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中央環境審議会大気環境部会
揮発性有機化合物排出抑制専門委員会第9回
会議録


1.日時

平成18年3月30日(木)14:00〜15:10

2.場所

経済産業省 別館 10階 1028会議室

3.出席者
(委員長)

坂本 和彦

(委員)
池澤 広 伊藤 洋之 浦野 紘平
大野 英弘 岡崎 誠 後藤 彌彦
小林 悦夫 千本 雅士 寺田 正敏
土井 潤一 中杉 修身 二瓶 啓
早瀬 隆司 福山 丈二 藤田 清臣

松田 昭憲

(環境省)

竹本水・大気環境局長
森谷総務課長
松井大気環境課長
吉川大気環境課長補佐
野沢大気環境課長補佐

4.議題
(1)
揮発性有機化合物の排出抑制に係る自主的取組のあり方について
(2)
揮発性有機化合物排出量の推計について
(3)

その他

5.配付資料
資料1 中央環境審議会大気環境部会揮発性有機化合物排出抑制専門委員名簿
資料2 中央環境審議会大気環境部会揮発性有機化合物排出抑制専門委員会(第8回)議事録(委員限り)
資料3 揮発性有機化合物の排出抑制に係る自主的取組のあり方について(案・概要)
資料4 揮発性有機化合物の排出抑制に係る自主的取組のあり方について(案)
資料5

揮発性有機化合物排出量の推計について(案)

6.議事

【吉川大気環境課長補佐】 定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会大気環境部会揮発性有機化合物排出抑制専門委員会第9回の会議を開催いたします。
 委員の皆さんには、年度末のお忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。
 本日、岩崎委員からご欠席のご連絡をいただいています。また、浦野委員、中杉委員から、遅刻する旨の連絡をいただいております。後藤委員がまだいらしておりませんが、じきにいらっしゃるかと思います。
 本日の委員会の開催に当たりまして、竹本水・大気環境局長からごあいさつを申し上げます。

【竹本水・大気環境局長】 坂本委員長初め各委員の皆様におかれましては、年度末の大変ご多用のところお集まりをいただきまして、まことにありがとうございます。
 この会議に何度か出席させていただきまして、冒頭ごあいさつさせていただいておりますが、今回は節目の会議でございます。といいますのも、明後日の4月1日から、VOCの規制部分がスタートすることになっております。
 また、この自主的取組のあり方につきまして、本日事務局の方から最終的な案をご提案いたしたいと思っております。よろしくご審議のほど、お願いをしたいと思っております。
 このVOCの取り組み、排出抑制につきましては、各方面、大変、関心の高い分野でございます。ちなみに、来年度予算の審議に当たりましても、国会の方で本件につきまして、ご質問等いただきまして、政府の方からこの問題への取り組みにつきまして、ご説明を申し上げたところでございます。
 いずれにしても、今後の実施というのが非常に重要でございます。そういったよりよい仕組みが構築され、またそれが円滑に実施できますよう先生方のご指導をお願い申し上げまして、私からのごあいさつとさせていただきます。
 よろしくお願いします。

【吉川大気環境課長補佐】 続きまして、お手元の配付資料を確認お願いします。
 議事次第にございますように、本日は資料1から資料6まで用意しております。資料の不足等ございましたら、お申しつけをお願いします。
 それでは、以降の議事進行は坂本委員長にお願いいたします。

【坂本委員長】 きょうは、皆様方にはお忙しいところお集まりいただき、ありがとうございました。
 それでは、早速議題に入らさせていただきたいと思います。
 前回、揮発性有機化合物の排出抑制に係る自主的取組についての案を事務局から示していただき、皆様方に検討していただいたところでございます。
 今回、事務局から最終報告案が提出されましたので、これについて、きょうは議論をしていただきたいと考えているところでございます。この最終報告案が中央環境審議会においてどのような位置づけになるのかについても含めまして、事務局から資料3及び資料4の揮発性有機化合物の排出抑制に係る自主的取組のあり方について(案)、並びに資料5を説明をしていただきます。
 お願いいたします。

【吉川大気環境課長補佐】 資料3、4、5のシリーズがお手元にあるかと思います。この資料3と4は、前回の検討会でこちらから出させていただきました資料を、その場での各委員のご議論、ご意見、それからその後にいただきましたご意見を基本的にすべて反映をさせまして、今回修正した最終案としてご提示させていただいております。
 資料3は要約ですので、資料4の本体の方を順に説明いたしたいと思います。資料4の中で、下線を引いてある部分が前回から変わった部分でございます。この部分を、かいつまんで説明をさせていただきます。
 まず、資料4の全体につきまして、これは小林委員からのご指摘でしたが、行政は何々をするという、行政が主語のところが多々ありましたが、これは国であるのか、地方自治体であるのかという主体を明確に、今回、書き分けをしております。
 続きまして、個別の事項といたしましては、2ページの下の段落ですが、(3)計画の策定のところです。これも小林委員から前回、そもそも計画をつくることが必要であるということをうたう必要があるというご指摘がありまして、計画を策定すべきであるというところに入れております。
 続きまして、3ページの真ん中あたり、中杉委員からご指摘いただきました、既に計画を17年度につくっている事業者について、18年度を基点にしてつくり直すという必要はないだろうというご指摘がありまして、その旨を書き加えております。
 続きまして、1ページ進みまして4ページでございます。(5)の検証・評価・公表のあり方のところでございます。ここには、中杉委員、小林委員から前回ご指摘をいただきまして、まず、自己検証以外の検証の部分について、この専門委員会が検証する役割が何であるかということを明確にすべきだ、と。具体的には、国、環境省が大気汚染防止法の進行を確認するという観点から、環境省の要請を踏まえて、この専門委員会が検証評価を行うという役割なのであろうというご指摘をいただきまして、そのように記述を変えております。
 また、いわゆる第三者の検証、これは民間の第三者機関のような検証、ISOのような検証など、この審議会の役割というのが言葉の混乱もありましたので、修正をしております。
 続きまして、5ページ目でございます。自主的取組の主な内容、3.の最後のところに、業界が自主的につくる排出抑制対策マニュアルといったものが望ましいと記述しております。これは、前回、千本委員から、つくるべきだと奨励したらどうかというご意見をいただいているところでございます。
 続きまして、6ページでございます。先ほど言及しました、本専門委員会におけます検証・評価の具体的な実施方法について、詳しく記載をしております。
 まず、この[1]の実施方法の前半部分については、これは小林委員あるいは浦野委員から、まず計画を民間がつくったということ、あるいはつくろうとしているという集約をだれが行うのか、また、だれが公表を既にしていて、だれが計画をつくっているがまだ公表していないといった全体像を把握するのか、という指摘がございました。
 ここは、環境省が関係省庁と連携しまして、そういう把握を行う。そして、そのデータを検討会に提示しまして検証をお願いするということで明示しております。ただ、[1]実施方法の後半部分でございますが、これは池澤委員、伊藤委員それから土井委員から、関係省庁との連携、とりわけ産構審におけるこういった把握評価作業との共通化を留意すべきというご指摘をいただいておりまして、この部分、経済産業省産業構造審議会において行われている作業との二重の過重な負担をしないという観点からの整理をしております。
 また、これ以外の業種ですとか、業界団体に属しない個別企業に対して、それぞれの関係省庁と連携して、状況の把握、集約方法を検討すべきであるということを新たに述べております。
 続きまして、7ページでございます。5.の未対応業界・事業者に対する取組部分です。
 ここについては、まず岩崎委員から自治体がこういったいわゆるアウトサイダーに対して、指導を行うということは従来行われていた有効な手法であるということで、自治体の指導における役割といったものを書き込んでおります。「国及び地方自治体」においてはという、2つの主語において、この全体を記述しております。
 それから中杉委員から、モニタリングデータの結果をうまく活用して、未対応業界、事業者のデータを行政機関が把握していくということはできるのではないかというご指摘をいただきまして、真ん中あたりのモニタリング関係の記述に反映しております。
 それから、5.の段の全体につきまして、当初、これこれの働きかけを国・地方自治体が行って参画を促すことが望ましいといった記述になっておりましたが、もう少し前向きな、参画を促す必要があるといったアクセントをつけております。これは、浦野委員からのご指摘事項でした。
 続きまして、8ページでございます。7.自主的取組を支援するための措置については、前回、多くのご意見をいただいたところでございます。まず、大野委員から、支援の具体的内容をもっと具体的にふやして書くべきだというご指摘がありましたので、我々アイデアの浮かぶ限り、記述の充実に努めたつもりでございます。
 それから、中杉委員から、国民一般のVOCに関する意識の変革、みずからの問題としてVOCを減らしていこうと、そのために消費行動を変えていこうという意識変革の必要性をうたうべきである、というご指摘がございまして、入れております。
 続きまして、9ページにまいりまして、これは早瀬委員、岩崎委員それから寺田委員から、自治体の役割というのを明確に示すべき。それから自治体の率先使用、自治体の公共事業等で使っているVOCの率先的な転換、そういったこともうたうべき。また、それに当たっては、国の公共事業における技術支援などが、VOCを減らす転換、原材料の転換、使用する商品の転換の妨げになっている場合があるので、そういった国の技術支援などを環境省は関係省庁と協力して見直していくといったようなことを必要ではないか、というご指摘をいただいております。これらを反映させた記述にしております。
 さらに、国による技術支援についてもっと書き込めないかというご意見が、中杉委員ほかからございまして、競争的資金による技術開発支援、これも環境省は現在やっておりまして、VOCの処理施設・対策技術についてもこのメニューが使えるということですので、記述を加えております。
 それから、土井委員から、この節最後のところの検証の話につきまして、従来、別の節にあったものを、この事業者にインセンティブを与えるという、全体の流れの中でしっかり位置づけるべきだというご指摘がありまして、ここにこの顕彰・表彰的な話を移しております。
 それから、9ページ真ん中以降の8.大気環境モニタリングのところです。この節は、今回新たにすべてを書き起こしております。前回、中杉委員から、モニタリングについては、今までやっていること、それから今課題になっていること、これから数年間でやっていかなければいけないこと、この辺の記述が簡略になり過ぎていて、また、明確にどれがどこに分類されるのかわからないというご指摘をいただいておりましたので、やや詳しく、現在の取り組みと今後の課題というのを整理して書いております。
 現在は、非メタン炭化水素の連続測定を全国500カ所で行っている。また、自治体による有害大気汚染物質のモニタリングも全国規模で行っている。昨年からは、VOCの成分物質について、環境省が直接全国で測るということも行っている。そういったことを踏まえまして、今後については、引き続き総VOC濃度のモニタリングを継続する、必要に応じて、測定方法、非メタン炭化水素の測定自体はかなり前につくられた方法ですので、必要に応じて改良を行う。10ページで、また、どのような物質を事業所から排出するかは業種ごとに異なるということで、こういった測定物質、何を測るか、どこで測るかといったことは、未規制の事業所を把握する、それからインベントリをつくるといった政策的な観点も加味しながら、必要に応じて対象の物質や試験を変えながら、測定を継続することが必要である、と。このあたりは、浦野委員それから岩崎委員のご指摘を踏まえて記述をしております。
 続きまして、10ページ(2)のモニタリングの実施主体ですが、これは自治体の役割、国の役割、事業者の役割という3者の役割をそれぞれ記載しております。自治体の過去の有害大気汚染物資のデータなどが蓄積されているので、これが役に立つだろうという岩崎委員のご指摘ですとか、浦野委員からの事業者が自主的にモニタリングを行うと、そういうデータを蓄積する、提供するということは重要だろう、というご指摘、それぞれを踏まえた記述にしております。
 それから、最後、9の今後の取組のところにつきましては、従来ここに、このモニタリングの記述を書いたものを抜きまして、その結果、簡略化されたものになっておりますが、内容として削除したものはございません。
 おおむね、以上でございますが、この中で、直接書いておらず補足させていただいたことがございます。1つは、この資料を事前に関係者、委員の皆様にお送りしまして、ご意見を募りまして、簡単なところについては反映をさせているのですが、その中で、反映をせずに保留にしているところがございます。
 1点は、専門委員会の把握評価の記載のところの、6ページの一番最後のところでございます。評価の方法としまして、国が作成する排出インベントリを精査する過程で、必要に応じ専門委員会におけるヒアリングを行い、実態の把握に努める。このアウトサイダーにつきまして専門委員会で直接ヒアリング等を行っていただく、ということを記載したところでございます。
 しかしながら、これにつきましては、まず自主的取組であるので、この専門委員会がヒアリングを行うと言っても、対応がなかなか難しいのではないかということで、もう少し実現の方途を整理しないといけないのではないのか、というご指摘をいただいたところであります。
 私ども事務局の考えとしましては、もっともなご意見ではあるのですが、しかしながら、こういうアウトサイダーについて、我々それから専門委員会におきましても、しっかり把握を進めていくということは、自主的取組を前面に押し出した大気汚染防止法のVOC対策において、やはり大切であろう、と。「自主的取組をやると宣言して努力をしている方々と、余りされない方々とで、頑張った人が損をするということにならないように」という声は、この法律をつくる過程の中で多く皆様からお伺いしているところでございます。この方法が完璧ではないかもしれませんが、何らかの方法で、アウトサイダーについて、国それから本審議会において把握をしていくという努力をする必要があるのではないかということで、記載については保留をさせていただいています。
 それからもう一点、直接どの記述というわけではないのですが、専門委員会における評価におきまして、当然、すぐれた事業事についてはその旨評価をするわけですが、必ずしも他と比べて取り組みが進んでいないような事業所もあるだろう、と。そういうときに、あそこはけしからんというような評価をするのかどうか。もしそういうことをするとしたら、そもそも自主的な取り組みとして、あえてみずから自発的に取り組みをしている方々が結果を公表して、それでしかられてしまうということでは、なかなか自主的取組をやって、報告をつくるということをしようという気になれないのではないか、というご指摘がございました。ただ、ここについては、実際にこの把握評価の作業を進めていきながら、ものに応じながら議論をしていくのではという気もいたしますので、これについては、直接、結論を、まだ私どもの方であらかじめつくってはおりません。
 以上2点につきまして、補足をさせていただきました。
 続きまして、資料5について説明させていただきます。この専門委員会報告、皆様にご承認をこの後ご議論の上いただけたとして専門委員会報告として位置づけた後に、その後大気部会を通しまして、そして中央環境審議会の答申という形に設定をするかどうか、というところでございます。
 これにつきまして、私ども事務局の考えとしましては、専門委員会報告としての位置づけで、公表等を行うこととして、さらに時間をかけて審議会答申にするところまではしなくてよいのではないかと考えております。それは、1つには平成16年7月に、当方から諮問させていただきましたのが、排出基準の設定等、大気汚染防止法に規定するVOCの排出抑制制度の実施に当たって必要な事項についてご意見をお願いします、という形の諮問をしていますので、自主的取組の細目について直接的に諮問という形式をとっていないという、形式的な整理があります。
 それからもう一つは、今年4月1日から規制部分が始まる。それから、既に経済産業省さんの呼びかけに応じまして、計画をつくって自主的取組をスタートさせているという事業者さんもいるという現状におきまして、さらに専門委員会報告から時間をかけて答申まで形式的に時間を何カ月かかけるというよりは、ここで専門委員会報告を世の中に広く公表し、私ども地方自治体それから関係省庁それから関係企業の方々に、いろんなルートで世に知らしめて、そして私どもの課題もたくさん書いてございますので、その取り組みも来年度早々から頑張っていくというような形をとるのがよいのではないかということで、今回専門委員会報告としてまとめていただきまして、それをもって世の中に問うていくというふうにしたいと考えております。
 さりながら、この報告に書いてあることがその分軽くなることでは決してないと考えておりますので、ここで提言していく事項は我々は真摯に受けとめて、実現に努めていく、これは当然だと思っています。
 以上でございます。

【坂本委員長】 ありがとうございました。
 ただいま、資料3については修正点の意見があったものの概要、そして資料4で具体的に修正部分、そしてさらに資料5でこの報告の取り扱いをどうするかということでご報告をいただきましたけれども、資料5につきましては、少しご意見を伺って、その後皆さんのご意向を伺おうと思いますので、まず資料4につきまして、ご質問、ご意見等ございましたら、お願いいたします。

【小林委員】 よくまとめていただいて、大変よくなったと感謝をさせていただきます。
 ただ、1点だけ私ども気になっておりますのが、8ページの7.自主的取組を支援するための措置の部分で、言葉だけの話なんですが、実は「低VOC化」という言葉について、議論がありまして。別途、自主取組を支援するための措置というところで業界の方々と勉強会をやらせていただいている中で、実は、「低VOC製品」とか「低VOC化」という言葉がどうも誤解を招くのではないかというご意見が大分出てきているわけなのです。
 というのは、VOCを使った製品を使っても、そのVOCをちゃんと処理しておれば、VOCを使うこと自身が問題ではないのではないかと。そうなると、いわゆる、例えばこの文章でいきますと2行目のところにある、「処理施設の導入やインキ・塗料等の低VOC化が考えられるが、」ということで、処理施設の導入と低VOC化というのが併記して記載しているわけですね。ところが、その次の行に来ると、「事業者による製品の低VOC化が進まない理由の一つとして、」と「低VOC化」という言葉になってしまって、処理施設の導入というのが飛んでしまっているわけです。実際には、処理施設の導入も含めてこの言葉を使われているというふうにお聞きしているのですが、どうも一般の方から考えた場合、そうは読めないのではないかということで、特に印刷業界では、いわゆるインクの低VOC化を進める方向ではなくて、インクの低VOCはいいが、それから後のVOC対策の方に力を入れたいというご意見が大変強く出てきたわけですね。
 そういう対策をとられたものでできた製品であれば、推奨の対象ではないかということを考えると、単に「低VOC化」、「低VOC製品」という言葉はちょっと誤解を招くということで、業界ではやはり「低VOC製品」ではなくて、「VOC対応製品」という言葉の方が正しいのではないかというご意見が、実は出てまいっております。それが1点。
 もう一つは、逆に、食品メーカーの方から、「低VOC製品」、例えば包装材料が低VOC製品です、と言ったら、VOCが含まれているように誤解を招く。実際に包装材料にはVOCは入っていないわけで、それは誤解を招くのではないかというご意見も出てまいりまして、業界の方々とは、「低VOC製品」という言葉はやめよう、と、VOC対応製品とかVOC対策製品という言葉の方が正しいのではないかというご意見があったのですが、この辺についてご配慮いただいた方がいいのでは、ということでございます。

【坂本委員長】 ありがとうございました。
 印刷業界も含めて「低VOC化」というと、むしろ低VOC、発生するのが少ないだけでも、その後またどうするかで、結果的には全体の発生量が減らなければ、このVOC対策としては意味がないわけで、今おっしゃられたような形で、少しそういった意味がわかるような形で、これは事務局の方で修正をさせていただきたいと思います。
 これは恐らくほかのところでの化学製品についても、やはり同じようなことだと思いますので、ありがとうございます。

【千本委員】 印刷業のお話が出たので補足させていただきますが、確かに業界内では、いろいろ、言葉の使い方については、慎重にやるべきだという意見が出ております。
 あらかじめ配られた資料を拝見したときに、私は個人的には余り違和感なく読ませていただいたのですが、今、小林委員の方からご提案がありましたような、低VOC製品ですとかVOC対応製品という言葉を使いますと、今度それ自体の定義づけなどいろいろな解釈が出てきて、これまた微妙だなという意見も、一方ではあります。
 そういう意味では、書きぶりについては非常に難しい部分でもあるんですが、事務局の方に、ご一考いただきたいのは確かなのですが、非常に難しい内容だと思っております。そんな中で今の「低VOC化」という方向性を示す言葉については、あながち間違いではないのか、と。1つのやり方として製品自体に特化してみれば、確かにその方向に向かうのは間違いないですし、もう一方のやり方として、低VOC化というような材料面、インプラントというよりもエンドオブパイプの方の話として、工程の中で出てくるものを環境汚染をしないような処理等を行うという、もう一個の手段もあるという部分がもし補足的に書き加えられるのであれば、併記するような形でも構わないかという感じがいたしますので、非常に難しいお願いではありますが、ご一考いただければと思います。
 ついでで申しわけないのですが、改めて読ませていただきますと、印刷にかかわる言葉が入ってきていますので非常に注意して読みました。低VOC化が進まない1つの理由として、品質的な話が書かれておりますが、我々の認識で、特に印刷に限って申し上げれば、必ずしも品質だけの問題ではなくて、まだ技術的に確立していない部分が多分にある。これは当然、品質との絡みの中でということなのですが、幾つかの要因が考えられるということで、あながち「品質」一本でまとめてしまうのはいかがか、という議論がございました。
 見直してみますと、そういう意味では1番目として、品質絡みで、まだまだ低VOC化という材料面での取り組みについては、解決すべき技術課題がまだ残っているということ、それからまた、技術的にクリアしても、現状の設備について対応するためにはかなりな設備投資、経済的な負担が発生しまして、これもかなり、実務的には負担が大きい内容だと。それから、多用されるとまた状況が変わるのかもしれませんが、低VOCインキということに限って言わせていただきますと、比較的まだ価格的にも高うございます。それが製品の中に吸収できるかというと、あるいは製品として転嫁できるかというと、また別の問題が起こってきて、その辺も、右から左に流れる状況ではないのも事実であって、こういった状況も少し踏まえて書いていただけると、誤解という観点から言うと、もう少しクリアになるのでは、ということでございます。
 よろしくお願いしたいと思います。

【坂本委員長】 はい。ありがとうございました。
 今のところは、高品質を求めるということ以外に、幾つかの要因があるということだと思います。ありがとうございます。

【伊藤委員】 6ページについて、お伺いしたいと思っています。
 (2)の[1]ですが、まず2行目に、「その進捗状況を適宜把握し評価する」と書いてありますが、適宜とは、どういうタイミングを言われているのか。つまり、必要であればいつでも把握すると言われますと、私ども業界だけでも100社以上ありますから集約するのは大変でございますので、ちょっと困ります。1年に1回とか決めていただくんだろうと思いますが、この言葉をどういう定義で使われておられるのか、というのが1つ。
 それから次に、8行目から読みますと、計画の策定状況、自己検証・評価の状況云々と書いてあり、この自己検証なのですが、検証という言葉は、かなり重い意味があると思うんです。第三者検証など、外部ないし具体的なデータを把握した上でチェックしていくということになりますと、例えば私どもの化学工業協会では100社ぐらいあるわけですが、その一つ一つに中に立ち入って検証しなさい、と言われますと、これはもう、現実的にできないんですね。だから「検証」という言葉は、使いにくいと思いますので、実際にどういう言葉がいいか私もよくわかりませんが、少し考えていただきたいと思います。これは後ろの方の[2]のところにも、「自己検証」という言葉が同じように書いてありますが、この検証という言葉を少し考えていただきたい、と。
 それからもう一つ、3番目ですけれども、[1]の3分の2ぐらいのところで、「なお、経済産業省においては、平成17年7月に所管の業界団体に対し、自主行動計画の策定」と書いてありますが、ここだけ「自主行動計画」と書いてありまして、ほかは「自主的取組」としか、書いてありません。言葉が2つあるような感じもしますし、経産省さんと環境省さんの言葉の使い方は違うんでしょうけども、この辺は我々も混乱しますので、統一するなりしていただければとちょっと思いました。
 以上、3点です。

【坂本委員長】 はい。ありがとうございました。
 「適宜」というところは、事務局で例えばどのくらいを想定している、というのは、ございますか。

【松井大気環境課長】 そう頻繁に開くというようなことは一切考えておりませんが、適切な時期にというようなそういう意味で私どもとしては書いておるんでございますけども。

【伊藤委員】 全体として、データを皆さんから取り寄せるということがございますので、そうなりますと、やはり1年に1回とか、という形で前提で会議を開くということでしていただかないと、私どもも対応できないということは、よろしくお願いします。

【松井大気環境課長】 はい、了解いたしました。

【坂本委員長】 よろしいでしょうか。今のは、PRTRなどいろんなものも含めて考えると、おおむね、1年に1回ぐらいという形に、なる。それから、それ以外に、いわば排出抑制対策の目標の達成年度が、ある時期には全体を統一した形でやるとか、そういったことから逆算し思っているところでございます。
 それから、自己検証については少し重い部分があるかもしれないということで、これは書きぶりについて考えるということでよろしいでしょうか。

【伊藤委員】 そうですね。どういう定義で考えておられるのか。

【坂本委員長】 それから、これまでの意見が出たところでは、自主的取組であって、みずからのところでどの程度削減していたかということがわかるような形にならないといけないだろう、と。自主的取組をやっているということは恐らく濃度をはかったりするだろうから、当然、ある程度はできることになりますね、というようなことで入ったと思います。
 そういう意味で、それほど、重い形で入っているようには思わなかったのですが。要するに、自主的取組をやるということは、どこかでそういうものをみずからが把握する場があるだろう、ということで。

【伊藤委員】 私ども、例えば把握する手段や、具体的に各社にこのくらい出していますよということ、そういう数字的なものは各社さんから出していただいて、それを把握することは可能だと思います。
 一歩突っ込んで、本当にこの数量で正しいのとかいう検証になりますと、これは我々だけではちょっとできないところがありますので、そこを例えば委員会で、本当にこの数字は正しいですかと求められますと、私どもはそれ以上踏み込めないというのが現状です。やはりここは信頼関係で数字を積み上げていくということになろうかと思いますので。「検証」という言葉が少し重いなというのは、気にしています。

【坂本委員長】 はい。何か補足することはありますか。よろしいですか。
 それから、もう一つは、自主取組と自主行動計画という言葉があって、もし、それぞれの、経産省、環境省の方で特に問題ないのであれば、言葉を統一した方がわかりやすいだろうということでございます。これについては、検討させていただくということにさせていただきます。
 どうぞ、そのほかご質問、ご意見ございましたらお願いいたします。

【大野委員】 専門委員会の把握・評価のところで、本専門委員会においては、環境省の要請を踏まえて、代表的な業界について行う云々という個所がありますが、自主取組をやっている業界は、前向きにやっておりますので、代表的なところをまた詳しく評価・検証されるというのもイメージ的な問題もあるので、「代表的な業界」という文言は要らないのではないかと思うのが1点でございます。
 それからもう一点は、8ページから9ページの自主取組のところは、要望を入れていただきまして非常に詳しくなっていて、どうもありがとうございます。ただ、この中で、私どもの方からお願いしていた意味合いが、文言のどこに当たるのかをお伺いしたいと思います。中小企業さんを含めて、低VOCを進めるために、塗料の価格がアップするとか、施設改善をするときに費用的な面の補助等の追加が必要ではないかという意見を申し上げました。今ここに書いていただいている文章の中で、どの辺がそれに相当するのかというご質問になります。
 以上、2点です。

【坂本委員長】 ありがとうございました。
 2点ございましたが、「代表的な」というのはあえて入れる必要はないのではないか。これも、考え方によっては、逆に、調べて検証をするということを、非常に明確にやっていて、かつ効果が上がっている事業者を褒めるような形で使うということであれば、むしろ「代表的」であってもいいのかなという気もいたします。これは多分、使い方次第なのかなという気がいたします。それから、もう一点の方は。

【吉川大気環境課長補佐】 代表的な業界というところ自体、今、委員長からお話があったように、何か特定をするという話ではなくて、世の中のVOCを使っている全業種、業界についてここで検証していただくわけにいかないので、という程度の内容かと思っております。
 それから、もう一つありました支援のところですが、例えば9ページに、「中小企業を含めた幅広い事業者がVOCの排出抑制に取り組むことができるよう、処理装置の導入に対する政策金融による支援を引き続き進めるべきである」といった記載はあるわけです。直接民間の施設に補助をするというものは、現在基本的には、この日本では余り行われていないという実態がありまして、それについて補助を創設するというのは、なかなか、我々が責任を持って、その可能性がそれなりにあるということでここに記載できるというまでに自信がございません。それで、政策金融のお話等を、あるいは技術開発支援について、ほかのアプローチでありますが、こういった支援手法がありますといったところを記載させていただいている次第です。

【大野委員】 どうもありがとうございました。

【坂本委員長】 今のところで、追加させていただきます。
 例えば、公募による技術実証というところで、いわばVOCの処理装置ですね、それぞれメーカーなりが技術開発したものを、初期の段階では政府の方から支援したかなりの部分で実証をして、役に立つ、要するに環境負荷が下がるようなものであれば、なるべく早く利用できるようにしてやろうという取り組みもありますので、ある程度、最初の段階は支援に当たる部分も入っているかなというような気がいたします。

【土井委員】 ご説明いただいた部分でペンディングだとご指摘になった6ページのところ、「業界団体に含まれない民間事業者及び自主的取組を実施していない事業団体については、………専門委員会におけるヒアリングを行い、」という部分のとらまえ方の議論だと思うんですけどね。全体のこの文章を読む限りにおいて、ネガティブに業界団体をつかまえて、何でできていないのですか、という議論をここでやるという意味には、読みにくいんですね。
 例えば2ページに、自主的取組については、その本来の性格上、事業者の自主性や創意工夫のもとに推進されるものであるという、きちっとした位置づけの中での取り組みですよね。さらにその後半以降で、自主的取組の性格を損なわない範囲で一定の方向性を本委員会で示すという、この視点で全体が貫かれている限り、この6ページの部分の文章をご指摘のような形で、私が言うネガティブな部分について一々取り上げて委員会で突き詰めると、こういうものはないというように読めるとは思うんです。
 ただ、これは例えば、時系列で3割削減、いわゆるインベントリのチェックで具体的に非常に削減が進んでいるという状況下であれば、それ以上、本文の中で議論するようなものではないということで、済むべきだと思う。
 ただ、非常に状況は厳しいということになってくると、結果においてここの取り上げ方が非常に重要な取り組みになってくるわけですね。もっと言うと、「業界団体に含まれない民間事業者を必要に応じ専門委員会におけるヒアリングを行い、」と書いてあるんですが、どういう手法でやることを考えておられるのか。現実問題として。
 それから、事業団体についてもということになると、事業団体はネガティブにぎりぎりやられるとなったら、もともとやっていないんですから、ここには出てこないという話になりますので。その意味では、ネガティブと言うとおかしいんですけれども、基本的には積極的に優良事業者を評価するという。論理的には、先ほど2ページのところで申し上げた自主的取組の基本的なポジションというものがあって、さらに4ページで言うと、国においては大気汚染防止法に基づくVOCの排出削減対策の進捗状況を把握する観点から、状況を把握評価するという、その枠の中の議論ですよね。
 実は、7ページの一番上ですけれども、業界ごとのVOCの排出削減状況、計画の達成度、取り組みの努力の度合等を評価する、と。「評価」という概念をここで書いてあるわけですね。評価とは何ですかと聞いたら、取り組みの度合等を評価するというのは、ちょっと、ひっかかると言ったらおかしいですが、あいまいな感じはしますけれどもね。だから、全体のことなんですが、状況が厳しくなったときにこういうことを論拠にして専門委員会でヒアリングをする、結果的には、促進策を具体化するような動きをここでやるというようなことが、現時点において読み取れるようなことは避けた方がいい。あくまでもポジティブな積極的に評価するという意味での評価ですよ、と。状況を把握するその中での評価という議論も概念としてはありますよ、というように位置づけておいていただいた方がいいんじゃないか、と。
 それで、余談ですけれども、私は実務的にいわゆるヒアリングをやるやり方について、何かアイデアがバックにあって、ここの文章が出てきているのかな、と。取り組んでいない民間事業者、つまりアウトサイダーを直接ここへと、なりますよね、この文章では。だから、例えば、アンケート調査をするとかいう文章ではないので、具体的なツールがあるのかという部分も、別の議論として2点という話にすれば、1点とか2点とに分けて、お話をさせていただきました。

【坂本委員長】 もし、何か事務局の方で、想定しているようなもの等あればですが。

【吉川大気環境課長補佐】 ツールの方の話ですが、ここに例示されますように、排出インベントリを精査するような過程で、一般的な統計のようなものから浮かび上がってくるものがあれば、そこについてさらに情報を集めるということはあると思います。
 ただ、それは必ずしも網羅的なものではなく、言ってみれば場当たり的な部分があります。それを超えて、きちんと整理して、網羅的にアウトサイダーの方も把握していただくと、もうアウトサイダーではなくなってしまいますので、率直に申して、今これこれこういうふうにやるんですというプログラムが用意できているわけではございません。
 ただ、そのインベントリを精査する過程で実態の把握に努めるというところは、ここは問題ない話で当然かと思います。
 それで、専門委員会によるヒアリングというのが、かなり急に格が高いステージになってしまうというところを土井委員は多分ご指摘されているのかと思います。そこは、確かにちょっと飛躍があるのかもしれないですね。

【坂本委員長】 「ヒアリング」という言葉が入っていなければ、多分、これは普通に読める話になりますね。

【二瓶委員】 今のところなんですけども、ここに「ヒアリング」が入っているからおかしくなるので、インベントリを精査する過程で実態の把握に努めて、その結果を参加されていない企業なり業界団体にお知らせして、働きかけを強める。そうであれば、ここのところはおさまりがいいのかなと思うんです。それが1点目です。
 もう一つ気になっているところは、先立って東京都の方から伺った話なんですが、VOCは減っているがオキシダントは増えているという、この辺の因果関係の精査をもう少し、どこかの機関で、本当にVOCを減らしていってオキシダントが減ってくれたらありがたいのですが、科学的な検証を、もうちょっと進めるべきである、ということをどこかに入れてほしいなという気がしたのですが。

【坂本委員長】 はい。
 私の方から申し上げますと、オキシダントの問題は、リニアリティーがだんだんないところへ行ってきて、必ずしもVOCが減ったからといって、すぐオキシダントも減るか、と。NOxとの絡みもありますね。そういう意味では、今回VOCのモニタリングも含めて、後の方に書いてございますけども、全体としてモニタリングするのはNMHC(非メタン炭化水素)であっても、国の方では種類を含めて測定をしていくということによって、オキシダントにどの程度、より関わるものが減っているか、というようなことがつかんでいけるんではないかと思います。おっしゃられるように、そういう意味ではそういう形の測定が非常に重要だということは申し上げたいと思います。
 それからもう一点、必要に応じて専門委員会における「ヒアリング」というところが除ければ、これはあくまで、いろんな実態を把握して、いわばアウトローがどのくらいあるかというような形で考えて、かつ、いろいろな手法があって、どうという形を紹介してその方向へ向けるというような形にすれば、比較的、具体的にもやれる方法はあるかなということで、書き込みについては少し事務局の方で検討させていただきたいと思います。

【浦野委員】 今の点ですけれども、やはりアウトサイダー、あるいは自主管理をしていなくてある程度VOCを出している事業者については、その結果を把握する必要が絶対あるわけですので、この委員会にやはりそういう話題が出てこなければいけないと、私は思っています。
 ですから、今のところは、必要に応じ専門委員会において実態の把握に努めることとするとだけして、ヒアリングももちろん、必要な場合はしたらいいと思うんですね。というのは、代表的な、大きな、抜けている業界で、代表的な企業があって実態を教えてくださいと話して、なぜできないんですか、あるいは、どんなことをやっているんですかということをお伺いすることは、私は可能だと思うんですね。アウトサイダーあるいは取組を行っていないから全然聞けないという状態ではなくて、聞ける場合も当然あるし、それは専門委員会で直接ヒアリングをするか、あるいは事務局でヒアリングをして、情報をここへ提供するか。やり方はいろんな形があり得るので、「ヒアリング」と1つに決めてしまうと、これだけやらなければいけないようになるので、そのヒアリングももちろん含めて、専門委員会で実態の把握に努めるとすれば、それはそれでいいんだと思います。
 それから、もう一つ先ほどの質問で、大野委員から出た代表的な業界についてというところ、「代表的」とは一体何だという。それは多く排出しているところという意味なのか、あるいは、大手の企業が多いところと、業界団体がしっかりしているところとか、いろんな意味があると思うんですけれども。全部をやれないからといって、代表的と書く必要もなくて、適宜、必要な業界なり業者さんのことを考えればいい。あえて「代表的」というと、逆に、順次把握評価されたところは代表的であって、そうではないところは代表的ではない、ということになるのも変なので、わざわざ「代表的な」という言葉はなくても、公開された報告及び自己点検・評価の結果を順次把握評価することで、何ら問題がないような気がするんですが、やはり「代表的」を入れたいんですか。

【松井大気環境課長】 いや、特にこだわっておりませんので、「ヒアリング」とそれから「代表的」につきましては、事務局におきまして検討させていただきたいと思います。

【浦野委員】 はい、わかりました。

【坂本委員長】 よろしいでしょうか。
 それから、先ほどのアウトサイダーもしくはそういったところについては、以前、多分、中杉委員からでしょうか、敷地境界で測定することによっても、実態をつかんで考える、そういったお話もあったかと思います。

【中杉委員】 今、議論を伺っていて、この部分は、5.のところにかかわる話なんですよね。基本的には、未対応業界とか事業者に対する取組というところ。こことどう結びつくのかというところが、もう少しはっきりさせた方がいいのかなと思う。場合によったら、ここの文章を5.に持ってくるということもあり得るんじゃないだろうかと。そうすると、評価をする、把握して評価をする、評価したらどうするのかというのは、5の方に飛んでくるんですね。
 そこで、多分、国が未対応業界とか事業者に対する取組をどうするかというのは、これは土井委員が言われたように、多分やらないと大変になってくる可能性が出てくるわけですよね。その中で、この専門委員会でどうお手伝いするのかという話がここに書き込まれているような感じがするのですが。
 その辺は、このままでいいのかもしれませんけど、そういう視点で整理をされたら、もう少し問題がなく整理ができる、ヒアリングという言葉だけじゃなくて、いろんな手法が関わってくるだろうと思いますけれども。

【坂本委員長】 ありがとうございました。
 今のお話は、5のところに未対応業界・事業者に対する取組というところがございますので、今の評価の方法の後段の、「また業界団体に」というところを、場合によってはそちらへ移す方が整合性もいいだろう。それから、土井委員が言われた評価というところで、どちらかというと、取組んでいないではないか、というような感じはなくなってくる。そういう意味で、今移す方がいいかなと思いますが、事務局の方で移動させるような方向で全体の整合性をとるように修正を検討していただきたいと思います。
 どうぞ、そのほか、ご質問、ご意見ございますでしょうか。
 私から1つ、先ほど二瓶委員からお話があったんですが、一番最後の科学的知見の充実というところに先ほどのものも入るかと思うんですけども、「光化学オキシダントの生成に係るシミュレーションの改良や、」というところに、多分シミュレーションモデルを改良するためには、結局、シミュレーションがいいかどうかを確かめるための検証データがとられていかないといけないと思うんですね。そういう意味で、場合によったら、シミュレーションモデルの改良及び検証のための実測データの取得や広域的なという形にしていただければ、先ほど来おっしゃられたところも測定をして、そして、かつ、光化学オキシダントにより関わる成分がどう減っていって、光化学オキシダント生成能にどうかかわってくるかとか、そういったことが言えるかなと思いますが。そういうことを少し入れていただけたらと思います。

【浦野委員】 モニタリングに関連して、10ページのモニタリングの実施主体のところの最後なんですけれども、あくまでも行政がやるというのは基本と書いてあるんですけれども、後段に事業者が自主的に測定するということが書いてあって、これは大変望ましいことで、実は神奈川県の化学物質の委員会で、神奈川県としてはこういう方針をきちっと打ち出して事業者に協力を求めるという方向が決まりました。そういうこともありますので、ここの最後の締めの言葉なのですが、「ことも考えられる」という締めは、「考えられる」というんじゃなくて、もう少し、「望ましい」など、もうちょっと違う表現も、もう一段――「自主判断により」と明確に書いてありますので、強制されるものではないわけですけれども、「考えられる」という報告は、どうもいま一つよくないな、と。もう少し、前向きの姿勢の表現にならないかなということを私は思っています。
 ご検討いただければと思います。

【坂本委員長】 ありがとうございました。

【伊藤委員】 それに関連して、逆にここで余り強調されますと、全部、自治体が、全部これを行えというふうに受け取られかねないのです。
 我々は、自治体から言われますと、やはりどうしてもある程度やっていかなければいけない、今まで行ってきたものについては、データを研究することはやぶさかではないんですけれども、さらに測定するようにという、どんどんエスカレートしていくことも考えられるので、正直な話、強調していただくのは少し嫌だなというふうには思いますので、少し意見があるということでよろしくお願いします。

【坂本委員長】 ありがとうございます。
 先ほど浦野委員がおっしゃられたのは、「事業者の自主判断により、」というのが明確にその後ろの文章にはかかっているということで、いわば自主取組、それからさまざまな環境監査報告にしても、かなり積極的にやっている事業者はそういうこともやっているので、今「望ましい」という表現の方が全体としてこの方向を動かすのにはいいのかなというような気がいたしますが、今、伊藤委員から意見があったことも踏まえて事務局の方で検討させていただきたいと思います。ありがとうございました。
 そのほか、ご質問、ご意見ございますでしょうか。もし、よろしければ。

【池澤委員】 すみません。1つ、9ページの13行目ですか、「競争的資金による技術開発支援」、この競争的資金というのはどういうことなんですか。補助金を言われているんですか。

【松井大気環境課長】 いわゆる提案公募型と言われているものでございます。環境省にもございますし、経済産業省等にもございます。
 要は、金額が固まっておりまして、テーマを決めて、民間企業も含めて大学の先生からも応募をいただいて、それを審査して、通ったものに対して資金を提供する、と。そういうものでございます。

【池澤委員】 補助金ですか。

【小林委員】 補助金が多いですね。2分の1のものがあったり、3分の1のものがあったり、全額のものもあります。

【松井大気環境課長】 環境省は、総合政策環境局で持っている資金は、全額という形になっております。

【池澤委員】 ありがとうございました。

【坂本委員長】 それでは、今いろいろご意見をいただきましたけれども、皆様方からいただいた意見、それからこの場で関連するコメント等をいただきました内容を勘案して事務局の方で修正をさせていただき、最終的な取り扱いは委員長に一任ということでお願いできればと思いますが、よろしいでしょうか。
 (異議なし)

【坂本委員長】 ありがとうございました。
 そういたしましたならば、先ほど置いておきました資料5でございますが、揮発性有機化合物排出抑制専門委員会報告の取扱い(案)につきまして、先ほど事務局の方から説明をさせていただきましたけれども、こういった取り扱いでいかがでございましょうか。皆様方の方から、特に諮問にというような話がなければ、先ほどの説明がございましたように、もう、あさってから動き出すというようなことで、できるだけ早く公表するとともに、今ここにおいでの皆様方にも、それぞれの業界を通じてそういう情報をなるべく早く流していただきたいというふうに思いますが、よろしゅうございましょうか。
 (異議なし)

【坂本委員長】 ありがとうございました。
 それでは、今ご了解をいただきました内容につきまして、事務局と相談をして修正をし、そして修正をしたものは、早急に各委員に送付させていただきます。そしてまた、環境省のホームページにも掲載をさせていただき、広く、早く情報が伝わるようにさせていただきたいと思います。
 それでは、次に議題2の揮発性有機化合物排出量の推計についてということで、資料6を事務局から説明をお願いいたします。

【野沢大気環境課長補佐】 資料6の揮発性有機化合物排出量の推計について(案)について、説明いたします。
 一番最後の7ページになりますが、こちらの方に前回委員会での指摘内容と対応方針について、記載しております。
 浦野委員からは、非点源であっても、建設業ですとか土木業で使用される塗料に係る排出は把握しておくべきというご意見がありました。また、VOCに係る「削減対象にする部分」と、それ以外のたばこや自然からの排出を含めた「トータル」とを分けて考えていくべきではないかという意見。また、坂本委員からは、移動発生源についてもある程度の形で見ていく必要があるという意見。中杉委員からは、インプラント技術が適用できる発生源と、エンドオブパイプが適用できる発生源とを区別した方がよいのではないかという意見がございました。
 これらにつきましては、対応方針としまして、排出インベントリ検討会におきまして、どこまで把握が可能なのかといったことも含めて、具体的に検討してまいりたいと考えております。
 次に、伊藤委員からの意見として、VOCインベントリ検討会の公開や推計に使用した数値・計算過程などの公表は「原則として」としてほしいということで、こちらについては、「原則として公開」及び「原則として公表」といたします。
 二瓶委員から、これは委員会後の指摘ですが、パンの発酵を対象とするならば、アルコールの発酵、そういったものも対象とするか検討すべきであろうという意見がございました。新規発生源として加える場合につきましては、その範囲について十分な議論を行いまして、新規発生源に係るVOC排出については簡易な試算を行った上で、推計対象として採用するかを判断してまいりたいと思っております。
 これらの意見等を踏まえまして、また、一部、文言の修正を行ったものがアンダーラインを付して記載されております。1ページ目の最初のアンダーライン、これは文言の修正でございます。それから、表1の中の注1、下の方に追加してありますが、これを新たに加えております。注1「塗装及び接着には建築、土木等、非点源で使用されるものも含まれる」という注釈を加えております。注2、注3につきましては、順送りをしたものでございます。
 続きまして、2番のところで、一番最後から2行目ですね、2ページ目の一番下から2行目で、「改訂インベントリでは、」のところを、文言を削っております。これはこの間に「前回委員会で検討したように」という言葉がありましたので、これを削除いたしました。
 それから3ページ、4ページ目は変更ありません。5ページも変更ありません。
 6ページ目ですけれども、こちらの方、伊藤委員からご指摘のありましたとおり、「原則として」という言葉を入れております。「原則として公開で行う」、「原則として公表する」という形に。それから、表5として、VOCインベントリ検討会の委員候補の概要がわかるようにということで、表を入れております。
 以上でございます。

【坂本委員長】 ありがとうございました。
 前回ご説明申し上げてご意見を伺い、今そういった意見を取り入れた形で、少し修正をさせていただいたというものでございます。ご質問、ご意見等ございましたら、お願いいたします。
 特に、排出インベントリがきちんと整備されていかないと、いわばその効果がわかっていかない。また、先ほど来、お話のあったモデルをやる場合にも、まさに非常に重要なところになるわけですので、揮発性有機化合物排出量の推計について、全体的な考え方、そして、それを6ページにございますように、VOCインベントリ検討会をこういった構成で考えたいんだということで、資料を提出させていただいたというわけでございます。
 いかがでございましょうか。何か、ご質問等ございますでしょうか。
 (なし)

【坂本委員長】 もし、ご意見等ございませんようでしたら、この資料6の考え方で進めていくということでご了承いただけますでしょうか。
 (了承)

【坂本委員長】 ありがとうございました。
 インベントリの把握につきましては、今後、VOC排出インベントリ検討会においてさらに詰めていくとともに、適切な時期に事務局は関係機関と調整するなど、これまでの委員会に出た意見も含めて反映させるような形で進めていただきたいというふうに思います。
 それでは、その他でございますけれども、事務局から何か連絡事項がございましたら、お願いいたします。

【吉川大気環境課長補佐】 特に追加の議題というわけではございませんが、本日はご審議いただき、ありがとうございます。
 本日の議事録ですが、各委員にご確認をいただいた上で公開を行うという、いつもの手続きをとりたいと思います。
 それから、もう一つ、今日お配りしています資料2、前回の議事録ですが、すべての委員の方々からご意見が集まっていないので、まだ、案です。来週いっぱい位までご意見をいただきまして、反映後に、公開させていただきます。また繰り返しになりますが、本日の議事についても、まとまりましたら皆様にチェックをいただきまして、その上で公開とさせていただこうと思います。よろしくお願いいたします。

【坂本委員長】 ありがとうございました。
 きょうは、議題が1、2、3とございましたけれども、すべてこれで終わりでございます。これまで委員の皆様方には精力的なご議論をいただき、かつ建設的なご意見を多数いただきまして、ありがとうございました。おかげさまで、揮発性有機化合物の排出抑制に係る自主的取組のあり方についてということで、取りまとめが本日できたということでございます。改めて委員の皆様に感謝を申し上げたいと思います。
 それでは、最後に、松井課長からごあいさつをいただきたいと思います。

【松井大気環境課長】 今、坂本委員長からお話がありましたように、昨年度そして今年度と、皆様方には精力的にご検討いただきまして、その成果がまとまってきたところでございます。
 来年度につきましては、今年度のようにたくさん開催するということは多分ないと思いますけれども、節目を見まして、また開催させていただきたいと思いますので、その節はよろしくお願いしたいと思います。
 本日は、どうもありがとうございました。

【坂本委員長】 それでは、これにて閉会とさせていただきます。次回は、来年度、あと数日しかございませんが、いずれにしろ排出インベントリ検討会の検討状況に応じて開催するということになろうかと思います。また、その際には、ご協力のほど、よろしくお願いいたします。
 きょうまでのご審議、どうもありがとうございました。