に運転管理するのは、大体研究所の人間ではなくて、行政関係の人だろうと思うんですよね。この標準測定法でそれを等価する場合にやれるのは研究所の人間だろうと考え、そういうふうに仕切りをすると、要するに標準測定法で常時測定するわけではない。例えば年に何回かしかしないというふうに考えたときに、あまり譲歩しなくて、ある程度厳しい基準にしておく必要性があるのか。
ちょっと気になったのは、回収運搬というところに、「分析は10日以内、10日で無理な場合は30日以内」という表現が書いてあるんですが、実際に研究所等でこの標準法に基づいた測定をするときに、そんなにサンプルにしたサンプルを10日も寝かしますかね。ちょっとこれどうかなという気がするんですね。ここは24時間もし連続測定したとしても、あくる日にはやってしまうと思うんですよね。ここの10日とか30日の、どこからこの発想が来たのか、ちょっとよくわからないんですが。

【西村大気環境課長補佐】 一つにはコンディショニング時間が24時間以上必要ですので、持ち帰ってすぐというわけにはいかないというのがあると思います。あとこの部分の根拠としましては、アメリカのEPAの記載を見ますと、サンプリング後のフィルタ調整及び秤量は、サンプラから回収まで、調整までの期間、4℃以下で保管しない限りサンプリング資料を240時間、すなわち10日間以内に終了すべきと。ただしこれを4℃以下で保管した場合にあっても30日を超えてはいけないと。ちょっと書きぶりは違いますけども、全く同じ意味合いのことが書かれていますので、これに準じた方法をとらせていただいております。

【坂本委員長】 ここについては、米国の場合ですといろんな地域でサンプリングをしたものがあるところに集まってそれが秤量される。日本の場合には、今の小林委員のご指摘がございましたけれども、フィルタ法が標準法であるけれども、それと等価法である自動測定機を使ってやろうというところで、実際の場合にはそれほど30日とかそういうことはないであろうということになろうかと思いますが、今、比較的そのよりどころを、EPAのFRMに求めたためにそういったものが書いてあるということで、それともう一つは、先ほど早水課長の方からのお話もあったかと思いますけれども、フィルタ法で、実際そういうことは恐らくない可能性が高いとは思うんですが、それではかることを拒むものではないという部分が少し入っているということになります。非常にレアケースで、10日以上かかることはレアケースであろうとは思いますけれども。
どうでしょうか、もしあれであれば、場合によったらもう少し短くすることも可能……、どうぞ。

【指宿委員】 今の一つの運用のアイデアだと思うんですけれど、例えば35±5でしたっけ、湿度を保つのが大変だとか、そういう声が出たときに、FRMで常時監視のところにいつも置くわけではなくて、自動計測器が置いてあって、年に例えば2回とかその自動計測器の等価性をチェックするために並行運転をする。そこで得られたサンプルはそこの常時監視上で測定する必要もなくて、サンプルだけちゃんと運んで、あるところできちんとした設備のあるところでそれを秤量すればそれでいいという、非常に経済的でいいシステムになるんじゃないかなと思うんですが、そういうふうに運用をするんだというふうに考えて、ここにそういうふうに書くのかどうかというのは、ちょっと考えたらいいんじゃないかなと思うんですけど、いろんなケースはあると思いますけれど。

【坂本委員長】 これはこの後の方の自動測定機をFRMと等価という形で認めて、そして今度、そのいわばFRMに対して標準の子機といったらいいでしょうかね、それを使って、また自動測定機を日常的には校正するようなシステムを想定、全体ではしているわけです。そういたしますと、FRMで非常にたくさんサンプルをとってやるような機会というのは、ある自動測定機が等価というのを認めるときにやるということが、そのときになりますとかなり限られた形になるような仕組みが、全体としては考えられてございます。

【指宿委員】 経済的にも成り立つようなシステムで、もちろん精度とか誤差とかそういうのは大事ですけれど、そちらの観点でうまく運用するというのがアイデアとしてあるということであれば、そのときにまた議論をすればいいと思いますが。

【坂本委員長】 精度を維持しつつもやはり実行が非常にやりやすい形になるような配慮が今申し上げたようなところで、次の項のところで出てまいります。
 どうぞ、田邊委員。

【田邊委員】 今の湿度35%の話、それからもっと短い保存時間ではかった方がいいんじゃないかとか、現実的に効率のいい方法についての議論を聞いていて、先ほどの誤差を、あるいは精度の話で、10%以内にするといったときに、具体的な内容を記述してくださいという希望が指宿さんから出ていたのを思い出しました。その中に例えば湿度35%の部分がいわゆる湿度のヒステリシスによる誤差でどれくらいに相当するとか、流量のキャリブレーションによるばらつきがこれぐらい、秤量による誤差がこれぐらいというような記述がもしあれば、それを書いていただくと、何となくどこをどの程度きちんとやらなきゃいけないのかが見えるので、そういうふうに誤差の中身を書けるようであれば、わかる範囲でいいんですので、書いていただけると、今ここで出たような議論がすごくわかりやすいと思います。ぜひご検討ください。

【坂本委員長】 ありがとうございました。事務局の方からお願いします。

【西村大気環境課長補佐】 今、幾つか項目おっしゃいましたけども、FRMの方を見ますと、部分的に誤差について記載されているものは確かにございます。例えば今おっしゃいました、ろ紙の最大湿度影響ということで、相対湿度35%で24時間放置後から、相対湿度が40%で24時間放置したときの重量増加が10μg以下であることと、こういった記載がございますし、あと細かく部分的にアルカリ度の規定とかあるんですけども、それをここでプラスマイナス何ぼ、ここでプラスマイナス何ぼで、ですからトータルで±10%ということにはなっていなくて、あくまで全体で10%と、先ほど溝畑先生がおっしゃった変動係数という考え方らしいですけども、それを用いておりますので、書ける部分につきましては書き込んだ方がいいのかどうか、また検討していきたいと思います。

【坂本委員長】 溝畑先生、何かここについてコメントありますか。

【溝畑委員】 ヒステリシスのところは、ちょっと書けないですね。あの範囲、ですからそれを見越して多分湿度範囲を低いところに持ってきたんだと思います。本来30%ぐらいでも吸湿の影響というのは10%ありますので、それは最大それだけあって、結局そこはもう一定にならないから逆に言ったら一定の値に取れないんで、いつもはかるごとに変わるのが当然だという発想なんですよね。
それに成分として、そういう吸湿性のサルフェートとかナイトレートが乗っかっていると、それはもう完全にどれだけ湿度高くまで行って戻ってきているかによって、それはいつも同じ値にならないんで、そこが秤量のところの一番問題というか、それがあるから従来の50%からうんと下げた形に持ってきているんだと私は理解しているんですけれども。ですからそれがどれだけかというのをサンプルごとによって、ちょっと評価できないと思います。

【坂本委員長】 ありがとうございました。一部はこの各段階における誤差がある程度わかるものと、それからその一方では今の湿度のようなものと、特に有機物が入っている場合ですと相当低い湿度の範囲のところでも動きますので、そういったことから書けないものがあって、それで今回の場合に、参考資料の3にございますように、誤差の一番下のところに最後の2行でございますけれども、「また、環境省では現在、FRMの精度に係る追加の確認試験として、約10台の標準測定法サンプラを用いた並行測定試験を実施する予定である。」という形で書いてございますけれども、全体のものとしてそういう確認をするということで、この部分については対応させていただく。そして今の誤差の部分についてはこの後整理をしてみて、書き込めるものがあれば書き込みますけど、そういう意図はわかるんですが、そのすべてのものについてこの段階、この段階で幾つ、そして合計で幾つという形で書くのはかなり難しい部分があろうかなということでございます。
 そのほかいかがでございましょうか。内藤委員。

【内藤委員】 ちょっとさっき聞き忘れたんですけど、4ページの下のところに秤量の手順があるんですけれども、ここでこの冊子の方と少し数字が変わっていまして、前はただゼロだったんですけど、今度は0±4という表記に変わったんですね。2回の秤量値の差が±3μgということで、ゼロより秤量値の差の方が厳しいというか、そもそもこの4はどこから来たのかなという、素朴な疑問なんですけれども、これはどなたかの経験値なんでしょうか。

【坂本委員長】 それでは、事務局の方からお願いします。

【西村大気環境課長補佐】 確かに前回説明した資料というか、冊子の方はゼロになっておりましたけれども、よく調べていきますと、なかなかゼロにはなりにくいといったような意見もございまして、さらに調べますと、使っている機械はオート機能が付いておりまして、±4になれば表示はゼロになると、こういったことでした。ですからこの部分につきましては、現段階では0±4というふうにさせていただいておりますけれども、3のものがあれば3になりますので、その辺はまた表現を工夫させていただきたいと思うんです。あと一方Bの下の方は、秤量値ですから、当然、物が乗っていますので、重たい方の話ですので、±3μgということでいいのかなというふうに考えております。

【坂本委員長】 どうぞ。

【内藤委員】 ということは、それは某メーカーの天秤の話ということですよね。

【西村大気環境課長補佐】 そうです。

【内藤委員】 そうですよね。

【西村大気環境課長補佐】 大体そういう機能を備えているものが多い……。

【内藤委員】 多いんですか。そうですか。ただゼロが±4で、ろ紙の重さが±3ということはあり得るんでしょうか。あり得るというか。それならろ紙の重さも±4にした方がいいような気もするんですけどね。

【坂本委員長】 そうですね、私もこの数値は、その方がゼロのところでそれをやっているということですので、合理的。それで前回、ゼロにしておくと、実はそこはもう無限にやってもそういう形にはならなくて、当然測定で動いているところの範囲内でどれだけの範囲で一致するかということで、この数値を入れたということですけれども、もしもう少し天秤について厳密な形で±2とか3とか幾つかができているということであれば、もう少し下げてもいいと思いますけれども、現実的な話としていかがでしょうか。

【西村大気環境課長補佐】 僕の理解が間違っているかもしれませんけれども、±4というのはフィルタが乗っていない状態だと思います。一方で±3というのは、フィルタを乗せてはかった状態ですので、フィルタといいますか、ろ紙ですね、全部。ですから当然重たい、50μとかそういったオーダーになっていると思うんです、乗っているときは。取ったら、要は体重計がゼロに戻ったことを確認して人間が乗ったら50キロで、もう一遍おりてみてゼロを確認して、人間だったら52キロというような、こういうイメージのことだと思いますので、必ずしも4と3の逆転が、3の方が小さいからおかしいかどうかは、ちょっと今の段階でははっきり言えないんですけども、対象とする重さを持ったものをはかるときの差と、天秤に何も乗っていないときのゼロ点の確認という意味での差というのは、別の考え方をするということもできると思いますので、またそれも含めて確認はさせていただきますけども、そういったことも言えるんじゃないかというふうに思います。

【内藤委員】 すみません。冊子の方で、検出下限の2μg/m2が50μgに相当するというような記述がありますよね。ですからその10分の1だと本来は5ですよね。だから「5」が出てくるならまだわかるんですけど、ここで「3」というまた微妙な数字が出てきて、そもそも「0」は「0」じゃない、±4で動いている可能性があるわけですよね。というのが何となく納得がいかないんですけれども。

【坂本委員長】 溝畑委員、補足をお願いします。

【溝畑委員】 感量1μの天秤で、1μの測定はまず無理です。ですから1けた上の10μのオーダーを信用するというのが多分普通だと思いますんで、この±3μというのは、これが非常に難しいというか、そういうことになると思いますし、アメリカの場合は±15μgです。何回かやってその範囲がとにかくそこから外れるとぐあい悪いということになっているんで、もちろんμg/m2じゃなしに、フィルタのブランクをはかっても、とにかくその範囲が入れば24m2のサンプリングをすれば、要するに1μ以下になりますので、全部。
ですから、すべてそういう形で規定がしてあるので、この±3μgをたまたま出ても、これ非常に難しい条件になる。逆に条件が1μgの感量のものでやると非常に難しい条件になると思います。我々のところのやつが0.1μgの感量なんですけども、そこでやりますと1μgあたりはほぼ合います。何回かうちでやりますけども、大体それは合いますけども、0.1μgの感量のところであわされたらまず合わない。そこで0.3の範囲内に入れろといったら、それはちょっとまず無理だと思います。

【坂本委員長】 今のところはそれぞれ天秤の感度と、それからもう一つはフィルタの上に集まってきたものの重さから大気環境濃度を考えた場合の何μというのとがやや混同している感じがありますので、今のお話を受けた形で少し整理をさせていただきたいと思います。
 そのほかいかがでしょうか。きょういただいた意見を少し整理をさせていただきますと、例えば測定範囲を書き込む、それから例えばどのくらいの精度といった場合に環境基準値が決まってきて、それから関係するところもございますので、そういったものの何%程度とか、少し具体的な形、それからフィルタの材質、捕集効率、そういったものについてもここで書いてある数値を見れば具体的なことがわかるようにする、JISの幾つという形ではなくて、JISの幾つで規定しているものはどういう例えば捕集効率だとか、どういう条件とか、それを書いてその後括弧してJISの何々がそれに今のもので相当するとか、そういった表現ぶりに改めさせていただきたいと思います。
全体として、きょういただきましたご意見をもとに、もう一度整合性のある表現にしたもので皆様方にもう1回ごらんをいただいて、標準法を決めていくという形で、ここの第1番目の議題については整理をさせていただきたいと思いますが、そういうことでよろしいでしょうか。

(はい)

【坂本委員長】 ありがとうございました。どうぞ。

【早水大気環境課長】 1点だけ私の方から補足をさせていただきますが、標準測定法の用い方についていろいろご指摘がありまして、確かに一般的に今実施されている環境モニタリング、常時監視は自動測定というのがもうほとんどでありまして、標準法が定められていたとしても等価法を使うとか、そういうことになろうかと思いますし、もともと自動測定をある程度想定しているということもあると思うんですけれども、一応、形式上といいますか、標準法というのを定めますので、どういうときに使うかということを、もう一度こちらの方も想定をしてみたいと思います。校正に近い形で、あるいは最初に機種をあわせるときに使うというのが、多分一番少ない頻度であり、ただもう少し頻繁に常時監視で、毎日じゃないかもしれないけども、あるインターバルを置いてはかっていくということも多分想定をしないとやはりいけないと思いますので、そういう用いられ方を想定した上で、どういった条件を設定したらいいかというのを事務局の方でも考えたいと思います。

【坂本委員長】 ありがとうございました。今のお話の場合には非常にまた重要なことは、そういった校正をする場所、それをどういうふうにして今後確保していくかということも非常に重要なことになろうかと思います。
 続きまして議題2に移らせていただきたいと思います。自動測定機による測定方法ということでございますけれども、資料として自動測定機による測定方法及びその等価性評価方法をまとめた資料、それから自動測定機の追加並行試験の結果、こういったものが整理されてございますので、これをまず事務局から説明をいただいて、皆さんからご意見をいただこうと思います。お願いいたします。

【西村大気環境課長補佐】 それでは続きまして、自動測定機によります測定法及びその等価性評価の方法についての(案)について説明させていただきます。資料2をごらんください。
 この資料に記載しておりますけれども、最初に等価法として自動測定機が満たすべき基本的条件についての詳細は、参考資料2に記載していますので、すみませんけれども、まずそちらの方からごらんください。
先ほどの説明と同様に、それぞれ最初の部分に項目名を挙げまして、その次に基本的条件を記載した上で、その後に基本的条件を定めた根拠について記載しております。(ア)の物理量と質量の関係から、(ケ)の標準測定法との相関関係までの九つの条件があります。こちらにつきましても前回の委員会で説明しました検討会報告書の内容から変更した部分を中心に説明させていただきます。
 まず(エ)の測定の範囲についてですけれども、前回は日平均値として5〜200μg/m2の測定が可能としておりましたけれども、環境基準が決まっていないので難しいところありますけれども、諸外国の基準なんかと比べますと、「5」というのは高いのではないかという趣旨のご指摘がありました。そのため、機器メーカーさんの方に空試験の実施状況とかのアンケート調査を行いまして、測定下限値について調査を行いました。いずれもHEPAフィルタを用いまして空試験を行っておりますけれども、回数がばらばらだったりということで、統一性はなかったんですけども、結果として一番低い下限値だったメーカーさんが2μg/m2、あと残り三つにつきましては3〜5といった、こういった状況にございました。こういった状況でしたので、2というのはちょっとまだ厳しい、本来望ましいんでしょうけども、現状におきましては4とか5とかいうメーカーさんもございますので、(案)としては3〜200という形に変更をさせていただきました。
 次に2ページに移りまして、機器の吸引流量につきましてですけども、こちらは標準測定法と同様に吸引流量につきましては原則として分粒装置の設定流量とし、実流量制御及び実流量表示を行うこととするというふうに規定させていただきました。ここで次に(ク)の、相対湿度の変化への対応という部分なんですけども、前回の委員会で説明しておりました並行測定試験の結果の取りまとめができましたので、説明をさせていただきます。
あちこち飛んで申しわけありませんが、参考資料の3をごらんください。まず追加並行試験の内容ですけども、平成19年7月から約1年間、標準測定法であるフィルタ法との並行試験を実施しましたけども、その結果、標準測定法の等価性が比較的良好であった自動測定機は、試料導入管に除湿装置を導入することで、試料採取系の相対湿度をコントロールしていたようなものということが判りまして、逆に除湿装置がないものは、等価性が低くなる傾向が見られました。そのため、古いタイプのものに除湿装置をセットしまして、試験的に設置しまして、いわゆる従来型のものと試験的に自動装置を設置したものにつきまして、平成20年度の夏と冬に追加の並行測定試験を行いました。あと、あわせまして、標準仕様として除湿装置を付加されたものにつきましても、同時に試験を行いました。
 装置の諸元につきまして3ページにまとめてあります。この表におきまして機種P、機種V、機種Oともう一つ機種Wというのは、試験的に除湿装置を装備したものでして、残りは標準仕様として除湿機能を装備している機種です。結果につきましてですけれども、2ページの表1と表2をごらんください。この際の評価方法としましては、この後は説明させていただきます評価方法案を用いました。上の表1はそれぞれの機種の除湿装置を付加していない従来タイプと、除湿装置を付加したタイプ、それぞれ「ノーマル」と「ドライ」という呼び方を使って区分しておりますけれども、その比較をしたものをまとめております。機種Vと機種Oにおきましては、相関係数・傾き・切片いずれもドライの方が一致性が向上しておりまして、明らかに一致性が向上したことがわかりました。ただし、機種Pと機種Wにつきましては、一致性が向上したということは言えないといいますか、あまり変わらなかったというようなことになりました。
 下の方は、標準仕様として除湿装置が装備されているものの一覧ですけども、機種Qにつきましては非常に高い一致性を示しまして、今回の評価法の案だとすべてマルということになりました。残り4機種につきましてもマルバツいろいろあるんですけども、全体的に見まして一致性が、上の方の表のノーマルの方よりは高いというような結果になりました。
 4ページと5ページにそれを図示したものがございますのでごらんください。4ページの図1から図4は、青色がノーマル型、赤色がドライ型のものですけども、図4の機種Wを除きまして、ドライ型の方がノーマルに比べて傾きは1に近くなる、切片がゼロに近くなる、データのばらつきが小さくなる、あるいはそのすべての変化があるといったような傾向が見て取れると思います。
5ページの方は標準仕様として装備されているものですけれども、機種Qの一致性が高いというのは、この図からもおわかりいただけると思いますし、4ページ、5ページを並べますとよくわかるんですけども、5ページの青丸の方は4ページの青丸に比べてやはり一致性といいますか、切片、傾き、ばらつき、一部違う機種もありますけども、ほとんどの機種につきましては一致性が高いというようなことが、判断基準には届かなかった場合はあっても、一致性が左の4ページの青丸よりは高いというような結果が出たのかなというふうに考えております。これらのことから、自動測定の機と標準測定法の等価性を高めるためには、除湿が有効な方法の一つであることが明らかになりました。
 以上で参考資料3についての説明を終わらせていただきます。
 次に、お手数ですけども、資料2にお戻りください。真ん中以降の2.自動測定機の標準測定法との等価性評価の部分について説明させていただきます。まず、等価性評価の基本的考え方としまして、標準測定法の等価法としての自動測定機を用いるためには、先ほど説明しました基本的条件を満たすことに加えまして、その等価性を確認するために適切な評価方法を確立する必要があると考えております。等価性評価の基本的な考え方としまして、基準となります標準測定法と評価対象となる測定機の並行測定試験の結果が、評価方法に規定される許容範囲にあるかどうかということを判断することになると思われます。評価に当たりましては、資料1にも記載していましたけれども、機種ごとに行うということとしております。
 等価性評価に当たりましては、変化しているすべての条件においての、並行測定試験を実施することがベストではございますけれども、すべての条件を人工的につくり出すことは現時点では困難ですので、フィールドでJIS環境大気によって試験を行うことが、最も有効な方法と考えられます。なお、並行測定試験の実施条件につきましては、試験実施主体の負担を考慮しまして、許容可能な範囲で関連化することが必要であるとしております。
 次に2ページの2−2以降ですが、具体的な評価方法の(案)について説明させていただきます。まず並行測定試験の実施条件ですが、実施場所として、自動車排ガス局、もしくは道路影響が大きく、比較的高濃度が観測される一般局と同等な地点が一つ目。あと比較的低濃度が観測される一般局と同等な地点の二つ目という、この2地点を(案)としております。その下に場所を選定する場合の、測定の発生源の影響を受けないとか、そういった建築の影響がないとか、場所を選定する場合の注意事項を記載させていただいております。
 (b)の実施時期につきましては、夏季と冬季の2回というふうにしております。(c)の機器の台数につきましては、標準測定法、自動測定法ともに2台以上としております。(d)の機差につきましては、標準測定法及び自動測定機ともに測定期間中80%以上の有効データが得られることとしております。あと(e)の機器の設置条件としまして、資料1で説明しましたけども、標準測定法の資料大気導入管の設置条件に準じた内容を記載しており、あと例の長さの問題、5m未満ということもあわせて書かせていただいております。(f)の試料採取時間につきましては、24時間±1時間ということで、日平均値を比較するということを明記しております。
 次に、今説明しました並行測定試験の実施条件を決定しました根拠につきまして説明しますので、すみません、あちこち飛びますけれども、参考資料の2の3ページをごらんください。中ほどの2.等価性評価における並行測定の実施条件(実施場所及び実施時期)についての部分がございますけども、上の方は少し飛ばしまして、上から7行目以降ですけども、「PM2.5の測定に影響を及ぼす主な気象条件は、湿度及び温度条件である。」と、この部分ですね。湿度はPM2.5粒子の吸湿に影響を与えまして、温度は2.5粒子中の揮発性成分の揮散に影響を及ぼすと。特に2.5の測定に影響を及ぼす粒子の組成としては、硫酸塩と硝酸塩があるということ。あと硫酸塩は水分の吸着、硝酸塩は高温でのガス化といった特徴があるということを記載しております。これらの特徴を踏まえますと、並行試験の実施に当たりましては、湿度・温度条件と、硫酸塩・硝酸塩の濃度が特徴的な場所と時期を選定することが望ましいと考えられます。
 その次に(2)の部分で、我が国のPM2.5濃度の特性について記載しております。4ページ上の図に質量濃度の年変動を示しておりますけども、この図から、近年、自排局と都市部の一般局の濃度差が小さくなってきていることがわかります。5ページの方に飛びますけども、5ページの下の方に測定局の種類別に成分組成割合を載せておりまして、6ページにはその季節変動を記載しております。
ちょっとページの関係で見にくいかもしれませんけども、元素状炭素、有機炭素、硝酸イオン、硫酸イオン、アンモニウムイオンといいました2.5の主要な成分のうち、我が国の特徴としましては、一般局では硫酸イオンの割合が最も大きくて、自排局では元素状炭素の割合が最も多いということが4ページの方から読み取れるかなと思います。あとその差はさらに自排局と非都市部の一般局において差が大きいといいますか、顕著にあらわれているということが言えると思います。
 また6ページの方の季節変動の方を見ていただきますと、一般局及び自排局ともに、硫酸イオンは夏場に多くて、硝酸イオンの方は冬場に多いということが読み取れます。あと我が国において特徴的な気象条件として挙げられますのが、春もしくは秋にあります黄砂の影響がありますので、そのことを検討してみました。7ページの表2に、春季における黄砂飛来時の成分組成の1例を挙げさせていただきまして、8ページの方には、秋季の黄砂飛来時の成分組成の1例をお示ししています。仙台市・守口市・福岡市の例ですけれども、黄砂が観測された日には黄砂観測という列に丸印を付けております。この表を見ますと、数値が結構ばらついているといいますか、逆に黄砂飛来時には質量濃度の上昇は当然見られることが多いんですが、硫酸イオンと硝酸イオンの濃度とその成分割合については、黄砂のあるなしにかかわらず、明確な関係は見受けられないんじゃないかというふうに考えております。
 以上のことから、並行測定試験の適切な実施場所につきましては、PM2.5の測定に影響を及ぼす要因の特徴が最も顕著であります自排局、もしくはそれに近い一般局というところと、比較的低濃度なPM2.5が観測される一般局と同等な地域、この2地点ということにさせていただきまして、実施時期につきましては夏季及び冬季というふうに案とさせていただきました。
 なお5ページの上の方の表1に、川崎市で1年間行いました表1というのがございますけども、川崎で行いました1年間の並行試験の結果におきまして、フィルタ法、標準法と自動測定法の回帰式の傾きの最大の月と最小の月を示しておりますけども、ばらつきは若干ありますけども、夏季に傾きが一番大きくなって、冬に小さくなるという傾向が見られます。傾きが大きいあるいは小さいということは、標準測定法と自動測定法の差が大きいということを意味していますので、このことからも、一致性の確認が必要なのは、夏季及び冬季であることが考えることができると思っております。
 それでは資料2の2ページにお戻りください。評価方法の方に戻りますけども、下の方のイの評価に用いるデータの精査と必要なデータ数について説明させていただきます。基本的には米国のFEMのクラスVに準じた方法としております。まず評価に用いるデータ、有効データについてですが、標準測定法及び自動測定機、それぞれ2台の平均値を用いて評価することにしておりますけれども、2台の測定値に大きな差がある場合は、有効なデータだと言えませんので、一定の条件を設定しまして棄却することとしております。3ページの@の方に標準測定法のサンプラについての棄却条件、Aの方に自動測定機についての棄却条件の詳細を規定しておりますけども、いずれも片方の測定値の2倍と二つの測定値の和の比をとりまして、それが一定の条件から出た場合には無効として、その日のデータはすべて評価の対象としないということでございます。
 次に(b)の評価に必要なデータ数ですけども、今説明しました有効データを20組以上確保することとしております。さらに有効データの濃度範囲は、可能な限り均等にばらついていることが望ましいとしております。この濃度範囲についてですが、参考としまして、本当にあちこち飛んで申しわけないんですが、参考資料2の9ページ以降に、自排局と、比較的高濃度な一般局と、比較的低濃度な一般局の月別の濃度のヒストグラムをお示ししていますので、ごらんください。こういった実績を見ますと、大体1月程度の試験期間を想定しておりますけども、20組のデータがこういった中で高濃度側に偏ってしまったり、あるいは逆に低濃度側に偏ってしまったりしても、ある程度のばらつきといいますか、20組のデータがあれば、かなりの分布を持ったデータがとれるということが想定できるという意味で、このグラフを示しております。
 申しわけありませんけど、資料2の3ページの方にお戻りください。(2)評価方法のところですけども、標準測定法、自動測定法それぞれの有効データから回帰式をとりまして、その傾き、切片、相関係数について、そこに記載しています条件設定を行いまして、すべてを満足した場合に等価性があるという、こういうような判断をすることとしております。前回ちょっと質問があったんですけども、許容される切片と傾きが固定値でなくて変化しますので、わかりやすいように4ページの上の方に傾きと切片、許容される切片と傾きの関係、変動係数と相関係数の関係を図で示しております。
 次に、この等価性評価方法につきまして、前回の委員会でご指摘がありました2点についてご説明させていただきます。まず設置機数台数につきまして、米国と同じく3台とすべきではないかとのご指摘がありましたので検討いたしました。米国で用いられている等価性の評価方法であるFEMでは、3台中1台の値が離れていた場合、その値を棄却しまして、残り2台の平均値を評価対象としてもよいというふうになっております。
今回示しました評価法案では、基本的に2台の平均を評価対象とすることとしていますけれども、先ほど説明しましたように、2台の測定値が設定条件以上に大きく離れた場合は、その日のデータそのものを棄却しまして、評価に用いないということにするとともに、大きな機差が多頻度で測定されるような機種というのは、これはいけませんので、こういった機種を排除するために機差に関する条件、先ほど言いましたけども、80%以上ということを設定しまして、こういったことで、2台における調査でもFEMと類似な評価ができるものと考えております。
 2点目につきましては、2台の平均でなく個々の機器の評価をすべきではないかとのご指摘があり、これにつきましても検討を行いました。まず、評価のもととなりますフィルタ法による測定についても、測定誤差が生じることから、基本となるフィルタ法についても1例ではなく、2台以上で測定を行う必要があると考えられまして、その場合は当然比較評価のもとになる値は、平均値を用いることになると思われます。この場合、評価対象となる2台の自動測定機によるデータについて、それぞれ評価してから機差を見るのか、先に機差を見てから全体として評価するのかという、平均値を評価するかはいずれも考えられると思いますけれども、米国では平均値同士を比較して評価していることもあり、また基本的に等価性の評価というのは、先ほども言いましたように、個々の機器でなく、その機種に対して行うことから、機差が小さい機種であることを確認した上で、標準測定法との差が小さい機種かどうかを判断するという考え方で評価方法をまとめました。すなわち、フィルタ法と自動測定機とにつきまして、ばらついた測定値を評価対象から排除しまして、かつそのような大きな機差が頻繁に生じる機種につきましても、排除するための条件を設けて、同じ機種の測定のばらつきが小さいもののみを評価することとした上で、平均値同士を比較して評価するということで、検討結果として2台の平均を用いて評価するということにしております。
 最後に、自動測定機の精度管理方法について説明させていただきますので、資料2の4ページをごらんください。まず3−1の校正方法などについてですが、稼働開始後の自動測定機につきましては、原則定期的に動的校正を行うこととしていますが、日常的には動的校正を行うことは事実上困難ということもありまして、日常的な校正については等価入力を用いた静的校正でもよいということにしております。ただし、静的校正といいますのは、あくまでそこに記載しております測定機の一部、検出器の感度と演算制御部の作動状況といった測定機の一部について行うものですので、測定機全体の性能を確認するためには、標準測定法との同時測定による動的試験を行うことが望ましいというふうにしております。ただし、機器の使用開始時とか修理時などは、特に動的試験を行うことが望ましいとしております。その場合、標準測定法を等価と確認された自動測定機をもってかえることも可能というふうにしております。
 次の、自動測定機の精度を確保するための点検項目についてですが、自動測定機の点検につきましては、基本的にSPMにおける点検項目に準拠することで足りると考えておりますけれども、PM2.5に特化した項目としまして、さきに述べました実流量制御の確保のために気温、気圧及び相対湿度の確認と調整が必要であるというようにしております。
 以上で説明を終わらせていただきます。

【坂本委員長】 ありがとうございました。ただいま説明をいただきました自動測定機による測定法及び追加並行試験の結果、これにつきまして、ご質問、ご意見をいただきたいと思います。お願いいたします。岩崎委員、どうぞ。

【岩崎委員】 一つ教えていただきたいんですけども、並行測定試験での評価ですね、例えばこれかなり手間かかる評価をするわけですけども、それを例えば地方自治体がその測定機を購入して、2台なら2台並行試験をして評価したときに、これだめだったと、評価手法にのっとってやるとどうも対象にならないと、使えないという場合にどうするのか。
これはメーカーの方が売り出すときに、この規定に基づいてきちっとデータをとって、それを売り出してくれというのか。実際にメーカーが売り出すときの規格でもよいのですけども、その場合でも、搬送してきてその測定値におさめたときに、やはり移動がございますので、またそこで精度の問題をチェックしなくちゃならないということになる。例えば1カ月、2カ月こうやってだめだったら、メーカーの方に差しかえるなり交換するような形で新しいもの入れるのか、現実的にかなり厳しい評価になってくると、そういう問題がこれから起きないかなというのをちょっと心配するんですけども。

【坂本委員長】 ありがとうございます。事務局の方から現時点でお答えできることを。

【西村大気環境課長補佐】 そのあたりにつきましては、現在のところ個々の機種、さっき言いましたけども、機種認定という形を想定しておりまして、メーカーさんがつくった機械につきまして、詳細につきましては今検討しておりますけれども、当分の間は川崎の並行試験のように、環境省の方で試験とか評価を行いまして、メーカーさんの方はそれに参加していただくという形をとらせていただきまして、将来的には業界団体さんの方なんかに機器メーカーを取りまとめていただいて、並行試験を行っていただきまして、公正な第三者からなる委員会的なもので評価をしていくというようなことを考えておりますけども、いずれにしましても今後の検討課題というような認識でおります。
 あと、移動した後の話なんですけども、並行試験で比較的高濃度と思われるところと低濃度と思われるところの夏と冬という、こういった条件でクリアした機種ですから、どこに行きましても最初の通常の設定時の調整さえ行えば、正しい値が得られるというような認識でおります。

【坂本委員長】 よろしいでしょうか。現実の部分ではやや難しい部分もあろうかと思いますけど、並行試験をこれから幾つかやる結果も見て、また考えなければいけない部分も多少あろうかと思います。
 三笠委員、どうぞ。

【三笠委員】 今のそういう認定のことを形式的にやられている。資料2の4ページの方には、自動測定機の精度管理方法という、校正方法と書いてありまして、要はこれは実際にその現場に測定機が設置されたときにどういう形でチェックしていくかということが書いてあると思うんですけど、ここでもまたそういう動的試験をやりなさいと書いてあって、標準測定法は等価と確認された自動測定機を用いることができると、こういうふうに書いてあるんですけど、これは現実にはどういった試験、今の認定評価と同じような試験を考えるのか、それとも何かもっと簡便な方法を考えておられるのか、その辺少しお聞きしたいんですけど。

【坂本委員長】 お願いします。

【西村大気環境課長補佐】 標準測定法と等価とみなされた自動測定機による評価についての質問だと思うんですけども、その場所におきましては、もうそこについて設置されまして、ずっと何年間か一定期間測定なされた後になると思いますので、値というのは非常にそこでの値という、何かちょっと言いにくいんですけども、そこでの値というのが決まっていますというか、そこでの値を確認するわけですから、逆に一定期間、今回の評価方法のように一定期間季節をずらすとか、時期をずらすとか、そういうことは必要ないわけでして、その場所での確認ですので、一定期間で、1週間とか、ちょっとまだ詳細につきましては検討しますけども、そういった形で等価と認定された自動測定機との並行試験を行いまして、前回ちょっと出てきましたけども、一致性の評価を行うような形での校正を考えております。簡略化して。だから場所とか、時期・場所はもうそこにあるものですから、等価として認定されたものを持っていって、一定期間だけ並行測定して確認するというようなことをイメージしております。

【坂本委員長】 ちょっと待ってください。先ほど森委員から挙手があったと思います。どうぞ。

【森委員】 自動測定機ということで、実際の運用の方に入っていくのかなというふうに思うんですけれども、この委員会の結論は常時監視マニュアルの方に反映されて、行く行くは現在2,000ですか、全国の自治体の常時監視の方で適用されていくと思うんですけれども、今回PM2.5が新たに追加されたということは、大気環境の保全向上という点で大変望ましいんですけども、項目が追加されるのが随分久しぶりのことで、長い間に随分自治体の状況が変わっておりまして、その辺ちょっとご紹介させていただきたいと申しますのは、少なくとも10年ぐらい前でしたら、国の方で何か動きがあれば、あ、国の方で動きがあったということで、もう有無を言わさず県の方まで自治体におりてきて、そうしましょうというというふうなことで、お金も無理やり付いたというふうなことがあります。
そして、常時監視の測定機についても国から補助をいただいていたので、その辺がスムーズに、国の方針だからということで流れてきたいきさつがあるんですけども、ある時点と申しますのは、地方交付税が減らされた時点から、国の役割と自治体の役割をもうきちっと明文化して、自治体にとって本当に必要なのかということが随分厳しく言われるようになっておりまして、と申しましても自治体の財政状況というのは、非常に厳しいことがございまして、実際今回の動きについても持ち帰って県の行政部局とも情報交換しているんですけども、まず言われたのが、幾らかかるのというようなことなんですね。恐らくもう県とか自治体の財政というのは限られておりますので、恐らく常時監視、全体の中で例えばSO2は問題ないから、これと切りかえていこうとかというふうな話になるかと思います。
 もう一つ状況が変わっておりますのは、以前でしたら地方の環境研究所というところがきちっとかんでおりまして、こういった技術的な情報についても行政にもある程度技術の人間がおりましたし、研究所の方の人間が技術的なことをフォローアップして、実際の常時監視の管理なんかは業者さんに任せることが多いんですけれども、精度が管理できているかとか、保守が維持されているかということは、地方の環境研究所の人間が目を光らせていた部分があるんですけども、現状その部分ももう全部外に出しましょうというふうな動きになっております。
 私どもの県でも、実を言いますと、全く本課の方には、事務の方はこういったことを担当されておりまして、何というか感覚として、どこか業者に任せればデータは上がってくるんだろうというふうな感覚でおられるんですね。今回ちょっと拝見させていただいて心配しているのは、例えば一番気にしているのは標準測定機をどこに置くのかなということが、どういうふうにイメージしたらいいのかなというふうに、そこが非常に肝心なところかなというふうに思うんですけども、そこで標準測定機が必要なばかりではなくて、湿度を35%に維持しなきゃいけない設備は、実は溝畑先生がおっしゃるような300万の機械がボックスがないと維持できないということになれば、現状はもう業者さんに依頼する、委託していることですので、業者さんごとに整備しなきゃいけないのか、それは非効率なんで地方研究所の方で担うんですね。
 もう一回地方研究所がきちっとした精度管理を担わないとだめだよというふうなメッセージというんですかね、そういうことなんだよということが伝わるような中身にしていただきたいなと。恐らくそういうふうにすることが一番効率的じゃないかなと思うので、そこをイメージして、現実的なところに着水するような議論が必要かなというふうに思っております。
 これはまたこの場でも議論ではないかと思うんですけれども、あと行く行くこれがマニュアルに反映されていて、事務の方が見られて実際に常時監視の方、適用されていくので、これは環境省のお仕事ではないと思うんですけれども、例えば業者さんが、民間の方が、実際このフィルタはこのメーカーのこの機種で幾らするよとか、そういう細かい情報がないと、実際の常時監視は回っていかないんじゃないかなということを気にしておりまして、それは民間の方が手を挙げるのを待つのではなく、ある程度環境省さんから誘導して、そういうフォローアップが必要だよということを認識していただければありがたいというふうに思うんですけれども。

【坂本委員長】 ありがとうございました。今、現実にこの後モニタリング、それから監視行政が実施に移された場合に、さまざまなことを考えなければいけないことがあるということで、ご指摘をいただいたと思います。もし今こちらの方から何か。多分これは今後の主としてお話になるかなと思いますが。先ほどの標準機なんかは、ある程度のところに配置をして、そこから動かせるようにしないと、例えば東京にしかないとかいう話になると現実的な話ではなくて、何かそういった仕組みも今後考えていく必要があるのかなというのが私、個人としては持っておるところで、環境省の皆さんともそういったことを時々話をしているということはございます。

【早水大気環境課長】 私の方から、今お答えできる範囲でお答えいたしますが、大きく言って2点ありまして、1点は監視体制の問題と、2点目が精度管理の問題かと思います。監視体制につきましては、確かにご指摘のとおり、以前に比べまして、地方分権の絡みがありまして、またその自治体の職員の構成が変わっているという問題、確かに大きな変更がございます。これにつきましては、実際に測定法につきましては、ここで測定法としてまず決めていただく。その上で具体的な手順については常時監視マニュアルに落とす。それから、さらにモニタリングの体制、測定値の配置の考え方については、別途事務処理基準というものをつくるという体制で今のところ、これまで臨んできておりますので、今回もそのような形でと、一応今のところ考えております。
 ですから、その事務処理基準の中で、やはり自治体がモニタリング・ステーションを新たに設置するのに設置しやすい考え方というのを多分示していかなきゃいけないだろうと考えております。その中で、やはり限られた財政の中でどうやってやっていくかということについては、今、森委員からもお話がありましたが、例えば、従来の環境基準が達成されてきたものについては、例えば機材がもう古くなってしまったら更新しないで、PM2.5に置きかえて、新しいものに置きかえていくとか、そういった考え方も必要になってくるんじゃないかなと思いますので、それは事務処理基準の方で対応をしていきたいと思っております。
 それから、2点目の精度管理の点でございますけれども、確かにご指摘の今の標準測定法をどこに置くのかということについては、ここでは一応標準測定法でなくても、等価の自動測定機があればそれとの校正でもいいとなっておりますので、メーカーが1台いいのを持っていれば据えつけるときにそれで校正ができるということになりますので、多分大丈夫だと思います。しかし、一般的にやはり精度管理については、このPM2.5ではないですが、例えば今環境省の方ではオゾンの測定について、特に国際的な標準化をにらんだ国際的なデータ比較ができるような精度管理方法をという指摘がいろいろなされていて、それについても検討しておりますので、それを手始めに、やはり少し精度管理方法について、今までより注意をして考えていきたいと思っております。PM2.5については、もう少し具体的に考えてみたいと思います。

【坂本委員長】 ありがとうございました。西川委員、お願いします。

【西川委員】 今ご説明あった中で、機器の等価法というところの新規に2台入れて、それのその精度管理をやるのかということと、もう一つ、先ほど森委員がおっしゃったみたいに、古い装置があって、新しいものと交換するときの精度管理をどうするのかということ、その精度管理のやり方はおのずと違うはずで、そこをマニュアルの中に書き込むときにうまく整理をする必要がある。例えば、マザー機との並行運転、従来機とのデータ整合性をとるための並行運転など、そういった具体的な手法という意味ですね。そういう現場測定業務に関連するところが、都道府県の担当者が不安に思うところであいまいなのかなと感じております。
 それと関連して私の方で1点お聞きしたかったのは、冬と夏に、2回標準法との並行試験をやるということだったんですが、参考資料の2の5ページですか、FRMと自動測定機との並行試験、川崎で1年間やったデータ、機種AからGまでのところを拝見いたしますと、最大値と最小値というのはまさに冬と夏にあらわれています。都道府県の実施する精度管理をこの厳しい条件でやろうということも考えの中にあるのでしょうか。別の考え方としては、都道府県が行うメンテナンス的精度管理は、例えば10月、11月の安定なときとか、4月、5月のところでやろうという考え方もあるかと思うんですが、この夏冬を選ばれようとしたのは、メーカー側が実施する機種認定に関する精度確認のことに限ってのことかどうか、そこの考え方についてちょっとお聞きしたかった。

【坂本委員長】 じゃあ事務局、お願いします。

【早水大気環境課長】 すみません。1点目はちょっと私の答え方があいまいだったかもしれませんが、当然新たに導入するのは1台であると思います。その校正をするのに標準となるものがないと、例えば最初に据えつけたときとか、あるいは途中の段階の校正ができないので、そういうときに相手として、どこかで標準測定法をやるのか、あるいはそれよりもむしろ多分、おさめたメーカーがいい自動測定機を持っていて、それとの比較をする形で臨時に持ってきて、そこで1週間で例えば校正をするとか、そんな形になるんじゃないかと申し上げたので、置くのは当然1台であります。
 それから新しく置きかえると言ったのは、PM2.5については当然今はかっているところはないので、しばらくはもう新規導入ばかりになりますので、当然新しいものをということになりますので、古いものと私がちょっと申し上げたのは、別の例えばSPMとかあるいはSO2とか、もうずっと環境基準を達成して問題がないようなものは、例えば更新が来た時点で新しく、次にPM2.5の測定機に置きかえるという考え方もあるのではないかという、1例を申し上げたということでございます。当然PM2.5の測定が普及して、そこの中で新旧交代が起きるようなことがあれば、今ご指摘のようにその一部ダブらせるということはあり得ると思います。それから、後段については西村から。

【西村大気環境課長補佐】 調査時期の件ですけども、参考資料2の3ページぐらいからその辺をずっと書かせていただいていますけども、要するにPM2.5の測定に影響を与えやすいのは、気象としては気温と湿度ということでございまして、さらに気温と湿度の影響を受けやすいのは硫酸イオンと硝酸イオンというのがありまして、それらの差が顕著にあらわれるのが夏と冬ということで、基本的には夏と冬に決めさせていただきまして、この表につきましては、補足的に川崎でやった場合の傾きの差から、標準法と自動測定法の差が大きかった、小さかった、すなわち値の一致性が悪かった時期が夏と冬に多かったということで、その時期について一致性の評価を行えば等価性が判断できるということで、逆に安定した時期というのは一致性が夏冬に比べたら一致性が高いはずですから、その時期は試験しなくてもいいんじゃないかと、こういったことです。

【坂本委員長】 まず西川委員、今のでよろしいでしょうか。

【西川委員】 並行試験の考え方として、差の激しいときに並行試験を行うと正しい値が得られるのか、あるいは並行試験が行いやすい時期にやって、導入した装置の優劣を決めて、ただ夏冬の変化は変化としてまた別に見るのか、ちょっと、そこの考え方の確認をしたいと思いました。

【坂本委員長】 今のご説明で、こういう考え方で今やろうとしているということはご理解いただけたでしょうか。三笠委員。

【三笠委員】 今の質問とよく似ているんですけれども、例えば実際に並行測定試験するときに、自排局のようなところとそれから一般局のようなところの2カ所でやりますよ、それぞれに対して夏と冬にやりますよ、それぞれ一つの測定機というか型式のものをそういう形で評価されるということですね。その評価というのは、例えば自排局での冬、自排局での夏、それぞれ一つずつをこういう形で評価してすべてが入っていないといけないような評価をするのか、それとも全部ひっくるめて入っていたらいいよというような、平均したら入っていた、そういう評価をされるのか、多分その辺が、今言われたように夏冬の厳しいときにやるのがいいのか、やりやすいときにやるのがいいのか、そういうようなところと関係すると思うんですが、その辺について少しお聞かせいただきたいと思います。

【坂本委員長】 事務局の方からお願いします。

【西村大気環境課長補佐】 全データでということですか、今のお話。2季2カ所でそれぞれのすべての条件においてクリアされたものが、オーケーということです。個別の判断が必要になります。

【三笠委員】 四つの点がすべてクリアしないと。

【西村大気環境課長補佐】 四つのグループデータ出てきますね。四つの評価期間がありまして、それがすべてクリアしないといけないと。

【坂本委員長】 西川委員。ちょっと待ってください。どうぞ。

【西川委員】 1点だけ、すみません。手短に言います。それは機種認定における条件であって、導入したときのそれぞれの機器の等価ではないんですよね。

【西村大気環境課長補佐】 機種認定においてそういうことです。

【坂本委員長】 小林委員。

【小林委員】 ちょっと今言われたんでもう問題は解決なんですが、実際にこの標準測定法によって測定したり、自動測定機についての等価性評価、これは機種認定のときに行うもので、今まで延々と議論しているのは、これはメーカーがやる仕事なんですよね。地方自治体がやる仕事ではないわけですよね。そこのところがきちっと押さえておかないと、これ地方自体がやるというのを考えるとえらいことになるんで、これ機種認定のときにメーカーが環境省なりどこかに出して、認定を受けるためにやる作業を今議論しているということで理解をまずしておかないと、これ地方自治体がやるとなると、もうとてもじゃないけどやれない。じゃあそうなった場合に、今度はその新たな1台の機械を地方自治体に置いたときに、その置いた機械の評価をどうやってやるのかというのがこれ書かれていないんですよね。
それからもう一つは、その後1年なりある一定の期間ごとにメンテ管理をやらなきゃいけないわけですが、メンテ管理のときにどういう評価をするかというのも書かれていないわけですよね。それを決めないと、今ご参加いただいている地方自治体の方にとったら、この議論はあまり意味がないんですよね。そこのところちょっと押さえておかないといけないと思うんですけどね。

【坂本委員長】 事務局の方からお願いします。

【早水大気環境課長】 今のご指摘の点を明確にいたしますと、この資料で言いますと、資料2の2の、1はもちろんその考え方として等価性がどうかという自動測定機が満たす条件なので、これは機械が満たすべき条件でありますということですが、2が最初に機種認定のようなものを行う、つまりやはりメーカーなりが、先ほど西村の方から説明いたしました、最初の段階である機種がA社のBタイプの機種というのが使えるかどうかという認定のようなものをする際の評価方法が2.でございます。それで、それがオーケーとなった機種を自治体に納めていただいて、自治体さんがモニタリングをする際の精度管理の方法というのが3番で、4ページの3というところが、これが確かに自治体の方で行われるものでございます。
 これについてはさっきもご指摘があって、あまりはっきりここには書いていないので、ここの委員会で校正の仕方まで書くのかというところがあると思いますけれども、最低限マニュアルでは当然出てくる、常時監視マニュアルには書くべきことであります。ただ、もしこの精度管理の方法として、校正方法で基本的にどうしても押さえておくべきことがあれば、具体的な点があれば書いておいた方がいいかなと思います。そこのあたりは事務局の方で検討いたします。

【坂本委員長】 ありがとうございました。よろしいでしょうか。
 浦野委員。

【浦野委員】 今手続上のいろいろな問題とか役割分担の話が出たんですけれども、機種認定の評価の方法の、この資料2の3ページの下の方ですけれども、これの評価の基準そのものを、なぜこうしたのかというのがよくわからないんですが、例えば切片と傾きはとにかく、それがこれでこういうのがいいのかとか、あるいは特に相関係数がこれでいいのかというのを実際のデータを見ると、各機種で太枠で囲って丸と書いてあるのと実際の図を見ると、やっぱり相関係数は合格しそうなものはかなり高いですよね。だから0.93とか0.85プラス0.27引くと、この基準レベルでいいのかとか、図を見るとかなりばらついているように見えるものでも、かなり相関係数は高いというものとがあって、この評価基準を決めた根拠というのはどういうことになっているのかというの、もう一度ご説明いただければ、本当にこれでいいのかという。

【坂本委員長】 事務局の方からお願いします。

【西村大気環境課長補佐】 この3ページの下の評価基準についてですけれども、まず参考とさせていただきましたのは、米国のFEMのクラスVの、あと先ほどから出ていますけれども、JISのZ8851、サンプラのJISですね。あの二つの中に規定がございますので、その二つを参考にしまして決めていきました。方法としましては、傾きにつきましてはどちらも1±0.1ということで同じでしたので、そういう方法をとらせていただきまして、切片につきましては、FEMの方がJISよりもやや厳し目、4ページの図でいいますと、JISの方はただプラス2からマイナス2というだけなんで、右上の部分と左下の部分の、この部分の欠けた部分といいますか、この部分がないということで、ただの四角の形でしたので、こちらの方が厳しいということで、こちらの方を採用させていただきました。
 その次の相関係数につきましては、こちらにつきましても、JISの方は0.97以上ということがあるんですけれども、このJISにつきましては、先ほども言いましたように、あくまでも標準測定法のサンプラに関するJISですので、自動測定機の方は精度の問題からいいまして、やや甘くしなくちゃいけないと、こういうもともとの考え方といいますか、ありますので、そういった意味でこの二つを見比べましてFEMの方をとりまして、こういった変動係数によって、相関係数が変わるというような評価基準というふうにしました。

【浦野委員】 そうすると、それはあなたが判断したみたいな話になってしまうし、自動測定機はある程度緩くしないと認定するものがなくなるからっていう、何となくやったみたいな話なんですけど、これ特に相関係数が0.93というと、かなり悪いですよね。だからそこら辺までいいのかとか、あるいは先ほどのように、いろんな測定を±10%でやりましょうとか、20〜200はかりましょうと言っていて、こういう相関係数でやっていていいのかとか、あるいは現実の装置見るともうちょっと厳しくしても通るような感じもするんですけども、その辺どういう根拠でこういうものを決めたのかを記述する必要があると思いますが。
それから、変な話ですけど、米国とかJISとかでこうなっていますといって、もうそっちに全部お任せしちゃうかのような部分と、いややっぱり実際は自動測定で、こういうことをするのは難しいから、こういうふうに判断したというのが、すごく適宜適当に理由が付けられると、何か大丈夫かなという気がするので、その辺ちょっと整理して、JISなり米国のとおりやるとしたら、そこに書いてあることは参考であって、それでほぼいいとみなせたから、それと同等にしたとか、それと違うとしたら、こういう理由でこのぐらいの範囲に実際入っていて、その精度でやれば実際の基準の確認ができるとかを、重量測定の精度とか、ろ紙の湿度その他の影響の変動とあわせて、何か論理がないとぐあい悪いなという気がするんですけど。現実的なところで押さえるということは必要なんですけども、何となく論理が見えないなという感じがするんです。

【坂本委員長】 ありがとうございました。この議論をした経緯について事務局の方で少しわかるところ、説明いただければと思いますが。

【西村大気環境課長補佐】 この評価方法につきましては、前回の委員会でも説明させていただきましたけれども、19年に測定法評価検討会というものを立ち上げまして、約1年かけまして検討していただきまして、その結果としてこういった評価方法案をつくらせていただいております。

【浦野委員】 私は手続じゃなくて、中身を伺いたいのですが。

【西村大気環境課長補佐】 あと根本的に、やはり現段階におきましては、PM2.5の測定に関しては、米国のEPAのルールが一番先端を走っておりますので、それを見本にしながら進めていったということはあります。

【坂本委員長】 田邊委員、どうぞ。

【田邊委員】 多分、浦野先生が聞きたいことと同じことを別の言葉で聞いてみたいと思うんですが、恐らくこの評価基準で判断できた結果が、例えば標準測定法と±10%で統計的に一致していると言えるとか、何かそもそも一致性の判断がどういう基準でされたかを示してほしい思います。それを判定する上で統計的にこういう基準ではかるとそれが保障されるという説明、そこの部分をぜひEPAのFEMから引用してほしいと思います。多分これを見た感じですと、±10%で統計的に差がないという検定をしているように見えるんですが、ちょっと私そこまで厳密には理解できていないので、ぜひそれを確かめていただければ、はっきりとここに±10%で一致していることを確かめるとここに書いていただけるんじゃないかと思います。

【指宿委員】 ちょうど±10%、先ほど私がどういう誤差なんだという質問をしたのですけれども、ここで言う10%というのは、この表の中で言えば相関係数が10%の中に入っているという、そういうことですよね。0.90と1.1かな、10%という幅で入っているという、全体の話なんですよね。ところが傾きとそれから切片が入ってくると、濃度の範囲によって一致性ががくんとずれるから取り出しているんですよね、これ。切片が大きいと濃度の低いところが非常に大きな誤差になっているはずですよね。傾きが1よりも甚だしく外れると、そのさっきの±10%という全体の誤差が、全部ののる領域について保障されないという、そういう関係にある。その三つのパラメータがこの表に出ているんですよね、値として。それがさっき言った±10%の。それが環境基準値を測定するあたりで10%を保障するんだという、そういう論理になっていればいいと思うんです。そういう見方をこのデータをすれば出てくると思うんですけども。

【坂本委員長】 今のFEMの決めた経過を見ることによって、今の値が出ますが、それを精査させていただいて、今のような表現でわかるようにさせていただくということにしたいと思います。
 どうぞ、三笠委員。

【三笠委員】 今10%の論議が出ていたんですけど、もともとこのFRMというか、サンプラのその精度をはかるというのは、要は分級器では物が違うんだけど、秤量するとかその辺の過程はすべて同じもので評価して、それでその精度が10%ぐらいに保たれる、そういうような形の考え方なんですよね。その標準測定法と自動測定機を評価したときに、それがまた10%の中におさまるというのは、少し考え方としてはきついというか、そういうことになると思うんですね。だから、トータル的に、指宿委員がおっしゃったように、10%に入るというんで、自動測定機を標準測定法で評価したときに10%という値を持っていくのは少し厳し過ぎるんじゃないかという気がいたします。

【指宿委員】 等価法という限りは、イクイバレントなので、同じ性能をもつモデルでなければならないんですよ。だけど自動計測器としてどこまで許容するかという議論は、もちろんあり得ますよね。

【三笠委員】 そうですね。

【指宿委員】 それがデータを見て、今の技術の状況で判断して決めるもので、それが委員会でのコメント。

【浦野委員】 それで例えば、それが10はきついから15ぐらいまで許そうとか、そういう論理、議論ができるようでないと、何かアメリカでこう言っているから、JISでこう書いているからと言われても、それでは議論にならない。

【三笠委員】 要はどういう精度ではかりたいかというところがあって、それでこの10〜15というのは決まってくるということだと思います。

【浦野委員】 今の議論で、先ほど指宿委員がおっしゃったように、切片というのは下の方でやると誤差がかなり大きくなるとか、勾配がやたらとずれているのも変だとかいうのもわかるんですけど、仮に勾配が1で、相関係数も非常に高くて、切片だけがずれているというようなケースですね。例えばUなんていうのは今ちょっと勾配がやや大きいですけど、相関は非常によくて、切片だけが大きいというような感じになっている。何かゲタをはいている格好になっているわけですけども、それが機械的にすぐに修正できるならそれでいいですけど、例えば演算的に修正してしまったらすごくいい結果が出るわけですよね。
この三つの条件が全部独立して、傾きと切片は独立できないし、相関係数とCCVから幅を3種類に分けてますけど、独立ではない。この範囲はこうしましょうというだけになっているんで、その辺、本当に一律に全部満たしていればいいという独立した条件でいいのかどうかと理解ができないんです。それも含めて、先ほどのように、最終的に測定された数字がどの程度の精度で欲しいんだと、それでやるとこういう論理でこの辺ぐらいにしないといけないというのをもうちょっと、どの程度厳密にするか別として、何らかの説明がほしい。これ非常に重要なところなので、この認定基準が評価基準ですべて機器が決まってくるわけですから、一番ここで議論しなきゃいけないんじゃないかなという気がします。

【早水大気環境課長】 事務局の方では、今までの検討会の結果なども踏まえつつ、やはり根拠については我々も経験がないということで、FEMというかアメリカのやり方をベースにしていることは正直そのとおりでございます。ただご指摘のように、先ほどの標準測定法に関するJISの点も同じですが、根拠ですね、なぜそれでいいのかということについてはやはりきちっと確認をする必要があると思いますので、どこまでできるかわかりませんが、後々残ってきちっと理由がわかるようには整理をしていきたいと思います。次回の委員会までに整理をしてお示しするということでお願いいたします。

【坂本委員長】 ありがとうございました。
 そのほかどうぞご質問、ご意見ございましたらお願いします。内藤委員。

【内藤委員】 その2ページから3ページにかけて書いてある、試験方法はメーカーが行う基準認定条件だということで、ちょっとほっとしたところはあるんですけれども、ただここの記述として、夏季と冬季の2回で、あと20組以上、それから「無効日」という言葉が出てくるんですけれども、これは評価するときに夏季と冬季のデータを込みでやるんですか。夏季だけ、冬季だけで20組ずつ以上確保するという理解なんでしょうか。無効日はもっとたくさん入ってもいいんでしょうか、これは。例えば30回やって10個無効日みたいな形もあり得るということなんでしょうか。ちょっとそこの考え方ですね。

【坂本委員長】 では事務局の方から。

【西村大気環境課長補佐】 最初の夏季・冬季のお話につきましては、夏季は夏季で評価をしまして、冬季は冬季で評価をして、両方条件を満足すればオーケーと、こういう話でございます。あと無効日の件につきましては、20組以上ということですので、大体1月程度、あるいはもうちょっとかもしれませんが、の試験期間を想定しておりまして、今挙げたような条件で規格していきますと、大体80%以上取れれば20組ぐらいが取れるということで規定しております。

【坂本委員長】 ちょっと待ってください。内藤委員、今の点、よろしいでしょうか。

【内藤委員】 じゃ結構無効日が含まれていてもいいということなんですかね。

【西村大気環境課長補佐】 無効日につきましては、8割以上の有効日ということですので、逆に言えば20%は無効でもいいと。無効といいますか、データが離れ過ぎて、棄却するということです。

【坂本委員長】 田邊委員、どうぞ。

【田邊委員】 標準測定法において、今10%以上差が開いてはいけないという基準になっていますね。もともとがそれぐらいの精度があるというふうに標準測定法について言われているので、基本的に無効日はほとんど存在しないはずなんじゃないでしょうか。逆に言うと無効日が出た場合には、ずれた理由を検討して、そういうことが起きないように問題点を解決するというのが、普通モニタリングの並行試験で異常が出た場合のルール、通例だというふうに理解しています。それを思って実はそのすぐ下を見ると、0.92から1.08となっていて、恐らく両者の一致性が15%であることを自動測定機には求めているんだと思いますが、先ほど浦野さんも突然緩めていいんですかということをおっしゃっていたんですが、15%であることをここにちゃんと書いておいた方がいいと思います。もう一回言いますと、0.95〜1.05の範囲という指定は、標準測定法が10%程度の精度が担保されているということからこうしている。もしかちゃんとはかれていれば、そんなに無効日は出ないはずだということだと思います。それで正しければそういうふうにはっきり書いた方がいいんじゃないかと思います。

【坂本委員長】 事務局の方で今関連して答えられることありますか。

【西村大気環境課長補佐】 当然上の方は±10%ということを根拠としてつくっておりますので、その辺をまたほかの分もあわせまして整理して、可能な限り反映させていきたいと思っております。

【坂本委員長】 三笠委員、何かございますか、よろしいですか。どうぞ、浦野委員。

【浦野委員】 無効日というのに、理由が幾つか考えられるわけですね。本質的に機械が何か知らないが問題がある、例えば湿度のコントロールが悪いとか、機械そのもののいろんなトラブルというのがあるわけですね。原理的には認定されたものだけど、何かの拍子にすごく温度コントロールが狂ったとか、ですからメカニカルなものも含めていろんな原因がある。それをどういうことがあり得る、あるいは類似のそういう自動測定機から考えてこのぐらいだからとか、今度あるいは検証試験をしたときにこのぐらいはあったから20%無効で有効80%にしたとか、何かしら根拠がないと、80でよくて70でもいいのか、90じゃなきゃいけないのかっていう議論が全然見えないんですけど、その辺何か考えた根拠があるんですか。あるいはその無効になる理由を幾つかきちっと考えてやっているのか、あるいは実際にやってみたらその程度だったとか、何かその辺、ちょっと説明が要るんじゃないかという気がするんですけど。

【坂本委員長】 今の点は、最終的には±10%、それから環境基準のところで10%程度の精度でできる条件に今考えているものが合致するようになっているかどうかと、そしてそれで考えて説明できるものであればいいと思うんですが、今その根拠を示して今の環境基準の低濃度域というか、もしくはある濃度が決まった場合に、10%程度が維持できる形の精度になっていないといけないわけですよね、最終的には。

【浦野委員】 精度の問題と、無効率の話は別にする必要があるのでは。

【坂本委員長】 有効率が今80%、はい。ちょっと待ってください。何かありますか。どうぞ、指宿委員。

【指宿委員】 ちょっと大事なところなので質問したいですけれども、2ページで試験に用いる機器の台数は2台以上というふうに書いてあるんですよね、真ん中あたり。その後の評価のプロセス、内容は2台でやる話になっているんですよね。ここで私混乱していて、2台でやるときにその80%以上のデータが有効であるということは、例えば3台、4台やって試験したときと同じような、ある確率を持って正しい結果が出るのかどうかという、そういう数学的な意味がわからないです。そういう意味で80%というのがそういう意味を持っているのかどうかという質問ですが、もしないとすると、何か2台のために一生懸命いろいろ考えて、80%が意味があるのかどうかという、そういう話になってしまうので、そこは明快にしてもらえるといいじゃないか。もしそういうことが非常に難しいなら、やっぱりちょっと手間かかるけども3台、4台使ってデータ出した方が早いと思うですよね。

【坂本委員長】 ありがとうございます。この80%以上というのは、ある程度以上の機差が少ないものじゃないと、要は2台でできないから、そういう形で数字が出てきていたように思いますので、今の3台でやるケースも含めて、統計的に同じ意味を持たせる形がこのパーセンテージでできるのかどうかを考えた上で、最終的なものを判断するような形で論理構成を考えていただきたいと思います。ありがとうございました。
 どうぞ。

【溝畑委員】 測定範囲の、これで200μg/m2あるんですね。下の方は、多分それなりに濃度の低いところが出てくると思うんですけども、さっきの実測のデータを見ても、100なんて超えるところないでしょう。それをそうしたらこう書いたときに、100超えたやつに対してどの程度の信頼性があるんですかというのは、その辺の検査したときに、比較したときに、どういうふうに評価する、これも非常にばらつきは均等でと書いてありますけど、それを実際測定した濃度範囲の中でしか、外挿してどうのこうのというのは、多分、高い方は特に問題だと思いますから、それをどう担保するかというのは、ここには何も書いていないんですよね。

【坂本委員長】 今の場合、時間値としてかなり高いのが出て、そして24時間平均値になってくると、今言ったように非常に低いところになってくるケース、それについてですね。

【小林委員】 すみません、追加なんですけど、今言われたように、これ日平均200じゃなくて、やっぱり時間値で積み上げていくわけですから、時間値の有効数字をどうするかというのを決めないと、それ以上の数字が出てきたやつは無効だという割り切りをしなければ、ちょっとおかしいと思うんです。

【坂本委員長】 それ以上と。

【小林委員】 例えば時間値で200なら200、立米当たり200なら200を決めて、それを超えた場合はもう初めからデータとして無効ですよということを表示させてしまう方法か何かしないと、余地なんでしょうけど。

【坂本委員長】 これは測定範囲を切りかえるとか、多分、三笠委員、お願いします。

【三笠委員】 標準測定法は24時間サンプリングではかるんで平均値しか得られないんですけど、自動測定機の方は1時間データ出すということで、先ほどの参考資料の2に、例えば2ページに、1時間値としては1,000μg/m2程度の濃度が測定可能であることが望ましいと、そんなふうに一応書いてはあるんです。

【小林委員】 いや、だから、これを一応このマニュアルとしては書くというふうに理解したらいいんでしょうか。実際どうやって測定するかは別としまして。

【三笠委員】 測定は可能だと思います。

【坂本委員長】 はい、どうぞ、田邊委員。

【田邊委員】 今の話と関連して、低い方の話なんですが、標準法でこういう範囲をはからなければいけないという精神を書いたらいかがでしょうか。それと同じことが、なるべく等価な自動測定機にもあてはまる、やっぱりそのことは一応書いていただいた方がよろしいと思います。要するに下が2と3で違うと、等価な方法なんでしょうかという質問が必ず出てしまうので、そこら辺は少しご配慮をいただきたいと思います。
何であえて今言い出したかと申しますと、1時間値の自動測定機の測定データが、どのように出ているかわからないんですが、データがマイナスに振れることも当然あって、それを24個平均したときに幾つになるかという形で、もしか日平均値をとらえてよいのであれば、今言っている「3」という数字は、時間値では実は±10近くばらついている、そういうデータを24個平均した場合に、日平均値で3になってくると思います。今申し上げた数字はちょっと不正確ですが、時間値がものすごくばらついている、そうしないと日平均値が3まで悪くならない。何かちょっと、時間値測定データがゼロの上下にばらついているものを、日平均に直すといった観点で、それでもここまで日平均値が悪いのかどうかちょっと気になるので、ぜひそこを精査していただきたいと思います。

【坂本委員長】 関連して三笠委員、お願いします。

【三笠委員】 先ほど西村補佐の説明があったときに、各メーカーさんの方からヒアリングをして、アンケートをとって、2とか3〜5というような答えがあったと。それは前回私が申しましたように、例えば空試験のときの平均値±2σとか、そういったものをとったときのその範囲を示しているのか、単純にJISであるような平均値の値を示しているのか、そういったところが少し不明確であったなと思っております。それと田邊委員が今質問されたのは、多分それと関係しているところだと思います。

【西村大気環境課長補佐】 先ほど言いました下限値の件につきましては、すべてHEPAフィルタを用いて空試験を行いまして、回数は10回とか24回とかいろいろありますけども、それの2σから判断した数値が先ほど言いました2とか3とか4.4といった数値でございます。

【三笠委員】 じゃあ先ほど言われた平均値というのは、全然出てきていないわけですね、ここには。

【西村大気環境課長補佐】 空試験の平均値は、1、1、0.5、1と、こうなっております。

【三笠委員】 結構いいですね。

【坂本委員長】 内藤委員。

【内藤委員】 今ちょうど空試験の話が出ていたんですけれども、そうすると校正方法にも空試験の記述があってもいいんじゃないかと思うんですが、それは盛り込む予定なんでしょうか。
あと4ページのこの校正方法の最初に「原則として校正用粒子を使用した標準測定法との同時測定」と書いてあるんですけれども、これ多分、24時間低濃度の校正用粒子を発生できる装置はないんじゃないかと思うんですが。だから等価入力でという話になっているようなんですけれども、TEOMの場合には等価入力に値するものになるものがあるんでしょうか。ちょっと質問です。

【坂本委員長】 今β線の方は等価入力がありますけれども、TEOMの方はないですね。何か別のことを考える必要が出てくるかもしれません。あと空試験。

【内藤委員】 校正方法は盛り込まれるんですか。

【西村大気環境課長補佐】 現状を見ていますと、回数とかそのあたりがですので、ちょっとその辺を整理しまして、あとほかの海外の状況とかも調べた上で、可能であれば盛り込みたいなと思っております。

【内藤委員】 一応今SPMには書いてあるんですよね。空試験をしなさいというのは、ですから。

【坂本委員長】 理屈からすれば同じように、で、かつHEPAのフィルタをかませた形でやればできますので、多分どこかで精製空気をきちんとつくってということではなくて、HEPAのフィルタをかませる形でやればできるんではないかなというふうに思いますので、この後調べて盛り込むような方向で考えさせていただきたいと思います。
 そのほか、いかがでございましょう。

【溝畑委員】 例えばEPAの規格の通ったものを輸入したときには、これはどうなるんですか。

【坂本委員長】 どうでしょう。それに基づいてやってはいるけれども、この規格で一応の検査をしないといけなくなるのか、これは先ほどEPAの根拠がどうだったから、それで私たちがその根拠を先ほどの環境基準値が決まったら、その10%ぐらいの精度で測定できる条件として考えたものと、FEMでやったものとが同じものであれば、実質的にはやらなくて済むということになると思いますけれども、そうでない場合にはやるということになるんではないかなと思いますけれども。ただそれはかなり近いところの数字になるのかもしれませんが。どうぞ。

【指宿委員】 それに関連なんですけれど、この委員会でそういう意味で自動測定機が等価性があるかどうかという、その方法と今議論しているわけですね。方法はわかるんですけれども、じゃあそれをどういうふうに制度的にやるかというところも決めるんですか。今のご質問、アメリカのフェデラルレジスターを通っていたらどうするんだとか、今まさにそういうことです。

【坂本委員長】 それについて今事務局の方からお答えさせます。

【早水大気環境課長】 今回のこの委員会でどこまで議論いただくかということについては、前回の今後の検討課題ということでお示ししておりますけれども、標準測定法の内容とその満たすべき基本的条件、それから等価とみなせる自動測定機が満たすべき基本的条件とその評価方法、精度管理方法までというふうに想定をしております。実務的な運用については、行政的にこちらの方で対処をしたいと思っております。ですから、今の輸入の関係は、若干WTOのルールとか何か非関税障壁問題とかがひっかからなければいいかなという気がちょっとしますけれども、基本的にはこちらの条件を満たしてほしいという気がします。貿易上のルールが何かあるかもしれませんので、そこはそのあたりも含めて考えなきゃいけないと思いますが。

【指宿委員】 そういう誤解が生じるのは、例えば資料の2の3番で、自動測定機の精度管理方法が入っているんですよね。これは測定機の運用の話で、評価の話ではないので、ここから取って独立させて、何か補助資料みたいにした方が誤解をされないで済むんじゃないかなとも思ったんですけど。

【坂本委員長】 ありがとうございます。今のような形で考えさせていただきたいと思います。
いかがでしょうか、大分ご意見をいただきましたけれども、きょういただきました意見、基本的なところはかなり精度を維持するためにそれぞれ書いた部分の理由、それでどの程度の精度が維持できると判断したからこうしたというような形の根拠を明確に書くような形で整理をし直すという部分が非常に多かったというふうに思いますが、ご指摘の意見を踏まえて、事務局の方で、またこれをまとめるに当たりましては、各専門委員の先生にもご相談を差し上げると思いますが、そういたしましてつくりましたものを、次回の委員会で検討いただくというふうにさせていただきたいと思いますが、議題2につきましては、以上のようなことでよろしゅうございましょうか。

(なし)

【坂本委員長】 ありがとうございました。
 それでは議題3でございますけれども、その他、事務局の方から何かありますでしょうか。

【早水大気環境課長】 特段ございませんが、きょうはまず長時間にわたりましてご審議、ありがとうございました。それで、ご指摘の点を踏まえまして、できる限りいろいろ調べまして、また各委員にもご相談をしながら、資料を用意いたしまして、標準測定法、それから、自動測定機の条件なり評価方法などにつきまして、次回、ご審議を再度お願いしたいと思います。
 本日の議事要旨それから会議録につきましては、各委員にご確認をいただいた上で公開することとさせていただきますので、後ほど文案ができましたら送らせていただきます。また、次回の日程につきましては、今後、事務局よりまた日程調整のお尋ねをさせていただきますので、ご協力をお願いいたします。
 なお、本日資料として本体の資料のほかに前回の会議録、それから検討会報告書の冊子を机の上に置いておきましたけれども、これは既にお送りまたお渡ししたものと同じものでございますので、その場に残しておいていただいて結構でございますので、申し添えます。
 以上でございます。

【坂本委員長】 ありがとうございました。きょうは議題1、それから議題2につきまして、さまざまなご意見をいただきまして、先ほど申し上げましたような形で、もう一度まとめ直したもので次回審議をいただくということにさせていただきます。その場合に、もう一つの専門委員会でございます環境基準専門委員会がございますが、最終的にどこまでの精度ではかるかといったところ等につきましては、基準値の方との関係もございますので、多少そこの部分は書き方が変わる可能性もあるようなものでまとめざるを得ない部分もあろうかと思いますが、その点はご理解をいただきまして、次回の専門委員会まで、きょういただいた意見を踏まえてまとめさせていただきたいと思いますので、またよろしくお願いをいたします。
 議題は以上でございますが、委員の皆様、何かそのほかございますでしょうか。よろしいでしょうか。

(なし)

【坂本委員長】 ありがとうございました。それではきょうはこれで終了させていただきます。ご協力どうもありがとうございました。