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中央環境審議会大気環境部会
揮発性有機化合物排出抑制専門委員会第7回
会議録


  1. 日時   平成17年10月5日(水)10:00〜12:00
     
  2. 場所   ホテルフロラシオン青山 2階 芙蓉
     
  3. 出席者
    (委員長)

    坂本 和彦

    (委員)
    池澤 広 伊藤 洋之
    岩崎 好陽 浦野 紘平
    大野 英弘 岡崎  誠
    後藤 彌彦 小林 悦夫
    千本 雅士 寺田 正敏
    土井 潤一 二瓶 啓
    早瀬 隆司 藤田 清臣
    松田 昭憲  
    (環境省)

    竹本水・大気環境局長
    松井大気環境課長
    野沢大気環境課補佐
    堀経済産業省環境指導室長
    小林水・大気環境局総務課長補佐

  4. 議題
    (1)
    前回の質疑に関する補足について
    (2)
    揮発性有機化合物の排出抑制に係る自主的取組について
    (3)
    揮発性有機化合物排出量の把握方法について
    (4)

    その他

  5. 配付資料
    資料1 中央環境審議会大気環境部会揮発性有機化合物排出抑制専門委員名簿
    資料2 中央環境審議会大気環境部会揮発性有機化合物排出抑制専門委員会(第6回)議事録(委員限り)
    資料3−1 中央環境審議会揮発性有機化合物排出抑制専門委員会(第6回)の質疑に関する補足について
    資料3−2 クリーニング業界の現状とドライクリーニング溶剤削減への取組について
    資料4 自主的取組に関する検討について(案)
    資料5 揮発性有機化合物排出量の把握方法(案)
    参考資料1 揮発性有機化合物の排出抑制に向けた自主的取組の促進方策について (論点整理)[第5回専門委員会 資料3]
    参考資料2 平成14年度VOC排出インベントリ調査の概要
    参考資料3 産業構造審議会 環境部会産業と環境小委員会、化学・バイオ部会リスク管理小委員会 産業環境リスク対策合同ワーキンググループの指針
  6. 議事

    【野沢大気環境課長補佐】 それでは定刻となりましたので、ただいまから排出抑制専門委員会の第7回を開催いたします。
     委員の皆様にはお忙しい中、お集まりいただきありがとうございます。本日は中杉委員、福山委員が欠席との連絡を受けております。小林委員はおくれるということです。
     では本日の委員会の開催に当たり、竹本水・大気環境局長からごあいさつを申し上げます。

    【竹本水・大気環境局長】 皆さんおはようございます。ただいまご紹介いただきました環境省の竹本でございます。委員の先生方におかれましては、大変ご多用のところお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。私はこの7月に異動がございまして、環境管理局長を拝命いたしまして、この10月1日、水・大気環境局が誕生することに伴いまして、その担当局長としてこの分野を担当することになりました。どうぞよろしくお願いをいたします。大気環境課長松井とともに、この問題を一緒に担当させていただきますので、あわせてよろしくお願いしたいと思います。
     VOCの問題は先生方、ご専門の分野でございます。このVOC対応につきましては、大気汚染防止法の改正のプロセスから、規制と自主的取組のベストミックスというアプローチで進めるということで、大きな目標を掲げております。規制の方につきましては、皆様方のご指導をいただきまして、本年の5月、6月に政省令の改正に至ったわけでございます。
     また、自主的取組につきまして、この専門委員会を中心に熱心にご議論いただいているところでございまして、この規制と自主的取組のベストミックスのアプローチ、モデルとなるように私ども一生懸命皆様方のご指導をいただいてやっていきたいと思っておりますので、今後ともどうぞよろしくご指導のほどをお願いを申し上げまして、私の方からのごあいさつにかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。

    【野沢大気環境課長補佐】 今回、委員に変更がありました。社団法人日本造船工業会から松田委員に来ていただいております。

    【松田委員】 造船工業会の松田と申します。以前の内藤から交代させていただきました。どうぞよろしくお願いします。

    【野沢大気環境課長補佐】 それと事務局に一部異動がございまして、坂本委員長の向かって右隣になります、大気環境課長の松井課長です。それから池澤委員の右隣になります総務課の小林課長補佐です。それからその右隣、経済産業省環境指導室から堀室長に来ていただいています。それから私の左になりますが、吉川課長補佐が国会対応のために少しおくれてまいります。私、課長補佐の野沢でございます。よろしくお願いいたします。
     次にお手元の配付資料をご確認願います。議事次第に資料一覧を記載しております。その裏面になりますが、資料1、専門委員会の名簿になっております。それから資料2、これは委員会限りとしておりますが、前回、第6回の議事録になっております。それと資料3−1、資料3−2が一つにまとめてあります。3−1につきましては、専門委員会第6回の質疑に関する補足についてというもの。それから資料3−2が一緒にとじ込んでありまして、クリーニング業界の現状とドライクリーニング溶剤削減への取組についてになっております。それから資料4、自主的取組に関する検討について。資料5、揮発性有機化合物排出量の把握方法。
     参考資料としまして、揮発性有機化合物の排出抑制に向けた自主的取組の促進方策について、第5回専門委員会の資料3に相当するものでございます。それと参考資料2としまして、平成14年度VOC排出インベントリ調査の概要。これは4月26日に開催しました専門委員会のときと同じ資料になっております。それと参考資料3、こちらが産業構造審議会環境部会産業と環境小委員会、化学・バイオ部会リスク管理小委員会 産業環境リスク対策合同ワーキンググループの指針ということで、参考資料には事業者等による揮発性有機化合物(VOC)の自主的取組促進のための指針と記載されております。あと、その他座席表をお配りしているところでございます。
     資料の不足等がございましたらお申しつけください。
     それでは、これ以降の議事進行を坂本委員長にお願いいたします。

    【坂本委員長】 それでは早速ですが、議題に入らさせていただきます。
     前回6月28日に委員会を開催したわけでございますが、前回のところで揮発性有機化合物の排出抑制に係る自主取組について、各業界の委員の皆さんからプレゼンテーションを行っていただきました。その中で幾つか質問がございまして、宿題となっていた部分があります。それにつきまして説明をまずいただき、その後VOC排出量の把握方法を含め、VOCの排出抑制に向けて自主的取組の促進方策について議論をしていきたいと思います。
     まず前回プレゼンテーションを行っていただいた中で宿題となっていた部分、今、皆さんのお手元にございます資料3−1の1枚目に書いてございますけれども、この補足事項につきましてそれぞれ業界の委員の皆さんにご説明をいただきたいと思います。
     まず、池澤委員にお願いをしたいと思います。お願いいたします。

    【池澤委員】 池澤です。
     まず、石油連盟加盟の事業者数でございますけれども、会員17社、会友1社、合計18社でございます。製油所は全国に30ございますが、石油連盟加盟の製油所は28カ所でございます。残りの製油所でございますが、石油連盟には加盟しておりませんけれども、一つは南西石油、それからもう一つは帝石トッピングプラントの製油所でございます。ただし、両者にはVOC排出抑制対策の自主的取組にご賛同いただいておりまして、VOC排出量に関しては100%カバーしております。
     それから油槽所関係でございますけれども、全国に約150カ所ございます。これは石油連盟加盟会社及び関連子会社の事業所数でございます。ただ、これ以外に商社、全国農業組合連合会等の石油業者、あるいは倉庫業者が保有する油槽所、タンクがあると思いますけれども、これに関しましては石連では把握しておりません。
     次に二つ目でございますけれども、規制対象外の固定タンク数ということで、今年の2月22日に開催されました貯蔵小委員会のときの配付資料の中に、これは全国ベースだと思うのですが、タンク容量が500キロリットル未満から始まって、3万キロリットル以上までということで施設数の表がございます。ですから、詳細はこれを見ていただければよろしいのですけれども、規制対象外ということで2,000キロ未満のタンクに対しましては、全国では合計しますと334基というふうになっております。ただ、このうち、石連関係のタンク数でございますけれども、約3分の2と、200を超えた基数というふうにご理解いただきたいというふうに思います。
     三つ目の質問なんですが、排出形態別の対策実施割合についてということでご説明させていただきます。まず平成12年度の排出割合でございますけれども、貯蔵タンクと出荷設備と、この二つのカテゴリーで分けますと、貯蔵タンクからは平成12年度は34%排出しております。出荷設備からは66%排出しております。これに対しまして平成16年度、昨年度の削減割合の実績でございますけれども、平成12年度に対する削減割合として、貯蔵タンクからは25%程度、それから出荷設備からは6%程度の削減ができております。ただし、この削減量及び削減割合については、現在もう少し精査中ということでございます。
     以上でございます。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。ただいまご説明をいただきましたけれども、何かご質問、ご意見ございますでしょうか。今のお話で少し油槽所については加盟をしてないところが全農と、商社関係のものが割合ありそうだということ。それから平成12年度から16年度の自主取組では、今のお話ですと合計で30%ぐらい平成12年度よりは減ってきているというようなお話をいただいたということでございます。もしここの、これにつきましてご質問等なければ前回の質問、宿題について説明をいただくような形で進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

    (なし)

    【坂本委員長】 それでは続きまして伊藤委員、お願いいたします。

    【伊藤委員】 ご質問はVOCの削減量の対策別内訳ということで、もう少し詳しくお話ししますと、VOCの排出抑制対策として溶剤の変更だとか、密閉化のような発生源の対策をしたものと、それからVOCの排ガス処理等の除去処理をしたものと。どちらの対策がこの数年で進んでいるかというご質問だったのですが、私ども毎年日化協のPRTRということで事業所を含めて調査をしておるのですけれども、大変申しわけないのですけれども、これは量的な調査だけをしておりまして、お話があったようなどういう対策をいつごろやったかという調査については全くしておりませんので、この数年の経緯、傾向を把握することはちょっと困難でございます。したがいまして、申しわけありませんけれども、ここのご質問についてちょっと解答ができないという状況でございます。よろしくお願いしたいと思います。

    【坂本委員長】 ありがとうございます。ただいまお話しいただきましたように、まず排出しないような形で生産ラインそのものを変えていくような話と、それからもう一つは、排出されてきたものを環境中へ出ないような形で排ガス処理をすると。そういった形でやっているけれども、どういったものが今盛んに行われているかについては全部はつかめていないというようなお話でございますので、また何かのときに関連する調査が行われた場合には、情報をご提供いただくということにお願いしたいと思います。
     もし今の件よろしければ、次に移らさせていただきますが、よろしいでしょうか。

    (なし)

    【坂本委員長】 それでは続きまして千本委員、お願いいたします。

    【千本委員】 それでは印刷業に関するご質問についてお答え申し上げます。
     前回、浦野委員からだったと思いますが、構成団体ごとのVOCの排出割合と加盟率についてというお問い合わせでございました。
     まず、加盟率についてご説明させていただきたいと思います。前回のプレゼンでもご案内したとおり、印刷業全体で今、集計しておりますのが3万7,000社ぐらいございますが、日本全体では約4万ちょっとあるだろうと言われております。平均しますと、大体1社当たり10名前後の規模のところになってしまうということで、非常に小規模の会社が多いということをまず前提としてお答えしておきたいと思います。その中で、最初に加盟率の方をご回答いたしますが、国の方で今、経済産業省の工業統計でございますが、公表している印刷産業の区分としましては、印刷・同関連産業として印刷業、製版業、製本業、印刷物加工業、印刷物関連サービス業という区分でアンケート調査と、及び推計に基づいて数字を発表されております。
     一方、印刷産業連合会の方の傘下団体としましては10団体ほどございまして、業種区分で分けますと、まず印刷業としましては印刷工業会、それから全日本印刷工業組合連合会、全日本シール印刷協同組合連合会、日本フォーム印刷工業連合会、全国グラビア協同組合連合会、全日本スクリーン印刷協同組合連合会、そして日本グラフィックサービス工業会というような形の7団体ですか、これが印刷業としてございます。それから製版業としまして、日本グラフィックコミュニケーションズ工業組合連合会、それから製本業といたしまして、全日本製本工業組合連合会、そして最後に印刷物加工業としまして全日本光沢化工紙協同組合連合会というのがございまして、以上10団体で構成されておりますのが当連合会でございます。
     しかし、印刷業におきましては、基本的には印刷の種別、あるいは企業規模に応じて傘下団体に企業が任意で加盟しておりまして、一方工業統計では印刷種別による企業数、事業所数が明示されておりません。したがいまして、工業統計等から加盟リスト等を算出するのはちょっと難しいかなと考えております。さらに製版業も様変わりしておりまして、印刷機を保有して印刷業として事業活動をしている事業所もございますし、同様に印刷加工業界も同様な変化が見られます。したがいまして、加盟率の算定は、今のような理由をもちましてなかなか難しいのではないかなというふうに考えております。ちょっと前回のご質問に対してはお答えできる状態ではございません。単純に工業統計の数字と、製版業、製本業、印刷物加工業の傘下団体を企業数で算出することは可能でございますが、今ご説明申し上げました企業の業容の変化を考えますと、余り意味のない数字になってしまうのではないかなと。さらにVOCの排出の観点でとらえますと、ほとんどVOCを排出しない業種の加盟率でもありますので、余り役に立たない数字ではないかなと考えております。
     またVOCの排出割合についてでございますが、今ご説明したとおり、工業統計では印刷業として事業所数は発表されてはおりますが、印刷業の印刷業種別の数字は出ておりません。傘下団体での企業への加入は基本的には任意でございますので、複数の団体に加盟している企業も多くございまして、さらに今、例えば印刷工業組合につきましては、オフセット印刷からグラビア印刷までいろいろな印刷方式について多数の印刷方式の機械を保有しております事業所が少なくありません。したがいまして、VOCの排出量は印刷の種類によって大きな違いがある中で、印刷種別ごとの事業所数の不明の状況下で、団体のVOC排出割合を算出することは加盟率同様に不可能ではないかなと考えております。
     前回の浦野委員のご質問に対しては答えになってないかもしれませんが、ちょっと難しいという結論でございます。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。今、構成団体ごとのVOCの加盟率、それからVOCの排出割合ということで、幾つかそういうものを無理やり出せば出せるような統計データそれから重複して入っていたり、業態がかなり違うところでそういうものを出すことは数字としては、仮に出したとしても実はそれがVOCの排出抑制どのくらいをつかんでいるかと、そういう意味を持つ数字として出せるかというようなことで、今は困難であろうという形でご説明をいただきました。
     ご質問、ご意見ございますでしょうか。

    (なし)

    【坂本委員長】 よろしゅうございましょうか。もしよろしければ、前回日本造船工業会は内藤委員にご説明をいただきましたけれども、きょう冒頭でお話ございましたように、松田委員にかわってございますので、松田委員の方からお願いいたします。

    【松田委員】 VOCの使用量ということでご質問いただきましたが、残念ながら造船工業会の方ではVOCの排出量はきちんとまだ把握できておりません。それで、そのかわりに造船大手6社のおおよその塗料の使用量ということで回答させていただきたいと思います。これは平成15年度の実績ですが、2万3,900トンでございます。VOCの排出量につきましては、今後実態調査を行う予定でございます。
     以上でございます。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。今、お話がございましたVOCの使用量という形ではつかめないということで、造船大手6社のおおよその量として塗料を2万3,900トンを使っているという形でご説明をいただきました。
     今、それぞれ前回の、皆さんからお出しいただいた質問、もしくは宿題として残された部分について、それぞれの業界団体の皆さんにある情報の中から整理し、対応する答え、もしくはそういったものが無理やり出せば出せるけれども、その一方では意味のない数字になってしまうおそれがあるからというような形で説明がございましたけれども、ある意味では自主的な取組、そういったものの効果を把握する場合には、今後そういった部分について何らかの形で全体がつかめないと、最終的な排出抑制がどう割合として進められたかというのが見えないような形になってしまって難しい部分が少し残って、それをどうするかというのは今後かなり議論をしていく部分になろうかと思います。
     次に、前回クリーニングからの排出について関係業界から、プレゼンテーションをしていただけないかということで要望がございましたけれども、これにつきまして事務局の方で調整がついているかどうかお話をいただきたいと思います。お願いします。

    【野沢大気環境課補佐】 クリーニングの関係業界の方に問い合わせてみたのですけれども、きょうは都合により出席できないということでしたので、事務局から説明いたします。
     資料は3−1と一緒になっております資料3−2、クリーニング業界の現状とドライクリーニング溶剤削減への取組みについてでございます。こちらは、全国クリーニング生活衛生同業組合連合会から資料をいただいております。
     内容としまして、クリーニングでは水洗いが3割、ドライクリーニングが7割の割合で使われているという状況でございます。そのクリーニングの需要なんですけれども、需要そのものが減少しているという状況がございます。クリーニングの需要額につきましては、平成4年の8,519億円をピークに減少し続けておりまして、平成16年には4,954億円まで減少。また、1世帯当たりの年間クリーニング支出額の推移も、平成4年の1万9,243円をピークに毎年減少し続けているという状況です。平成16年の支出額につきましては、9,941円になっているということでございます。
     これを総務省の小売物価統計調査に基づき、クリーニングの処理点数というものに換算しますと、この方がわかりやすいかと思うのですが、平成12年は背広上下に換算しまして8.8着、平成16年は6.4着となっておりまして、12年度から16年度にかけて27%、約3割程度の洗濯量が減少している。当然ながら、ドライクリーニングについても同じ割合とすれば、溶剤使用量も同じ程度、約3割減少しているという、そういう状況でございます。この理由としましては、家庭洗濯機の機能、そういったものが向上している点、それから洗剤性能が高度化している点、さらにワイシャツなど、形状記憶衣類の普及ですとか、スーツすらも自宅で洗濯できるものが出てきたといったような影響によるとのことです。残念ながら、今後も大きな回復が見込まれる予定はないというふうに伺っております。
     さらに2番としまして、マシーン・リングシステムによるドライクリーニング溶剤削減というお話を聞いております。この連合会では、経営環境の悪化、それから営業者の高齢化の進展に伴う後継者不足による廃業、こういったものが進んでいるということです。連合会では地域の組合ですとか、経営方針を同じくする方々の間でクリーニング工場を共同化するマシーン・リングシステムの構想を推進しているところでございます。中小零細の個々の営業者がドライクリーニング溶剤削減のための新規の設備投資を行うのは極めて困難な状況であります。ですので、営業者が個々に所有していたクリーニング設備、これを廃棄するかわりに生活衛生同業組合、または営業者が共同して工業団地等に十分な環境対策を施した工場を設置し、これを共同利用すること、これによって営業とそれから洗濯物の処理、そういったものを両立させることができるというものでございます。また、施設を1カ所に集約することで作業がより効率的なものとなり、さらに継続的な設備の更新、そういったものが可能になることから、ドライクリーニング溶剤その使用量、それから排出量の削減にも極めて有効な手段となり得るであろうとのことでした。
     そういう状況でして、事業そのものの減少による自然減もありますと、それから工場も集約化、そういったような形も行っているということでございます。なお、クリーニング業者としましては、個人も含めて4万5,000件あると伺っております。このうち、この全国クリーニング生活衛生同業組合連合会への加入率ですけれども、1万8,000件が加入している。工場とか大きなところが加盟していますから、店舗数にしますと50%をカバーしている状況とのことでした。また、この同業組合連合会では、次のページにありますとおり、全組合向けのクリーニングニュースにおきまして揮発性有機化合物、VOCとは何ですかということで啓発を始めたということでございます。左下の方、ちょっと読みますが、石油系溶剤、テトラクロロエチレンなどのVOCの取扱い事業者であるクリーニング業者にも、今後は排出量を低減するための「密閉化」、「回収率の向上」、「工程の改善」、「使用量の削減」などの取組は不可避になるでしょうということで、個々の事業者への啓発、まずこれが先であろうということで始めているということでございます。
     それと、その裏のページになりますけれども、これが来る10月28日から30日にクリーンライフビジョン21ということで、大阪で展示会があるということでございます。VOCについて個々の洗濯業者につきましては、揮発性有機化合物による大気への影響というものから話をしないと理解してもらえないだろうということで、こういった展示会におきまして揮発性有機化合物は何だということをPRをしていきたいというふうに話を伺っております。そこで、このVOCについてのパンフレット、こういったものを配っていく予定とのことでございます。このパンフレットは、先日、日本産業洗浄協会などの主催で8月から9月に開催されました国際洗浄産業展、VOC対策フェアでも配られましたが、こういう、VOCとは何かというような啓発から行っていきたいというお話を伺っております。
     その次のページですけれども、これはクリーニング業界も排出実態調査ということで着手をしているのですが、技術情報というこちらの関係機関誌ですね、そちらの方に載せているものですが、こちらの方も調査を始めたけれども、まだ実態について十分把握をし切れていないというところがあるという状況とのことでして、まずこちらにも書いてありますが、啓発の方から始めていきたいということでございました。
     ドライクリーニング溶剤削減の取組について、クリーニング業界からお聞きしたことは以上でございます。
     また前回、エアゾールのインベントリにつきましても質問があったところでございますが、今のところ関係業界や関係者に聞いている限り、余り明確な数字がつかみ切れていないところでございまして、今後はそのインベントリの把握においてさらに調べてまいりたいと思っております。
     以上です。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。ただいま、前回クリーニング業界の状況についてプレゼンテーションしてほしいという要望があったわけですが、今お話いただきましたように、きょうおいでになれないということで、今整理した資料を事務局の方で説明をしていただきました。これまでの各委員から宿題についてお答えいただいた内容、それから今のクリーニング業界の現状とドライクリーニング溶剤削減の取組という形でご説明をいただきました内容につきましてご質問、ご意見等ございましたら全体を通してちょうだいをしたいと思いますが、何かございますでしょうか。感想ということでも結構でございますが、先ほど宿題、それからもう一つクリーニング業界からの排出に関連する情報につきましてでございます。小林委員、お願いします。

    【小林委員】 遅れてきて申しわけございませんでした。
     後半の方しかちょっと聞いてないのですが、各業界がこのVOC対策にどこまで取り組んでいくか、確保されているのかという点が、今回の自主取組を進めるに当たっての主体をどこにするのかというのが、一番問題になってくる。特に業界の方々がその業界に参加している企業の皆さん方にどれだけ有力な指導ができるのか。
     それともう一点は、それに入っていない、いわゆる参画されていない業界に対してどう対応していくのかという点。この辺をきちっと押さえていかないと、取り組んだけど不公平感が出てしまったということにもなりかねないということで、いわゆる各業界がその業種に対してどういう取組をしていくかという点についてきちっと押さえていただかないと、その主体性をどこに持っていくかという、これからの自主取組のマニュアルづくりに大きな影響が出てくるのではないかなと思うわけですね。
     その辺で、後の方見たら、わからないというのが結構多かったのですが、ここまで2年も議論してきてまだわからないのと言いたいところも、ちょっと言い方が厳しいかもわかりませんけど、その辺含めてもう少し各業界で議論を深めていただけたら。そうでないと、自主的取組をベストミックスに入れたという値打ちが出てこないのではないかなと思うわけです。そういう意味で、感想でございますが。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。どうぞそのほかご意見、それから先ほどの説明等々聞いたところで感想ということでも結構でございます。
     今の小林委員のお話にございましたように、もともと規制的手法と、それから自主的取組、そしてここにおいでいただいている業界のような形で、ある程度それぞれの業界での対応策が決められるところと、それから業界に加盟してないところも含めて、全体としてVOCの排出抑制が効果が上がる形にしないといけないわけでございますが、そういったところへのまず全体の加盟率のような情報、それからどのくらい我々が把握しているのかということ、そしてそれぞれの業界に入っているところと、そうでないところと、どういう形で対策を進めていくか。そういったものが全部合わさって最終的に一番最初の思想であるベストミックス、それから自主的取組にむしろ重点を置いた形での排出抑制効果が出てくるということになりますので、今、小林委員が、非常に厳しい部分もございましたけれども、まさにここで考えていく重要なところをご指摘をいただいたというふうに思います。
     そのほか、いかがでございましょうか。

    【土井委員】 同じような趣旨のお話なんですけれども、いわゆるインサイダー、アウトサイダーの議論があって、アウトサイダーをどうグリップしていくのかというので、かなり大きなテーマでこれだという、いわゆるこれさえあればできるというような話ではないということがだんだん見えてきて、七転八倒いろいろな方策を議論してやっているのが今の時点の話だろうと思っておりますけれど。
     ご指摘のように、実はインサイダー、アウトサイダーじゃなくて、業界団体という、まさに業界団体で、堀室長がおいでですから言うわけじゃないですけれども、経済産業省グリップの業界団体については一定のインフォメーションも含めた、お互いのやり取りも含めて相互の連携というようなことも含めて、取組を現実問題として実現化しようとしている。ところが、たまたまここのドライクリーニングは実は経済産業省じゃありませんですよね。つまり業界を指導するという立場と違う立場の省庁の部分ですね。こっちへのコミュニケーションというのでしょうか。もっと具体的なやり取り、VOCを知っているとか知ってないとかというレベルではなくて、現実化するという具体的なやり取りのスキームを何らかの形でつくるということも必要ではないかな、と。
     例えば、たまたまクリーニングが全ク連さんがしっかりデータを出しておられるので、たまたま例を出して申しわけないのですけれども、やっぱり全国では2%のクリーニングがエミッションとして、東京都だと8%になってしまうのです。つまり都市部で、人がおるところでないと業が成り立たないということは、VOCにとっては非常に重要なターゲットという表現の一つになるんだろうと思いますので、それもあわせてむしろ、所轄という表現がいいのかどうか私は用語はわかりませんが、基本的には具体的なやり取りが直接できるようなスキームを何らかの形で考えるというのも一つのインサイダー、アウトサイダーの議論に入る前の道筋ではないかと思いました。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。これについて事務局の方何かございますか。今まさにそれぞれの行政的な仕組みの中に、いわば業界を直接指導できるようなところと、それからそういうものがないところとあって、そういった後者の方の部分についてそれぞれが所轄、もしくは管轄するところでそういった体制もしくは仕組みを新たにつくっていく必要があると、そういうご指摘であったと思いますけれども。
     そのほかご意見、感想等ございますでしょうか。

    【小林委員】 今あったクリーニングだけの話で申し上げると、以前に既にもう地下水汚染対策ということで、クリーニングについては一度対策を取った経緯があるわけですね。その当時、私、県におって実際に担当したんですが、実はクリーニングについてはクリーニング業法というのがあって、100%把握できるんですよね。ですから、クリーニングに限ってですが、1社も漏れなく実際には県が指導に入れるという体制がありますので、これはやりやすい。だから、業そのものが規制対象になっているという業界については余り問題にしなくてもいいのではないかな。問題は、その業というものが許可対象になってない、いわゆるVOCの規制とか自主削減だけで業界をどう動かすかという方が問題だろうと思いますけれども。

    【坂本委員長】 ありがとうございます。クリーニングの方は今のお話ですと、あれはテトラクロロエチレンのときでしょうか、県でそういった形の指導を、やって具体的には全部把握できるということでございますので、それをどういうふうにこの中で今回のような形のものを早く情報として、我々が事務局の方でとるかということがあったかというふうに思います。
     どうぞそのほかご質問、ご意見ございますでしょうか。

    (なし)

    【坂本委員長】 よろしゅうございましょうか。もしよろしければ、これは今幾つかの問題点が見えてきたというような形で全体は少し整理されるか。要するに加入率、加盟率、それからいわば業界等には入っていないところをどういうふうにデータとしてつかんでいくか。それから、もしくは指導するような形の仕組みができてないところをどうするかというようなことで幾つかの問題点が浮かんできたというふうに思います。
     それでは、もしご質問等ございませんようでしたら、議題の2に入らさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

    (異議なし)

    【坂本委員長】 議題2でございますけれども、揮発性有機化合物の排出抑制に係る自主的取組についてでございます。資料4につきまして、事務局の方から説明をお願いいたします。

    【松井大気環境課長】 担当の吉川が説明する予定でございましたけれども、まだ来ておりませんので、私がかわりにご説明させていただきます。
     資料4でございますが、1で経緯とございまして、基本になりますのは、3月30日の中環審の排出抑制専門委員会が取りまとめたものでございます。これにつきましては、前々回の専門委員会でも触れてございますので、中身につきましては省略させていただきますが、ここの括弧でくくったところが基本になるという理解だろうと思います。
     ページをめくっていただきまして、(2)その後の専門委員会における検討状況ということで、第5回の専門委員会が4月に開催されたわけでございます。ここで自主的取組の促進の方策につきまして、活発なご議論をいただいたわけでございます。その論点として簡単にここにまとめてございますが、自主的取組の進め方についてということで、全国一律なのか、それとも地域差を考慮すべきか、これにつきまして、何人かの委員の方々からご意見をちょうだいしたかと思います。また自主的取組は民間主導なのか、それとも当専門委員会等の議論による主導がよいのか、と。基本的には民間主導が望ましいのではないかというようなご意見があったかと思いますが、その一方で、その下になりますけれども、民間イコール業界団体ではない。団体に含まれない民間の自主的取組にも注目すべきではないか。また、目標を立て実施して評価するためのガイドラインを作成すべきでないかというようなコメントをちょうだいしております。
     イといたしまして、事業者による情報公開・検証の仕組み、我が国全体からのVOC排出量の把握ということで、検証・評価については共通の理解が重要であろう、と。それについてモニタリングで評価するのか、発生源対策の策定プロセスに対して評価をするのかといったようなコメント。それからPRTRを活用すべきこと。ただ、PRTRにつきましても、今後精度を上げることが必要ではないかというようなコメントをいただいております。
     ウとしまして、行政等による状況の把握・評価ということで、年1回評価を行ったらよいのではないか、と。その際、指標として何を用いるか、どこまで統一をするかといったようなコメントをちょうだいしております。
     エとしまして、自主的取組に対する支援策等ということで、普及啓発でありますとか、簡易測定、技術開発支援が必要。
     実はここに今まとめておりますが、場合によっては重要なコメントが抜けているかもしれません。我々として入れ込んだものが、ここの括弧の中ということでございます。
     次に、第6回の専門委員会が6月に開催されてございますが、先ほど前回の積み残しといいますか、宿題の部分につきまして補足でご説明いただいたわけでございまして、ここに掲げた業界団体所属の委員からプレゼンテーションをちょうだいしたところでございます。
     3ページになりますが、(3)で、経済産業省による指針の作成。その後でございますけれども、ワーキンググループにおきまして指針が作成されております。これは平成17年7月8日に了承されております。これにつきましては、後ほど私の説明に引き続きまして経済産業省の堀室長よりご説明いただきたいと考えております。
     2に自主的取組についての考え方。このペーパーそのものでございますけれども、前回、前々回の検討を踏まえて自主的取組についてどう進めるかの議論を進めるためのたたき台と、そのような扱いでご了解いただければと考えておりまして、いろいろな論点がございますが、このペーパーに沿って、ご議論いただければと考えているところでございます。
     まず自主的取組の進め方の主導でございますが、これは民間と申しますか、業界主導型で、民間が自発的に排出削減の取組を行い、取組に必要な計画や指針についても民間が自ら作成することを原則とする。それと一方で行政といいますか、審議会が主導する形。両方あるわけでございますが、基本的には自主的取組でございますので、民間主導型とすることが適当ではないかと考えております。
     [2]に自主的取組のための計画の作成。自主的取組を推進し、その実施状況や効果を的確に把握するためには、事業所、企業、業界団体のふさわしい主体において計画を作成することが望ましい。これは1ページの、3月30日の専門委員会の報告にそのようにうたわれているところでございます。規制が来年の4月からスタートすることを考慮いたしますと、遅くとも平成18年度中に自主的取組を開始、これは計画をつくって実施していただくことが望ましいのではないか、と。既に業界団体におきましては、本年度中につくられるところもあるやに伺っておりますが、遅くとも18年度中にはスタートをしていただければと考えているわけでございます。
     この計画につきましては、次のような案が考えられます。アとしまして、単年度計画として毎年作成することも案としては考えられます。イといたしまして、スタートする年度、18年度といたしますと22年度までの5カ年計画としてつくる。ウは同じく5カ年計画としてつくるわけでございますが、平成20年度を中間年度として位置づけるというものでございます。ここがイのところと若干違っているというものでございます。
     [3]で計画作成のための指針でございますが、業界団体において指針の作成を行うか否かについては、任意にご判断いただくべきものかなと考えております。ただ、前々回にもご指摘いただいておりますけれども、業界団体に含まれない民間事業者への対応について、行政からの何らかの措置が必要ではないか。また、共通の理解・対応を醸成することを目的として、計画に盛り込むことが望ましい事項を示すことも必要ではないかということで、後ほど別添1で簡単にご説明させていただきます。
     (2)で自主的取組の実施主体による検証・評価。まず、自主的取組の計画をつくり、それを実施していただいた後、その取組を実施主体によって検証・評価をしていただくのかなということで、[1]はその検証・評価に関する報告でございます。自主的取組については、その実施状況や効果を把握するため、検証・評価を的確に行うことが必要でしょう、と。このため、自主的取組を行った主体に検証・評価の基礎となる報告書の作成を行っていただくことが望ましいのではないか。したがって、これを推奨すべきではないかということでございます。この報告書としましては、検証・評価のために特別な報告書を独立で作成していただくことも考えられますし、企業の取組ということになりますと、企業が作成されています環境報告書の一節にそのような報告を組み入れることも考えられます。また、そのほかのものもあるかもしれません。
     [2]として検証・評価の内容でございますが、そのような報告書の中においては、VOCの削減状況でありますとか、計画の達成度、場合によっては取組に対する努力、どれだけの努力が払われたかといったようなことを自主取組の実施主体が自ら検証・評価していただく、と。括弧といたしまして、そのような自己評価を補完するものとして、ISO14001によるような評価等も組み入れられることも考えられるのではないかということでございます。また、検証・評価に当たっては、これは12年度がスタートでございますので、それ以降の取組についても対象とするべきと考えております。また、VOCの削減状況を把握するための排出量の算出方法を計画作成のための指針等に参考として示すことが適当ではないかということで、これは別添2として後ほど簡単に説明させていただきます。
     [3]としましては、検証・評価の実施年度でございますが、アとして、(1)[2]アの場合、単年度ごとにつくっていただく場合には、やはりその翌年に毎年評価をしていただくことになるのかなと思います。イといたしまして、5カ年計画ないしは6カ年計画でございますが、終了した年度の次の年に最終的な報告を行うのが主体でございまして、そういうのがありましても、計画は5カ年であっても毎年度検証・評価をしていただくということも考えられる。ウといたしまして、これは中間目標年度を設けるということでございますので、毎年度やるということもありますし、それから最終年度とプラスで中間目標時の検証・評価。
     検証評価結果の公表といたしましては、報告書として公表していただくとともに、企業のホームページ、それから業界団体のホームページもございます。また、環境省ウェブサイトのVOCのページに掲載する、またはリンクをするという、そのようなことが考えられます。
     (3)といたしまして、第三者(機関)による検証・評価。いわゆる外部評価でございますが、外部評価の実施者といたしましては、当専門委員会が行うことも考えられますし、当専門委員会直接ということではなしに、その下のワーキンググループといったようなことがあるかもしれませんが、その他の機関による外部評価も考えられます。
     [2]といたしまして、外部評価の方法でございますが、専門委員会が外部評価を行うとした場合には、多分業界団体についてのアの評価といいますか、内部評価結果の評価、それとインベントリに関する調査等に基づく評価。このインベントリにつきましては、後ほどの議題で私どもの方でまとめてございますので、そこでインベントリにつきましてはご議論いただければと考えております。
     またイといたしまして、内部評価結果が利用できないものについて、サンプル調査等に基づく評価と、こういったものもあるのではないかということで、イに掲げさせていただいております。
     [3]として、検証・評価の実施年度でございますが、毎年度やるということになりますと、18年度からスタートすれば19年度から毎年。それから5カ年計画ということで、こちらも毎年やるということもございますし、次のページになりますが、終了時のみということもあります。また、中間目標年度もプラスするというのがウのところでございます。もちろんこちらも、毎年度やるというのも一つの選択肢としてございます。
     公表の方法。[4]でございますが、外部評価を行ったものについて、その結果を専門委員会報告として公表する。公表方法は環境省ウェブサイトのVOCのページへの掲載等による。これが専門委員会でなければ、またその違った主体による報告というようなことで、VOCのホームページへの掲載等が考えられるというところでございます。
     (4)としまして、その他の論点といたしまして、前々回で何名かの委員の方々からご指摘をいただいたところにつきまして、また本日でもご議論をいただければと考えております。まず地域性の考慮ということで、自主的取組の計画の策定、検証・評価の単位については、まず地域によりSPM等の大気汚染の状況が異なることを踏まえ、全国一律ではなく、地域ブロック等の単位ごとに行うことも一つの案として考えられるかと思います。しかし、VOC排出抑制の目的の一つである光化学オキシダント汚染対策は特定の地域の問題ではなく、全国的な問題である。また、自主的取組と対をなす排出規制の制度が全国一律の枠組みになっていることを考慮すれば、地域ごとに異なる前提で計画を策定し、検証・批評を行うことは必ずしも必須ではないのではないかということも考えられます。これにつきまして委員の皆様方のコメントをちょうだいいたしたいと考えております。
     [2]としまして、取組の指標といいますか、VOCが個別の物質ごとになっておりますので、個別の物質かそれを足し込んだトータルとしてのVOCかということでございますが、削減の取組の指標といたしましては、VOCに該当する代表的な個別物質の排出量を用いる場合と、トータルとしてのVOCの排出量を用いる場合とが考えられるわけでございます。代表的な個別物質の排出量を指標とする場合には、原材料の転換でありますとか、生産工程管理、処理施設管理等の対策の効果と指標との関連づけが行いやすい。また、PRTR法等により把握している既存のデータが活用できる。排出口での測定を行わずとも溶剤使用量等から排出量を推計しやすい等々の利点がございます。一方、トータル総VOCの排出量を指標とする場合、我が国全体のVOC排出量との関係づけが行いやすい。排出規制による排出削減量との比較検討が行いやすいとの利点がございます。ただ、一般に排出口のVOC濃度から総VOCの排出量を求める際には、排出ガスに含まれる物質の組成比を仮定して算出する。そのようなことになるため、結局のところ個別物質の排出量を経由して把握することになると考えられるというようなこともございます。また、第三者による検証・評価の便を考慮すると、代表的な個別物質の排出量を指標とする場合であっても、できる限りトータル総VOCの排出量もあわせて指標として用いることが望ましいといいますか、適当ではないかということで、ここではそのように書かせていただいております。
     次に別添1、自主的取組に係る計画に記載すべき事項ということで、整理ということで掲げさせていただきました。1は計画の名称、作成主体、作成日ということで、これは表紙に書いていただくものかなと考えております。
     2の計画の目的でございますが、これもそもそも大気汚染防止法第17条の13の規定で事業者の取組が書いてございますので、それを受けてVOCの排出及び飛散の抑制のための取組を推進することを目的とする。そういったような作文としまして、計画の目的を書くということがあるだろう、と。
     3になりますが、計画の期間でございます。計画の期間として、これは18年度から22年度となりますと、18年の4月1日から23年の3月末まで、3月31日までといったような期日になるのかなということでございます。
     4としまして、VOC削減目標及びその基礎となるVOC年間排出量の算定方法でございます。(1)のVOC削減目標でございますが、平成22年度における年間のVOC排出量の目標値、[1]を示すとともに、基準年である平成12年の排出量[2]と。及び削減率としまして[2]から[1]を引いたものを分子に、それから分母として[2]ということで削減率を示すと。また、平成20年度を中間年として位置づけ、中間年における排出量の目標値、[3]として、中間年の目標を示すことも考えられる。
     (2)といたしまして、VOC年間排出量の算定方法。これは透明性を高めるためにもどのように[1]、[2]、[3]を算出したかを記述することが必要ではないかと考えられるものでございます。
     5としまして、目標を達成するために実施する対策。4の目標を達成するために、計画の作成主体が講じる、または傘下の企業に講じていただく対策について記述する。これは基準年度が12年、12年度から22年度というふうになっておりますので、12年度以降に既に講じられた対策についても記述されるのかなと考えているところでございます。
     6として、VOCの大気中への排出等の把握。これは計画の実施後のVOCの大気中への排出等を把握するための方法について記述することになると考えます。
     7といたしまして、VOC削減目標の達成状況の検証・評価ということで、検証・評価の実施方法を記述していただく、(1)でございます。その結果を報告書として作成していただく。このようなことが、自主的取組に係る計画に記載すべき事項として考えられるのかなということで、掲げさせていただいたものでございます。
     次に別添2としまして、VOCの排出量の算出方法の例として、このようなことが考えられるのかとしてまとめたものが別添2でございます。1として、個別物質について排出量を算出する方法でございますが、個別の事業所・企業単位の算出に関しましては、PRTR制度による算出方法でありますとか、実績のある既存の算出方法の活用を図っていく。その際、PRTR法の対象外の物質については、個別に算出方法を定める必要があるかないかを検討することになろうかと思います。現行の算出方法マニュアルの例といたしましては、PRTR排出量等算出マニュアルが平成16年の1月に経済産業省と環境省により出されております。また、業種別排出量等算出マニュアル、これは独立行政法人中小企業基盤整備機構、各業界団体がつくっておりますが、具体的な算出方法につきましては、各企業の特性により異なると考えられます。ただし、大まかなイメージとしましては、ここの表1に掲げたようなものになるのではないかということでございます。算出方法の区分として物質収支、これにつきましては、算出方法の概要として取扱量から製品、廃棄物等としての移動量を差し引く。実測値としては実測値に排ガス量を乗じる。排出係数に取扱量を乗じる。物性値を用いた方法としては蒸気圧等から計算する。
     また、業界団体単位の排出量の算出に関しましては、業界団体のカバー率、VOCを取り扱う主な工程を持つ会員の割合等のデータをもとに、トップダウン的に工業統計等を起点として推計する方法と、ボトムアップ、下からの積み上げということで加盟員に対するアンケート等を集計して推計する。または、これら両者の組み合わせにより推計を行うことも考えられるわけでございます。いずれの単位の算出におきましても、外部評価を容易にするため、排出量の算出方法及び使用データについて可能な限り報告書において明示することが望ましい。透明性を高めていただくことが必要ではないかと考えています。
     2といたしまして、総VOCについて排出量を算出する方法につきましては、[1]として、主要な個別物質の排出量を加算して算出する。[2]として、排出口において測定されたVOCの濃度及び排出ガス、排出ガスに含まれる個別物質の組成比の推定値等を用いて算出する、等々の方法が考えられるというところでございます。
     以上、かなり走って説明させていただきましたが、私の方から自主的取組に関する検討についてのご説明でございます。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。それでは続きまして、経済産業省の環境指導室の堀室長さんに経産省の方でやられている自主取組の促進についてということで、参考資料3でしょうか、それに基づきましてご説明をいただければと思います。お願いいたします。

    【堀経済産業省環境指導室長】 ご紹介をいただきました、経済産業省環境指導室長の堀でございます。
     本日、VOCの自主取組についての経済産業省の取組ということでご説明をさせていただくわけでございますけれども、このVOCの取組につきましては、規制と自主取組のベストミックスということで、これから進めていくということになったということでございまして、経産省としても有害大気汚染物質の自主取組、こちらの方は全体の自主取組で7割の削減を達成したということで、そういった経験も踏まえて、今後どういうふうにやるべきかということを、昨年来いろいろ業界の方々等のご意見をいただきながら検討してきております。
     それで今年になりまして、6月、それから7月と産構審の方のワーキンググループ、環境リスク対策ワーキンググループの方におきまして、本件についてどういうふうに進めるべきかというご議論をいただきました。その結果、今日お示しさせていただきますような指針というものを取りまとめ、これを関係の業界の方に配布をしているところでございます。
     こちらの考え方ですけれども、基本的に有害大気の自主取組というものの経験、それからVOCの特性、それからこちら中環審のご議論等いろいろな要素も踏まえて、ご議論をいただいた結果、取りまとめたというものでございます。
     こちらにつきましては、まず位置づけでございますけれども、自主取組というものが事業者の創意工夫によって最小のコストで最大の効果を上げるという位置づけのものだという観点に立ちまして、事業者等が自主行動計画を作成する際に考慮することが望ましいと考えられる事項について定めるものという位置づけにしております。
     それで、基本的に今、環境省の方からご説明があったような内容と一緒なんですけれども、業界、それから事業者等において自主取組をつくる場合には、当然のことでありますけれども、まず目標値の設定をするということが基本であろう、と。それから、そういったものの推計に当たっては、どういった方法で推計をしたかというのは事業者の方で説明をする必要があるんではないか、と。
     [1]として、そういったものの削減率とか排出量の目標というのをしっかり明記をする。それから、20年の中間目標というものを考慮してはどうか。
     それから[4]のところで、VOCについては原料メーカーの役割、あるいは原料メーカー、それからそういった機械のメーカーさんとユーザーとの一体的な協力のもとにやるということなくして、有機的な対策というのは進まないんじゃないかということでこの重要性を記載しております。
     それから[5]につきましては、VOCについてはさまざまな物質が含まれるわけでございます。もちろん、こういったものの個々の物質についての削減が求められているわけではないわけですけれども、今後さらにこういったものの対策を有効に進めるためには、どういった対策が必要なのか等の検討もなされる可能性もございますので、可能な限りそういったものも把握していこうという努力が必要なのではないかというのが[5]の趣旨。
     それから[6]については、今もちょっと言及がございましたけれども、地域別の対策というのを、これも義務ではないという位置づけではございますけれども、そういった集計も可能な限り、できる範囲でやるという考え方も必要ではないかということでございます。それから、先ほど来ご指摘がございますけれども、本件の特徴として、やはり大きな業界団体さん、あるいは企業さんというのは、ある意味、放っておいても必ずこういう自主取組を進めるということは予想できるわけですけれども、特に中小企業の中でVOCの取り扱いが多い業界結構ございます。そういった業界について、余り多大なことを求め過ぎると全く技術的にできないということにもなりますから、後ほど述べますような、排出量の計算とか集計方法、こういったものについては、そういった団体に適切な方法を採用して参加を促すということが必要ではないかということでございます。
     それから、あとは具体的な事項で体制整備、あるいは評価、それから対策の実施等の記載をさせていただいています。
     それで、実際の具体的な行動計画に記載すべきデータというものについては、参考として様式の方に記載してございまして、排出量、削減率、達成率、参加事業者数、それから使用量という記載でございます。それから、こちらの地区別の方は可能な範囲でということで地区別の量と、それから次のページについての物質のことについても、業界として可能な範囲でということで記載するのが適切ではないかということでございます。
     こちらの方については、現在のところ既に26ぐらいの業界団体の方で自主行動計画の策定を行うということで進めてらっしゃるわけでございまして、あと検討中の団体もございます。そういったことの状況につきましては、引き続き産業構造審議会の環境リスク対策ワーキンググループの方で、11月に今年の計画の結果というのを取りまとめレビューをして公表をしていくということによって、公平性と透明性の確保も図っていきたいなというふうに思っているわけでございます。
     産構審の方でも毎年レビュー、プロセスをすることによって業界の参加を促しながら、よりよい対策の実施につなげていきたいなと思っております。
     それから、業界に属さない事業者への対策については、先ほど来ご指摘がございます。こちらについては私どももそういったものをどういうふうにするかということについては、いろいろ検討をしておるところでございまして、地域ごとの地方局、地方経済産業局の方で業界団体等の、それから自治体等の参画を得まして、アンケート方式等による啓発、それから対策への勧奨ということで、そちらの方の自主取組の奨励というのを図っていくということで進めているところでございます。
     いずれにせよ、VOCについてはそういった小さなところ、それから面源等、いろいろの対策というのも必要でございまして、そういったものをどうやって進めるかということについても、いろいろとご意見を賜りながらやっていかなきゃいけないのではないかというふうに考えているところでございます。
     以上です。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。ただいま資料4によりまして、これまでの検討の経緯、それからこれまでいただいたご意見から幾つか選択をしなければいけない課題が残されていますが、たたき台として自主的取組についての考え方ということでお示しいただき、関連して経産省の方で進めてございます事業者等による揮発性有機化合物の自主的取組の促進のための指針につきまして説明をいただきました。これらの説明につきまして質問、ご意見ございましたらお願いいたします。早瀬委員、お願いします。

    【早瀬委員】 自主的取組について、言いたいことがまだ整理できないのですけれども、一つ資料の4ですか、資料4の3ページ、自主的取組の進め方のところですけれども、ここで主導というところで、行政主導型か民間主導型かと書いてあるんですが、民間主導型でないと自主的取組じゃないんじゃないのかとまずは思うんですけれども。
     自主的というのは、行政が自主的にやるんじゃなしに、民間が自主的にやるから自主的取組なんじゃないのかなというふうに思うんですが、そういった理念というのをどういうふうに制度に生かしていくのかというのを次考えていかなきゃいけないという順番になるだろうと思うんですが。そういった理念を生かしていく一つの考え方が環境の分野で持ち込まれているのが、これは環境だけじゃないですけれども、PDCAのサイクルじゃないのかなと思ってまして、そういう制度というものは、もう既に環境の分野でもかなり普及してますし、環境報告書にもその理念は生かされておりますし、ISOもありますし、EA21もあるわけですね。
     ですから、そういった中でこの制度を位置づけていくというのか、この自主的取組というものを評価していくというようなのが非常に自然な考え方ではないのかなと思います。そうすることによって、今これの評価については審議会が評価するだとか、そういうことしか見えてませんけれども、環境報告書というようなものを扱うことによって、市民の方にも評価してもらえるような仕組みができる。それは、とりもなおさず自主的な取組を進めるために何らかのそういった自主的な取組を進めるインセンティブを与えなきゃいけないんですけれども、企業の方が市民の方にそれを見てもらって、市民の方とコミュニケーションができるということにつながっていくんじゃないのかなと思います。
     そうすると、この自主的取組の中で行政の役割は何なのかというと、行政はこの炭化水素の規制、取組というのは複雑なんですけれども、行政の役割というのはやっぱり環境基準があってそれを満たす。そのための施策を、いかにモビライズしていくのかということが行政の仕事であって、それならばその成果を踏まえて環境の濃度を絶えず把握しながら、環境の濃度とこの自主的取組のフィードバックするようなシステムをつくっていくということが行政の役割ではないのかなというふうに思います。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。どうぞそのほか。今のお話の場合ですと、自主的取組そのものの考え方からすれば、当然行政主導じゃなくて民間主導だということでございますけれども、じゃあ、その一方では行政はどういった形で施策効果が上がったかも踏まえると環境のモニタリングなり測定なり、そういったものをやっていくということも同時に必要ではないかというお話でございます。
     どうぞご質問、ご意見ございましたらお願いいたします。浦野委員、お願いします。

    【浦野委員】 今、早瀬委員がおっしゃったことは、そのとおりの部分がすごく多いわけですけれども、特に自主的取組というのはまさに自主的ですから、業界もそうですが、各事業者が取り組んでいただくというのが基本だと思うんですね。それで、先ほど来報告や検証の仕方のところが若干、早瀬委員と私は意見が違うところなんですが、確かに早瀬委員がおっしゃる形での検証も非常に必要であるし、そういう方向が望ましいわけですけれども、実際日本は環境報告書、あるいはISOというのは非常に普及率が高いというか、進んでいるわけですけれども、それは非常に好ましいことであるし、そういうことを推進すべきだということは何の異議もないんですが、実際VOCの固定発生源の中で、どのぐらいの割合の企業が環境報告書を出し、かつISOの資格を取っているかというと、もちろん大企業のある程度のところは当然やっておられるわけですが、そうでない部分というのが非常に多いわけですね。それから業界の主導、あるいは業界の集計でもやはりどうしても抜け落ちる部分がかなり出てくるという部分、それをどうやって行政が援助ないしは支援、あるいは把握、指導等をしていくかという部分も非常に重要だというふうに思っておりまして、その両方をうまく組み合わせていくことが必要なんじゃないかな、と。
     非常に熱心にやって、よくやっているところだけが見える。そうでないところは見えなくなってしまうということがないようにすることが、やっぱり重要な一視点であるというふうに思いますので、その辺注意する必要があるかなというふうに私は思っております。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。後藤委員、お願いします。

    【後藤委員】 自主的取組、早瀬委員がおっしゃった面もありますけれども、いろいろな取組の仕方があるんで、国がプログラムをかなり決めて、それに対して手を挙げるのが自主的だというような方式の自主的取組から、世界的に見てもいろいろな取組がありますから、どれが一番いいかというのは、このVOCについてはどういうのが一番いい自主的取組かということを考えていけばいいのだと思うんですけれども。
     ただ、今までヨーロッパなり、日本の中でもいろいろな自主的取組が少しずつ行われてきていますけれども、自主的取組がうまくいくためのいろいろな要件というのがあると思うんですね。私も、今、急に幾つか思いついただけなんで、それがすべてというわけではありませんが、例えば自主的な取組をした場合に、うまくいかなくなったときには、じゃあ、どうするのかという次のステップをきちんとある程度考えてあるということによって、自主的取組が安易に流れないようにするというのが一つありますね。これは、このVOCの規制を考えるに当たって規制と自主的取組をベストミックスでやっていこうという中で、実際に従来だったら有害物質健康項目ですから、規制の方が半分以上は、頑張らないといけないというような考え方でむしろ制度化されたんでしょうが、今回の場合は、自主的取組の方を、まあまあむしろ4番バッターになっているというようなことになると、それだけ自主的取組の責任が重いということになりますね。
     もし自主的取組がうまくいかなかったら、それは本当に、行政もコストがかかるし、業界もコストがかかるけれども、次はもうちょっと古典的な規制なりの手法をもっと取り入れていかなきゃいけないという方向に、従来からのこの委員会なんかの議論で考えてみれば、もちろんそういう方向に進むという意味でのある意味でのサンクションというか、そんなものが想定されているということが一つ、その自主的取組が安易に流れないという歯どめにはなっていると考えられます。
     あと自主的取組がうまくいくための方法としては、目標がはっきりしていて、それが取り組んでいるみんなで共有されている。しかも目標自体が、それぞれきちんとブレイクダウンしていくときに関連性がきちんと説明づけられているという部分が大切なんですね。国の場合には、一つは環境基準のおおむね達成という総量削減計画の中に書いてあるような目標もある。ただ、それはこのVOC対策にとってみれば、それはいろいろな対策が組み合わさって環境基準に行くんだから、それを目標にしてもしょうがないので、やっぱりVOCを3割カットしましょうと。発生源の方で3割カットする。固定発生源の方で3割カットしましょうという目標が一応ある。今度はそれがまた、それを発生している主な業界の方がいろいろそれについて議論をしてきて、じゃあ、みんなもそれをやりましょうということになったわけですが、そうするとそれぞれの個別の業界がそれぞれ3割はやりましょうというのか、先ほどから出ていたアウトサイダーで、そもそも業界ベースでの今までの専門委員会の議論に加わってきていない部分というものが、大きさがどれぐらいあって、それについての対策がどうなのか。一つが今クリーニングの話で出ていた話ですよね。そのような形では大体大丈夫なのか。あるいは放っておいても少しずつは削減が図られるような業界なのかというような形で、一応のチェックが必要になる。
     さらに目標の共有という点でいけば、今度は業界が3割だと考えたときに、その中のまたそれぞれの企業の取組として、それぞれの企業が計画を立てるときに、3割という格好で共有していくのか。それをやっていくと、またそこの中にもいろいろな業界団体の中にもアウトサイダーがいる。それは非常に割合が少ない業界もあるかもしれないけれども、要するに小さいところがある業界だと、メンバー的にはかなり抜け落ちている。ただ、また比重がどれぐらいなのかという問題もあるんで、そこら辺の部分までの目標がきちんと共有されて、自主的な取組が進んでいくのかということがある程度担保されていないと、全体の仕組みが非常に心配だという気がします。
     もう一つは、自主的取組がうまくいく前提として必要になってくるのは、今度は結果ですよね。ですから、情報公開という形のもので、行政なりいろいろなところにも公開していかなきゃいけないけれども、住民にもPRTRと同じように、そういうような取組をこうやっているのですよという公開が必要になってくるということと、そのデータ自体を検証していく第三者システムみたいなものをどこまで組み込んで、それが妥当なものとなるのかというあたり、そこら辺を前回ヒアリングに出られなかったんで会議録を見ながら考えていたんですけれども。そういうところでもかなりまだ業界によっていろいろな取組の仕方でも、第三者の部分については全く考えていないのか、今の段階では検討中なのか、少しは考えている、どうもいろいろな差があるような気がします。
     あともう一つ、地域の話、ブロック的な地域の話が一つありますね。NOxPM法の関係でも首都圏等の三圏に限られています。ただ、あともう一つ気になったのは、有害大気汚染物質対策のときには、ベンゼンでしたか、が第二期のときにはかなり小さいコンビナートならコンビナート一つとか、そういうところが達成していないケースが出てきたわけですね。ということになると、自主的取組の業界にとっては3割の部分で一生懸命目標立てているけれども、結果としてはある特定の地域だけは偏りのせいで余りうまくいかなかったというようなことで、環境基準の達成が非常に悪いというデータが出てくる可能性があるという部分。あともう一つ局所までいかないですけれども、例えば東京湾岸はだめだったとか、それによってかなり環境基準の達成が悪かったというようなことがないようにということは、これはむしろ環境省が中心になって、もうちょっと検討しなければいけない部分かなというとりとめのない話をいたしましたけれども、全体的に、前回のヒアリングときょうの今までの議論を見て感じたことです。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。非常に全般的なところでご意見をいただきましてありがとうございました。どうぞそのほか。小林委員、お願いします。

    【小林委員】 私ばっかり申し上げているのですが、細かい問題も含めてなんですが、1点は、自主的取組の主体者が民間であるというのは、こんなの当たり前なんですが、一番の問題点はそれをどう集計し、どう検証させるか。それから、もう一つその自主的取組を業界の方々、民間の方々がうまく進めていくために、行政がどういうサポートができるのかというのが一番問題点であって、そういう意味で行政がかかわってくるんだろうと思うんですよね。特に業界団体が集計していく分は問題ないんですが、業界団体に入っていない個別企業の自主的取組をどう集計し、だれがお世話するのか。これが不明確なままになっていては意味がないと思うんですね。温室効果ガスで今、自主的取組、経団連の自主的取組で一番問題になっているのは、一つはそういうアウトサイダーに対してだれも世話をしていない。それをだれが見るの。以前、私地球部会の方で、それは経産省なり各省庁が責任を持ってくれるのですかというお話を申し上げたことがあるんですが、その辺をどうするのかというのが1点。
     それからもう一点は、数字の算出方法がどうも温室効果ガス、業界ごとに違う。大分ブラックボックスになってしまっているということで、数値は出てきているのですが、その数値の検証の仕方がよくわからない。そういう検証のやり方、最終的に評価・検証するのは国民になるわけですが、その国民が評価・検証するに当たって情報を提供するシステム、機関が必要ではないかな。それをだれがするのかというのを整理する必要があるんではないかというのが1点です。
     それからもう一点、地域の問題なんですが、実は環境省の資料の方が後退していて、経産省の資料の方が前に出ているなという感じを受けたんですが、いわゆる削減に当たる自主的取組で地域ごとの問題が出ている最大の理由は何かというと、規制によって下げるのはいいんですよね。ところが、自主的取組の場合はその費用対効果を考えたときに、本当に削減してほしいところで削減しないで、費用対効果の高いところ、費用対効果の効果というのはちょっと意味が違うんですが、いわゆる削減効果が高いところで削減してしまうということでベンゼンのとき問題が起こったわけで、そういう意味からいくと、ここに書いてある記述のように、地域ごとに全国一律で規制がやられるから自主的取組も全部一律でいいですよという、この表現はちょっとおかしいな。そういう意味で、経産省の取組指針にあるように、やっぱり一番の問題点は環境基準の達成率が悪い。NOxPM法の対象地域だけはとりあえず取り上げて、そこの部分では何ぼ下げるかというのがやっぱり要るのではないかなというふうに思います。それが2点目。
     それから3点目の自主的取組の経産省の方の指針なんですが、私ちょっと引っかかったのは、前文の4行目のところでVOCの製造、使用等に行う事業者と書いてあるのですが、このVOCの製造という際の事業者って何なのかなと思っていて、後ろの方を見ていくと、今度はメーカーとユーザーという言葉が出てくるんですよね。そのメーカーって何なのかなと思って4ページを見ると、メーカーリストのところに書いてあるのは塗料工業会とか、接着剤工業会ということで、これはVOC製造メーカーではなくて、VOCを使用するというか、VOCを使った製品をつくる工業会なんですよね。つまり、それをメーカーと位置づけてしているとしたら、じゃあユーザーはどこにあるのかなということで、逆に言ったらこの指針の対象とする業界はどこなのかというのが、ちょっとこれではよくわからないなという感じがしたんです。これがないと、この指針の対象としているいわゆる業界の、逆に言ったらリストが欲しいなという感じがいたしました。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。今のお話はこの後11月ぐらいですか、まとめをやられるというお話ですので、今のこともお考えいただければ経産省の方にもありがたいというふうに思います。
     全体として今いろいろ意見を伺ってまいりましたけれども、かなり共通しているところはVOC、そもそもこれは自主的取組でやるんだけれども、実は業界等がないところで抜け落ちているようなところ、それから中小のようなところ、そういったところには場合によっては行政的にうまくそのデータがとれたり、それが動く仕組みなりも何か考えなければいけないだろうというのが、一つ重要な点としてあったかなと思います。
     それからもう一つは、最終的には平成22年度までに目標達成をすることを考えてやっているわけだけれども、その自主的取組と、それから規制的手法でこれが達成をしないようなことがあった場合にはどうするかということで、実はその部分も含めて考えたら、自主的取組がいかに重い存在になるかというようなことも含みながら、先々を見ていかなければいけないだろうということ。そして、先ほどのその中小ということ以外に、場合によってはアウトサイダーのような形で、そこに入ってこない部分についても、恐らく行政的な部分で何かをやるような仕組みも考えなければいけないのではないかというようなお話。
     それから、あといろいろな自主的取組、規制等々やっていって、最終的にどういった形で結果が整理されたかの、その情報公開をした場合に、そのデータの評価と、もう一つは、それぞれが例えば業界ごとに違っていては最終的な規制の効果がどう上がったかというような形の評価もできませんので、その評価方法についてのある程度の統一性、そしてさらにはそこで出てきた数値を検証する仕組みですね、そういったものがどちらかというと行政的なところにもかなり求められる部分ではないかというお話。
     それから最後のところでは、具体的な例でベンゼンでのお話がございましたような形で、一番最終的にこのVOCの規制の目標というのは、いわば何割減ったということではなくて、環境基準をどうさせるか、達成するということが目標でございますので、そういう形で減るのと同時に、あるところだけが特別な、いわば少し効率的なところだけやってしまったために、どこかが高いために環境基準が達成しないとか、そういうようなことがないようなことも全体としては考えなければいけないというようなことでご指摘をいただきました。
     いただきました意見につきましては、今日お示ししたものはあくまでたたき台ということで、ご議論の種という形で出させていただきましたので、今日皆さんからいただいた意見を含めまして、この後、次回のところまでに検討する材料とさせていただきたいと思います。
     まだご意見があろうかと思いますけれども、もう一つ議題がございますので、次に進めさせていただきたいと思います。
     議題3の揮発性有機化合物排出量の把握方法についてということでございます。資料5について事務局から説明をお願いいたします。

    【野沢大気環境課補佐】 資料5の揮発性有機化合物排出量の把握方法(案)ということで、これもたたき台でございますが、これについて説明いたします。
     平成12年度、基準年になりますが、平成12年度を対象に作成しました揮発性有機化合物排出量、以下既存インベントリといいますが、この算定方法について見直しを行ってきまして、既存インベントリそのものの改訂を行うほか、平成17年度以降の排出量、インベントリを推計していくという方法についてです。
     1としまして、まず使用目的なんですが、これは法規制のものと、それから自主的取組、それぞれの効果、そういったものを検証・評価していくことが必要だということで、削減効果の検証を行っていくことを目的としております。
     また、どれくらい減ったかという話だけではなくて、今、坂本委員長からもお話がありましたとおり、そういったものが環境基準、その達成率がどうなるかといったような意味合いで光化学オキシダント、及び浮遊粒子状物質の生成量のシミュレーションの元データとしても使用してまいりたいと思っております。
     既存インベントリの概要及び問題点ですが、既存インベントリの概要につきましては、第5回のときに示した資料ということで参考資料2を配付しております。これと同じような内容なんですけれども、全体の発生源別構成というものを見ていく中で、排出量の推計方法としてそれぞれの全国出荷量ですとか、製品のVOC含有量、そういったものからマクロ的に見ていこうという手法でございました。これを需要分野別、もしくは発生源別、製品種類別に見ていって、そういったものがどのような状況になっているかという形で見てきたところでございます。資料5の図1、これがそれによって集計された全体の発生源別の構成比だったわけでございます。
     2ページに移ります。資料5の2ページですけれども、このようにマクロから追っていくような方法になっております。トップダウン方式になりますが、原材料使用量等から追っていき、それの使用量等に大気の排出率、そういったものを乗じて算出していく。そを発生源別に整理をするというような状況でございました。既存の調査結果をできるだけ使用しておりまして、毎年の調査結果があるものではないですので、そういったものについては年次補正をしております。また、一部の地域の調査結果しかないものにつきましては、これを全国に拡大推計をして算出したという状況でございます。
     このような推計方法における問題点というのが指摘されたところでございますが、(3)の[1]、発生源ごとの主な問題点としまして、原材料使用量等からトップダウンによって推計している場合については、発生源そのもののデータに関する問題点が挙げられる。例えば塗料や印刷インキなどの希釈溶剤、それから洗浄用溶剤等のカウントの方法、またリサイクル分についてどうカウントをしていくかといったようなものが、十分把握されていないと集計そのものが変わってくるといったものです。それから大気排出率の妥当性、こういった問題点もございます。また、推計対象年度ですとか、それから一部地域を全国に拡大推計する場合の調査対象地域、そういったものが偏在化しているとなかなか推計そのものに誤差が生じてくるといったような問題点も挙げられると思います。
     また、こういった問題点以外に、3ページに移りますが、その他の問題点としまして、大気汚染防止法の改正、それから関係する政省令を改正した結果、既存の発生源というのは9発生源になったわけですね。その9発生源以外からの排出の有無、こういったものを十分見ていかなければならないだろうということと、大気汚染防止法の改正に関係した問題点としまして、施設の種類ですとか、すそ切りも勘案した形の規模ごとの排出量、こういったものが十分集計されなければならないだろう、と。それによってその規制の部分、それから自主的取組が行われることにより削減される部分、そういったものを明確にする必要があるのではないかといった点が挙げられます。
     また3としまして、算定方法の見直しについての基本方針としては、当然ながら精度の向上が必要になるだろう、と。[1]としまして、できるだけ漏れのないインベントリの作成を目指さなければいけない。前回の専門委員会で指摘されたように、エアゾール、こういったものが抜けているのではないかといった話も出ておりますので、そういった点をできるだけ漏れのない形にしなくてはならないだろうと思われます。また排出量の把握精度、そういったものを発生源ごとに向上させる必要があるだろう、と。それと継続性、透明性の担保としまして、排出量を継続的に把握するシステムの構築が必要ではないか。また元データの収集方法、それから排出量算定の根拠、これを明らかにしまして、先ほど小林委員から話がありましたとおり、その算出方法がブラックボックスではいけないということですので、そういったような透明性を高めることが必要だろうと考えられます。
     4としまして、この見直しの内容及びその実施方法ですが、発生源の拡充としまして、既存インベントリに漏れている発生源の洗い出し、エアゾール以外何があるのか、そういったものを洗い出していく必要があるだろう。その方法としましては、他のインベントリとの比較。欧州における大気排出ガイドブックの発生源等など、そういったものと比較して、漏れているものはないかどうかの確認を行う。それから諸外国の規制ですとか、地方公共団体の条例等との比較。こういったものを行っていくべきであろうと思われます。あと化学物質の管理促進を、化管法に係る発生源や、排出量との比較も必要であろうと考えられます。
     4ページにまいります。発生源の区分方法も今回見直してはいかがかと考えられます。これまでどちらかというと、その発生源区分としては使用する薬剤ですとか、製造品の種類、そういったような形の、性質の異なる三つの分類を混在していたところがございます。これ以外に表4のように、行為によって区分する方法についても検討する必要があるのではないかなと思われます。例えば表4の中で、農薬ですとか家庭用殺虫剤、そういったものですね、これが既存インベントリには含まれていないものですから、こういったものの製品の消費の部分から見ていく必要もあるのではないかなと考えられます。
     また(3)としまして、発生源ごとの把握精度の向上方法なんですが、これはデータの保有元に情報提供の要請、要は聞くという、これが基本になるかと思いますが、こういったところを透明化していきたいと。把握精度を向上していきたいということになります。
     (4)としまして、業界団体の積み上げデータ、こういったものをマクロ的、トップダウン方式で推計を行った排出量と、その業界団体の積み上げデータ、ボトムアップで出てきたデータの比較もこの際必要ではないかなと思っております。それを行うことによって、精度の向上が図られるのではないかなと考えられます。また、自主的取組を行っている業界団体が対応していない、もしくはし切れない部分の需要分野について、自主的取組を働きかける可能性等を検討して、そこから出てくる排出量の推計も必要ではないかということになっております。
     5ページ目の表5になりますが、対応する業界団体がないようなところ、そういったところについてのまずは排出量の把握、そういったものが必要ではないかという状況になっております。
     (5)ですけれども、施設の種類ですとか、施設規模ごとの排出量の推計も今後必要になってくるだろうと思われます。というのが、自主的取組の進捗状況を勘案して、必要に応じて5年後に規制とそれから自主的取組の方法の区分、そういったものを必要に応じて見直すという形になっておりますものですから、その規制の部分、それから自主的取組の部分、それぞれの効果の検証を基礎データとしてとっていくことが必要になってくるであろうと考えられます。
     そうしますと表6、これはイメージ的に記載したものですが、例えば○○会の場合ですと、全体の排出量だけではなくて、[1]の規制対象でどれだけ減っているか。一方で、すそ切り未満の施設の方ですね、これは自主的取組の部分になると思いますが、このすそ切り未満のところでどれぐらい減っているのか。そしてまた、その規制対象の施設にならないような、いわゆる類型外のものについて[3]になりますが、どのような自主的取組で減っているのか。そこのところまで十分な把握を行っていないと、将来、規制と自主的取組のそれぞれどれだけ効果が上がってきたかというのが、十分わからないのではないかと考えられます。
     6ページになりますが、今後のスケジュールとしまして、平成17年度につきましては、そういった発生源の拡充、発生源区分、そういったものの見直しを行っていきまして、18年度以降もう少し詳しい形で、例えばの話ですけれども、インベントリのワーキングといったものの設置も必要ではないかな、と。例えば業界団体と、それから学識経験者を取り入れた形で専門的に行って検討していくような場所ですね、そういったものが必要なのではないかなと考えられます。そしてそれ以降、各年度におきまして推計を行っていくわけなんですが、初めから完全な推計というのはできないと思いますが、年々そういったものを拡充していきたい。精度の向上をしていきまして、平成23年度、必要に応じて精度見直しに役立てることができないかなと思っております。21年度に規制の部分につきまして大気汚染物質の排出量総合調査、マップ調査と呼ばれていますが、そういったものを行う予定なんですが、その結果が23年度の後半にしかわからないのです。そういった意味で規制の部分と、それから自主的取組の部分については業界団体等、そういった形から得られるデータについて、もう少し詳しい資料も必要なのではないかなと考えております。
     以上です。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     それではただいま説明をいただきましたが、これにつきまして質問等ございましたらお願いいたします。

    【浦野委員】 インベントリとしての考え方の、ちょっと気になるのは、一番おおもとが製品から基本的にスタートしていますよね。製品というのはどこまで入るかというのが やや不明確です。例えば塗料とか、接着剤など、先ほど小林委員が言いましたけれども、VOCを使用した製品をつくっている場合は製品関連で入ってくるわけですけれども、そのおおもとの化学工業 で基礎製品をつくっているところ工程から出てくるものですね。化学工業のいろいろなプラントから出てくるというものは、製品からでカウントされないですよね。 化学工業で今回規制等の対象になっているのは、プラスチック等を製造するところの乾燥施設だけですから、それ以外の製造工程から出る分というのは相当量あるわけなんですよね。そこの部分は、どこでカウントすることになるのかというのが1点ですね。
     それからもう一つは、末端商品を考えるときに、二次生成するようなものが一つだけ変に入って、たばこなんですけれども、こういうものまで入れだすと今度自然界から出るものとか、いろいろなものを議論しなければいけなくなって。そこまで本当にやるんですかという点です。例えば室内環境のときは、例えば木材そのものから出てくるとか、食べ物から出てくるとか、いろいろあるわけですけれども、そんなことまでやり出すと際限なくなってしまうような気もするので、どこかできちっと線引きをしないと。PRTR での推計もそうなんですけれども、大事なところはしっかり考えるけれども、二次的に生成するようなところまですべて本当に入れるんですかというところの考え方を整理しておく必要があると思います。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。第1点目は製品から以外の製造工程、そういったところから出るものをどういうふうにしてカウントするか。かなりの部分が多分VOCとしてはあるだろうと予測されるということ。それからもう一つは、いわばあるものから次のところへ行く二次的な形で精製する、多分ここについては恐らく量的なものとかを勘案しながら考えることになるのかなと、個人的には気がしますけれども、1点目については非常にこれは全体のVOCを把握し、かつ光化学スモッグなり、それから粒子状物質なりということで考えた場合には、非常に重要な部分になると思います。
     これは今、まだ事務局としてはすぐどうという形では難しいでしょうから、まず全体としてご意見を伺っていきたいと思いますが、どうぞそのほかご意見をちょうだいできればと思いますが。どうぞ大野委員、お願いいたします。

    【大野委員】 5ページに業界団体の例を記載していただいていますが、このパーセンテージの出し方と、書かれている内容が認識と違うのと、これをどうやって出されたのかというのがよくわからないので、質問させていただきます。

    【坂本委員長】 事務局の方でお願いします。

    【野沢大気環境課補佐】 申しわけございません。この数字についてはイメージということで、実際にあるとかないとかという話ではございません。申しわけありません。あくまでもイメージでございます。

    【大野委員】 業界名と数字まで書かれますと、イメージではなくなるので、こういう出し方は困ると思います。こうして書かれますと、数字が歩いてしまいますので、少なくともイメージであれば本来のイメージにしておいていただきたいと思います。

    【野沢大気環境課補佐】 すみません。配慮が足りませんでした。これにつきましては修正ということで、意図としてはこういうものをつくればということで出させていただいたわけですが、ご指摘わかりますので、その点は修正させていただきたいと思います。

    【大野委員】 すみません。よろしくお願いいたします。

    【坂本委員長】 どうもありがとうございました。どうぞそのほか。資料は回収しなくていいですか。趣旨を非常に徹底しておかないと、後でこの印刷の部分だけが使われた場合に非常に怖い話ございます。千本委員、お願いします。

    【千本委員】 今と同じ意見で、大変今回の議論と本旨から外れることで申しわけないんですが、1ページ目のところでございます。排出量の構成比の円グラフが出ておりまして、塗料が56%というのは、その次に印刷として5%が来ております。塗料と印刷とかかわりがあるので、こういう位置づけになっているのかもしれませんが、普通は多い順にこう並べるんじゃないかなという感じがいたしますが、そうすると順番が変わってくるんじゃないかな、と。見た目のイメージもございますので、ちょっとその辺もご配慮いただければと思います。本来の議論じゃないところで申しわけないんですけど、よろしくお願いいたします。

    【松井大気環境課長】 了解しました。

    【坂本委員長】 今のところは、少なくとも事実が順番がどうという話だからいいですけれども、先ほどの方はそういう意味では危険な部分があるということでございます。どうぞ二瓶委員、お願いします。

    【二瓶委員】 これは4ページ目ですね。先ほど、どなたかから話題になりました、たばこの話ですけれども、やっぱりこれは入れたらいけないのかなと。たばこを入れるのだったらお酒も入れろという話になりますよね。あれはまさにVOCですから、やはり区別してこういうものを入れないで、やはり工業製品を中心に取り組むべきではないかというふうに私は思います。
     それからインベントリ、取組の推進を全体に広げていくということで、どういう手段があるかということなんですけれども、これはあくまでも11月に予定されています産構審の数字を見ないと何とも言えないんですが、150万トンのうちの一体どれだけが今度の産構審の自主取組の積み上げで出るかによって決まってくると思います。要は、自主取組をやられる業界はどんどん進めていってもらって、それで捕捉し切れないものについては、アンケート等をやりながら指導していくような枠組みでしかできないと思います。
     例えば印刷工業会さんの平均10人規模の事業体に対して、どう自主取組させるかという話になってくると、業界団体で把握するというのは大変なことだと思います。クリーニングもそうですが、何らかのアンケートをしながらVOCというのは何かから始めないと、この間もある会議でお話ししたのですけど、塗料の商品名ですとわかるんですが、クリーニング屋さんでデカンと言われてもわからんと、そんな問題もあると思うんですね。基本的にいかにわかりやすく皆さんに知らしめるかというところが行政の手腕だろうと思いますので、その辺よろしくお願いします。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。まさにその抜け落ちたところというか、そういったところについてどうするかというところの重要性、それについては何らかの形で行政がかかわっていかないとなかなか難しいだろうということでございます。
     いろいろご意見をいただいてまいりましたけれども、時間の関係もございまして、やや十分な意見がいただける時間がなかったかと思いますので、この点につきまして、もし別途ご意見ございましたら、事務局の方へここ1、2週間ぐらいの間にお寄せいただきたいというふうに思います。
     全体としてきょうお出しいたしましたのは、議論をするためにこんなものが考えられるだろうというぐらいのところのたたき台としてお示ししたものでございますので、先ほど来いただきましたご意見を参考にして、事務局の方では次回委員会に再度資料を提出するようにしていただきたいというふうに思います。そしてまた、いろいろな測定なりデータを集計する場合にも、経産省の方でやられている産構審の方の関係もにらみながら、ある意味では業界、それからそれぞれの業者さんがデータをまとめる場合に複雑にならないような形で配慮するという意味では経産省さん、それから環境省、お互いによく情報交換をされて、ぜひそういった方向でお願いできればというふうに思います。
     それから、これはきょうの委員の先生方、それから会場においでの皆様方にもお願いしたいんですが、先ほどの5ページのような形で標記してある部分については、この場限りの資料という形にさせていただいて、取り扱いをご注意いただければありがたいと思います。
     それから先ほど申し上げました意見をお寄せいただくということ以外に、事務局の方で今後まとめていく場合に、それぞれ業界など、関係の深い方に直接事務局の方から電話なり、メールなりでご相談してお願いをする場合もあろうと思いますが、そういった場合にはぜひご協力をいただきますようお願いをしたいと思います。
     その他として事務局の方から何かございますでしょうか。

    【野沢大気環境課補佐】 資料5の方は大変申しわけございませんでした。資料5ページの表6、イメージにつきましてはホームページで公開する際にはご指摘のとおり修正して掲載をするようにいたします。大変申しわけありませんでした。
     本日は長時間にわたりご審議いただきまして、ありがとうございました。本日の議事録につきましては、各委員にご確認いただいた上で公開することとさせていただきます。よろしくお願いいたします。
     次回の開催は後日、日程調整をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
     事務局からは以上です。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     それでは、本日の議題につきましての議論はこれですべて終了いたしました。本日は閉会といたしますが、皆様方には先ほど申し上げましたような形で、十分な議論を尽くす時間がございませんでしたので、事務局の方へまた別途意見があったらお寄せいただく。そして、さらに事務局の方からご相談があった場合には、情報提供等ご協力をいただきますようお願いいたしまして、閉会とさせていただきます。
     本日はどうもありがとうございました。