■議事録一覧■

中央環境審議会大気環境部会
揮発性有機化合物排出抑制専門委員会第8回
会議録


  1. 日時   平成18年2月22日(水)14:00〜15:53
     
  2. 場所   三田共用会議所 3階 大会議室
     
  3. 出席者
    (委員長)

    坂本 和彦

    (委員)
    池澤 広 伊藤 洋之 岩崎 好陽
    浦野 紘平 大野 英弘 後藤 彌彦
    小林 悦夫 千本 雅士 寺田 正敏
    土井 潤一 中杉 修身 二瓶  啓
    早瀬 隆司 福山 丈二 藤田 清臣
    松田 昭憲    
    (環境省)

    竹本水・大気環境局長
    森谷総務課長
    松井大気環境課長
    小林総務課長補佐
    吉川大気環境課長補佐
    野沢大気環境課長補佐
    中野大気環境課補佐

  4. 議題
    (1)
    揮発性有機化合物の排出抑制に係る自主的取組のあり方について
    (2)
    揮発性有機化合物排出量の推計について
    (3)
    その他
  5. 配付資料
    資料1 中央環境審議会大気環境部会揮発性有機化合物排出抑制専門委員名簿
    資料2 中央環境審議会大気環境部会揮発性有機化合物排出抑制専門委員会(第7回)議事録(委員限り)
    資料3 揮発性有機化合物の排出抑制に係る自主的取組のあり方について(案・概要)
    資料4 揮発性有機化合物の排出抑制に係る自主的取組のあり方について(案)
    資料5 揮発性有機化合物排出量の推計について(案)
    参考資料1 揮発性有機化合物(VOC)の排出抑制に向けた事業者の自主的取組の促進方策について(論点整理)[第5回専門委員会 資料3]
    その他 中央環境審議会大気環境部会揮発性有機化合物排出抑制専門委員会座席表
  6. 議事

    【吉川大気環境課長補佐】 定刻になりました。ただいまから、中央環境審議会大気環境部会揮発性有機化合物排出抑制専門委員会第8回検討会を開催いたします。
     委員の皆様には、お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。
     本日は岡崎委員が欠席との連絡を受けております。
     本日の委員会の開催に当たり、竹本水・大気環境局長からごあいさつを申し上げます。

    【竹本水・大気環境局長】 本日は、坂本委員長初め委員の先生方、大変ご多用のところ本会にご参画をいただきまして、まことにありがとうございます。
     このVOC対策につきましては、先生方ご案内のとおり、この4月から規制の部分につきましてスタートをすることになっており、現在、各地方公共団体におきましても、その準備に向けて最終的な詰めを行っているところでございます。
     あわせて、この事業者におきます自主的な取組につきまして、本日も最終的な取りまとめに向けましてご審議をいただくことになっておるところでございますが、事業体の事業所の皆さん方におきましては、もう既に先進的に取組を始めておられる企業もございますということを承知しておるところでございますが、そういった先進事例も踏まえながら、今回取りまとめをいただく自主的取組のあり方について、幅広く今後とも事業者の皆さんに取り組んでいただくような、そういう取組にできたらとお願いをしたいところでございます。
     いずれにしましても、規制的措置と自主的な取組、合わせて車の両輪としまして、ポリシーミックスの新しいモデルケースとして、今後とも各方面からも注目を浴びているところでございます。我々もこの課題に真剣に取り組んでまいりたいと思います。
     本日は、今後の最終的な取りまとめに向けたご審議をいただくことになっております。よろしくご審議のほどお願いを申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。
     どうぞよろしくお願いします。

    【吉川大気環境課長補佐】 続きまして、お手元の配付資料の確認をお願いします。
    議事次第に、資料一覧が記載されております。資料1、2、3、4、5及び参考資料の座席表かと思います。
     資料の不足がございましたら、お申しつけいただけますでしょうか。
    (なし)

    【吉川大気環境課長補佐】 ありがとうございます。
     傍聴の報道関係の方におかれましては、カメラ撮りにつきましては会議の冒頭のみとさせていただいておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
     それでは、これ以降の議事進行につきましては、坂本委員長にお願いいたします。

    【坂本委員長】 それでは、早速議事に入りたいと思いますけれども、皆様方には、6月、10月に、これまでVOCの排出抑制の事業者が自主的な取組を行う場合どういったことが考えられるかというようなことで、業界の皆さんからいろいろな状況につきましてプレゼンをいただき、そしてその質問を前回はさせていただき、そういったものを含めまして、今回、揮発性有機化合物の排出抑制に係る自主的な取組について、こんなものが考えられるだろうということで、前回もご提示し、ご議論いただいたわけですが、さらにそれを取り入れた形で、きょう事務局の方でまとめていただきましたので、まずそれを説明をしていただこうというところでございます。
     今、竹本局長の方からお話がございましたように、最終的な報告に向けた案、こういったものが今つくられつつあるわけですけれども、今日はこれについて議論をさせていただきたいと思います。
     まず、事務局から資料3及び資料4の揮発性有機化合物の排出抑制に係る自主的取組のあり方について(案)説明をお願いしたいと思います。

    【吉川大気環境課長補佐】 それでは、資料3と4をお手元にご用意いただけますでしょうか。
     この資料につきましては、前回、自主的取組のあり方について、骨子の形態のものを提示させていただきまして、活発なご意見をいただいたところです。
     そのときのご意見、その後実際に幾つかの業界事業者においては、自主的取組の計画をつくられている、と。その実態等、また、前回の答申等の中で含まれている事項等々を勘案しまして、文書の形態で取りまとめをさせていただきました。それが、資料4が本体となります。
     説明につきましては、それを4分の1に要約いたしました資料3を中心に、適宜、本文を参照しながら、内容の説明をさせていただきます。
     それでは、まず資料3の冒頭1、自主的取組の基本的な考え方(1)位置づけでございます。
     自主的取組は、事業者の自主性や創意工夫の下に推進されるもの、しかし、自主的取組の役割の大きさ等を勘案すれば、自主的取組の進め方について、一定の方向性を本委員会として示すことが適切であろうという位置づけにしております。
     資料4で申しますと、1ページ目の下から3行目のところに、中央環境審議会の3月の答申の内容が、[1]から要約されておりますが、まず、その自主的取組の寄与すべき削減の範囲と申しますのが、資料4の1ページから2ページにありますように、全体削減すべき3割の削減のうち2割は自主的取組であると、規制の倍の削減をしないといけないという非常に大きなものである、と。さりながら、[2]にありますように、事業者の裁量にゆだねた柔軟な方式でも、最終的に排出の削減は進展するだろうと考えられるところなのですが、一方で、その自主的取組につきましては、これがどのくらい進展するかによって、平成22年に実際に成果が期待どおりのものが得られるかというのが変動いたしますし、その後大気汚染防止法のベストミックスをどう再調整するかという議論にもつながりますので、2ページの真ん中にありますように、事業者によります自主的取組の進め方について、自主的取組の性格を損なわない範囲で一定の方向性を本委員会で示すことが適切と考えられるということで、今回の文書全体の性格づけをこのように設定しております。
     また、実際の業界を考えてみますと、あるいは実際の事業者を考えてみますと、自主だけ、規制だけというよりは、規制でこれだけ下げるし、自主的取組でさらにこれだけ下げるという事業所さんが少なからずあると思います。
     そういったときには、規制取組と自主的取組はなかなか分けがたいわけですが、今回の提言としては、そういった両者を一括して取組を考えられる場合にも有効なガイドライン的なものになるだろうというふうな位置づけで考えております。
     続きまして、自主的取組の実施主体ですが、資料3の概要に戻りますと、「民間(個別企業及び業界団体)が自発的に排出削減取組を行い、必要な計画や指針についても、民間が自ら作成することを基本とすべき」と、これについては、前回、それが基本であろうといったご意見をいただいたと理解しています。
     その個別企業と業界団体の役割分担につきましては、例えば完全に業界の中で企業がばらばらにつくるか、あるいは業界で何らかの集約のようなことを行うか、指針の提示のようなことを行うか、こういうことは個々の業界において実態に即して決めていただければよろしく、一律に定める必要はないであろうというふうに整理しております。
     それから、(3)計画の策定でございます。
     計画という名のものである以上、目的、計画期間、計画目標、それから具体的にどんな取組を行うかという内容。こうしたものは記述される必要があるであろうと。
     計画の期間につきましては、今後策定されることを念頭に置きますと、平成18年度が規制の開始年度でもございますので、計画の始点とすることが望ましいと。もちろん、これは既に策定しておるというような事業者にとっては、ちょっと違ってくるわけですが、一応総括的には、計画の始点が平成18年と考えられるだろうと。
     それから、計画目標の設定につきましては、冒頭申しましたように、VOCの総排出量を3割、固定発生源において削減するという目標があり、また、その中で自主的取組によって削減すべきが2割程度と見込まれていることに留意する必要があるだろうということを述べております。
     その評価指標といたしましては、代表的な個別物質の排出量。例えばトルエンならトルエンの排出量といったものを指標とすることが、従来の有害大気汚染物質やPRTRの取組から行いやすい、実際にはやりやすいというケースも多いかと思いますが、できる限り、排出されるVOCの総量を合わせて指標として用いることが、大気汚染防止法のVOCの総体の規制を行っていることのバランスから考えて、第三者の評価の便なども考えると望ましかろうということを申しております。
     1つ戻りまして、先ほどの3割、2割のところでございますが、資料4の3ページの中ほどに、やや詳しいことを入れております。資料4の3ページの中ほどに、「また、計画目標については、」で始まる段でございますが、この3割、2割というのは、「必ずしも各個別企業又は個別業界ごとに排出量を全体として3割又は自主的取組により2割削減すべきことを意味するものではないが、全体の削減目標の達成のためには、各企業及び業界に対し、引き続き格段の削減努力を要請する必要がある」ということを、念のため申しております。これは、やはり業界によっては、単純に3割削減するというのは、非常に苦しいところもあれば、もっと自主的な取組で、容易に4割、5割と削減できるというところもあるかと思います。
     そういうことを考えますと、単純に日本全体の目標をブレークダウンしていって、それを背負わなければいけないという趣旨ではないと。ただ、いずれにせよ格段の削減努力を要請させていただくことになるということを入念的に記載しております。
     続きまして、資料3の概要の方に戻りまして、(4)指針でございます。
     指針につきましては、先ほど個別企業と業界団体の役割分担について申したように、これを、例えば業界団体で作成するかどうかといったことは、これは業界の実態に応じて任意に判断されるべきであろうと。さりながら、行政は、計画に盛り込むべきと考えられる事項を示して、こういった業界団体や個別企業の便に供することが望ましかろうということを述べております。
     指針と申しますか計画に盛り込む事項の素案としまして、資料4の最後に別添1として、自主的取組計画に盛り込むべき事項というものを、今回用意させていただきました。
     これにつきましても、これまでこういった自主的な取組、あるいはVOCに特化して今回策定をされているところもある計画等を勘案しまして、こういった内容が標準的には最適に入っているだろうということを別添1で、案として整理させていただいているところです。
     資料3の説明に戻らさせていただきます。
     資料3の(5)検証・評価・公表のあり方でございます。検証・評価・公表のあり方、これにつきましては、前回の議論で1つの大きな主題となった、議論の主題となったところかと思います。「検証・評価の実施主体は、自主的取組を行った主体が、自己検証・評価の結果を含んだ報告を作成し公表することが基本となる」。また、「外部の第三者による客観的な状況の把握・評価が実施されることが望ましい」としております。
     その自主的取組の主な内容は2.になりますが、これについては、事業者が自主的取組を行い、手法については原材料対策初めいろんなものがある、と。排出抑制対策を選定するためには、各産業によるVOCの使用排出の特性の違いを考慮することが有効である、と。この観点から、例えば、産業別のマニュアルの策定などを進めているところですが、こういった情報社会で共有して、一番効果のある手法を選定する、最適な手法を選定するということを促進すべきだというふうに考えております。
     それから、続きまして、3.検証・評価・公表の具体的な方法でございます。
     (1)、まず自己検証・評価についてでございますが、自己検証・評価の報告におきましては、VOCの削減状況や計画の達成度、取組の努力への度合い等を、実施主体が自ら検証・評価するということでございます。
     裏のページに参りまして、平成12年度を基準年度としまして、それ以降の取組を評価検証することが望ましい、と。これはVOCの排出量の150万トンの推計の基点が平成12年でございますので、それを基点とする。
     それで、評価については、例えば平成22年だけ評価することとすると、結果をフィードバックすることができません。自分で削減目標あるいは削減計画を変更することができませんので、中間年度で一度評価を行う、あるいは、可能であれば毎年度評価を行うということが望ましいとしております。
     これは行政の責任としまして、この作業は事業者にも結構負担になりますので、こういった自己評価、検証に役立つ情報を提供する等によって、作業負担の軽減に努めるとともに、自主的取組をすると、事業者がそれだけ、例えば社会的な検証を受けるといったようなインセンティブを与えるよう努める必要があるとしております。
     それから、(2)第三者による把握・評価でございます。
     第三者による評価が望ましいと最前申しましたが、この専門委員会におきましても、自己評価がされ、公表されたものにつきまして、代表的な業界につきまして、その公開された報告や自己検証の結果を順次把握し、評価を行うことをしてまいりたいと考えております。また、必要に応じまして、我々の方から能動的に抽出調査などを行って、実態の把握評価をしていくことも考えられるかと思います。
     それから、調査結果については、専門委員会の報告として、その一部として公表するということになるかと考えております。
     それで、業界団体に含まれない民間事業者及び自主的取組を実施していない業界団体につきましては、これはまず、実態がわからないというのがありますので、まずヒアリングなどを必要に応じて行いまして、実態の把握に努める。次に、自主的取組に参画をできるだけいただき、そして、さらには検証・評価を行うという様に進んでいくのが理想なわけですが、実態の把握から、まずはしていくということになるかと思います。
     それから4つ目、ただいま申しました未対応業界・事業者に対する取組でございます。
     ここも前回大きな議論となったところですが、実際問題として行政がこれらを把握するのはなかなか難しいところがございますが、把握にできるだけ努める、と。例えば、今後行うインベントリの策定作業などで得られる情報などを使いまして、できるだけ未把握業界、未把握企業の掘り起こしを行う。そして、掘り起こした業界・企業について、取組への参加を促すということが必要であろうということでまとめております。
     それから、5つ目、地域性の考慮でございます。これは、前回、私どもの骨子では、必ずしも考慮が必要ではないのではないかと、地域的に排出量を個別集計をすることは必要ではないのではないかと提案をしまして、それについて、大分、反論、その他ご意見をいただいたところでございます。改めて、今回、必ずしもそれを事業者に求めることは必要でないという様に整理をしております。これは2点ございまして、資料4の本文でやや詳しく論じておりますが、資料4の7ページに地域性の考慮についての議論をまとめております。
     7ページの6.の3段落目の「しかしながら、」以降のところでございますが、まず論点の1として、VOCについては、固定発生源からのVOCが排出の原因となって、大気環境の状況が悪い地域、そうでない地域というのを線引きするのがなかなか難しい。特に光化学オキシダントについては、全国的に低い状況であり、また発生源との関係も、ある地域から発生したものと、ある地域で実際に光化学オキシダントに変化しているものというのは、きれいに1対1の対応がつくわけではない、と。かなり広域に移動した上でそういった化学反応が起きているという実態がある。SPMについても、全国的に達成率が悪いという年もあるということを考えますと、ベンゼンの地域的な実施計画で成功したような、地域の線引きをして、その対策をとっていくというのがなかなかうまく切り分けができないのではないかというのが1点。
     それからもう一点は、4段落目からの「また、」からでございますが、VOCの排出源は、ベンゼンなどと比べてはるかに数が多いし、業種・業態・規模も多種多様でございますので、ベンゼンの自主的取組計画のように、主要な排出事業者がわかっていて、その方々に参画していただいて削減計画を立てれば、実際にその地域の大半の排出を抑えられ、効果がリニアにあらわれる、という様にはいかないだろうと推定されます。
     こういった2点のことを考えますと、地域単位で自主的取組をつくってくださいということを、当専門委員会が、将来、大防法の規制の全体バランスを考えるという観点も含めて、それを求めるというところまでは、必ずしも必要ではないんではないかと。
     当面、今言ったような議論というのは、主に科学的知見が足りないというところにございますので、行政におきまして、例えば、排出と影響の発現の場所の関係について、把握でいるようなシミュレーションモデルを開発するですとか、VOCの地域ごとの総排出量がきちんと出るようなインベントリがつくれるかどうか検討するといったようなことを行政にさせる。その進捗に応じまして、自主的取組において地域性の考慮のあり方をどうするかということを、引き続き当専門委員会でご検討いただくこということが適当かと考えております。
     さりながら、前回ご説明いただきましたように、実際に経済産業省さんの指針などに基づいて、事業者の方で、関東、関西といったような地域単位で、自主的に排出量の集計が行われるといたしましたら、これは今後の当専門委員会等におけます検討に非常に役立つところでございますので、こういった集計が自主的にしていただけることについては歓迎すべきであると、それで活用させていただくべきであるという様に整理いたしました。
     それから、資料3の6.自主的取組を支援するための措置でございますが、これにつきましては、余り新しい論点を盛り込めておりませんが、行政は事業者の処理装置の導入とか、低VOC化に取り組んでいる事業者の製品に対する一般消費者等に対する普及啓発を進めることが重要である。また、環境ラベルやグリーン調達などの取組を、現在でも一部行われているわけですが、より広範なものとするための検討を進めるべきである。また、現在、税制優遇措置や、政策金融による支援、これができまして事業者支援が始まっておりますが、これを引き続き進めるべきである。
     また、処理装置の評価制度なども動いておりますが、こういった方法での民間での技術開発の促進も進めていく必要があるということを、支援措置として述べております。
     それから、最後、今後の取組として2点、1つにはVOCの排出インベントリの精度向上が必要である、と。これは未把握の業種・業態があるということを初め、専門委員の皆様からもかねて意見をいただいたところでもございますので、これにつきましては、後ほど次の議題で提案させていただきたいと考えておりますが、専門家による検討の会などを設けまして、技術的なブラッシュアップの議論をこれからさせていただく、そしてインベントリの精度向上を図りたいということをまとめさせていただきました。
     最後、このVOCの排出抑制制度、大防法の規制と自主的取組、この全体像の実態状況を把握する、と。それから実際に減らした分、環境がよくなっているかどうかといったことをモニタリングで検証する必要もありますので、そういったモニタリングのあり方の検討を進める必要がある。また、広域シミュレーションですとか、大きな越境移動、汚染物質の越境移動といったようなことに関しまして、関連する科学的知見の充実を図っていく必要があると、この2点を今後の取組としてまとめております。
     資料3及び資料4、主に資料3で説明させていただきましたが、概要は以上でございます。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     ただいま、資料3、4に基づきまして、揮発性有機化合物の排出抑制に係る自主的取組のあり方についてということで、説明をいただきました。これにつきまして、ご質問、ご意見をいただきたいと思います。
     いかがでございましょうか。

    【中杉委員】 前回欠席をしましたので、何点かあるんですが、一番最後のところから1つ。
     モニタリングのあり方について、これから検討するというのはどういうことかという感じがします。実際問題として、排出削減、規制が、この4月から始まるわけですが、自主管理、取組も始まって、削減をされる。削減される前の状態が把握できていないで、どうして効果がはかれるのか。本来であれば、今年度はかっておくべきではないだろうか。どういう方法でやるかはともかく、今の現行の方法でそういうことをやって検証していかないと、手おくれになるのではないかという感じを私は持ちますが、ここで今後の取組ということで、そういうことが入るというのは、少し違和感を感じます。

    【坂本委員長】 それでは今、事務局の方でこれまでやってきた測定に関すること、それから、現在、データをどういうものをとっているか、考え方も含めてお願いいたします。

    【吉川大気環境課長補佐】 先生のご指摘のとおりなわけでございますが、私ども記述をいたしました趣旨といたしましては、従来はかっているもの、直接関係するものとしては、SPM、光化学オキシダント、それから非メタン炭化水素の全国モニタリング、連続モニタリングがあります。このデータは、長年蓄積されておりますし、これは私どもそれをどう理解し、どう評価するかということは常に考えているところでございます。
     今回、特に申しましたのは、これと合わせてVOCの幾つか主要な物質を全国的にモニタリングをしたいと考えておりまして、今年度平成17年度から実際に全国で、キャニスターで環境大気をとってきまして、主要な約二十物質のVOCの物質の同定をして濃度をはかるというのを始めております。ただ、ことし初年度は、なかなかそのキャニスターでの、うまくサンプリングして、うまく実験室で追い出してはかるというところがなかなか難しいところがありまして、そういった測定法の検証をしながら、個別物質の量の同定をするという作業をしているところであります。
     それで、総VOCの規制ではありますが、こういうのをしっかり押さえていくことが当然今後の規制の評価をしていくに当たって重要かと思っておりますので、そういったことを心として込めさせていただいた記載でございます。

    【中杉委員】 この文章を読ませていただくと、モニタリングのあり方の検討となっていますので、これだとゆっくりこれから検討して、それからモニタリングを始めるという様に読めるんですよね。
     それでは少し、表現が適切ではないと思います。現実問題として、今やる方法でやって、それでそれを改良していくんだ。よりよい方法にという、連続性がありますから、その関連を当然見ていかなくてはいけないわけで、その様な表現をしておかないと、これは何だと言われかねないと思います。

    【松井大気環境課長】 ご趣旨承りましたので、この部分、修文を考えさせていただきます。

    【浦野委員】 モニタリングについてはいろいろな提案を従来から行っておりますが、比較的短時間のモニタリング、24時間平均とか、そういうものでは、削減した量を把握できるか、どのぐらい努力したかが見えるというのには難しい。ある程度の長時間ないしは連続的な測定などが必要なわけです。従来の方法だけでは足りない部分が当然あり、変えなければいけない部分があると私は思っています。それから、地域特性というか、工場の周辺、大きな発生源の周辺に、必ずしもモニタリングが行われていないなどもあります。当然、ゆっくりということではなくて、至急。やはりこういう総VOCの規制に関連したモニタリングのあり方、従来のオキシダントとか、SPMのモニタリング、あるいは非メタン炭化水素のモニタリングとも合わせ見て、全体的に何が足りないか、何を新しく導入すべきかということを至急検討して、やっていくということがぜひ必要だと思います。ですからその検討が必要だというのは良いと思うのですが、それがゆっくりという意味ではないという趣旨だけ明確にすれば、良いかと思っておりますが。

    【坂本委員長】 ありがとうございます。
     今、お話ございましたけれども、効果を検証するためには対策をする前の濃度がどうなっていたか、そしてその場合に、総量としての平均的な濃度以外に特にその組成比等も同時にわかっていないと、ある業界がこの様に減ったとか、ほかの部分は減っていないとかそういった形の、全体として総量が減った、それから、ある業界も減ったし、この業界も減ったと、そういったものがわかるデータにするという意味では、総VOCと、それから組成を押さえる。
     それからもう一つ、今、浦野委員の後のお話にあったと思いますけれども、例えば、大きな発生源近傍のようなところでもそういったものが確実に減っているのかどうかというようなものも、測定をしていくそういう体制をつくっていくことが必要だという形で、今ご意見をいただいたと思います。
     これのことにつきましては、いわば政策なり、それから行政で法を決めてこういうことをやることになった、それで終わるんではなくて、実はむしろそれが始まりであって、そしてそれによっていかに効果が上がったか、上がらなかったかが、次にもっと有効な法制度なり、政策なり、対策なりができるということになろうかと思います。

    【浦野委員】 今の追加ですが、これは国がやって方法を示すのもありますけれども、当然、自治体なり、業界団体、あるいは個別の企業も、そのモニタリングに協力していただくというシステムもぜひつくらなければいけないと私は思っていますので、そういうことも含めて、やっぱり検討をしっかり早めにしてほしいなという気がします。

    【坂本委員長】 今の話は、検証内在化、それぞれがやっているところで、対策をどうやったかというのが出していくデータに、その検証できるようなものも内在化させていただくというような、文面の中には入ってございますが、ありがとうございました。

    【中杉委員】 モニタリングのあり方の検討、必要だということは、私もそのとおりだと思いますけども。
     全体として、これはあり方なので、自主取組のあり方で、ここは、主語は事業者だけでいいのかという話があるんです。「行政は、」というのはところどころに出てきていて、先ほどのところでもモニタリングをしますよという、実施・検証をしていきますよという言葉は、どこにもないんです。どこにもないというか、よく読むとどこかにあるのかもしれないけど、やはりそれは行政がそれをきちんとやるんだと、それでさらにそれを問題点がいろいろあるから、あり方も早急に見直しをしていくんだという話ですけども、そういうことを書き込んでいかないと、これ、事業者で行政のところ、それから第三者による把握評価というところで、「本専門委員会において、」というのが、ぽんと出てくるんです。
     これは、「本専門委員会」というのは、どういう位置づけなのか。ここの把握評価というのは、この専門委員会がぽこっと浮いた形でやるのか、国としてやるのをこの専門委員会がかわりに第三者としてやるのか。そこら辺のところが非常によくわからない。本専門委員会ってどういう位置づけなんだろうかと、文章を読んでもいきなり、「本専門委員会においては、」と書いてあるので、そこら辺のところも少しはっきりさせる必要がある。
     やっぱり、国としては、進行管理をどうできているかということを把握しなくてはいけない。だからここは、本来はやっぱり国が進行管理をしていくために、「本専門委員会においては、」という様な表現にしておかないと、おかしくなるんじゃないかなと思いますけども。

    【坂本委員長】 今おっしゃっていただいたことは、まさにそのとおりということでございますので、「国が」という形の主語は書いていないけれども、「本専門委員会は、」ということは、実は国がどういうことを意図して設置した委員会というふうにお読みいただくといいと思います。それをより明確にするような形で、今後のあり方については、少し修正をいただきたいというご意見だと思います。

    【中杉委員】 それから、もう少し細かいところを言いますと、第三者というのは、全体を第三者で評価するというのが今の本専門委員会の話なんですが、その前に事業者ごとにも第三者というのがぽこっと出てくるわけですよね。これはISOとかそういう話で。そこら辺の文章の書き方の整理をしておかないと、誤解を招きかねないなと。ここの委員会で、何か個々の事業者ごとにデータが、例えば私はこの様にしましたといって出してもらって、では、ここでやるのかというと、そういうわけではないですよね。そこら辺のところ、きっちり、わかるように書いていただく必要があるんだろうと思います。

    【岩崎委員】 1つは、特定有害物質の中のVOCの一部に関して、多分、地方でも相当長い期間継続してモニタリングをやっている事例も非常に多いので、それは非常に参考になるかなという感じがします。
     もう一つは、各業界ごとに代表選手というか、そういう項目があるんじゃないかと。例えば、クリーニングであればテトラクロロエチレンとか、洗浄であればトリクロロエチレンであるとかジクロロメタンとか、グラビアだと何とか、そういう意味で、ある程度、業界の努力がわかるようなモニタリングの方法も1つかなということで、モニタリング物質を決めるときの選定に関して、各業界の特徴をいろいろ配慮してモニタリングされるといいんではないかと、そういう感じがしていますけど。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     これは、これまでも、排出抑制対策を決めるときに分科会には非常に広範な方々に出席いただいて、議論をしてまいりました。そういった経緯も踏まえて、今の岩崎委員がおっしゃられたような事情について、精通している方々からデータをいただいて、そのようなものも考えていく仕組みをつくるということでございます。

    【中杉委員】  前の方から行きますと、経過期間の話ですけども、「平成18年度を計画の始点とすることが望ましい」という、これも少し表現ぶりを気をつけておかないと、平成17年度より前にやっているのは望ましくないという様にとられかねないので、遅くともというと、またこれ、何かそれまでやらなければいけないような話になって難しいんですが。決して前倒しでやってくださっているところは、望ましくないというわけではないということを注意してもらいたいと思います。
     それから、4番の未対応業界とか、事業者に対する取組というところなんですが、これは未対応のところをヒアリングして見つけ出すという話をしていますけども、ここでも環境モニタリングの結果を活用することができないわけではないんですよね。これも手法について、あり方の検討の中で入れていただければいいと思うんですが、実際にPRTRでも有害大気汚染物質のモニタリングの結果を見て、それから見ると、ここの業者は出してないなというのははっきりわかってしまったという事例もあります。
     その様な形で、今度は発生源が非常に多くなるので、明確に出てくるかどうかわかりませんけど、単にデータをとってモニタリングするだけではなくて、それをどう活用してこういうところに使っていくのかというところまで、踏み込んだ形で考えてもらった方がいいのではないかと思います。
     それからもう一点。6番目の技術開発のところなんですが、これも難しい話なのでないものねだりみたいなことになるんですが、実際には、中小の事業者の方が使われるような技術、装置というのは、値段がやっぱり安くなくてはいけないんですよね。値段が安くなるということは、マージンも非常に小さくなる。そうすると、民間では開発する意欲がわかない。こういうものは薄利多売できないものですから。そういうところはどうするのか。やはり、国の方において、国の研究開発で言うと、助成でやっている研究開発というと非常に先端的なところをねらいますけども、そうではなくて、むしろローテクノロジーみたいなところを積極的に支援していくようなことをしないと、なかなかここは難しい、あるいは国が率先して開発するようなこと、自分で開発するようなことをしないと、実際に民間でやってくださいと言っても、なかなかできないんではないかと思います。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     未対応業界・事業者、ここにつきましては、前回の議論でいろいろ、ここは非常に重要なところであると、それはどうするのかという形でご議論がありまして、なかなか具体的なものがこの中の書き方では盛り込めていないんですが、中杉委員が今おっしゃいましたように、測定したものを使ってやっていくというような方法もこの中に書き込んではどうだろうかと。
     それから、もともと、このVOCの排出抑制をするときに、業種・業容が多様であって、かつ中小企業が非常に多いということで、そこに対策を自主的にやってもらうためには、非常に安価な対策技術が開発されなければいけないだろうというような形で議論があったわけですが、今のお話のようになかなか利幅が少なく、そう同じものが大量に売れないようなものについては、何らかの形でこの対策が遂行できるようにするためには、国が何らかの支援的措置が必要ではないかという形で、ご意見を今いただいたと思います。

    【小林委員】 何点かあるんですけど、まず1点目は、この自主的取組のくだりの中で、ちょっと揚げ足取りで申しわけないんですが、計画策定というのがすぱっと出てくるんですが、自主的取組で計画を策定するというのどこにも書いていないんですよね。ですから、自主的取組をする、ほかにもあるんですから、自主的取組をするのに計画を策定して、自主的取組をしているところと、そういう計画書はつくらないで、ただ削減を努力して我々でしているというところと、結構あるんですよね。
     ですから、ここで計画を策定するということをきちんと記述すべきだと思うんですよね。計画を策定して、その計画の中にこういうことが書いてあって、その計画に基づいて削減をするんですよというくだりをどこかに入れないと、何か計画をつくることが当然のように書いてあるので、ここは少しそれを入れていただいた方がいいんじゃないかというのが1点です。
     2点目は、先ほどの第三者評価のところなんですが、これについては先ほど中杉委員の方から言われましたように、第三者評価の中に専門委員会のくだりというのは、第三者評価とは違うと思うので、これは政府として今後の施策を検討していく上において専門委員会としてそれを評価するということであって、第三者評価とは違うと思うので、これは別の記述にして、第三者評価というのは、団体であったり企業が依頼をして自分の会社のことについて外部評価をしてもらうということだと思うので、これは別の記述にした方がいいのではないかなと思います。その方が明確だろうと思う。
     3点目は、実は「行政」という言葉が出てくるんですが、行政というのは、国なのか、地方自治体なのか、大変いいかげんなんですよね。これをやりますと、結局だれもやらないということになるので、少しご検討いただいて、国がやるべきこと、それから、地方自治体としてやっていく方が妥当であるのか、その辺を少し明確にしていただいた方がいいんではないかという点です。
     4点目は、この自主的取組を実際に公表するというのが書いてあるのですが、団体なり企業が勝手に公表されたものをだれが集約をするのかという話です。環境省なりこの専門委員会で集約するというのは大変な作業になるので、できたら、これについては、そういう自主的取組をするための計画をつくりました、公表しましたという通告をどこかに出すというシステムが欲しいなと思います。そうすると、集約がやりやすい。そうしないと、探しまくらなくてはいけないということになるわけですね。
     例えば、温室効果ガスの場合ですと経団連が集約をしていただいているわけですが、それ以外のものについては、今までのところつかまえていない問題があるわけですが、この辺について、どこかがこのVOCに関する自主的取組を集約する機関、または集約するシステムが欲しいなと。例えば、地方自治体が集約して国に上げる、またはどこかの団体にお願いをして、そこに集約する。だから、何もデータを集めるという、指導するとかそんなことではなくて、その自主的取組に関する書類を通知するというようなシステムが欲しいな。そうすると、ものすごくまとめやすいんではないかなというのがございます。
     最後5点目になりますが、実はこの自主的取組をしますということで、各種主体がやると書いてあるんですが、どういう主体がやるかが一番初めに把握できないと大変だろうと思うんですね。抜けがどこにあるかというのは、実際に自主的取組の公表、いわゆる計画書をつくってこれが公表されて初めてわかるというのでは、ちょっと大変だなと。
     それで、できたら、こういう業界でやる、こういう業界団体がやりますと、例えばこういう企業が、自分のところの会社はうちだけでやりますというようなものを、できたらこの4月1日から、例えば3カ月なら3カ月以内ぐらいに自主宣言をするというのがあったらいいなという気がするんですね。
     別に削減計画をつくるというわけではなくて、例えば印刷業界は、印刷工業会として自分のところの傘下の団体についてはうちが全部まとめますとか、それから、この会社とこの会社とこの会社はその団体には入らないでその企業だけでしますというようなことを宣言をしてもらうと、そうすると、抜けが一発で先にわかってしまうということがあるので、できたらそういう作業を先にやることがどうなのかなと。できたら、その方がわかりやすいし、また明確になるなというふうに思うので、これは提案でございますが。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     今、計画の策定に関してそれを明確に書く。それから、第三者評価の第三者と専門委員会との区別。それから、3番目に、「行政が」というところについて、国、自治体どちらがやるのか。このまま書いておくと、どうも非常に自治体の方に負荷がかかり過ぎる可能性もあるので、それも明確にした方がいいということだと思います。
     それから、公表されたデータをどういった形で集約していくか、それから、特に自主的取組ということになっていますと、なかなか数え切れないところ、もしくはそこへ入ってこないところ等がございますので、そのやろうとする主体が、そこで何らかの形で公に、うちがこれをやるよというような形で宣言するような仕組み、そしてそれをどこかでまとめて整理するようなものが出てくれば、数え残しとか、それからやっていないところというのが減って、全体としてうまくいくだろうという形でご提案をいただきました。ありがとうございました。

    【浦野委員】 今のご意見に関連するんですけれども、根本的に自主管理をやっていただくというときに、やはり中央環境審議会でも議論がありましたチェック・アンド・レビューをどうするか、それから情報の透明性というか公表というのをどうするかというのがポイントなわけで、今、小林委員のおっしゃったことは非常に重要なんですが。
     その報告、2の(5)のところですけども、「報告を作成し公表することが基本となる」という非常に微妙な表現をとっておりまして、公表しなくてもいいよという部分が入るのかどうかということにもよるんですが。
     それで、私が伺っているところですと経済産業省の方で、業界団体ごとにいろんな自主管理計画をつくっていろんなことをやられる予定がある、と。それはそれとして、業界でやっているけど、やはり企業独自でも公表するというように、当然、二重に公表というのもあり得るわけですよね。ですから、その辺も、そういう公表の実態は、ぜひ小林委員おっしゃるように全体像をできるだけ把握し、どこが公表されていないということも含めて、はっきりさせていく必要はぜひあると思っています。
     その辺は、ここの委員会の責任というか、職務というか、予定になっているのか。これが、代表的な業界について順次把握・評価し、その結果を公表するということになっていて、業界ごとのチェック、あるいはその中から抽出調査をしますということになっている。これですと、基本的には業界団体を相手にするという様に見えるわけですけれども、先ほどの主体がどこかということによって、あるいはどういう業界が何をしているか把握できないとこれはできないわけなので、多分事務局もお考えなんだと思うんですが、小林委員のおっしゃったことをはっきりしておく必要があると思います。
     それから、そのほかの小さなところとか、業界団体に属さないところに自主的取組に参画を促すことが望ましいと、ここは「望ましい」になっているんですけど、促すことはやっぱり必要なんではないですか。これは最後の語尾が非常に重要で、「必要である」というのと「望ましい」というのと、「基本である」とか「重要」とか「適当」とか「歓迎する」とか、いろんな言葉が最後についているんですけれども。
     例えば事業者が、「歓迎すべき」というのは何か書き方がちょっとおかしいのでは。推奨するなら推奨するとか、「適当」というのは、望ましいのか、必要なのかとか、やはり表現はよく考えてやらないと、結局何もしないとか放置しているということになってしまいます。歓迎すると言ったら、もう、しょうがないわけで。その辺ちょっと1つ1つをもう少しよく考えて、国または地域の自治体、あるいはこの専門委員会できちっと情報が把握されるということと、それが公表されていく。特に、業界団体に入らないところも含めて、どこが不明確であるのかもわかる形をつくるというのが基本だと思いますので、その辺ぜひ、再度ご確認いただきたい。

    【坂本委員長】 ありがとうございます。
     これはもともと、その自主的な取組という形にするときに、まさにそういうものがきちんと公表されて、情報がきちんと整理されて透明性を保つというようなことが、先ほど浦野委員が冒頭に中環審のまとめたものにあるという形でおっしゃられたところでございますので、ここはきちんとやらないと、効果の把握ができないということになろうかと思います。

    【千本委員】 今いろいろ、委員の先生方の意見を伺っておりまして、基本的なきょうの議論の課題でもあるんですが、従来から議論してきました規制か自主的取組かというところから、今回は自主的取組の方をまとめるに至っているんですが、いろいろ枠組みを、あるべき論で議論していくとそれなりのものはあると思うんですけれども、書き込んでしまうとそこが1つの枠組みになって、実際にやる立場の方から見ると、これは1つの形を変えた法律、規制にも見えてくる。あるいは、形を変えたPRTR法にも見えてくるような気がしてなりません。
     そういう意味では、事務局の方々が原案をきょう提示いただいた方に文言を苦労して選ばれたのだなというのを私は逆に感じた次第なのですけれども、その辺ももう一つご配慮いただきたいなという部分、ご議論していただきたい部分でもあります。
     それからもう一つ、自主取組のあり方ということできょう議論しているわけですが、どちらかというと数字の集計の仕方ですとか、その妥当性の評価の方が1つ議題になっているようでもございますが、もう一つは、どういう形で自主的な取組をやっていったら、実際にVOCが削減するのかというような観点での報告書の取りまとめも一方では必要ではないかなと。その辺は、ある意味で言うと、報告書としてのバランスを考えていただく必要もあるんじゃないかなというような気がいたします。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     今のお話は、まさに自主的な取組をどの様にして、それぞれが率先してやっていったか、そして、かつ、それぞれのところでやりやすい方法で、かつ、効果の上がる方法を選んでやれるような形にするためには、余り細かく一方では書かない方がいいという形で、ご意見をいただきました。ありがとうございます。

    【小林委員】 今の千本委員に対する反論ではないんですが、見方の違いだと思うんですが、今回、自主的取組というのを規制的手法と合わせた、いわゆるベストミックスという形ではっきりと記載されたわけですので、その自主的取組がきちっと行われているということをきちっと評価していく必要があるし、また、それを実施した企業と、実施していない企業について、きちっとそれを評価して、国民に知らしめる、または国民がそれを評価できるような形、いわゆる企業間の不公平さをきちっと評価する、努力をしたところに対して努力をきちっと評価するという意味合いから、それをサポートするシステムという意味で申し上げているので、それをしないと結局すべてがあいまいになってしまうということになって、結局、自主的取組はよくなかったなという評価にならないようにするためにそのシステムは要るんではないかなと、私は思いますが。

    【坂本委員長】 ありがとうございます。
     今のお話は、もともと、まさに規制的手法と自主的な取組、かつ、自主的な取組の方に、今、削減率としては、ウエートの多いような形でやるところにおいて、最終的にやられた取組がどの様な形で意味があったかというようなものを検証するような仕組みの中には必要で、それができないと、この、もともとの決めたところに、平成22年ですか、そこまでのところにうまくいかなかったら、別の形を実は考えざるを得なくなるというようなことで、まさに自主的な取組が、正しくというか、そこの出した数値のとおり行われていて効果が上がっているかというのが国民に見える形にするためには、情報の透明性も含めて必要だということで、まさにいろいろ議論してきたところかと思います。表現の仕方は、多少いろいろあろうかと思いますが。

    【中杉委員】 今、千本委員の言われたことを誤解しているのかもしれませんけど、どうやって削減していくかというところは、多分まさに自主的取組なので、そこは余り本文の中に書き込まない方がいいんだろう、これは自由におやりくださいよという話で、やるとすれば、それこそマニュアルか事例集みたいな形で、この様な取組もあるいうことで例示する話になってくるので、本文の方はやり方については、本当に自主的におやりくださいと書いた方が、それこそいろんなオプションができていいのではないかなと思います。

    【千本委員】 誤解している部分があったかもしれません。例えば、この本文の中で、業界ごとにマニュアルをつくるべきだみたいなところまでは、踏み込んでもいいのではないかなというような、その辺は、今のは1つの事例ですけれども、そういう検討の項目は入ってもいいのではないかなという気がして、申し上げた次第です。

    【大野委員】 千本委員の関連でございますけれども、自主取組の主な内容というところには、原材料の対策、工程管理、施設の改善、排気処理装置ということで、対策の内容が具体化されて出ております。
     それに対して、自主取組を支援するための措置というところにおきましては、排気処理だけの支援がかなり具体的ですけれども、その他のところの支援というものが具体的ではありません。実際に進めていく際、例えば中小企業さんが進められる場合には、どうしてもお金のことが優先されるかと思いますので、そういった面での支援の具体的内容が記載されるといいと思います。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     これは、7番の自主的取組を支援するための措置というところで、先ほど小型で安価な装置の技術開発も必要だというようなお話もございましたが、そういうものも含めてもう少し明確な形で支援措置が、いろいろなものが書き込めないかというお話でございました。

    【土井委員】 私もこの自主的取組を支援するための措置、これがもう、中環審の当初の文章からほとんど変わっていないという、つまり中身において新たな提案というのは、少なくとも書きぶりの議論を超えてというところなんだと思うんです。
     同時にこれが、いわば未提出といいましょうか、業界団体の取組のアウトサイダーの議論であったり、それから未提出の業界団体に対してのインセンティブを与えるということに共通した話になって、例えば、もう、いまだにという表現が非常に適切かどうかですけれども、処理装置の導入に対する「税制優遇措置や政策金融による支援を引き続き進めるべき」である、と。これは文章は、日本語としてはそのとおりですけど、現実的には、税の公平性の議論から言って、自主的取組にこういう優遇措置を取り込むというのは、非常にハードルが高いという認識を私は持っているんですけどもね。そうすると、これをいわば文章として入れているということに対してコメントを入れるつもりはないんですけれども、限界がどうもありそうだなというのが少し見えてきた感じが状況的にはある。
     一方、自主的に取り組むインセンティブは、非常に重要ですね、と。つまり、エンド・オブ・パイプの技術としては、中杉先生が今ご指摘のような形でもって、安価なものを展開していくのが、評価の技術も含めて非常に、限界ではないんですけども、かなり環境省さん自身もモデル事業もやっておられますから、そういう意味ではご承知の中身だとは思うんですけども、限界とは申しませんが、非常に苦しい状況だと。それに対して、一方でインセンティブはいつでも要るという形ですよね。インセンティブをどんどん上げていくような方策が必要であるというのは、相変わらず変わらないんですね。
     例えば、検証評価の公表の具体的方法というところの中の、これ、本文の資料で言いましたら4になるんですか。その5ページの下には、評価の部分との絡みで、「積極的に自主的取組を推進し、効果をあげている個別企業や業界団体については、その名称を公表し優良事業者として顕彰するなど」と、こういう文章がここにも入っておるんです。
     つまり、インセンティブというのは、税だけではない。ほかの方法があるでしょう、と。技術開発を支援する。それもそうだ。しかし、そういう大きな取組を具体的に進めていくということに、若干ハードルがあるなという状況があるならば、現時点において、いわゆる支援策としてここに明記していくのは、論点と置き方を少し軸足を変えたらどうだろうと、具体的には、今申し上げた評価の方で検証事業というようなものを具体化していくというような形で、インセンティブを与えていくという様な形、もしくはグリーン調達の話をもう少し精度を上げて書くとか。重点の置き方を少し大きく変えないと、いつまでたったってこの文章は、もう3年前から何にも変わらない。こういう状況が打開できないんじゃないだろうかと、私は思いますが。

    【中杉委員】 多分、中環審の答申の中、前の委員会でもそんな議論をしたかもしれませが、いわゆる化学物質絡みで人のライフスタイルを変えていかなくてはいけないと言ったのは、このVOCが初めてです。地球の温暖化だとかリサイクルについては、そのライフスタイルの変更について、どれだけ宣伝しているかという話だと思います。
     このVOCについても、要するに消費者のニーズによって、どうしてもVOCを出さざるを得ないという状況が一方であるというところを、どれだけきちんと説明していくか、その辺については、文言としてはそこには書いてあるけども、こういうところには余り載ってこないんですよね。グリーン調達という話なのかもしれないけれども、そこをもう少し、国として一歩踏み出して、廃棄物のリサイクル、それから地球温暖化、温室効果ガスの排出抑制という、あのレベルまではいかなくても、あれに近づくようなことが1つ必要ではないかと思います。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     事業所向けのところをもう少し、今の自主的取組の支援するための措置のところにも具体的に入れていってはどうかということでございます。

    【小林委員】 今の同じところなんですが、この自主的取組に支援するグリーン調達の話なんです。これは、別途、別のところで今議論をさせていただいているんですが、実はここのところで何をするかという堂々めぐりをやっているんですよね、今。それで、今のご意見をいただいた委員の先生方のほうから、できたら、ここのところこういうことがあればいいよというのを、ぜひ出してほしいなと。
    例えば、グリーン調達についても今議論している中で、大変困っているのは、ほかのものですと、例えばどういう化学物質が入っていない商品を買いましょうよというのは言いやすいんですよね。ところが、VOCに関しては、その商品をつくるためのベースとしてVOCが使われるんであって、その商品にはVOCは入っていないわけですね、基本的に。ですから、すごくPRがやりづらいんですよね。
     それでどう書くのというのがありまして、先日から特に、今、VOCに関するような印刷インキとか塗料とか、この辺の問題の絡みで、VOCが入っている印刷インキとか塗料を買わないようにしましょうと言っても、普通の消費者は直接的に買わないんですよね、この様なものは。そうではなくて、その製品を使った商品を買うわけで、そうすると使ったか使わないかというのは、実は見えないという問題があって、すごく、大変やりづらい。
     それから、今言った表彰制度についても、特にいいのは表彰できるんですけど、全般として、運動として動かすのに表彰制度というのはどうきいてくるのかという議論もちょっとあって。ここのところ、私自身も悩んでいる部分はあるので、できたら、今、アドバイスとして、こういうようなところこう書いたらおもしろいよとか、こういう作戦をとるといいよという話があったら、ぜひ環境省の方にお出しいただいたら助かるなというのが1点です。
     それからもう一点は、自主的取組の記述の中に、今、中で処理装置導入に対する税制優遇措置や政策金融による支援という文章ですね。これは、規制措置に対してはいいんでしょうけど、自主的取組についてもこれがきいてくるのかという点については、ちょっと下手に書かない方がいいのではないかという、だめだったらはっきりだめと言った方がいいのではないかなという気がするんですが、いかがでしょうか。

    【坂本委員長】 ここはちょっと、事務局にお願いします。

    【吉川大気環境課長補佐】 では、今最後の点について、事実関係としまして、自主的取組の場合、政策金融は対象になりますが、税制優遇は確かに対象になっていないです。
     ちょっと、書き方を注意したいと思います。

    【坂本委員長】 はい。今、小林委員からお話ございましたように、特に自主的な取組というところは、今回の重要なところだけれども、なかなか具体的なものが書けるようなアイデアがまだ不足しているという状況でございますので、ぜひ、後で環境省の方に、そういった点でこんなものもというものがありましたら、お声をお寄せいただきたいと思います。

    【早瀬委員】 6の地域性の考慮というのがあるんですが、ちょっとここで気になることがありますので、1つ申し上げておきたいと思うのですが。
     自主的取組を実施するということは、自主的に管理する計画を立てて実施して、それを評価するというサイクルで、フィードバックをかけていこうというようなことと一対になっていると思うんですが、フィードバックのサイクルというのは、発生源レベルでのフィードバックと環境レベルでのフィードバックがあると思うんですね。
     ここで地域性の考慮というのは、後者の環境レベルでのフィードバックをするのかどうかということと一対をなした判断をせざるを得ないのではないかと思うんですが、そうなってくると、それは事業者がやるべきではないということで、資料3の5の1つ目のところに書いてあるように事業者に求めることは必要ではないと思うんですが、行政としてそれは必要ではないかと思います。ただ、環境でのフィードバックと言ったときに、そこでのフィードバックの対象になるのは、自主的取組だけではなしに規制も含めた全体のフィードバックということになるでしょうから、それも行政がやるべきだという理由の1つになるのではないのかと思います。
     それで、もしやるとすると、この自主的取組の計画の中でも、地方自治体の役割というのが余りよく見えないんですけれども、そういったところで地方自治体さんに期待する部分というのは出てくるんではないのかなと。業界団体を通しただけの自主的取組だけではなしに、地方自治体を通した地域レベルでの取組というような流れも、そこで生まれてくるのではないのかなと思いますので、そういう意味でぜひ進めていただきたいなと思います。

    【坂本委員長】 今のお話は、行政主体という形で考えた場合には、それぞれの個別の自治体の中でどれだけ減ったかと。そういったデータの取り上げ方もするということで、今回のVOCは既に自治体でも以前から取り組んでいるところがあったり、そういったところの事例も見ながらやっていくようにした場合には、まさにそれぞれが担当している、それから行政主体としての地域での発生量なりそれから対策がどう実施されてきたかというものを把握しながら進めるという意味では、地域レベルである、と。ただし、ここで地域性の考慮というのは、従来のNOx・PM法のような形で比較的限定された地域ではなくて、例えば、光化学スモッグで見た場合には相当程度これは広がりを持っているというようなことをいう形で使っている地域というのとございます。今の早瀬委員のお話を書き分けた形で、少し考えていく必要があろうかなというふうに思います。

    【浦野委員】 今の早瀬委員のお話の地域性あるいは地方自治体ということになると、実施主体が業界団体で、業界団体全体としてこれだけ減りましたよという言い方だと、もう、地域は全く見えないわけですよね。ですから、そういう意味で先ほどのところは、事業者が自主的に地域単位で排出量の集計を行うのを歓迎すべきというのではなくて、むしろ推奨すべきぐらいに、せめてしておいた方がいいという気はするんですけどね。
     そうしないと、日本全体ではこれだけ減りましたというのは把握できるけれども、それが中身はまるで見えない可能性もあるわけですし、聞くところによると経済産業省さんの方でも、そういう地域単位の集計も望ましいという形で、推奨しているようですので、そういうデータもできるだけそろえて、個別企業の個別事業所まで公開しなくても、どういう地域、関東でもいいし、関西という広い地域でも、別に都道府県レベルでなくても良いかもしれませんが、地域ごとぐらいの集計が見える形は望ましいと思うので、「歓迎すべき」よりは、「推奨する」とか、あるいは「望ましい」とか、あるいは「必要である」までは書けないか、ちょっと考えていただいた方が良いと思います。

    【岩崎委員】 地方自治体の役割のところで、1つは地方自治体というのは一応事業者に対して、規制と指導というのをやっているわけですから、先ほどから、業界を通すとアウトサイダーの問題が出てくるわけですけれども、地方自治体が関係してくるところというのは、アウトサイダーの問題は出てきませんので、アウトサイダーに対しても、限ることはないんですけども、VOCの削減を周知徹底して指導してもらうということも大きな柱ではないかなと。
     あと、もう一つは、地方自治体も国と同じように大きなコンシューマーでもあるわけですから、グリーン調達との関係で、例えば、県道とか、都道でも区道でもいいんですけど、そういうガードレールのところは、例えば粉体塗装でやるよう標準化するとか、VOCを使わないようなものの優先を仕様の中にできるだけ入れていく。無理して入れることはないんですけれども、可能なところから一歩一歩入れていくということを進めていかないと、現実に進まないんではないかと感じがするわけで、そういう意味で、その2点で特に地方自治体に活躍してもらう、動いてもらうということは重要ではないかなと思っていますけど。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     まさに、東京都を初め、それから大阪府、埼玉県だったでしょうか、横浜市とかそういったところも、かなり早い時期からVOCの対策に取り組んでいるところがあって、今岩崎委員がおっしゃられたような形で、非常に、国の規制とはもっと違う形で、もっと細かいところまでやるような形でやっているというようなこと、それからもう一つは、地方へ行けば行くほど、それぞれの自治体が大きな消費者というか、一番大きな事業主体になるというようなことで、そういったところが、グリーンコンシューマーなりグリーンラベルなり、そういったものをやっていくことによって、そういう方向へのはずみもつけることができるという意味で、地方自治体の役割が大きいので、もう少しそれを明確に見えるようにしようというお話でございました。

    【伊藤委員】 ただいまの地域性の考慮といいますか、地方自治体の役割の点なんですけれども、今おっしゃられたように、各企業は、地方では自治体と協定等を結んでいろいろな規制を受けているわけです。
     ここに今回のVOCのいろいろな自主的取組について、自治体から我々工場として言われれば、これは従わざるを得ないと。つまり、そうなりますと自主的取組にならなくなってしまう。そこら辺の兼ね合いをうまく表現していただかないと、我々としても個別の工場で個別にねらわれますと、やはり経済的な削減というものができなくなってしまいますので、これのちょっと、今のご意見も重要かと思いますけど、そういう配慮もお願いしたいと思います。

    【坂本委員長】 ありがとうございます。
     もともと、自主的な取組にウエートを置くところは、経済効率性も考えてVOCを減らそうということでございますので、今の伊藤委員おっしゃられたことは、もともとの趣旨に合わせて考えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

    【中杉委員】 私も地方の役割は非常に重要だと思うんですけども、地方の役割を余り書き過ぎると、過剰な反応というと言い方が悪いのですけれども、何かされる場合があるので、確かに東京都とか先進的にやられているところの活動ができなくなるようなことも困りますし、かといって、それをやらなければいけないということで、過剰になられる場合が、そういうのを何とか、表現が非常に難しいと思いますね、微妙な表現になってしまうので、注意をして書き分けていただければなと思いますけれども。

    【池澤委員】 自主的取組に係る実施計画に関してなんですが、既にご存じの方もおられると思いますけれども、経産省の産構審の中でかなりの業界団体が実施計画を表明しています。今回、中環審のこの場に新たに計画というのを提出する、それはそれで必要かもしれませんけれども、産構審にせっかく業界でまとめて出した計画がありますので、それを報告するような、そういういわば余裕みたいなものも与えていただければなと思います。これは希望でございます。

    【寺田委員】 地方の役割ということで、先ほどから東京都など地方の役割についていろいろ出ているわけですけれども、物品の購入等について、例えば先ほど道路関係の話が出たわけですけれども、それについては、国の技術指導等ということで、国の方でかなり地方を縛っている部分があるんですね。ですから、一方的に地方の責任であるとか、地方でやってくださいねということではなくて、環境省も、国交省なり、他の省庁等の関係する部署とそういう技術指針等について、低VOC化が進むように交渉していただいて、自治体の判断でどんどん導入できるような環境づくりを進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いをします。

    【土井委員】 ちょっと違った視点になりますけど、今度の排出インベントリの次の取組、またご説明ある中での話ですけど、本文的にも、例えば評価のところで、いわゆる未対応の業界団体ですか、排出を、実態を把握するという表現でもって、排出インベントリを精査する過程で必要に応じて専門委員会におけるヒアリングを行い、という形で、こういう排出インベントリの中でヒアリングを行いながら、結果的にこれが例えばその団体のインセンティブになるんでしょうけどね。逆に、取り組まないといけないという話にもなるんでしょうけど。こういう取組も、実は、今のお話ではないですけれども、産構審のワーキンググループのベースがあってできる話ですよね。
     それから、今のお話のように、国交省との関連という話もありますので。それから、領域的には、例えば厚生労働省の領域がありますね。それから、産構審は経産省の領域でしか枠組みはないわけですから、そういう意味では、この委員会のミッションもしくは環境省さんのミッションとしては、各業界団体との関連も含めた、いわゆる関係省庁との連携です。
     例えば、このヒアリングをするにしても、関連省庁との連携であったり協力がないと、実効の上がるものになかなかならないだろうということも予想されますので、行政関連の各所轄との関係の連携ということをもう少し強く打ち出していただくというか、意識をしていただきたいと。今までもやっておられないという意味ではないんですけれども。連携をとってもらわなくてはいけないステージに、もう上がってきているのではないでしょうかと思います。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     今のお話は、むしろ、業界としてもそういったところが連携してやられないと、非常に余計な資料をつくらなければいけなくなったりするとか、そういう意味でも重要でございますので、ぜひ、そういったこともこの次の案には考えていただきたいと思います。

    【伊藤委員】 今、土井さんの言われたことを言おうかなと思っていたんですけど。
     やっぱり1つは、具体的には、今後計画の進捗について報告をされるわけです。我々2回も報告したくもありませんし、きちっとまとめていただくとか、1回の審議会でやっていただくとか、いろいろやり方があると思いますので、この辺をきっちりやっていただきたいというふうに思います。
     よろしくお願いします。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     非常に活発なご意見をいただきましたけれども、ただいま、きょう、委員の皆さんからいただきました意見を取り入れた形で、最終報告書を次回までに事務局としてはつくっていただきたいと思います。
     これにつきまして、先ほども申し上げましたけれども、自主的取組についてはどういったものを入れたらいいかというようなアイデアも含めて、また事務局の方へお寄せいただき、最終的なものを事務局の方でつくって、次回に出させていただきたいと思います。
     では、続きまして、次の議題に入らさせていただきたいと思いますが、(2)でございますが、揮発性有機化合物排出量の推計についてということで、資料5に基づいて、事務局から説明をお願いいたします。

    【野沢大気環境課長補佐】 前回の委員会で提示しました揮発性有機化合物排出量の把握方法というのを、案という形で提示させていただいたわけですが、これを振り返りますと、原材料の使用料などから、トップダウンで算出したり、既にある調査ものから推計したりしまして、平成12年度ベースの既存インベントリ、これのうち、発生源ですとか推計区分、そういったものの見直しを行うとともに、ボトムアップで積み上げていきます業界団体のデータなどと比較、そして、検討していくという形で、精度の向上を図っていきたいというものを提案させていただいたところでございます。
     これにつきまして、委員の方から何点か受けた指摘がありまして、その対応方針(案)というものを、この資料5の最後のページ、別添になりますけれども別表1というところで記載しております。前回の委員会の後にメールでいただいたものも、この中に含まさせております。
     浦野委員からは、化学製品の製造についても相当量の排出があるのではないかというような指摘がありまして、既存インベントリにおきましても推計対象としているわけですので、こういったものの化学物質の製造については、引き続き推計対象にしていきたいと考えております。
     固定発生源のみか、その他も対象にするか明確にすべきというような意見もありまして、削減の対象となるのは、これは固定発生源のみという形になってはおりますが、移動発生源についても、既存の推計結果など、既存資料などを収集しまして、そのオーダーを確認してまいりたいと考えておるところでございます。
     また、発生源についてですけれども、これは二瓶委員からも発生源について指摘され、意見のあったところでございますが、まず1つは、ある程度範囲を設けた方がいいだろうという意見。それから工業製品に限定した方がいい、と。当時、たばこの話が出たんですけれども、工業製品に限定した方がいいのではないかというような意見が出ております。
     新規発生源につきましては、VOCの排出について簡易な試算を行った上で対象として採用するかどうかについて判断していくことが適当だろうと考えておりまして、これらの意見を踏まえまして、1ページ目に戻りますけれども、揮発性有機化合物の推計方法の概要をIに記述しまして、あと、IIになりますが、VOCの排出インベントリ検討会におきまして今後具体的な検討を行うとするというような構成になっているものでございます。
     I.のVOCの推計方法の概要ですけれども、枠組みとしまして、推計対象発生源、これは既存インベントリの推計対象とした発生源に追加する範囲等については、今後VOC排出インベントリ検討会の中で議論していくこととなりますけれども、前回の委員会で提案しました発生源の拡充方法ですとか区分の見直し、こういったものに従って整理してまいりたいと考えております。
     表1の方に、例示としまして、諸外国において規制対象になっている発生源ですとか、製品の使用等を追加して整理したものを載せております。
     表1は、1ページ目から2ページ目につながっております。2ページ目の表2におきまして、新規の発生源として、食料品ですとかエアゾール、こちらの方があるのではないかということで、例示として記載しております。これはカリフォルニア州の改善プランに掲げられていたものでございます。
     それから農薬等、これが化管法で推計されていたものでして、散布等における補助剤として、キシレンなど、そういったものがあるのではないかということになっております。
     また(2)の推計対象物質については、VOCの定義をこれまで「250℃(1atm)以下のもの及びそれらの混合物」と記載してあったところでございますが、これを法令の文言に変更して、排出量の多いものを中心にできるだけ把握に努めたいという形にしたいと思っております。
     (3)の推計区分。この区分でございますけれども、前回の委員会で提案したとおり、次の3ページになりますけど、表3の区分で、推計、インベントリの推計という形で行っていきたいと考えておりまして、排出場所は、屋内と屋外に分ける。屋外には事業所内における、屋外での塗装など、そういったような開放状態系のものですとか、家庭も含むという形で屋外に整理して、屋内のものについては、規制対象の施設とそれから規制対象外の施設ということで区分が必要ではないかと。また、規制対象の施設については、規制対象になる規模のもの、それから、すそ切り未満のものという形で区分をして、インベントリの推計をしていく必要があるのではないか。これによって、要は、将来的に規制で減ったのか、それとも、自主的取組で減ったのかがわかるような資料が必要なのではないかという状況になっております。
     それから、(4)の推計対象年度ですけれども、基準年度である平成12年度。これはベースになりますので、そういったものの見直しを行うとともに、進捗状況となります平成17年度について推計を行って、その後は平成22年度までデータを更新していきたいと考えているところでございます。
     2.の推計方法ですけれども、表4に発生源ごとの主な問題点を提示しております。例えば、希釈溶剤や洗浄用溶剤の妥当性ですとか、リサイクル分のカウント方法、こちらの妥当性、それから、大気排出率の妥当性、そういったものが幾つか問題点となっておりますので、そういったものを基本的にはアンケート調査を実施するなどによって対応していきたいと考えておりまして、表4は、次の4ページにもつながりますが、例えばアンケートというような形ですと、例示としての話ですけれども、クリーニングの石油系溶剤についてはその石油系溶剤を販売している会社に聞くなど、そういったような方法があるのではないかということですとか、あと、複数の統計データを使用してそのオーダーを確認していくというような作業が必要なのではないかという状況でございます。
     それと、5ページに、そういったようなものを含めまして、今までの話を統合しまして、基本的な推計方法を記載しております。
     基本的には既存インベントリの推計方法を踏襲するという形で実線であらわした部分がそれになるわけですが、例えば、右上の点線部分の製品別出荷量それから製品別のVOC含有量から算出しましたVOCとしての量、そういったものを発生源別・用途別の原材料使用料と比較・検討を行ったり、それから、右下にあります化管法に基づく物質別排出量データを活用しまして、主な物質別の排出量を比較・検討する。それから左上の点線部分の方ですが、必要に応じてアンケートを行って、それによってそのオーダー等を確認していく。それと、一番下になりますけど、ボトムアップで積み上げているような業界団体の自主的取組データ、こういったものを活用して、比較・検討していくというような、こういう作業を考えていきたいというものであります。
     続きまして、6ページ、II.VOC排出インベントリの検討会ですけれども、こちらの方を設置しまして、インベントリの把握方法の技術的な検討、こういったものを行っていきたい。その結果を揮発性有機化合物排出抑制専門委員会へ報告をしていきたい。また、VOC排出インベントリ検討委員会は、公開で行うということにしたいと考えております。ここのところを公開で行うのか、それとも、「原則として」という言葉を入れるのかについては、ここにお諮りしたいと思っておりますが。
     それから、検討方針として、(1)既存インベントリの推計方法を見直して、継続的な推計が可能な方法を決定していく。「継続的な」ということになりますので、年次変化を把握するために、平成18年度に決定した発生源や推計方法の見直しは基本的に行わないという考え方でまいりたいと考えております。(2)としまして、統計データ等を用いましてさまざまな角度から検証を行っていくことになります。(3)としまして、推計に使用した数値ですとか計算過程など、これもすべて公表していきたいということですが、これについても、「原則として」という言葉が必要かどうかもお諮りしたいと思っております。
     3.、検討委員につきましては、学識経験者それから自治体職員及び発生源に関係する業界団体委員数名により組織していきたいと思っておりますが、VOCの発生源は非常に多岐にわたりますので、業界団体の専門家につきましては、その業界に関連した議論を行う検討会にのみ臨時委員として招聘する形、これが適当ではないかと考えているところでございます。
     スケジュールとしましては、以下にありますとおり、平成18年度中に五、六回程度開催をし、18年度には、推計のやり方、方法論の、技術的な検討を中心に行っていきたいと思っているところでございます。
     以上です。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     ただいま説明いただきました資料5につきまして、質問等ございましたらお願いいたします。

    【浦野委員】 ちょっと確認なんですが、2ページ目の「製品の使用」というところは注がついておりまして、「個人的な消費等を示す」と書いてあるんですが、あるいはその表の3でも屋外というのがあるんですが、これは建設業とか土木とか、その他、個人ではなくても、かなり、塗料とか接着とか、いろんなものを使っていると思うんですが、これは製品の使用というのは、個人的な消費等に限るんですか。
     むしろそうではないところもかなり多いのではないかという気がするんですが。

    【坂本委員長】 はい。事務局の方からお願いします。

    【野沢大気環境課補佐】 そうですね。業界としてというか、業者用に向けて販売されているものと、個人用に販売されているものが仕分けできれば、そういったものをある程度区分して考えて、インベントリとして把握していきたいと思っておりますし、それができないようであれば、ひっくるめる形でしかないのかなと。要は、屋外の中でどのように区分ができるかというのも、これも1つの課題かと思います。

    【浦野委員】 表3にも係るんですけれども、いわゆる化管法というかPRTR法というか、そちらでの推計もいろいろやられているわけですけど、屋内、屋外というのもありますけども、例えば、建築で使うような場合、次々あちこちに建てているわけですから固定ではないんですけども、建物で改装するとか、あるいは新築するとかで、塗料・接着剤はたくさん使われるし、先ほども話がありましたけど、土木工事でも、道路とか橋とか、いろいろなところでVOCは使われている。そういうのは、土木は屋外ということになりますが、通常の建築、ビルとかそういうのをつくるのは、要するに非点源なんですけれども、それは屋外という評価の中に入るんですか。屋内になるんですか。あるいは、先ほどの製品の使用というので、どういう位置づけになるのかと。そういう、そこはかなりの排出源ですよね。それはどういうふうに考えているのでしょうか。

    【野沢大気環境課補佐】 そうですね。確かに塗料をどこで使うかという考え方と、それが要は開放系というか、そういう形で、屋内で使っても何も処理せずにそのまま出ているわけですので、そこのところの区分を屋外で見ていくべきなのかどうかも、具体的な、どこまで把握をしていくかのインベントリの検討会の中で決めていくことが必要かと思います。

    【浦野委員】 屋外、屋内というよりは、いわゆる固定発生源というか、工場のように常時そこで使ったり生産をしていて使用をしているというのと、建設業のように転々としたところでやっていっているというのとで分けた方が、中か外かというよりは、固定の発生源か、そうでない発生源かと分け方のほうがすっきりするかなという感じがするんですね。
     固定発生源というのに対して、移動発生源についても考慮しますよと、そういう言い方をしているんですけれど、私の言っているのは、いわゆる非点源のところは固定とは言わないわけで、非点源の中に移動体もあるけれども、そういった建設業とかその他のところもあるので、その辺も明確にしてくださいという。どこまでやるかですね。だから、たばこなどというのはもう要らないと思うんですけど。
     その辺を明確にしておかないと、どこまでのインベントリをするのか、広げると切りがなくなりますので、これはVOCの削減対象とする部分というのと、それ以外の世の中にあるたばこだとか自然とかというのも含めたVOCのトータルとをやっぱりきちっと仕分けしておかないと、いつの間にか何かわからないところに行ってしまう。だから、自動車とかなんとかというのは、本来、参考にはなるかもしれませんけど、本来の目的とは違うと私は思うんです。ただし、建設業とか土木業で使うのは、やはりきちんと入れておくべきだと思うんですね。
     その辺ちょっと、もう一度、整理をお願いしたい。

    【松井大気環境課長】 先生のご意見の趣旨はわかりましたので、検討させていただきます。

    【坂本委員長】 先ほどの移動発生源という形で、浦野委員の意図とは少し説明が違っていたように思います。

    【中杉委員】 今の浦野委員のご発言に少し追加なんですけど、多分対策を考える上でいくと、インプラントの対策になるかエンド・オブ・パイプになるかという意味で、これ、重要な話なんですよね。要するに排出口で集めて、排出段階で処理できるものと、そうではなくて、もとから断たなければいけないもの。屋外で塗装をやる場合には、そこで出てくるものを押さえるというのはほとんど無理なので、そういう意味での集計の仕方というのも非常に重要だろうと思いますので、単にどこでという話だけではなくて、その様な視点からも、どのくらいの量があるかという把握をしていっていただいた方がいいのかなと思いますが。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。インプラントかエンド・オブ・パイプかという形ですね。

    【小林委員】 今の議論なんですけど、実際に現場で私たちが知っている経験からいくと、例えば今言われた部分で、塗料とかインクとか、その辺なんですが、屋外で使うか、移動源で使うか、固定発生源の場所で使うか、屋内の場所で使っているかというのがわからないで、製品出荷は余りされていないんではないかと。出荷段階でもう既にこの製品はこういう場所で使うよということをある程度想定されて出荷されていると思うんですが、いかがでしょうか。
     僕はそんなにマクロな製品をつくってはおられないと思うんです。そうすると、ものすごく品種が細かくできていて、この品種のこのインクはこういう場所で使います、この塗料は屋外のこういう場所で使いますよというのがある程度想定されて製品がつくられているはずなので、その製品ごとの出荷量が出てくれば、ほぼ押さえられるのではないかなという。つまり、処理施設のところでやられる商品なのか、完全にもうオープンで飛んでしまうものなのかというのは、ある程度出荷段階で押さえられるのではないかなと、私はちょっと思っているんです。そちらから押さえる方が排出側で押さえるよりは正確な数字が出てくるという気がするんですが、いかがでしょうか。
     その辺は、もっと、実際の専門委員会のところで、業界の方々と議論していただいたらいいと思うんですけど。

    【伊藤委員】 まず、今のお話で、確かに各社は製品ごとにどういう用途に使うかというのを分けてはありますけれども、これは種類も多いし、それから、会社ごとにいろいろ違うわけです。それをこう分けて集計を出すということは、現実的ではないのではないかと思います。
     それから、私の質問は、お願いが1つあって、先ほどの原則公開すべきか、原則をなくすべきかという話でしたけど、これはできたら、「原則」という言葉を入れてほしいなと。というのは、特に数字を公表するということですから、これをやられますと、場合によっては、アンケートの内容について逡巡してしまう可能性も十分ありますので、これについてはよろしくお願いしたいと思います。

    【坂本委員長】 ありがとうございます。
     今のお話は、前半につきましては、この後つくられるであろう検討会で、より専門に近い方のところでご意見をちょうだいし、どちらがより把握しやすいかというようなことでお考えいただきたいというふうに思います。
     それから、先ほど事務局の方から説明をさせていただきましたときに、6ページのIIの1.検討会の設置の一番最下行、「検討会は公開で行う」、場合によっては「原則として」を入れるかどうか。ここで、きょうご判断いただきたいという話があった部分。
     それから、2の検討方針の(3)「推計に使用した数値や計算過程などはすべて公表する」。ここに「原則として」ということを入れるかどうかということでございますが、伊藤委員から今お話もございましたが、それぞれの出す情報のものがそれぞれの会社のかなりのものに関係する部分もあるであろうという形で、できるだけ公開するという考え方では臨むけれども、「原則として」という言葉を入れさせていただいて、よりそれぞれのところで情報をたくさんお出しいただくために、そういう対応をするということにしてはいかがでしょうか。よろしいでしょうか、この点は。

    【小林委員】 私は、それでいいと思います。賛成です。というのは、実際に私どもの県で、現場でいるときに届出数値を見るだけで、そこの会社のその商品の収率が大体わかりますので。ですから、こういうデータというのは、実際は公表しておりません。そういう意味で、公表すると言ったことでごまかされるよりは、原則公表で、公表しない部分があるとした方がいいと思います。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     では、そういうことで、ここの2点につきましては、最後で改めてお聞きしようと思いましたけれども、ここについては、そういう形で、「原則として」を2カ所に入れるという形にさせていただきたいと思います。
    (異議なし)

    【坂本委員長】 どうぞ、そのほかご質問、ご意見ございましたらお願いいたします。
     いかがでございましょうか。大体、今、幾つかご意見をいただきましたけど、私、先ほどの発生源については、やっぱり移動発生源というのもある程度の形で見ていかなかったら、全然わからない、実は、いろいろなオキシダント生成能とか、それからエアゾール生成能とかを見ると、かなりエバポのガソリンだとか自動車が、今後、固定の自動車の対策も進むとは想定をしていますけれども、かなりあるということは事実ですので、移動発生源についても、まさにそれは注目していって、それを合わせて、これはここの管轄でやるか、別の環境省の中の部署でやるかは別として、それを合わせて見ていかなければいけないという意味で、移動発生源にも注目するということは少し考えておきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
     どうぞ、そのほか、ご質問、ご意見ございましたらお願いいたします。
    (なし)

    【坂本委員長】 もし、よろしいようでしたら、ここにつきましても、皆様からいただきました意見を踏まえまして、事務局で、関係機関、特に発生源インベントリにしても、それからこの前の議題についてもそうでございますけれども、国の中における機関同士での調整も含めておやりいただき、VOC排出インベントリ検討会のあり方について、次回まとめたものを提出していただきたいと思います。
     今日、用意いたしました議題は、(1)と(2)、その他とございますけれども、委員の先生方何かございますでしょうか。
     どうぞ。

    【寺田委員】 資料3と4の自主的取組のあり方について、ちょっと確認というかご質問したいんですけれども。
     VOCの削減というのは、ベストミックスということで、規制と自主的な取組ということが2本柱になっているのは重々ご承知のとおりだと思いますけれども、規制については、以前のこの委員会等で答申という形をとって、大気環境部会に意見具申をしたという形をとっているんですが、今回の自主的取組については、表題の部分には(案)と書いてあるだけで、どの様な取り扱いをするのか明確ではないような気がします。環境部会に意見具申をしていくのか、それとも、この委員会限りで公表していくのか、この文書の取り扱いについて、ご確認をしたいと思います。

    【坂本委員長】 はい。
     それでは、今後の進め方も含めて、事務局の方からお願いしたいと思います。

    【吉川大気環境課長補佐】 はい。今回、形式につきましては、専門委員会の取りまとめという形にしております。これを最終的に中環審答申のように持っていく形にするかということについては、3月、次回までに引き続き我々の方で検討させていただければと思っております。
     と申しますのは、今まで2つの例がございまして、答申まで持っていく例と、それから、これは有害大気汚染物質の自主的取組に関する前回の取りまとめの際にこういう形式もとっております。どちらも可能だと考えておりますので、これは次回までに私どもの方で、どちらがよりふさわしいか検討の上、ご提案をさせていただきたいと思います。

    【伊藤委員】 もう一つ、それ以降のスケジュールみたいなものは何か考えておられるんでしょうか、この専門委員会の。

    【坂本委員長】 はい。これは、今、この後、まず3月の委員会、そして、それ以降につきましては、多分きょうの今の寺田委員からお話のあったところをどう対応するか等々含めて考えることになるかと思います。
     何か、補足することがあれば。

    【松井大気環境課長】 今、委員長からご発言がありましたように、次回の、3月30日でしょうか、そのときに、今後どうするかをお諮りさせていただきたいと思います。

    【千本委員】 きょうの議題とはちょっとかけ離れるかもしれませんが、業界内でちょっと疑問になった点がございまして、この場でちょっと確認をさせていただきたいのですが。
     我々印刷業の中で、今後VOCを削減していこうという中で、もちろん法規制がございますが、自主的取組も含めて基本的な対策がなかなか、インプラントでの原材料の対応というのは、まだまだ難しい段階にございます。
     そうしますと、基本的には、きょうの技術支援なんかの話もありましたように処理装置を導入していこうということになるわけでございますが、その基本的な処理の仕方というのが、やはり費用対効果を考えても一番有力なのが燃焼処理という形を考えております。それが、各企業さんが選ぶ一番大きな選択肢になるかと思うんですが、そうした場合に、やはりVOCですから、処理した暁のものが、CO2、これが増加してくる。まだ、そこまでの議論は出ていませんが、今後これ、今、京都議定書の対象である6種類のガスを中心に温暖化対策ということではいろいろ集計をしたりしておりますが、このVOCの処理に伴って出てくるCO2の扱いというのは、今後やはり警戒していくべきものなのか、今からその方向性も、今後自主取組の進め方にもちょっとかかわってくる内容でもありますので、環境省の中での議論あるいは政府の中での議論というのは、何かその辺進捗があれば、教えていただきたいんですが。

    【坂本委員長】 関連する情報をお持ちの方、これは、CO2に例えばVOCをそのまま放出したらCO2にならないかといったらそういうことはなくて、最終的にはなる。なる段階が少し早いか遅いかであろうかなと私は思います。
     それからあとは、絶対的な排出量が一時的にどこかでローカルにふえることはあったとしても、全体として少し長い時間で見たら、燃焼させた場合も、それから、VOCそのままで出した場合もCO2としては、寄与は同じ程度、温暖化であれば、むしろ、寄与は小さくなる、赤外線吸収能力が違う。それから、さらに言えば、オゾンを燃やしてCO2にしてしまえば、つくらないだけいいというのが、そもそもこういった対策になろうかと思います。
     よろしいでしょうか。

    【千本委員】 すみません。再度確認で、すみません。
     そういう意味で言いますと、あながち、燃焼処理するということ事態は間違いではないという解釈で……。

    【坂本委員長】 と私は思っていますが。多分、かなりの方がそういうようになっていると思いますが。

    【浦野委員】 今、温室効果ガスの排出量を4月から、来年度からですけれども、報告制度ができますよね。そうすると、今までは、VOCであれば報告の義務はないけれども、それを燃やすと報告の義務があって、増えるという状態が起こります。
     ですから、平成18年度中にやらないで19年度にやるとすると、18年度より19年度が増えてしまうという可能性があるわけです。特に、VOCを大量に使っておられるところが燃すと。そういう場合は、不利というか問題が生ずるわけですけれども、逆に大量に燃焼分解をするのであれば、できるだけ熱回収をしていただくとか、あるいは、ほかの燃料でやっているものに代替できないかとか、温室効果ガスというか、CO2トータルとしての削減も考慮しながら燃焼処理をやるという配慮は必要だと思います。

     どうしてもできないところは、もちろん、それはもうしょうがないことですけど、混合溶剤でも何でも、ある程度以上の濃度で、発熱量が大きければ何らかの利用も可能な場合も結構あるので、できるものは、やはり利用法を配慮した努力はせざるを得ないのではないかなという気はします。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     今、ある意味で言えば、これは統計の少し別の部分があって、本当はこれまで出ていたVOCもそういう形を考えれば、排出されたものとして数えられているべきだったものが数えられていなかった。それで、ことしのデータに対して翌年は燃やして出したためにふえてしまった。何かちょっと、少し何か、私、感覚的にわからない部分もあるんですが。
     それは、そういう形で統計それからデータを求めているというところにその原因があるということですよね。

    【浦野委員】 別に、それで悪いとか良いとかということではないので、理由がきちんとしていて、そうなれば、やむを得ないものはやむを得ないという判断だとは思うんですけども。幾ら燃しても良いよというわけにはいかないだろうということは確かです。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     それでは、大分時間になってまいりましたが、もし委員の皆様の方から特にご意見ございませんようでしたら、事務局の方からその他ということで、何かございましたらお願いをしたいと思います。

    【吉川大気環境課長補佐】 ございません。

    【坂本委員長】 いいですか。
     そういたしましたら、今、きょうは活発なご意見をいただきましたけれども、先ほど来、途中でも申し上げてございますが、追加のご意見、それから、特に自主取組を含めた形で何かこういったものをというアイデア等々ございましたら、3月1日の水曜日までに事務局にお寄せいただきたいというふうに思います。
     皆様方からきょういただいた意見、それからお寄せいただいた意見を踏まえまして、3月の中旬には修正したものを各委員に送付していただき、次回の議論に備えさせていただきたいと思います。
     それでは、事務局、お願いします。

    【吉川大気環境課長補佐】 ありがとうございます。
     本日は活発なご議論をいただき、ありがとうございました。本日の議論の議事録ですが、作成いたしましたら、いつもどおり皆様にお送りして、確認をいただいた上で公開することとさせていただきます。よろしくお願いいたします。
     次回の開催につきましては、座長からもお話ありましたとおり、3月30日木曜日、時間は14時から一応17時までとっておりますが、場所は経済産業省の別館10階の1028会議室でございます。正式な案内は後日送付させていただきますので、よろしくお願いいたします。
     事務局からの連絡は、以上です。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     今お話がございましたように、年度末まさにぎりぎりのところでございますけれども、次回は3月30日ということで、またご参集をいただきたいと思います。
     それでは、本日の議題は、これですべて終了いたしました。ご協力、どうもありがとうございました。