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中央環境審議会大気環境部会
揮発性有機化合物排出抑制専門委員会第2回
会議録


  1. 日時   平成16年12月14日(火)9:00〜12:56
     
  2. 場所   主婦会館プラザエフ9Fスズラン
     
  3. 出席者
    (委員長) 坂本 和彦    
    (委 員) 伊藤 洋之  浦野 紘平  大野 英弘
      岡崎  誠  後藤 彌彦  小林 悦夫
      千本 雅士  寺田 正敏  土井 潤一
      内藤 喜幸  中杉 修身  早瀬 隆司
      福山 丈二  藤田 清臣  
    (環境省) 小林環境管理局長
      鷺坂総務課長
      関大気環境課長
      熊倉大気環境課課長補佐
      中野大気環境課課長補佐
      春名大気環境課課長補佐
      長坂大気環境課課長補佐
      吉川大気環境課課長補佐
                    
  4. 議題
     (1) 揮発性有機化合物の排出抑制について
    (2) その他


  5. 配付資料
  6. 資料1 中央環境審議会大気環境部会揮発性有機化合物排出抑制専門委員名簿
    資料2−1 揮発性有機化合物(VOC)排出抑制対策検討会の開催状況及び今後の予定
    資料2−2 第3回小委員会での検討結果(施設の類型分けと裾切り指標について)
    資料2−3 VOC排出濃度実測調査の実施状況
    資料3−1 対象施設の裾切り数値の考え方(案)
    資料3−2 排出基準設定に係るBAT(適用可能な最良の技術)の考え方(案)
    資料3−3 測定頻度の考え方(案)
    参考資料1 揮発性有機化合物の排出抑制制度の検討の方向性
      (第1回排出抑制専門委員会における審議結果)
    参考資料2 条例・諸外国における裾切りについて
    参考資料3 大気汚染防止法及び諸外国における排出濃度基準
    その他 揮発性有機化合物排出抑制専門委員会座席表

  7. 議事

    【大気環境課課長補佐】 おはようございます。ただいまから第2回の揮発性有機化合物排出抑制専門委員会を開催させていただきたいと思います。委員の皆様には、お忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございました。
     本日は岩崎委員と栗田委員、それから二瓶委員から欠席とのご連絡を受けておりまして、そのほかの委員につきましては既にご出席いただいております。
     それから、前回の専門委員会から事務局の一部に異動がございましたので、まずご紹介させていただきたいと思います。課長補佐の成田の後任で熊倉補佐でございます。
     それでは、まずお手元の配付資料のご確認をお願いいたします。お手元の議事次第に資料一覧を記載しております。それから、委員のお手元には第1回専門委員会の議事録が配付されているかと思います。資料の不足ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
     それでは、これ以降の議事進行につきましては坂本委員長の方にお願いいたします。

    【坂本委員長】 それでは、今日も朝早くからお集まりいただきましてありがとうございました。早速議題に入らさせていただきたいと思います。
     まずVOCの排出抑制につきましては、第1回の排出抑制専門委員会が開催されて、これまでの間に浦野先生を委員長とするVOC排出抑制対策検討会の小委員会が開催されまして、事業の実態をよくご存じの多数の専門家の参画を得て検討を進めていただいておるところでございます。また、環境省が事業者の協力を得てVOC排出濃度の測定も行っているわけでございます。本委員会におきましては、これらの検討状況をもとに今後の法規制の具体的な内容について早急に議論を深めていく必要があるわけであります。
     そこで本日は、まずこれまでに開催されたVOC排出抑制対策検討会の検討状況及びVOC排出濃度実測調査の進捗状況を事務局から報告をいただきます。そしてその次にVOC排出抑制対策検討会における検討状況を念頭に置きつつ、VOCの排出抑制の排出規制の内容、これを今後定めていくわけでございますけれども、各施設類型に共通するいわば横断的な事項について一定の方向性を出す、こういった考えで今日の議論を深めていきたいと思っております。
     それでは、まず浦野先生を委員長とするVOC排出抑制対策検討会の小委員会における検討状況及び環境省が実施しているVOC排出濃度実測調査の進捗状況、これについて事務局からご説明をお願いいたします。
     お願いします。

    【大気環境課課長補佐】 それでは資料2−1から2−3を使ってご説明させていただきたいと思います。
     まず資料2−1、揮発性有機化合物(VOC)排出抑制対策検討会の開催状況及び今後の予定という資料でございます。こちら1ページ目は、第1回の排出抑制専門委員会の方でご説明させていただいた内容でございまして、浦野先生を委員長としますVOC排出抑制対策検討会を設置いたしまして、その下に塗装から接着までの6つの小委員会を設置して検討を進めているところでございます。それでおのおのの小委員会の第1回で小委員長を選出していただいておりまして、塗装小委員会については中杉委員、化学製品製造小委員会については浦野委員、洗浄小委員会については岡崎委員、印刷小委員会については小林委員、貯蔵小委員会については早瀬委員、接着小委員会については、これは2つお願いしてございますが浦野委員ということで、それぞれ選出されております。委員の総数は全73人ということで、2枚目の参考資料にあるとおりとなっております。
     1枚目の裏でありますが、これまでの開催状況と今後の予定で、まずこの第1回の排出抑制専門委員会が7月20日に開催されまして、これは右の欄に書いてありますが、その後すぐに第1回の小委員会、6つの小委員会が開催されました。貯蔵小委員会が7月22日で、最後が8月5日の化学と接着ということになりますけれども、こちらの第1回においては小委員長を選出いたしまして、小委員会の役割と議論の進め方についてご議論いただきました。
     こちらにつきましては参考資料1を簡単にごらんいただきたいと思います。横長の表でございますが、こちらは第1回排出抑制専門委員会における審議結果という資料でございまして、第1回の7月20日の検討で得られました結果を論点ごとに右の欄にまとめております。
     論点は、1.法規制の対象施設の種類、2.対象施設の裾切り指標及び数値、次のページに行って3.排出濃度基準値、4.経過措置、5.測定頻度等、最後にVOC排出濃度実測調査等についてということで、こちらで審議いただいた結果を各小委員会の方にこの形で資料として提出をさせていただきました。それで、横並びをとりつつ各小委員会で具体的に議論を進めていただくという方向で第1回の小委員会が終わっております。
     それでもとの資料に戻りまして、第2回の小委員会は産業界の委員からのプレゼンテーションということで、具体的に各産業界で実際にVOCの使用状況あるいは排出状況、それから業界としての実態、構成比がどのようになっているかなどについてプレゼンテーションをしていただきました。まず洗浄小委員会、9月16日から始めまして、9月30日の接着小委員会までに6つの小委員会を開催しております。
     それから第3回の小委員会でございますが、第2回のプレゼンテーションを踏まえまして、議題としては法規制対象施設の類型分けと裾切り指標についてご議論をいただきました。これも10月26日から11月12日の間に6つの小委員会を開催しております。
     そして本日の第2回の排出抑制専門委員会で、これまでの結果について次の資料でご説明させていただきます。
     今後の予定といたしましては、1月の中旬に第4回の小委員会を開催させていただきまして、これも6つの小委員会をまとめてやる予定にしております。こちらでは規制対象施設といわゆる裾切りをどれくらいにするかという話、それから排出基準値等、こういったものについての検討を行う予定にしております。そしてそれを受けまして最後に、2月に第5回の小委員会で各小委員会の議論を取りまとめいただきまして、その結果を第3回の排出抑制専門委員会にご報告いただく。そして、それをパブリックコメントを1カ月程度していただいて、第4回の排出抑制専門委員会で専門委員会としてのご報告をおまとめいただき、4月くらいには大気環境部会での答申という形で予定を考えているところであります。
     資料2−1につきましては以上でございまして、次に資料2−2の説明をさせていただきます。この資料2−2は、第3回の6つの小委員会で施設の類型分けと裾切り指標につきましてご議論いただいた結果、大体こんな感じになりましたというのを1つの表にまとめたものでございます。
     まず施設の類型分けをご議論いただいた際に、ここには字としては書いてございませんが、まず業種ごと、あるいは取扱製品ごとに類型分けを行う必要があるかどうかということにつきまして、各小委員会でご議論いただきましたが、各小委員会ともそういった分け方は必要ないのではないかという結論をいただいております。
     そして次にご議論いただきましたのは、施設の形態別に類型分けは必要かどうかということで、VOCの取り扱いの仕方、あるいは排出実態、形態に応じて類型分けが必要ではないかということでご議論いただいた結果が、そこにある表のような形になっております。
     まず一番左の塗装小委員会の部分からですが、まず施設の類型分けといたしましては塗装施設、これが塗装部分と乾燥部分と施設が分かれる場合があるだろうということで、もしその場合にはその塗装の部分を塗装施設と呼んでいるということになりますが、その塗装施設と乾燥・焼付施設というふうに2つに分けることができるのではないかということで、さらに乾燥・焼付部分については、塗装の形態にかかわらず1つの類型でいいのではないかということでありますが、塗装施設の部分についてはさらに細かく分ける、排出実態等に応じて分けることができるのではないかということで、3つに分かれております。
     それは吹付塗装、いわゆるスプレーで塗装しているもの。それから接触塗装、コーターを使って塗装しているようなもの、それから浸せき塗装ということでつけ込んで塗装している、こういった3つに分けることができるのではないかということで細分されております。
     そしてその下に一体型施設というのがございます。塗装及び乾燥焼付施設が、これを切り離してとらえることができない一体型の施設があるのではないかということで、こちらについては実態として乾燥・焼付施設の方に近いのではないかということで今、乾燥・焼付施設の一類型と見られるような場所に置いております。
     それから次の化学製品製造小委員会での議論ですが、こちらにつきましてはもともと化学製品製造にかかる乾燥施設が規制の対象として考えられておりまして、塗装でいう塗装部分というのはございませんので、これは乾燥施設だけで、しかもそれを細かく今のところは細分する必要はないのではないかということで、今1つの枠で乾燥施設ということで書いてございます。
     それから洗浄施設でございますが、洗浄施設につきましては塗装と同じように施設が洗浄部分と乾燥部分に分けられるということがある場合もあるということで、それについて洗浄と乾燥と2つに分かれております。ただ、その洗浄施設の場合は、数として大層を占めると思われますいわゆる3槽式の洗浄施設というものが、これは洗浄と乾燥を分けられない一体型のものであるという議論がございまして、これについては一体型としてとらえるわけなんですが、実際にはこれは洗浄と乾燥が分かれている場合の洗浄施設と同じような類型で見られるのではないかということでございまして、洗浄施設は分かれているものの洗浄施設と、あと3槽式のような一体型というようなものを1つ同じような類型で見ることができるということで、一体型が括弧書きで洗浄施設の中に入っております。
     それから印刷の方でございますけれども、印刷につきましても印刷部分と乾燥・焼付部分が分けられるというものについては印刷と乾燥と分けるということで書いてございますが、さらに印刷の場合は印刷の方法によって4つに分けられるということがありまして、そこに書いてありますオフセット印刷とグラビア印刷が、それから書いておりません凸版印刷と孔版、スクリーン印刷がございまして、ここで凸版印刷と孔版印刷につきましては、これは印刷形態から言ってVOCの排出はほとんどないということでございましたので、今ここではもう既にここには載せておりませんで、印刷あるいは乾燥・焼付施設についてはオフセットとグラビアでは機械やVOCの排出形態等違いますので、これは別類型として考えられるのではないかということで、今2つに分けてございます。
     そしてさらに一体型施設というのがやはりございまして、実際には多くはこれに該当するのではないかということも考えられますが、一体型施設として、これも細かくは書いてありませんがオフセットとグラビアと2つに分けられると考えられるのではないかということで、このような類型分けにしております。
     それから貯蔵施設でありますが、貯蔵施設につきましてはこれまで説明いたしました4つのものとは大分類型が違いまして、貯蔵タンクということで1つということでございます。
     それから最後の接着の施設でございますが、これはほとんど塗装と同じ考え方で整理できるということでございまして、やはり施設が別々に分けられるということであれば接着剤の塗布施設と、あと乾燥・焼付施設というふうに分かれまして、さらに接着剤塗布施設部分は吹付塗布と接触塗布、浸せき・含浸塗布という3つに分けることができるのではないかということ、そして分けられないと思うものについては一体型の施設としてとらえられるのではないかということですが、この接着の方も乾燥・焼付施設の方の類型に見られるのではないかということで、こちらの下の方に書いております。
     それで6小委員会での施設の類型分けは大体以上のような形になっておりまして、その中で塗装と印刷と接着については、そもそもそこの横の分け方がちょっとわかりづらい部分もあるという話がございまして、例えば塗装と印刷についてはその違いというのは、印刷には版があり、版があってそこから転写をするというものが印刷であって、それ以外のものは塗装だという考え方なのかなと考えてございます。接着剤につきましては、接着剤というものを塗布しているというところの違いかということで、機械としては結構同じような機械を使っているんだということでございましたが、そこの3つの違いについてはそういった違いで区別をしていくと考えております。
     さらに、今の類型分けに応じましておのおの裾切り指標をどうするかという議論をいただきまして、それについては一番下の枠に入っております。多くはそこに書いてありますとおりに送・排風機の能力で裾切り指標を見るという結論をいただいております。ここに至るまでは、いわゆる非外形的な指標と外形的な指標のどちらを裾切り指標としてとるかということを議論いただきまして、非外形的な指標としましては、いわゆる使用量を使えないかということでありますが、これについて議論はいただきましたが、やはりこれまでの大防法の施行のあり方からして外形的にとらえられるものでないと裾切りの指標としてはとらえられないと、使用量はいろいろ変動したりこれをとらえるということは非常に困難だということがございまして、外形的な手法をとるということで、その場合は多くは送・排風機の能力を使うということになっております。
     違う部分が洗浄施設の部分でありますが、この洗浄施設につきましては大防法で既に指定物質として規制をされておるんですけれども、これは液面面積を使っているというのがございますので、こちらについても洗浄施設については液面面積を使えるのではないかということでありますが、これは洗浄小委員会の中でこちらの部分も送・排風能力でいけるのではないかといったような議論もございました。
     それからあと貯蔵施設でございますが、これは当然貯蔵タンクに送・排風機という概念はございませんので、これは貯蔵施設の容量で見ればいいのではないかということになってございます。
     以上が検討結果として概略でございまして、ただすべての小委員会において言えることと考えられますが、下に※印がありますが、類型分け、裾切り指標につきましては現在行っている実測調査あるいはアンケート調査の結果を踏まえて見直しを行う場合があるということでございます。
     それからもう一つこの類型分け、細かくしている部分もございますが、この細かく分けたもので例えば排出量が少ない類型だとわかったものについては、対象とする必要はないのではないかといったような議論も各小委員会で行われております。資料2−2については以上でございます。
     最後に資料2−3をご説明させていただきます。VOC排出濃度実測調査の実施状況ということで、こちらの資料も上の部分は第1回に説明させていただいたものと同じでございます。7番目に調査の実施状況ということで書いてございまして、各事業者、業界団体さんにご推薦をいただきまして調査対象事業所数としては一応122を挙げていただきまして、大体平均3から4ぐらいの施設数がございますので、確定した数字ではありませんが結果として大体400ぐらいの施設を測定することになろうかと考えております。
     現在、やや遅れぎみで入ってしまったために、現時点で調査実施済みは53ということで、詳細は裏面になりますが、12月10日時点でごらんのような状況になってございます。
    資料の説明につきましては以上であります。

    【坂本委員長】 はい、ありがとうございました。
     ただいまご報告をいただきましたけれども、これにつきまして小委員会の委員長の皆さんからコメント等ございましたらお願いをしたいと思います。順番としましては中杉委員、塗装小委員会、それから岡崎委員、洗浄小委員会、小林委員、印刷小委員会、早瀬委員、貯蔵小委員会、そして浦野先生は、化学小委員会、接着小委員会をおやりいただき、かつ全体の委員長をおやりいただきましたので最後にまとめてもしコメントがあったらお伺いしようということで、まず塗装小委員の中杉委員、もしございましたらお願いします。

    【中杉委員】 若干事務局から大体ご説明いただいてますけれども、議論の中身について補足したいと思います。塗装小委員会、資料2−1を見ていただくと委員の数が非常に多いということもありまして、非常に多様な業種が参加をしていてかかわっているということで、いろんな業種からご参加をいただいております。
     先ほどご説明ありましたように、1回目は進め方について、ここで前回議論した、この専門委員会で議論した中身をご理解いただくということに終始をいたしました。2回目は各業界からプレゼンテーションをいただきました。参加業界が多いといいますか、関連業界が多いものですから長い時間のプレゼンテーションになりました。3回目は先ほどもご説明のあった施設の類型分けと裾切り使用についての議論をさせていただいたわけです。
     それでご説明ありましたように施設の類型分けにつきましては、1つはほかの印刷、接着との機種分けをどうするかということで少し議論がありました。これは事務局の方で整理をしていただくというような形にさせていただきました。
     それから、もう一つ細かくその中を施設の類型分けで分けてありますのは、基本的にはその実態を見ながら少し内容を、中身が一律で対応ができるのであれば分ける必要はないんですが、例えば塗装の中で吹付塗装と接着塗装と浸せき塗装では大分様子が違うだろうという前提のもとに、少し分けて考えるべきだろうという話と、塗装と乾燥はまた違うだろうというような整理をさせていただきました。
     この辺のところについては、ほかとの分け方ということで少し議論がありましたけど余り議論はございません。でご了承いただきました。ただ、その指標につきましては先ほど事務局からお話ありましたように、使用量に基づいて、も加味してということで大分ご意見がございました。ただ、実態的にはその使用量というのの把握が非常に難しいということで、前回この排出専門委員会でもそういうご議論をいただいて、外形基準ということで一応整理をさせていただきましたけれども、大体その線でご了解をいただいて送・排風機の能力を裾切り指標ということで、一応のご了解をいただいたというふうに考えております。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     洗浄小委員会、岡崎委員ございましたら。

    【岡崎委員】 洗浄小委員会の検討状況ですけれども、事務局からのご説明のとおりなんですけれども、施設の類型分け、それから裾切り指標、いずれもまだ完全な合意コンセンサスというところまで至っておりません。さまざまなタイプの施設があるということで、いろいろな意見が出ているわけで、引き続き実態調査の結果等を見ながら検討を続けていきたいというような状況であります。
     以上です。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     引き続きまして、印刷小委員会、小林委員お願いします。

    【小林委員】 既に各小委員会、ご説明いただいていました。それと余り大きく差はないんですが、大きな議論になりましたのは印刷、乾燥施設の中で、今事務局の方からお話ありましたように、VOCを特に使っていないような印刷工程のものについては対象から外そうということでオフセット、グラビアにまとまったというのが1点ございます。
     それからもう1点は、ラミネート関係。いわゆる印刷業界としての中では接着工程があるわけですが、ここの部分をこの印刷小委員会で議論するよりは接着小委員会の方であわせてご議論いただいた方がいいのではないかということで、小委員会の議論の途中から接着小委員会の方に移っていただいたという経緯がございます。
     それから裾切り指標の方につきましては、各業界の皆様方の方からは各事業所の規模、VOCの使用量で裾切りをしていただきたいというご意見が大変あったわけでございますが、現在の大気汚染防止法の規定からいきますと施設別になっておるという問題。それからその施設につきましても使用量という外から見てわからないようなもので裾切りをするのはまずいのではないかということになりまして、最終的に送・排風機の能力ということで皆さんの合意形成がなされたということでございます。そういう点では大変スムーズに議論が進んだということでございますと同時に、業界の皆様方が大変積極的に対策をとっていこうという姿勢がございまして、そういう意味では大変協力的に進んだということを感謝しております。
     以上です。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     続きまして貯蔵小委員会、早瀬委員お願いいたします。

    【早瀬委員】 貯蔵の委員会ですけれども、貯蔵の委員会につきましては委員の皆様方の前向きな議論をいただきまして、かなり効率的に議論が進んでいるんじゃないかと感じております。
     先ほどの事務局からのご説明なんですけれども、ちょっと小委員長の方から質問するのもおかしいんですけれども、確認させていただきたいんですが、委員会の議論の中では貯蔵施設というのはそもそも何らかの行為をして、強制的に排出するような性格のものではないという特徴を持っていますので、対象とするVOCについて蒸気圧の観点から限定しようというふうな合意ができていたと思いますけど、それはそういう理解でよろしいですね、ご説明はありませんでしたけれども。ありがとうございます。
     そういうことで貯蔵という特殊性を前提にしまして、そのような形で対象VOCを限定するということを前提に議論を進めております。今後裾切り等考えていくわけですけれども、他の施設との公平性の観点、またこういったVOC関係の貯蔵というのは国際的に活動する企業、グローバルな企業、国際的な関係ということもございますので、国際的な視点からの協調ということも、これは言葉を変えると環境政策の大前提でありますPPPということになろうかと思いますけれども、そういう視点も勘案しながら裾切り等を議論していきたいというふうに考えております。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     引き続きまして化学小委員会、それから接着小委員会、それから全体の委員長をお務めいただきました浦野先生からお願いいたします。

    【浦野委員】 全体にわたって大変業界の方、それから学識経験者等の方、非常に熱心に誠実にご議論いただいて、大分整理ができてきているというふうに感じております。
     まず化学製品製造小委員会ですけれども、ここは化学工業会と、それから日本ポリエチレン株式会社の方が来ておられまして、比較的小人数の委員会でございまして、特に大きな問題点はございませんで、乾燥施設というものの種類をそう大きく分ける必要もない。ただしガスを循環していて、排出量は非常に少ないけれども高濃度のものとそれから排出量が比較的多くて、排ガス量ですね、多くて、濃度が低いものといったもの、大きく2つあるのでそれをどう取り扱うかというような議論がございましたけれども、特に大きな問題点もなく一応ここに至っているというふうに私は認識しております。
     それからもう一つの方の接着小委員会の方は、これは大変多種多様な施設がございまして、業界も非常にさまざまでして、人数も非常に多くて18名という小委員会の委員でございます。第2回にいろいろなヒヤリングというか、施設のご紹介等がございました。VOCの排出量が非常に少ない施設、もともとそういう構造になっている施設もございますし、あるいは低VOC型のものを使っておられるようなものもある、一方でかなり排出量が多いような施設もあるということで、これをどういうふうに整理するかということで、結果的にはこの塗布施設と乾燥・焼付施設ということでほとんど塗装と同じような分類に分けたわけでございます。
     ただこの場合、一体化している施設もかなりございますので、ここの切り分けをどうするか、あるいは塗布の場合のどこまでを入れるかということをいろいろ議論いたしましたけれども、最終的にはこういう今ここに提案されているような形で接着剤の塗布施設と乾燥・焼付施設、一応それぞれを別に扱い、それをさらに一体型は一体型として扱うと。これも使い方やいろいろさまざまですので、使用量あるいは使用している物質ごとに分けるということはなかなか難しいということで、最終的には送・排風機の能力で裾切りしようとするということで合意を得たということでございます。
     この中でも多少議論があったのは、何台か並んでいるという場合の、送・排風機を共有している場合どうするかとか細々した議論はたくさんありましたけれども、それはそれなりにまた次のステップで具体的なことを決めていけばいいんではないかということになっております。
     それから先ほどご紹介ありましたように、一部印刷と接着というのが区分けが非常にしにくい部分がございましたので多少やりとりがあったということでございます。
     大体そういう状態で、全体的には先ほど若干まだ議論が煮詰まっていない小委員会もおありだというふうに伺っていますけれども、全体、ある程度というか、かなりいろいろな施設があるものがここまで整理できて、およそ裾切りの指標あるいは施設の類型分けができたというのは大変皆様方のご協力のおかげだと思っております。
     ただし、ここに最後に先ほど、事務局の方からも注がついてございますが、実際に現場の実測結果等を踏まえて、この類型ないしは裾切り指標では非常に不公平が生ずるというようなことがあれば、それは一部修正をしていく。要するに全体的な公平性をある程度、完全に公平というわけにはいかないかもしれませんが、余り極端な不公平が生じないような形で決めていければということで、最終的には実測調査で多少の変更があり得るということでとりまとまっているというふうに理解しております。
     どうも、そういうことです。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     それでは今、局長さんがおいでになりましたので、ごあいさつをお願いしたいと思います。

    【環境管理局長】 すみません。遅参いたしまして申しわけございません。今日恐らく11時45分くらいにまた失礼をすることになるかと思いますが、ちょうど今、環境関係の税制が動いてございまして、予算の前提といたしまして入る方をセットしなければいけないとこういうことでありますが、ご案内の環境税制いろいろありまして、特にこの検討会、専門委員会でご議論いただいておりますVOCの排出抑制設備も今回その税制改正要望を出していることでことでございます。
     今回の大気汚染防止法につきましては、政府の取組と民間の取組が一緒になって、施策を進めているという非常に画期的なことであるわけでありますけれども、政府の方もしっかりやらなくてはいけないということで、今回排出抑制設備についても実現を目指して努力をしているところでございまして、確定は明日でございまして多少早目の情報になりますけれども、認められる方向で現在議論が進んでございます。ただ、そういうことで明日確定に向けてさらに頑張らなければいけないということで、これからもやっていきたいというふうに思ってございます。
     このVOCの排出抑制につきましては、既に第1回の排出抑制専門委員会が開催されましてからこの間、浦野先生を委員長といたします検討会、小委員会というのを開催されておりまして、今もいろいろなご報告がございましたけれども各界の専門家の方々が多数参集いたしまして、大変いい成果をおさめつつあるかなというふうに思っております。
     とにかく民間の専門家の方が大々的に参加して方針を決めていく、施策を決めていく初めての試みでございます。いろいろ不慣れな点もこちらの方もあろうかと思いますが、ぜひご協力を引き続きいただきたいと思っております。
     また既に、事務局の方からも説明させていただきましたが、今日は横断的な事項ということでございまして、この方針が定まりますとまた次のより細かい議論というのができる。そして最終的に法律の施行準備の時間が十分とれると、こういうことになりますので、何とぞご議論を尽くしていただきたいというふうに考えてございます。
     それから特に今回、既にご報告も聞かせていただきましたけれども、それぞれの業種業界の中で既に大変熱心にこの際対策を推し進めていこうというような気迫でご議論がいただいているということで、大変安心をしてございます。ぜひ引き続きご議論を続けていただきまして、十分に削減効果があって他方でさまざまな業務の実態も踏まえて、なお公平で合理的な制度といったものが構築できますよう、委員の皆様方のお力添えを切にお願いする次第でございます。特に今日も傍聴の方が大変多いわけでありますが、11月の異常気象、12月も夏日が出るということで、大気汚染あるいは特に光化学オキシダントあるいはSPM、心配されるところであります。そういうことでありますので、ぜひ成果を、新しい試みですが、上げていただけますようにお願いいたしまして、大変遅参して申しわけございません、時間もとって恐縮ですがごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。

    【坂本委員長】 どうもありがとうございました。
     それでは先ほど事務局からご説明をいただき、また各小委員の皆様からコメントをいただきました。全体としましては大防法の枠内でやるということで外形的な形で対応がとれるような形で類型分け、それから裾切り指標というようなものを考えていることということでお話がございましたけれども、今の事務局の説明等につきまして質問ご意見がございましたらいただきたいと思います。なお、この後、横断的な全体で考えるべきものについては十分な時間をとらせてご議論をいただく予定でございます。どうぞご質問、ご意見ございましたら、よろしくお願いします。
     はい。どうぞお願いします。

    【大野委員】 まず確認をさせていただきたい事項と、あと要望的なものでございます。
     先ほど類型分けの表のご説明と各小委員会での結果についてご報告がございました。塗装の関係につきましてここの類型分け、先ほどの※印のところで実態調査を踏まえて見直しを行うことも考えておみえになるということでございますけれども、我々業界の認識としましてはこの類型分けでは、かなり中身が大きいと思います。吹付に関しても局所排気的なものから全体排気的なもの、それからプッシュプルといった形態のものとかいろいろな形態がございますので、実態調査を踏まえてということでございましょうけれども、まだ委員会の中では完全に合意形成がとられているというようなイメージは受けていません。この辺につきましては先ほどの説明のように今後まだ検討をしていただく余地があるということでよろしゅうございますね。

    【坂本委員長】 今の点についてつきましては、まさに資料2−2の下に※印で書いてあるところですけれども、事務局の方からもし補足等あればお願いします。

    【大気環境課課長補佐】 先ほどご説明させていただいたとおり、2−2の※印に書いてあるとおり実測調査の結果を踏まえて、見直すものは見直していくという考えでございます。

    【大野委員】 それからもう1点、VOCの実態調査というものが今進められており、私どもの業界で既に現地調査を実施していただいております。
     その結果から申しますと環境省さんの方で測定していただいた分析結果と、私どもの方が並行で測定している結果と見比べますと、40%から50%近く環境省さんの測定結果が低目に出るという実態がございます。中身につきまして精査しておりますけれども、私どもの方は一回だけではなくて過去何回も測定しております。測定機関も変えておりますが、同じような値が出ますし、また理論的に見ても大体近い値になります。今回の場合、データをサンプリングバックにとって大分時間を置いて測るだとか、測定機器の違いがあることが現状かといますので、そういった実態を踏まて、今後それを使っていろいろ濃度を決めていかれるとか、そういった検討のデータとしては非常に慎重な扱いをお願いしたいということでございます。
     また補正を行うということに関しましても、今回の実態調査では補正を行うべきベースとなる成分分析等が行われておりませんので、補正を行うにしてもどうしてやるのかなというような疑問もございます。
     これから実態調査がどんどん進んでいきますが、並行測定して見えるケースと、して見えないケースがあると思います。やった結果ではそのような結果が出てございますので、特に値については、十分な検討等をお願いしたいということでございます。
     最後に、実態調査に若干おくれもありますが先ほど事務局の方からご説明ございましたけれども、きちっとした議論をしっかりさせていただければと思っています。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     今のお話は、まさにこの委員会の中でいわば実態調査をするときにもそれぞれ業界の方に、どういったところをどういうふうに測定したらいいのかリコメンドしていただいて、そういった中から選ぶというようなことも最初に考えてやらせていただいて、かつ今お話のように業界の方も並行測定をしてそういった事実があれば、やはりそれをきちんと解析をした上で考えるべきであろうというふうに思います。
     そういう意味では今後の実態調査の結果が出て、そしてかつそれに関連する小委員会のところでも関連したご議論をいただき適切な方向をとっていただければというふうに思います。
     中杉委員何かございましたら。

    【中杉委員】 塗装小委員会の話しが出ましたので少しコメントします。施設の類型分けですね。さらに細かいといろいろな形態があるので、それは承知しておりますけれども、それは小委員会の中ではそこまで細かいところで類型分けしろというご意見は余り出なかったように私は認識しておりまして、確かに実測調査の結果を踏まえてということでということでございますから、もちろんそういうことはあるんですが、実測調査の結果が例えば塗装の場合ですと、調査対象事業所が25事業所ぐらいです。そうしますと余り細かいところは、それから分けられるかどうかということはかなり制約があるだろうと思います。これはご了解いただかないといけないのかと、もしそこまでが必要だとすれば実測調査をかなりふやして、そういうものの実態を把握するような調査がさらに必要になってくる可能性があるだろうと私は認識しております。

    【大野委員】 裾切りの議論のところにもかかわってくるかと思うのですけれども、吹付塗装と申しましても、すごく大規模なものからある程度小規模のものまでばらついてございます。実態調査の結果を踏まえて、吹付塗装の中で少し分類分けのアイデアがないかなと思います。特に有機溶剤の有機則で、きちっと類型分けができておりますので、そういったところも参考にしながらこの中身が少し分類ができるかどうかというで、確認をさせていただいたということでございます。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     そのほかご質問、はい土井議員お願いします。

    【土井委員】 全くの質問と言いましょうか教えていただきたいんですけど、先ほど、早瀬先生の方から貯蔵の方で対象物質を蒸気圧で決定するという議論がまとまっておりますというお話をいただいたんですけれども、これはちょっともう少し詳細にといいますか、つまり疑問はVOCは有機化合物全体をしかも政令で除外するものを除くという、全般概念がございますよね。それで小委員会で対象物質を限定という議論が1つあるという整合性と言ったらおかしいんですけれども、その辺の議論の整理の仕方はどういうようにということをちょっと教えていただくと、それから同時にそれじゃ、具体的に、例えば蒸気圧ですからこれは数字の議論になりますので、それが具体的にもう議論が出ておるのかどうかというのをちょっと教えていただければと思っております。

    【坂本委員長】 はい。お願いします。
    事務局の方からお願いします。

    【大気環境課課長補佐】 それでは事務局の方から今のご質問の点についてお答えさせていただきます。貯蔵小委員会で行われました議論は、先ほど早瀬委員の方から少しご紹介ございましたが、貯蔵施設というのはいわゆるVOCそのものを貯蔵しているということで、ほかの類型と違いますのは、ほかの類型は基本的に溶媒として使っているということで、製品にはそのまま含まれない形で必ず蒸発させる、飛ばすという行為があるということです。その使ったVOCは基本的には全部飛ばしてしまうという類型でありますので、これは蒸気圧とかかわらず皆大気中に放出されてしまうという、こういった性格があるのに対して、貯蔵について製品そのものは置いておかれるということで、それが自然に出ていくあるいは受け払いのときに出ていくということですので、使用量そのものとリンクしているわけでもございません。
     こういった性質の違いがありまして、今回VOCというものについて特に定義はございませんけれども、非常に揮発性の低いVOCまでそれを規制の対象に含めるということは、ほとんど意味がないと言ったら変ですけれども、効率的ではないのではないかという議論が行われまして、結論としては蒸気圧でこの数字以上のものを規制の対象として考えましょうということになりまして、現時点で貯蔵小委員会の方で合意が得られている結論といたしましては、37.8℃の温度において20キロパスカル以上の蒸気圧の物質を貯蔵しているものについて、対象に考えるという結論が貯蔵小委員会の方で得られております。
     以上です。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。今の37.8度というのは華氏100度ということになろうかと思います。摂氏で37.8度ということですね。
     はい、どうぞ。

    【大気環境課課長補佐】 すみません、ちょっと補足させていただきますと、貯蔵タンクで対象となると考えられます石油類の油種で考えますと、今のですと対象になるのは、原油とガソリンとナフサでございます。対象にならないのは灯油、軽油、重油とこういったものになります。
     以上です。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。よろしいでしょうか。
     はい、それでは千本委員お願いします。

    【千本委員】 先ほど、洗浄の方ですか、産業委員の方から発言があった部分と多分重複する部分かもしれませんが、印刷という立場でちょっと一言お願い事項も含めて発言させていただきたいと思います。
     私どもの議論の中でもやはり施設の類型分けの中では非常に活発な議論が行われているわけでございまして、私の持っているイメージではまだ結論が出ていないということで、あとは実態調査を踏まえてということなんですが、こういうふうに認識しておりましてまだまだ議論する余地は十分、させていただきたいなというふうに思っております。
     ただ資料2−2のような形で一覧表になりますと、これがひとり歩きしてさも確定するようなことになってもちょっとまずいので、改めて確認しておきたいんですが今後これは議論の中では変更はあり得るということで理解させていただきたいと思います。それを1点確認させていただきたいのが1つ。
     それから先ほど来のご報告の中で、測定実態の調査のおくれとか、今申しましたような各委員会での議論の違いなんかもありますが、冒頭でご説明いただきました全体スケジュールの中で今後小委員会を4回、5回と重ねて結論を導きたいということでございましたけれども、先ほどの産業界の委員の方にもありましたけど、やはりもうちょっとここの部分、議論をすべきところはしっかりさせていただきたいので、決してエンドを守らないということではないんですが、逆に言うと時間がないことを理由に余り見切り発車的なところでスタートしていただきたくはないと、そういう意味ではこの4回、5回という回数にこだわらずに、必要があればこの期間までに活発な議論の機会を設けていただきたいと思います。
     いかがでしょうか。よろしくお願いいたします。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     今、これ事務局の方から何か補足しますか。多分今のお話は全体としてそういう形で進めてほしいという要望という形で、お聞きさせていただきました。
     そのほか、内藤委員だったでしょうか、お願いします。

    【内藤委員】 私、塗装小委員会に属しておりますけれども、今ここに施設の類型分け、それから、裾切り指標というのは案として出されていますけれども、やはりベースはアンケート調査、それから実測調査、それがあくまで基準になるべきだというふうに考えております。ですからそこから出てきて、この類型分けが適正かどうか、そういうものをやはりもう一度見直す必要があると、あるいは確認する必要があるというふうに思っています。というのはほかの業界にも全然わかりませんし、どんな数値が出るかもわかりませんし、それによっては業界間あるいは小委員会間それぞれの中の全体の公正性等についても、この類型分けで得られるのかどうかというのもちょっと不安があるということで、やはりベースは実測データ、アンケート調査結果それを分析した上で改めて裾切り指標にしても類型分けにしても再度議論する必要があるかなというふうな意見を持っております。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     今のお話ですけれども、まず今回の小委員会はそれぞれ業界の内容をよくご承知の皆さんにお入りいただき、そして業種が非常に多いとそれから業態等も非常にさまざまなものがあるという形で、小委員会でそういった形でご議論をいただいているわけですが、それに加えて実態調査、それからアンケート調査が今行われているわけですので、最終的には今ここの資料2−2に※印がありますように類型分け、裾切り指標については実測調査の結果を踏まえて見直しを行う場合がある。ただし全体の議論をする場合にある程度の方向性について、やはり今日今お話ございましたようにそれぞれの小委員会の事情についてはご承知であっても全体の関係については今ここで見るということになろうと思いますので、そういった観点からある程度の方向性を出さなければいけないということで、この後横断的な部分についてご議論をさせていただくという予定でございます。
     はい、どうぞ浦野委員。

    【浦野委員】 各このVOCを取り扱っている施設というのは非常に多様ですので、当然各業界、各企業で細かいことは当然いろいろ出てくると思うんですけれども、あくまでも法律的に何らかの形で規制をするとなると、施設をやはりある程度まとめて整理をしていく必要があるということで、今回こういう形で一応提案がされたというふうに理解しているわけですが、今、各小委員会で実態を踏まえて見直すべきものは見直すべきであるし、議論すべきだと、それは全くそのとおりなわけですけれども、一応ここの現在出ている施設の類型分けは、この今日出ているものを基本にしてそこをさらに、例えば先ほどありました自動車の吹付なら吹付で、明らかに分類が違うと、明らかに濃度その他のVOCの取り扱いが違うというものがあればそれを細分化していくと。で、その施設の類型分けのもう少し別扱いしたものがあれば、それは別扱いするという議論をきちっとした施設の構造ないしは類型として明らかにわかる分類があればそれは分けていけばいい。
     その議論と、どのくらいの規模まで規定するかとその話はまた全然別の話ですから、規模要件はここでは議論する必要はないわけで、それからもう一つは裾切り指標として別のものがあるかという議論ですけれども、これはなかなかほかに取り扱えるようであるとか、取り扱い物質であるとかいうようないろいろ議論があったわけですけれども、物質や量というのはかなり時々によって変動してしまうということで現実的には法規制になじまない、それは最終的な規制値をクリアするかしないかの方で議論されるべきもので、裾切りの指標、考え方自身としてはこれで行かざるを得ないのかなというふうに思っております。
     ですから、類型分けと裾切り指標については実測調査の結果を踏まえて見直しを行うと書いてございますけれども、基本的にはこれをベースにして施設の類型分けをさらに明らかに、例えば吹付塗装、あるいは吹付塗布の接着、オフセット印刷とこう書いてあるけど、これ一括じゃなくて、もう少しこういうケースとこういうケースははっきり分けられるというデータなりアンケートなりが出てくれば、そこはそこで考えるということだと思うんですね。ですから、大枠はここでこのとおりに行ってというふうな理解でさらに小委員会で詰めるということで各業界の委員の方はそういう趣旨でおっしゃっているという理解でよろしいでしょうか。

    【坂本委員長】 いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
     はい、千本委員。

    【千本委員】 私、先ほど申し上げたのは、私どもの印刷に関しまして具体的に言いますとオフセット、これを入れる入れないでさんざん議論をしたところがございまして、そう意味ではまだ結論が出ていないというイメージで、このような文章になると、今、浦野委員の方からもご発言がありましたように、オフセットをまず含めて議論するという前提になっているということでは、まだこの辺は実測調査を含めて入れる入れないも含めて議論する余地があるんではないでしょうかと申し上げた次第です。
     それからもう1点ちょっとついでと言っちゃ申しわけないんですが、発言させていただきますと、先ほど委員長の方から要望として受けとめるということでご発言がありましたけれども、ちょっと確認したい部分がございましたのでそこはどうしてもお聞きしたいんですが、先ほどの会議回数のお話ですね。3月末までにまとめるというものについては、ここに書いてある回数をこだわらないということで考えていいのかどうかということで、ご確認させていただきたいのが1点と、それから資料2−2のところにありますアスタリスクスといいますか※印で書いてあるところ、実態調査の結果を踏まえてとございますが、今までいろいろ業界からもプレゼン資料を出したりとか、あるいはそれ以降もいろいろアンケート調査等での数字等もご報告させていただいております。この辺を総合的に勘案してご判断いただくというふうにここには文章にはなっておりませんが、そういったものも参照していただくという前提で考えてよろしいでしょうか。
     その辺ちょっと確認したいので、事務局の方からご回答いただきたいと思います。

    【坂本委員長】 ではお願いします。

    【大気環境課長】 会議の運営につきましては、7月に第1回の専門委員会で合意いたしました。提案して合意されたスケジュールからも大幅におくれておりまして、おくれた理由は実測調査がなかなかうまく進まなかったためで、ご推薦いただくのがかなりおくれたということもございます。法の施行は2年以内、再来年の5月26日までには施行するというのが法律で決まっておりますので、結論が全体的におくれればおくれるほど事業者の方が準備をされる期間が短くなるということもございます。1年以内に政省令をつくる、来年の春から夏にかけて政省令をつくりたいというのが私どもの希望でありますし、そういう意味ではもう時間が余りなくなっているということで時間的な枠組みはぜひこのままやらせていただきたいと私ども希望を持っております。そうしますと回数がもう少し必要になるとなると、狭い期間の中で各委員の皆様方のスケジュールが合うかどうか大変不安ではあるんですけれども、必要があれば調整をして短い期間の中でご議論いただく場合もあるというふうに考えております。
     それから資料でありますけれども、実態調査の結果をもとにさらに確認の議論を行いましょうというふうに各小委員会でなったというふうに私ども理解しております。当然今業界の方にアンケートで伺っておりますので、その結果等も考慮して確認なり再議論と。プレゼンテーションにつきましては既に第2回の小委員会で行っていただきましたので、考慮されて議論をされたというふうに考えております。
     以上です。

    【坂本委員長】 はい、よろしいでしょうか。浦野委員どうぞ。

    【浦野委員】 私も先ほど確認をしたんですが、ここに挙げてある施設の類型分けを基本として、明らかに分類分けがさらに別ものとして扱える、あるいはもともと規制対象にするほどの排出量がないということが証明されれば除いていけばいいという、あるいは分類していけばいい。ただ、これは裾切り要件とも絡んでくるわけですけれども、明らかに規制対象になる施設があるものを類型から外すというわけにはいかないわけで、その辺はまさに実態調査を踏まえてやっていくと、ですからここに挙げられているのは一応大きな枠組みが今日はこういう形で出ておりまして、この中で例えば吹付の中でこういうものは除くとか、あるいはこれは別に考えると、あるいは浸せき、あるいはオフセットでもこうだというふうにさらに裾切りとの関係も含めて規制対象にする施設なのかどうかということ、あるいはそれをさらに分けられるのか分けられないのかという議論は詰めていく必要がありますけれども、一応ここで挙げてある施設は基本的な議論の主なる対象であるので、逆にここに挙がっていないものは対象外であるということについては大体合意されているというふうに理解をしておるわけですがそれでよろしいですか。

    【坂本委員長】 今の意見で。はい、小林委員お願いします。

    【小林委員】 今の議論の中でぜひお願いをしたいのは、いろんなご意見はあるんですが、委員会を繰り返し開催をしたからいい答えが出るというわけでもないと思います。そういう意味で各業界の方々については、具体的にどう進めたらいいのかについてぜひ逆に提案をしていただきたいなと。事務局の方から出されたものに対してここは問題があるということでは前へ行かないという問題がございます。事務局にしてもまた各委員にしてもある一定の知識しかないというのがございますので、ぜひその辺についてはいろんな知識、意見を出していただいてそれでまとめていくというのが一番いいんではないかと、そういう意味で提案をぜひお願いしたい、それが1点でございます。
     その提案に当たって、私どもの小委員会でもそこの議論が出たんですが、新しい法律をつくってその中で枠組みを決めて行くわけではなくて、大気汚染防止法という法律の中で、その法律の中でどう物事を決めていくかということになっていますので、現在の大気汚染防止法の枠組みであれば特定施設がある。それから出てくるものについて規制をするということになっているわけで、そこの枠組みをきちっと守っていただいてどう提案するかということでなければ話が前に行かない。私どもの委員会の中でも各事業所別のVOC使用量で規制をしてほしいというご意見が出たんです。これは現在の大気汚染防止法ではできない話でございますので、そういうところはベースにしながら実際の大気汚染防止法の枠組みの中でどう対応していくかということを検討いただきたいというのがございます。それ辺をベースにしながらこの資料2−2のところを大枠で決めていく。それから同じ施設の中でVOCを使っているものと使っていないものがあるから、それについて分けてほしいというご意見もあったわけです。これは実際に法律の現在の制度では難しいという話がございます。ですからこの辺についてもある程度準用するとか、事務的にやっていくというふうにしていかないと、余りやりますと特別細かいことを書かなきゃいけないということになりますので、その辺もぜひご配慮していただければと思います。
     以上です。

    【坂本委員長】 浦野委員。お願いします。

    【浦野委員】 先ほど来、実測やアンケート調査を重点的に、中心に考えるというご議論は非常にもっともな部分がございますけれども、一方で測定値自身の代表性という先ほどご指摘もありましたけれども、サンプリングの時期、タイミングとか数値そのものというのもあるばらつきがどうしてもございますので、すべてが測定値だけで議論できるわけではないわけで、そういう意味でも各業界の方々が具体的に自分たちで測定されたもの、あるいは同類の施設についてこういう理由でここはこんなに出ないとか、これはこういう状態であるという情報をしっかりいただいて、今、小林委員からもありましたけれども、そういうものを総合して判断していかないといけない。実測データだけから議論するということもできない部分がございます。要するに、明らかに違うということの判断はできるけれども、2割、3割違うとか違わないという議論を実測からしても余り意味がないので、そういう意味で実測値がすべてそろわないと先へ行かれないとか、実測値の細かい解析でないと物事が進まないというふうには私は思っておりません。
     ですから、施設の類型あるいは裾切り指標等についても大枠、大きな違いがあれば当然施設を分けるべきであるし、対象に入れる入れないの議論もすべきですが、実測値が多少違うからという議論ではいかないし、実測がすべてそろわなくて解析も全部細かいものまでいかなければ何も決まらないということではない、ということもご理解いただきたいというふうに思っております。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     今、各委員からお話ございましたけれども、いわば非常に全体として情報が業界の皆さんがかなりお持ちになっている部分がおありの部分がある。そういったものにつきましては、情報の提供それから提案をいただき論を進めたいということ。
     それからもう一つ、一番基本的なものは今回の規制がどういう枠組みでやられるかということになりますと、大防法の枠組みの中でやらなければいけないということになってございますので、そういう意味では施設の類型分けがある程度あった後いろんなものが考えられていく、そういう状況をご理解をいただきたいというふうに思います。
     もし個別のところでご意見があればちょうだいいたしますが、この後大まかな施設の類型分けを資料2−2に基づきまして裾切り基準、それから排出基準設定にかかわるBAT適用可能な最良技術の選び方、測定頻度そういったものについてご議論をいただきますので、その中でご意見が述べられるようなものでございましたら、それは後の方にお送りをいただきたいというふうに思います。
     もし、何かございますでしょうか。
     はい、どうぞ。

    【大野委員】 先ほどの納期というか、期限のお話でございますけれども、たしかに準備期間が短くなるということはございますが、その辺はまだ経過措置といったことによって準備期間を長くとるということは、できるかと個人的には思っておりますけれども、経過措置ということはお考えになっていないということでございましょうか。

    【坂本委員長】 お願いします。

    【大気環境課長】 既設は半年間政令で猶予することができますけれども、いずれにしてもその準備期間が長ければ長いほど事業者の方はよろしいわけですので、何とか政府全体で法案を提出するときに、1年以内につくりたいということでしたので私ども最大限の努力をさせていただきたいと思っております。

    【坂本委員長】 よろしいでしょうか。

    【大野委員】 はい。

    【坂本委員長】 土井委員。

    【土井委員】 教えていただくという点も含めてなんですけど、タイムスケジュールの今の議論の枠の中ですけれども。
     浦野先生ご指摘のように、いわゆるアンケート調査とか実態調査がすべてわからないと議論はできないという話は、これは当然ない話なんですが。今度は逆に言いますと、今までアンケート調査や実態調査をやってきたわけですね。その意味では実態がわからなければ議論はできませんということを組合はやってきたわけですね。現実には12月17日がアンケート調査の締め切りなわけですね。すると今度は、じゃあ、アンケート調査や実態調査はここの委員会の中ではどういう位置をもって位置づけるのか。単なる補足の際の資料なんですかという話にも行きますので、具体的にはそのアンケート調査、実態調査の中身は、オープンにした形で恐らくお出しになるのだろうと思うんです。当然のことですけれども。それはいつ出て、現在のタイムスケジュールの中では、それを踏まえた上での議論はいつできるんですかと、それは見直しにするのか、補正にしようとするのか、それともそれを踏まなければ議論はできませんという組み方にするのか、これは皆さんご議論だと思うんですけれども、実態の流れから言ったらどういう動きとして、一応事務局としてはというお答えをいただければと思うんですが。

    【坂本委員長】 では事務局の方からお願いいたします。

    【大気環境課課長補佐】 現在、土井委員の方からお話がありましたとおり、アンケート調査の締め切り、12月17日となってございます。また実測調査につきましては当初の予定では12月までに全部終わる予定だったんですが、現状では12月中に全部は残念ながら終わりません。それで1月までちょっと入ってしまうかもしれませんが、現時点でこれも各小委員会でお話をしてございますが、12月中までに実測できたものについてのデータを用いまして、さらにアンケートが12月17日に締め切りですので、遅れても今年中にはいただけると思っていますので、各小委員会にそのデータを提供させていただいて各小委員会でそれを使って実際の裾切りをどうするか、排出基準値をどうするかということをご議論いただきたいと思っております。

    【坂本委員長】 今のお話で、アンケートが12月17日、そして実態調査が今後追加されるものを含めて12月中に出たものをまとめて、次の小委員会のところで報告をさせていただき、そこで実態調査、アンケートの結果も含めてもし見直しが必要であれば見直しをするというような形でご議論をいただく予定ということでございます。
     大枠の枠組みの類型につきましては、先ほど浦野委員からお話がありましたようなことでお考えいただき、次の今日の本題の議論にまさに入らさせていただきたいと思います。
     それでは続きまして、VOCの排出規制に係る横断的事項について議論を行いたいと思います。今後小委員会で具体的な規制の内容を議論していただくに当たり、各小委員会に共通する対象施設の裾切り数値の考え方、それから2番目として排出基準値設定に係るBAT、適用可能な最良の技術、の考え方及び測定頻度の考え方について一定の方向性を出すということで議論を深めたいと思います。
     それぞれの論点につきまして事務局で議論のたたき台となる資料を準備していただきましたので、論点ごとに議論を行いたいというふうに思います。
     まずは対象施設の裾切り数値の考え方について、事務局から資料の説明をお願いします。

    【大気環境課課長補佐】 それでは資料3−1をごらんください。
     対象施設の裾切り数値の考え方の案でございます。一番上に囲ってございますが、「1施設あたりの潜在的年間VOC排出量50トン程度を目安にこれに相当する裾切り数値とする」ということを提案させていただいています。これの理由、考え方は、下に書いてあるとおりです。
     まず今回の対象施設、6類型ございまして、6類型間で非常にいろいろな状況にあるということ、さらにこの6類型の中でもいろいろな施設があるという実態がございまして、こういったさまざまな施設をどのように公平性をとっていくかということ、指標もさまざまでございます。
     この6施設類型間、さらに細分化された類型の中で公平性を確保する、こういった観点から今回ご提案させていただいておりますのは、1施設当たりの潜在的なVOCの排出量です。この潜在的なVOCの排出量という考え方は、いわゆる普通にVOCの排出抑制対策というものを講じなかった場合、そのまま出ていってしまう量という考え方ととらえております。
     この潜在的なVOC排出量というのは、例えばここで括弧書きしております「VOCを含有する製品にかかる施設以外はVOC使用量とほぼ一致」と書いてある中身ですけれども、これは例えば塗装でありますとか印刷でありますとか接着、こういったものについてはVOCが製品に含まれておりませんので、これはこのまま外に出ていってしまうということでこの溶剤の使用量が実際には潜在的な排出量になるのではないかと考えております。
     例えば洗浄施設のようなものになれば、これは使用している溶媒による部分はございますが、これも年間購入した量がそのまま飛んでいっているのではないかということで、その量が潜在的な排出量に相当するのではないかという考え、化学製品のものにつきましてはこれは独自なものですのでその量はということはお示しはできませんけれども。
     それから貯蔵施設については、これは基本的には製品としてそのまま貯蔵されていますので、それがそのまま排出量になるわけもなく、これは受払いの回数等によって大体どれくらいという数値が計算によって出てくるというものと思います。貯蔵の特に対策を講じなかった場合そのまま出て行く量ということで、潜在的なVOCの排出量というものが考えられるのではないかということで、この量をそろえる。それでこの量が一定以上のものが対象となるように各類型の裾切り指標に反映していくということが、基本的な考え方ではないかと思っております。
     2番目の丸ですが、意見具申の内容です。平成16年2月にいただきました意見具申におきましては、規制の対象が欧米等の規制対象施設に比して相当程度大規模な施設を対象とすることが適当とされまして、これに留意する必要があるということがございます。
     それから3番目の丸ですけれども、EUのVOC排出規制は1999年の溶剤指令でございますが、これは排出濃度規制を原則としてございますので、欧米等に比して相当程度大規模というものを判断する際に、最も参考になるのではないかと考えた次第でございます。
     そしてこのEU規制での裾切り数値ですが、これは我が国で規制対象になると考えられる施設については、おおむね0.5から25トンであると書いてございます。こちらについて参考資料2をごらんいただきたいと思います。参考資料2は条例・諸外国における裾切りについてということで、各施設類型ごとにまとめさせていただいてございます。
     それで米国についてはあるものとないものとございますので、EUについて主に見ていただきたいと思っておりますけれども、まず塗装については自動車修理業からコイル塗装まで年間の溶剤使用として0.5トンから25トンというふうに、ある程度分かれたものがその範囲の中に入ってございます。
     それで次のページに行きまして、化学製品の製造における乾燥施設でございますが、EUのところを見ますと動物性・植物性油脂製造業の10トンから塗装・インキ・接着剤製造業の年間消費量100トンまでございます。ただこのEUのここの化学製品製造の規制の裾切りについてちょっと考慮しなくてはいけませんのは、これは年間消費量となってございまして、これは製品に含まれる量まで入っていると考えられます。例えば塗装・インキ・接着剤製造業は年間100トンとなってございますが、これは塗料やインキにVOCが含まれておりますので、そういったものも含めて年間100トン。塗装と書いてあるのは塗料の間違いでございます。そういったものも含まれているということ。
     それから、そもそもこういった製造業に乾燥施設があるのかという部分がございまして、今回日本の大防法の中で規制しようと思っているものは、化学製品の乾燥施設でございまして、この類型が該当するとは考えられないという事情がございます。
     それから次に3番目の洗浄施設でございますが、洗浄施設につきましてはEUにおいては、年間の溶剤使用量が1から2トンということで定められております。
     次に4番目の印刷関連の施設とありますが、EUのを見ますと年間消費量として15トンから30トンとございます。ただこの一番下の年間消費量30トンにつきましては、これはスクリーン印刷ということでございまして、先ほどの説明させていただきましたが印刷については、このスクリーン印刷については除外する方向で考えておりますので、そうしますとグラビアの15から25トンぐらいまでというふうに考えられます。
     それから5番目の貯蔵施設ですが、EUにつきましては貯蔵施設の裾切りというのは別段ございません。なしということであります。それから括弧書きがありますが、中に入っているものは石油類、リード蒸気圧27.6キロパスカル以上とあります。このリード蒸気圧というのは37.8度Cでの蒸気圧ということになります。
     それから6番目に接着剤関連の施設ですが、EUでは大体5トンから25トンという溶剤使用量を裾切りとして使ってございます。
     以上を眺めますと、EUにおける裾切りというのは今回我が国で規制対象となると考えられる類型だけ抜き出してみますと、大体おおむね0.5から25トン/年であるということでございまして、これの大体2倍から100倍になります50トンです。1施設当たりの潜在排出量として、50トン/年程度を裾切り数値の判断目安とするということにしてはどうかというご提案でございます。
     この50トンという数値は、あくまで指標という考えでございまして、この50トンからさらに各類型の指標、送・排風量等に落とし込んでいくための横並びをとるための指標ということになります。
     以上の考え方をもとに、この提案されている施設の類型分けの指標ごとに数値を決定するということでございますが、その際には実測データあるいは排出抑制技術の適用可能性等にも留意して、実際には数値を決めていくということになると考えております。
     資料3−1につきましては以上でございます。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
    今、資料3−1並びに参考資料2を使って説明をいただきました。特にVOCの規制対象とな
    る6類型間の公平性、これをどのように確保するかというところが重要でございますが、そういった点を考えて今事務局からたたき台を提案をいただいたというわけでございます。
    どうぞご意見、ご質問等ございましたらお願いいたします。
    はい。藤田委員お願いします。

    【藤田委員】 今の潜在的という意味は、排気抑制につながった場合にそのまま出て行くということで、今、使用量に相関があるというようなお話がありましたけれども、今回12月17日付でアンケートを回していただいている中では、使用量という項目は一切入っていませんですね。施設の類型と排風能力と排出量と言いますか、そういうものでありまして、我々塗装とか接着小委員会で使用量を勘案してほしいということは、先ほどのご報告にもありましたがそういう意見を出した中で、その潜在的能力をどの辺の水準に置くかというのが非常に大きなポイントになってくるかと思うんです。
     例えば先ほどの資料の4番目であります0.5から25トンで、それに100倍にして50トンという数字が出されておりますけれども、その根拠となる倍率がどこから出てきたかということが1つあります。使用量に相関するのであればそれぞれの現場においてどのくらいの使用量があるかということをある程度基礎データとして、根拠として示していただかないとなかなか各業界とも納得できないんじゃないかと、そんなふうに思うわけです。
     もう一つはEU基準は確かにそうですけれども、参考資料2にありますような米国基準でいきますと、例えば化学製品のところで合成有機化学製造業が1,000トンだとか、合成繊維のところで500トンとか非常に大きな数字もあるわけで、EUだけがすべてではないとは思うんですけれども、他の諸外国の例も、もっとこのように見ていただく必要があるんじゃなかろうかと、こんなふうに思う次第であります。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     今、事務局の方からそういたしましたら0.5、25トンというEUからその2倍、100倍という形に想定したというところについて、もう少し補足説明がございましたらお願いいたします。それとEUと米国。

    【大気環境課課長補佐】 まず、アンケートのお話がございましたが、アンケートについては使用量がないというお話がございましたが、排出量は使用量としてとらえてもよろしいですとさせていただいておりますので、それはそういうことでご回答いただければと思います。
     それから2倍から100倍の数値ということでありますが、この数値は相当程度大規模というものをどういうふうにとらえるかということだと思っておりまして、施設類型によって非常に差はございます。差はございますが2倍から100倍のものというものは、その相当程度大規模ということに当たるのではないかという、概念としてどうかというご提案をさせていただいたところでございます。
     それから米国の数字で2ページ目に化学製品の乾燥施設の数字がございますが、これは年間設計生産量ということでございますので、これはVOCではなくて製品の方の数字でございますので、これは参考にはならないと考えております。
     以上でございます。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     どうぞそのほか。大野委員お願いします。

    【大野委員】 ヨーロッパの方をベースにするということですが、ヨーロッパの方はたしか今回の法律の基本であるベスト・ミックスとか、規制値と自主取組をうまく組み合わせるということのない状態で、規制値のみで下げていくという背景があろうかというふうに認識しています。そこと単純に比較して数字を持ってくるとか、そういったことに関しては、もう少し業界の意見や小委員会の意見もいろいろあろうかと思います。この場で数値が提案されてここで承認されていくということに関しては、もう少し議論をしていただきたいと考えております。
     特にヨーロッパの場合ですと、コストに対する効果とか、考えられているかと思っております。以前この法律が決まる前もかかる費用と効果に対してもきちっと考慮すべきではないかというようなお話も出ておりました。そういった面からいくとすぐに数値が提示されても、業界から見てもすっきりしないということがございますので、この辺はもう少し議論をしてから提案していただくような形がとれないかなと思いますが、いかがでしょうか。

    【坂本委員長】 はい。そういたしましたら、後藤委員お願いします。

    【後藤委員】 そうですね。10月に、私ども環境法に携わっている者にとっては、ある意味では衝撃的な判決としても水俣病の関西訴訟の判決などもあったわけですが、現在裁判所などが考えているのもむしろ、行政の裁量あるいは行政の原理主義というのをどうやってこれから制約をしていくかということが、基本にあるんだと思うんです。何かいかにも制度の中で、この大気汚染防止法の中で、裾切りとかいろいろなものについては政令で決めるとか、省令で決めるとかいうような形である意味で行政が何か100%自由度を持っているみたいな格好の表面的には見えるけれども、今やもう決してそんなことではないと。きちんとした合理的な、制度的な大気汚染防止法なら大気汚染防止法の体系の中であるべき姿としての規制の方向を持っていかないと、この制度自体、現にむしろSPMとかオキシダントの要因物質としてのこのVOCの問題というのは、むしろ20年以上も懸案として議論がされてきているのについて、規制がむしろおくれてきているというところの問題が基本にあると思うんですね。
     そういう中で確かにこれが規制が難しかったというのは、非常にいろいろな業態があり、あるいは中小の問題がありということで確かに難しいということがあったので、結局その規制と、それから事業者の自主管理というベスト・ミックスというような形で制度化を図っていこうということに落ちついたんですけれども、それは決して規制の方がものすごく何か割合が少なくていいとか、そんなことを含んでいるわけではない。現に大気汚染防止法というのは、ほとんどすべてが規制をしている中で従来は有害大気汚染物質というグレーの物質について、これから黒になっていくかどうかわからないけれども、とにかく下げられるものを下げようということについて規制より1段階緩い取組を行ってきた。今度は炭化水素について初めてもう一つ、規制プラス自主管理という方法を入れたという中で、やはり規制というものが基本にあって、それである程度我々の健康が守られるというところが前提にあって、さらにそれ以外のものについてもできるだけ下げるべきだという考え方のもとに、規制の体系というものを考えていくべきではないかと考えられます。
     まあ、総論的に幾ら言ってもしようがないんですけれども、というようなことを考えてみると、何か今までずっと聞いておりますと、私ちょっと仄聞したんですけれども今のような例えばこの裾切りのEUに比べて、2倍から100倍というのも結構めちゃくちゃに緩そうなむしろ感じがするんですけれども、それによってむしろ規制対象になる方が量的に少なくなるんじゃないかといううわさを聞いたことがあるんですが、そこら辺は本当なんでしょうか。

    【坂本委員長】 今の件につきまして、事務局の方から計算事例等ありましたら紹介いただけませんでしょうか。

    【大気環境課課長補佐】 この50トンという数字を2倍から100倍ということで提案させていただいたわけなんですが、これまで小委員会の方でプレゼンをしていただいた数値、あるいは実際に各委員からお話を聞かせていただいた、今ある限られた情報から試算をしてみましたところ、一応この50トンというところで裾切り指標に反映させた場合、VOC排出量で規制の対象となる部分と、あと、いわゆる自主的取組なる部分の割合は4対6程度になるのではないかと考えておりまして、半々よりは少し規制の部分が量的に少なくなるのではないかと現時点では考えております。

    【後藤委員】 何となく気分的な問題ですが、ベスト・ミックスというからには私としては、少なくとも半分以上規制対象になるような形の裾切りを設定していただくのが一番じゃないかという気がするんですが、いかがでしょうか。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。関連してご意見ございますでしょうか。
     先ほど小林委員から手が挙がっていましたので、まずお願いいたします。

    【小林委員】 まず、ヨーロッパの話も含めてあれなんですが。今ちょっとお話ありましたようにヨーロッパなどではあまり自主削減という言葉がなくて、というよりヨーロッパは環境意識が高いので各業界が自主的に進めているというイメージが大変強いんですが、現実に行って向こうの企業の方々とお話をしていると、自主削減するに当たって各企業はどういう目標をつくってやっておられるんですかということを聞くと、大企業は別なんですが中小企業に行きますと、必ず答えが返ってくるのは「国が決めている基準を守っています」と、「これが私どものベストです」とこういうご返事がほとんどなんですよね。ですから今、お話がありましたように、規制が主体ということでこの基準がヨーロッパの場合決められているのではないか。
     それで、私どもがというか、今までの私自身の経験からいきますと、特に私の場合大気というより水が長かったんですが、水の場合で大体規制をかけるというときに、全体の排出量のほぼ9割、90%は規制対象にするというのが、大体ベースで裾切りをやってきた。大気でも今までの経験値からいきますと、大体80%から90%が規制することによってひっかかるというのがベースで考えてきたのではないか。そういう中で今回の場合は自主削減等のベスト・ミックスということを考えている。
     それで、逆に規制と自主削減ということではなくて本来すべてが自主削減なんですよね。自主削減の中の一部に規制が入っているということですから、逆に言うと自主削減をやっていく中で規制することで新たに何かの対策をとらないかんとか、規制されたことによって自主削減に足かせがきた、足を引っ張るということだったらそれはまずいと思うんですが、現実は自主削減によってある程度削減をしていく、その削減のシステムの中に規制が一部かかっているというふうに考えていくというのが実際の業界側のお考えではないかなと思うんです。
     そう考えたときに、じゃあ、50トンというのがいいのか悪いのかということがあるわけですが、今お話ありましたように50トンくらいで切ることによって規制の対象になるものが全体の4割ということになりますと、今までのシステムからいくと半分ぐらいが落ちてしまうということになるわけで、それがベスト・ミックスということである一定の譲歩、規制する側からいきますと本当はこれで大丈夫なのかというのが本音にはございます。それでありながらそれは業界の皆さん方の自主削減ということに期待をしながら、ある一定の数字を出してきたということで、この程度の数字が妥当ではないかというふうに思います。
     それで、ある程度ここで方向性を決めておかないと、次また小委員会の中で議論をしていくときにお互いの間でその数値をなしに議論するというのは大変難しいと思います。そういう意味である程度の線をここで決めておいて、それで各小委員会の中で議論をし、その議論の結果また持ち上げてきてやっぱりここは少しまずいよということであれば、調整をかけるというのがいいのではないかと、そういう意味でここのところは白紙にしないでこの線で行きたいと思いますが。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     今お話ございましたけど、従来の大防法では8割ぐらいが規制にかかる、今回のものですと仮の試算でございますけれども、規制にかかるのが4割ぐらいというようなお話でございます。そういう意味でそれぞれ業界がこれまでやってきた以上の自主的な取組をやっていただかないと、いわば環境基準のオキシダント、それからSPMそういったものに対して、有効な炭化水素の排出規制になるのかどうかというようなところがあろうかと思います。
     そういう意味で、今、後藤委員それから小林委員の方からそういったことを考えた場合に、むしろ場合によってはこれは値としては小さ過ぎるのではないかと、少なくともこのぐらいのある程度の数値を決めていかないと、この後の議論が進められないのではないかというようなお話をいただきました。
     先ほど千本委員、挙手されていましたが何かございますでしょうか、お願いします。

    【千本委員】 非常に重たい、かつ重要な問題なので、やっぱりちょっと意見を言わせていただきたい部分がございます。
     まず、私のちょっと資料が間違っていれば訂正いただきたいんですが。新聞報道だったか環境省の発表の資料だったかわかりませんけれども、日本国内のSPMの基準達成率が平成14年度から15年度にかけて大幅に改善していると、ちなみに今年、15年度の一般局で環境基準達成率ですが92.8%、自排局で77.2%ということで14年度から比べても大幅に改善していると、これは今までのいろいろな自動車対策と、それからそのほかのばい煙等の対策が功を奏しているのかもしれませんけれども、それを見ると出発点になりましたVOCから起因するところのSPMというのは、かなり改善してきているのかなとも思えるんですが、もう一方ではそういったバランスが崩れたという意見があったかと思うんですがこの辺を踏まえて、一方光化学オキシダント、こちらは全然達成できていないという報道もありましたので、そういう意味ではVOCということでの法規制というのはやるべきだろうとは思うんですけれども、先ほどご紹介したような数字というのは何か解釈上間違いはございますでしょうか。

    【坂本委員長】 そうしたら、それは少し私の方も承知しておりますので申し上げたいと思いますけど、今おっしゃられたものはいろんなところで測定されていたものを解析していくと、いわばディーゼル自動車もしくはダイオキシン対策そういったものによって塩化物、それからすすに相当するようなカーボンが現実的には下がっていて、そのほかのものは余り下がっていない。要は下がったところは比較的自動車排ガス対策にかかわっているという意味で、VOCが問題となってその後できてくる二次生成物質、そういったものについての割合は変わっていない。むしろその割合は全体として自動車の方が下がればふえるという形になりますし、それからオキシダントについても従来どおり、もしくは、むしろHC−NOx比の関係もあろうかと思いますが、光化学オキシダントはやや増加している傾向にある。そしてその範囲が拡大をしているというのがこれまでのVOC、あれはこの前の委員会でいろいろな情報を集めたところのデータであり、かつ最近の一都何県等々の取組で行ってきたディーゼル排ガス対策等々の結果かなというふうに理解をしているところでございます。
     これにつきまして実はたまたまでございますけれども、あした私の所属している学会でディーゼル排ガス対策は効果があったのかどうかと、自動車関連のところでフォーカスをして議論をし、そういうものが幾つか、それぞれ別の異なる手法でやったものを見ていった場合でもかなりその自動車のところが下がっていると。そのほかの方の割合はむしろ全体としては相対的に上がる傾向にあるというふうに理解をしているところでございます。

    【千本委員】 よろしいですか。ちょっと続けさせていただきますと、状況はちょっと難しい話でもありましたので理解できた部分とできなかった部分があるんですけれども、よくわかりました。
     それで今回ご提案いただいた資料の中で、まず1点ちょっと確認したいといいますか、前提になる部分の潜在的なVOC排出量というのが全体。これがある意味だと非常に当然だと思うんですけれども、我々の業界の中でも既にいろいろもう対策済みのところの施設もあります。これはVOCという観点ではなくて悪臭防止法の対策であったり、あるいは資源の有効利用という観点から回収、再生というような形で、従来VOCを発散させる施設に対してもうある程度の処理が終わっているといいますか、やっているものがございまして、こういった施設も基本的には潜在的な能力は持っているわけでございますので、法対象にするということになるのかということなんですね。
     逆にこういった施設を対象とされてしまいますと、これ以上やりようがないし、逆に言うとSPMを下げるような施策の一環にはならない、ある程度現状よりも性能を維持するという意味では効果はありますけれども、全体量を下げるという意味では非常に限られたものになってくると、そういう意味では今後の小委員会の方の議論になるのかもしれませんけれども、対策済みの施設というものも、アンケート調査等でもお答えさせていただいていると思いますが、ある程度考慮して全体の枠組みをご判断いただきたいのが1点でございます。これは要望という形で結構だと思います。
     それからもう1点なんですが、一律50トンという考え方なんですが、私はやはりこういった制度は法のもとに行われますのでやはり公平性というのが重要だと思いますし、ある意味では当然合理的であるべきだと思いますが、その中で考えていろいろ皆さんご発言になるんだと思うんですが、全体量が日本国内のVOCが集計値では150万トンということでございました。まずこの数字を環境省としてはこの6施設を対象としてどこまで落とすことが目的なのかと、それで一律50トンとしますと業態によっては全体がかかってしまう業種と、ごく一部がかかってしまう業種と出てくるのではなかろうかと、ちょっと数字がありませんので何とも申し上げられませんが、洗浄とかいろんな業界とか見たときにそういう差異が出てくるのではなかろうかと、そうなりますと、ある意味だと不公平感もございますし、そういう意味ではまず150万トンに対してどこまで下げるべきかという中と、今回各裾切りをするのが業態によってやはり使い分けて、そこでのカバー率で評価すべきではないかと、そういう意味では一律50トンとすべきではないんじゃないかというふうに私は考えておりますがいかがでしょうか。

    【坂本委員長】 そうしたら、関連して事務局の方からお願いいたします。

    【大気環境課長】 第1点でありますけれども、150万トンのうちどれだけ下げるかというのは2月3日の意見具申で明確に記述されていますように3割削減しようと、2010年までに全体量として3割削減しようと。3割削減するに当たってベスト・ミックス、自主的取組と規制と両方でやりましょうと、まず規制の部分について決めれば残りの部分は自主的取組で下げていただくと、こういうことが2月3日の意見具申の合意事項であります。
     それで意見具申にさらに第2点目でありますけれども、業界ごとにある一定が規制で、ある一定が自主的取組という思想ではありませんで、一施設当たりの排出量が多いものは社会的責任が重いからそれについては規制的手法を適用いたしましょうと。そうでないものについて、小さなものについてはコストパフォーマンス等の点から、自主的取組の方が望ましいという仕分けであります。業界ごとに例えば50トンということで割り切ったとしても大きな施設のみの業界であってはその割合が変わってくるということは当然ありますけれども、それを私どもあくまでもその意見具申に基づいてこの議論が進んでおると考えておりますので、意見具申の示した方向の議論であろうかとこういうふうに理解しております。

    【坂本委員長】 よろしいでしょうか。大きい施設でかつ大量に排出する可能性のあるところほど、社会的な責任は大きいだろういうような部分がそこに入っているということでございます。
     はい。どうぞ、伊藤委員お願いします。

    【伊藤委員】 この資料3−1を見ていて、ちょっと潜在的年間VOC排出量50トンということなんですが、この潜在的年間排出量をどう見るかというので下の方に書いてありますように、VOCの使用量と書いてあるわけですよね。それで私が所属する小委員会の化学製品の乾燥に関する小委員会ですけれども、ここではやはり溶剤を使っていろいろな化学製品をつくった後の乾燥に使いますので、50トンという、ここでいう使用量というふうな枠でとられてしまうとほとんどの設備がかかってしまう可能性もあるわけですね。で、こういうあいまいな潜在的年間VOC排出量というのがイコール使用量であるというふうな、何かわかったようなわからないようなことを言われても、非常に我々としては全部の設備を対象になるというふうになってしまうと非常に苦しいなと。
     それで、やはりこれはいわゆる排出量、もしくは除外設備なりVOCを処理する設備に入る前の排出量というんだったらまだ我々も納得できるわけです。そういう意味でこれは……。いやいや、これは下に書いてあるのは、VOCを含有する製品の製造にかかる施設ですから、我々の出しているものはVOCは入っておりませんので、そういうことでこの潜在的年間VOC排出量イコールVOC使用量だよというのはどうも納得できないので、やはり排出量なりそのものがこれだけだよというふうなそういう決め方でないと、ちょっと業界全体を納得させらないというふうに思いますが、どういうふうにお思いでしょうか。

    【坂本委員長】 お願いします。

    【大気環境課課長補佐】 先ほど口頭でちょっと簡単に説明させていただいたので繰り返しになるかもしれませんけれども、ここのVOCを含有する製品の製造にかかる施設以外はVOC使用量とほぼ一致というのは、ややちょっとざっくりと割り切って書き過ぎている部分もございまして、これは類型によってちょっと違う部分がございまして、恐らく塗装、印刷、接着のようなものについては、ほとんど使用量にイコールだろうと。それで洗浄につきましては溶媒にもよりますが、使用量とほぼ一致することが多いのではないかということ。あと、化学と貯蔵は非常に特殊でございまして、化学については使用量がそのまま一致するとは実は考えてはおりませんで、恐らく化学施設の中で今言われたように、処理施設をつけていないときに出てくる濃度というものから排出量というのは相関されて出てくるのではないかとは考えておりますが、現時点では我々でそこの数字まで押さえきれていませんので、ちょっと言い方がいいかげんになってしまったということでございます。
     実際には化学の小委員会の方で、この潜在的排出量というのはどれぐらいになるのかということについても含めてご議論いただければと思います。

    【坂本委員長】 浦野委員お願いします。

    【浦野委員】 多少意味が十分伝わっていないで議論をされているかなと思うんですが、基本的には、大防法でいうには施設を決めて一応何も処理をしない場合にこのぐらい以上出る可能性があるというものを対象にまず決めていこうという、それを業界施設によらず一応平等性をとるためにこの辺を目安にやりましょうという提案でございますので、当然これをベースにして排風量なり濃度の裾切りが出てくる規制値が出てくる。そのときに当然既にそれなりの優良な施設をつけてあれば、それは基準値がクリアできるという前提ですので、処理施設がついている施設も50%、処理前で50トンだったら対象になりますかと、これは法律上は対象になるんですよ。というのはついているものもついていないものも区別1つ1つないですから。それで対象施設にはなるけれども、排風量が多い少ないということとそれから濃度が基準値をクリア自然にできていればそれはもうそれでできるということですので、施設として50トン程度を目安にして、排風量と濃度をそれぞれ横並びで業界施設による平等性を保つというために、この辺を目安にしてはどうですかという提案であるので、施設をつけているつけていないということとは全然別の話で、つける前というか何もしないときにこのぐらいの規模のものを目安にして裾切り数値を決めていきましょうという提案ですので、その辺は誤解ないようにということ。
     それからもう一つこの数値そのものですが、先ほど後藤委員からもお話がありましたけれども、相当程度大規模というときに2倍から100倍という数値がむしろ一般国民から一般の人から見ると緩過ぎるのはないかという感覚の方が大きいと思うんです。EUの一番大きい25トンというのでも私は相当程度大規模だと思うんですが、50トンというのは仮に年に250日操業しているとすると、1日ドラム缶1本という量を一施設で出している、それで何施設か持っているとその何倍量かを毎日出しているという施設ですから、それはやはり相当程度大規模というのに対応しているにはむしろ緩いかなという議論もあるようなレベルだと私は思っておりまして、例えば千葉県ですとか埼玉県での国内の条例等も、EUではなくて国内で見てみても、例えば千葉県では月間500キロとか、0.5トンですから年6トンというのが対象になるとか、埼玉県は月5トンですから年間60トンという形で、この50トンにかなり近いというような、これは使用量ですけれども、これは事業所当たりになっていますので、一事業所一施設ということであればそうなので、これ施設が幾つも持っているとこれははるかに超えるわけで、ですから決して50トンというのはむしろ業界側からすると、それから具体的なヒヤリングの例からしてもかなりこれから外れる施設、要するに規制対象ではなくて自主管理へ行く施設が結構多くなるとそういうふうに私は認識しておりますし、当然ながらそれなりの処理施設を既につけているところは多分、あるいは何らかの低VOC化を図ってもう余りVOCの多いものを出していないというような施設は、基準値をクリアできるような形の基準値ができるはずだし、そういうふうに多分合意ができるんじゃないかなというふうに思っておりますので、一応業界間、施設間で余りある業種、先ほど千本委員がおっしゃったのは私はちょっと逆だと思って、ある業種ある施設は非常に小さいところまで規制され、ある業界は非常に大きいところまで規制されないというのがむしろ不平等で、ですからその平等さを保つためにこの50トンというのはあくまでも目安ですから、これで規制されるわけじゃなくてこれを目安にして各施設について排風量や濃度の議論を、まあ処理しないときの濃度と排風量でこの辺で裾切りをしたらどうですかという議論をしていこうと、それを煮詰めるための目安として何かがないとここから先小委員会何も進んでいかないので、それをやっぱりこっちはここはもうちょっと厳しくてももうちょっと緩くても、あるいは猶予期間をつくるとか、その他の細かい議論はこれから進めるとして、何らかの目安がないとここから先議論が進まないということで多分50トンという提案がされたと思うので、その辺はよくご理解いただきたいなというふうに思っております。

    【坂本委員長】 ありがとうございます。
     大野委員、先ほど手を挙げられていましたので、お願いします。

    【大野委員】 今までのご説明とか他の委員の方々の意見ですと50トンが多いようだというようなお話もあるようですが、我々の業界としては千本委員のおっしゃったようなイメージを非常に持っています。今までにプレゼンテーションをさせていただいているように相当努力をしてきておりまして、以前から比べますと4割とか5割とか原単位を下げてきております。実際に使っている量そのものですと、50トンではほとんど95%以上、規制対象になっていくというようなことになります。この間のプレゼンテーションの中でも示しましたように、裾切りの話については、業態を考慮していただけないのかなということは思ってお。
     それで先ほどの浦野委員の方からご説明がありましたように、これだけで規制をするわけではなくて実態をよく踏まえてというようなことかと思います。その辺について今後どう決めていくのか、十分我々業界の実態や意見を反映していただけるのか、どのように理解をしていけばよろしいのかをお伺いしたいのですが。

    【坂本委員長】 今のお話は業界の意見の反映と、その後ある程度決めたものを公表して国民から意見を伺うと、その両方があるわけですね。その場合に今のお話の中で我が国で環境基準のいわばSPMは、濃度は下がってきたけれども、まだ現実に道路沿道、一般環境でも達成しないこところがあり、光化学スモッグについてはもっとさらに厳しい状況にあって、そしてかつ先ほど申し上げた自動車絡みのところは最近の傾向、実は日本は自動車のところもおくれたと思っておるんですが、自動車が少し下がってきてそれでああいう数値になってきた状況にあって、炭化水素がかかわる光化学スモッグ、それから二次生成の部分は相変わらずの状況にある。それで今おっしゃられたようなところは、確かにその業界によってはかなりの部分が50トンといったらかかるかもしれない。じゃあ、その50トン程度を使うようなところが、排出している量は全体に対して寄与は大きいのか少ないのか、そういうものも同時に考えるべきではないかとうふうに思います。
     それでいろいろご議論があるわけですけれども、要はこれをどの程度のところを大枠として設定をするかというような形がないとこの後の小委員会が実は、全部ばらばらにやるという話になった場合には、先ほど課長の方からお話ありましたけれどもある一定の年数までにどれだけの削減をし、かつその中で従来から行われている規制的な手法だけではなくてベスト・ミックスという形で自主規制を取り入れてやるんだけれども、実は先ほどの大ざっぱな見積もりでは4対6、実はその4割だけであなた方は責任を持てるんですかというのが実は行政、それからここにおいでになられる委員の皆さんも今後そういう可能性はあり得るというふうに思うわけでございます。そういう中でいわば業界の方の皆さんは、やや50トンは量が大きいだろうと、それからその一方学識経験者の皆さん方はいろんな状況を考えれば50トンでは、やや量が少な過ぎるぐらいではないだろうかというような意見がほぼ分散をしているというふうに私は見ているところでございます。
     そういう意味でもし、時間的なものもございますが、一応は50トンを目安という形で各小委員会で、いわばこの後の排風量、送風量、それからそういったものを考えながら具体的なものは決められていく、裾切り等が決められていくわけでございますので、これを目安としてやっていただく方向でご了解をいただければというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
     はい、土井委員。お願いします。

    【土井委員】 委員長ご指摘のような形の整理の流れというのはよく読めるんですけれども。引っかかるという表現でいいのかどうかですけれども、この専門委員会と、ご指摘のようにここで目安を出さないと小委員会が開けませんよと。タイムスケジュールの中で動きがとれなくなるんじゃないですかというお話なんですが、具体的に、それはそのとおりだと思っているんですけれども、そのベースに立った上で、逆に小委員会の方でアンケート調査、実態調査がそこに出てくるわけですね。皆さんのご議論のように業界ベースというのは小委員会においても類型の議論もまだ残る部分も含めて、実態にあった形でやったときに、仮に目安として、私は6類型の横軸と表現しておるんですけれども、この横軸がもう少しぶれなければ、例えばこの小委員会、私は洗浄に入っておりますけれども、洗浄でもこの指標で仮にです。仮に、余りにもカバー率が高くなっちゃう。これは数の議論だけじゃなくて業界実態というのがありますから。例えば中小企業にこんとかかった場合に業態をやめる、国際競争力なんて議論をする前に、業態をやめざるを得ないところまで陥るということはあり得るわけなので、そういう実態を踏まえたトータルな形でもって、例えば小委員会で逆に専門委員会こちらの方にもう一回上げ直して、この目安はこうですよという議論ができるのかできないのか。
     つまり言い方を変えますと、ここで50トンと決めてしまうと実態調査とエビデンスが出てきたら自動的に全部決まっちゃう。つまりエビデンスは洗浄の場合でしたらいわゆる開口面積という議論がありますけれども排風量というのは全部出てくるわけですから、そうすると事実としてこれが量的にもしくは資料としての精度の問題、チェックの問題があったとしても結果的に50というのを決めれば実態調査とアンケート調査で全部流れちゃって、結局は裾切り指標を全部決めてしまう。しかも裾切りの指標を決めるだけじゃなくて量が決まっちゃう。こういう流れに一気に行かないかという危惧。つまり小委員会の議論がしっかりできて、しかも小委員会の議論が逆にここにリフレクションできるという担保があるのかないのか。

    【坂本委員長】 これにつきましては先ほどの資料2−1だったでしょうか。そこに書いて、ただし類型分けはこれをお認めいただき、そして議論をするスタートラインとして50トンというところから始めていただきたい。その場合に非常に重要な事実誤認とか、それからアンケートだとか、当然実態調査だとかそういったものがあればまさにそうなるわけでしょうけれども、今のこの数値もある意味では幾つかのデータに基づいて出してそしてどのくらいのカバー率か、それで業界によってまさにそれは排風量とか送風量とかによって相当程度落ちるところも同時に裾切りの関係であろうと思います。
     それでそういう場合に一番最初のお話でございましたように、排出量の多いところそういったところはそれだけの社会的な責任があるでしょうという形での意見具申を踏まえて、我々は議論をしているんだというようなことでお考えいただければ、その後の段階である類型のところでややカバー率が大きくなるところはあっても、そこはいわば排出量が全体として結果的には多いところという形になるんではないかなというふうに思います。ですから必ずしもそこのところは非常に具体的にどこがどうというものが、全部が今見えていない部分がございますので言えないわけですけれども、やはりこれは社会的な責任というようなもの、それから今の環境基準をどういう形で環境基準が設定されたか、それに対して国は環境基準の達成を目指す責任を負っているというようなことを考えた場合には、やはり排出量の多いところというのがカバー率がある程度大きくなってもこれはやむを得ないのではないか。ただしその場合に別の形での支援策、そういったものが同時にとられる方向をむしろ考えていくということになろうかなと思いますが。
     どうぞ関係ご意見、はい。中杉委員お願いします。

    【中杉委員】 大野委員が言われたことは一つのあれだと思いますね。確かにどうにもならない、BATがもうできないということは当然ある類型のある部分についてはあり得ることではあるので、それはもちろん当然小委員会の方で考えていかなければいけないと思いますけれども、全体としてはこれ、対象にする施設をどうするかという話で、やはり4割の排出量を対象にしてそれがすべてゼロになれば、もうそれで4割削減達成できるわけですから自主管理は要らなくなるわけなんですが、実質的には皆さん言われているようにかなり努力されているところが大部分なんですね。
     そうすると、4割を対象にしても削減できるのは例えば25%とすると、10%しか削減できないんです。あと20%は自主管理でやる。そういう観点で考えるとどのくらい削減できるかということがありますけれども、もう一つの基準がどうなるかということを絡めていくと、一応このぐらいの数字というのは非常の割り切りの数字ですけれども、一つのあれで、とりあえず議論、さらに細かく議論をしていく一つの目安として、これをベースに考えていくということでよろしいんではないかというふうに思いますが。

    【坂本委員長】 藤田委員。先ほど挙手をされていましたので。

    【藤田委員】 土井委員のご意見と、繰り返しのようになるんですけれども。この50トンに決めたときに、今のカバー率規制で40%という話ですけれども、それを言ったときに150トンの30%削減に対してどれぐらいが削減できるかシミュレーションということではどうか。一つは何らかの暫定的な排出濃度だとかあるいは排風量を決めて、シミュレーションしたときに50トンという水準がどれぐらい削減目標を達成できるかどうか、シミュレーションできるんじゃないかと思うんですよね。
     その辺のいろいろなケースを勘案してやること、あるいは暫定的に50トンと決めたとしても、繰り返しのようになりますけれどもそれの業界あるいは業者が施設によって大小いろいろ要件が違いますので、やはり小委員会の綿密な議論をもう一度専門委員会に戻していただいて、さらに再議論すると。あるいは今アンケートだとか実態調査をなさっているそのデータもやっぱりそこに反映するためにやっておられると思うので、小委員会はぜひとも設けていただきたいと思うんですけれども。

    【坂本委員長】 今のお話は、小委員会で先ほどの話ございましたように、12月17日でしたか。アンケートが出て、そして12月までの実態調査の結果をまとめてそれを踏まえてご議論いただいたものが、まとまったものがこの委員会に出てくるという手順になってございますので、そういう意味ではまさにそこでの議論は反映される。ただしそれを反映させるということであっても、小委員会がそれぞれ先ほど来皆さんからのご意見はいわば業種ごとに違う。そしてその業種ごとにまた業態が違う。じゃあ、それを全部全く個々に議論しておいて、一つの大防法という体系の中でルールが決められるのかというような場合に、今の50トンを目安としておやりいただけないかということを申し上げているということでございます。
     はい。どうぞ。

    【土井委員】 同じことを2度も3度も申しわけない。要するに日本語的に目安であったり、ある程度の方向性を出すというようなお話がございました。それから実際小委員会等でアンケート調査、実態調査のデータが出ますのでそこで見直しをしてください。実測結果を踏まえて見直しを行う場合があると。非常にあいまいな日本語なんですよね。日本語的に。
     つまりこれの全体を扱う中での位置づけが、私は実は趣旨そのものは全くよくわかっているつもりなんです。このタイムスケジュールの中でどう整理をしていって、しかも雑多なものを整理しなくてはいけませんから、私は6類型の中で・・・したという表現をしていますけれども、これは当然必要だと思うんですが、位置づけと議論の積み重ねのところだけもう少し鮮明にしてもらわないと、例えば小委員会は小委員会で本当の意味での裾切り指標、つまり法文に載る議論をするわけです。50トンというのは法文に載るわけがないですから。施行細則の数字に上がるわけじゃないので、議論のプロセスの中での一つのツールとして使うという合意なんですよね。ところが法文、つまり施行細則の中では裾切り指標は明示されますから、これを議論するわけですから。当然のことですけれども、50トンが排出していても裾切りは落ちることはあり得るわけですね。
     その辺の細かな話は、細かというのは業態別、対応の中でという形なんですけれども。小委員会でしか議論できないシステムになっていますから。その小委員会での議論がここにリフレクションするということを何らかの形で担保してもらわないと、結果的にこの抽象的なというか、日本語的には目安とか、何度も申しわけないです。非常にあいまいな話で、決めたという数字だけがひとり歩きすることを危惧しているとこういうことなんです。

    【坂本委員長】 これは決めたということではなくて、それに基づいて小委員会でご議論をいただきたいという数字なんです。決めたという形ではないです。これは皆さんの方も十分その辺をご承知置きいただきたいのは、それが決まってそれでなければだめだということではなくて、それを目安に議論をしていってまさにおっしゃられたようにいわば裾切り値を決めるときには、業態によって多少そこが、なぜかと言ったらその測定データやそれからデータとしてわかるもの等々が違うことによって、変動は多少あり得るということになろうと思います。
     それからもっと言えば先ほど来話がございましたようにアンケート、実態調査そういった結果を踏まえて、まさにこれは非常に不適切だというような話が出ればその目安もどちらかに動くということになろうかと思います。
     そういう意味では最初のあれにございますように見直すことが、実は見直すことがあると書いてあって、見直すでなくて見直さないことがあると書いているのかと言われるような今ご発言が多少あったような気がするんですが、そういうことはないというふうにお考えいただきたいというふうに思います。
     これはもしあれであれば事務局の方に答えてもらうこともいたしますが、いかがでしょうか、よろしいでしょうか。
     それでは大分ご議論をいただきましたけれども、具体的な裾切り数値、これを決めていくためにはまず一施設当たりの年間の潜在排出量。これを50トン程度を目安として個々の施設類型ごとに検討をし6つの施設類型間の公平性を確保する、そういった形で今日のこのご議論についてはまとめさせていただきたいと思いますがよろしいでしょうか。
     はい。どうぞ。

    【内藤委員】 結構ですけれども、ちょっと。確認だけなんですけれども、この一施設あたりという一施設の定義なんですけれども、先ほど浦野先生のお話で言った市や県の条例では事業所とか一つの工場単位とかいろいろあるわけですけれども、この一施設当たりというのは、例えば塗装工場があってその中で区画が分かれていたら、その1区画を一施設というふうな定義でよろしいんでしょうか。

    【大気環境課課長補佐】 事業所ではなくて施設でございますので、施設で区切られていてそこで専用の排気がされていて、ほかの部分と明確に分けられるということであればそれを一施設として考えますので、建屋全体の排出量という意味ではなくて、その個々の中の具体的な塗装部分という形で施設という概念はつくられております。

    【内藤委員】 わかりました。
     ちょっと細かい話ですけれども、じゃあ、ダクトだけがつながっていたらそれは全体が一施設となるわけですか。

    【大気環境課課長補佐】 ダクトが最終的に1つにまとまっているということは関係ございません。あくまで個々の施設において排気がされて、それが最終的に1つのダクトにまとまっている否かはかかわりがないことでございます。

    【内藤委員】 わかりました。

    【坂本委員長】 大分今の議論で時間をちょうだいいたしましたが、大変今日の司会の方、不手際で申しわけないんですが、もうしばらく時間をいただかせていただきたいと思います。
     それで今日の議論につきましては、まさに一番重要、ここのところが全体の枠組みにかかわるということで、時間を少し超過をするような状況になってございますけれども、時間をとらさせていただいたということでございます。
     先ほど申し上げましたように、今後小委員会で具体的な裾切り数値を設定する際に一施設当たり年間潜在排出量50トン程度を目安として個々の施設類型ごとに検討し、6つの施設類型間の公平性を確保すると、こういった考え方で具体的な検討をお願いしたいと思います。
     それでは次の排出基準設定に係るBAT、適用可能な最良の技術、の考え方について議論を行いたいと思います。
     事務局から資料の説明をお願いします。

    【大気環境課課長補佐】 それでは資料3−2についてご説明させていただきます。
     排出基準設定にかかわるBATの考え方として、四角で囲ってございますのが案でございます。
     「[1]排出基準の設定に当たっては、BATの観点から既に施行されているEUのVOC規制での排出濃度基準を参考とする。[2]対策技術には、処理装置の設置に加え、原材料の転換等も含まれていることに留意して検討する。[3]排ガス希釈により公平性が損なわれないよう留意して検討する」という案でございます。
     第1回の排出抑制委員会で議論していただいたものとほとんど同じ内容かと思いますけれども、[1]の部分についてEUのVOC規制での排出濃度基準を参考とするという考え方を入れさせていただいております。その理由でございますが、最初の丸ですが今回のVOCの規制はベストミックスでございますので、現実的に排出抑制が可能なレベルで定められることが適当と、具体的にBATを基本して既に排出規制を行っている各国等の知見を参考とし、施設ごとの排出抑制技術の開発状況に照らし現時点で適用が可能な技術とするということで、これもこれまでの考えと同じでございます。
     それから2つめの丸ですが、この際EU諸国におきましては1999年以降VOC規制が導入させてございまして、各種施設に対して排出限界値、排出濃度基準値が設けられてございます。BATによって達成される現実的な排出抑制が可能なレベルとしては、もう既にEUの規制が行われておるということもございまして、この基準が参考になるのではないかと考えました。
     それで最後の丸ですが、米国の規制基準もBATに基づき定められていると解されますが、規制方式が濃度規制でないということで比較が困難でございます。ただし基準の幾つかはVOC排出量の90%削減等となっておりますので、EUの規制レベルとは大体同等とみなせるのではないかと考えているところでございます。
     参考資料3を用意してございますが、参考資料3の1.は現在の大防法の指定物質の抑制基準を参考につけさせていただいております。こちらの基準は新設、既設と分かれておりますがmg/立米が一応基準値でございまして、これをppmCに換算させていただいたものを参考としてつけさせていただいております。これはご参考までに。
     その裏がEUの排出濃度基準を今回規制対象となる可能性がある施設類型についてピックアップさせていただいたものでございまして、これもやはり放出限界値はmgC/ノルマル立米でございますが、これをppmCに換算してみますと一番右のようなもので、大体100から300ppmC程度の範囲に入っているのかなと考えております。
     資料3−2に戻りまして、後は理由は書いていないのですけれども[2]の部分、その対策技術には原材料の転換等も含まれているのも含めまして、この排出基準値というのはつくられるのだと考えてございます。
     それから[3]の部分ですが、排ガス希釈の対応ということにつきまして今回何も書いてございません。これについて対応が必要か否か、あるいは方法をどうすればいいかということにつきましてご意見をいただければと考えております。
     資料の説明以上でございます。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     ただいまの事務局からの説明を踏まえまして、ご意見、ご質問等ございましたらお願いいたします。
     はい。伊藤委員お願いします。

    【伊藤委員】 BATの議論なんですが、中央環境審議会の大気環境部会の答申にはBATという言葉は一言も書いてないんですけど、で、前回のこの第1回の会議で当然BATという言葉もまた出てきちゃったということで、基本的にはBATという言葉はこういう、この専門委員会では議論すべきものではないんじゃないんですか。

    【坂本委員長】 今、こういうご意見が出てまいりましたけれども、これに関してほかの委員の先生方いかがでございましょうか。BATはここではやるべきではないというお話かと思いますが、いわばここでは自主規制も踏まえてやるという形でその中で使える最良の技術を使って考えるという基本的なところを言っているのであって、BATという言葉は仮に使わなくても考え方自体はそう大きくは変わらないのかなというふうに思いますけれども、これはむしろ委員の皆さん方のご意見をまさに今ここでお伺いする場でございますので、お伺いをしたいというふうに思いますが。
     はい、大野委員お願いします。

    【大野委員】 BATという議論をこの場でするべきかどうかというお話と直接関係はありませんが、第1回の委員会の中ではトップランナーで最先端のところで莫大なお金をかけてやるようなことではなくて、だれでも当り前にできるような対策の程度というような考え方が示されております。BATというふうに命名すべきかという話はあろうかと思いますけれども、どこまでの技術をやるべき話として定義するかということは少し決めておかないと、濃度を決めたりするときに決まらないのではないかと思います。ただ、この中で既設と新設の扱いは非常に重要なポイントと思いますので、既設と新設の区別によってどこまででき得るというか常識的な技術なのかということはきちっと議論をすべきではないかというふうに考えます。先ほどもちょっとお話をさせていただいておりますけれども、コストとの兼ね合いということも見る必要があろうかというふうに考えます。

    【坂本委員長】 ありがとうございます。
     どうぞ、寺田委員お願いします。

    【寺田委員】 BATについてなんですけれども、意見具申の中では、はじめにのところでこの意見具申の前にVOC検討会というのがございまして、その中ではBATということに触れて物事を考えているということがございます。そういうことでそれを踏まえて意見具申がされているということですので、意見具申には十分BATの考え方が入っているのではないかというふうに思います。ですから、ここで言われている資料3−2にあります適用可能な最良の技術の考え方を用いて、先ほど大野委員が言われたようなことを考えていったらよろしいんじゃないかというふうに思っております。

    【坂本委員長】 そのほかございますでしょうか。BATという言葉の問題なのか、そこで考えている精神の問題なのかで実は精神の方を考えていけばよろしいというふうに思いますが。
     伊藤委員。

    【伊藤委員】 BATについてなんですが。私、別に適用可能な最良の技術ということを反対しているわけじゃなくて、当然我々はすべきだと思っております。ただBATという言葉は非常に特別な言葉だと思いますので、この言葉を使っていけば最先端の技術を使わなければおかしいというふうな議論を巻き起こしかねないので、どうもこの言葉にひっかかりを私は覚えておりますので、そういうことで発言をさせていただきました。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     はい、どうぞ。藤田委員。

    【藤田委員】 精神を受け継げばいいと思うんですよね。本当に最先端の技術を用いてコストをかけてやるということは非常に企業負担も大きいので、それは現実的ではないと思うんです。むしろ今のアンケート調査の中で出てくる各企業、あるいは各施設でとられているいろんな技術がそこで網羅されると思うので、その中で本当に適用可能で低コストでいけるような効率のある施設を活用するという方向でデータを活用すれば、BATという精神は生きていくと思うんですけど。

    【坂本委員長】 ありがとうございます。
     小林委員、お願いします。

    【小林委員】 今のBATという考え方ですけど、別にここに書かなくたって現実はこういう方向で行くわけで、この言葉に余りこだわられる必要はないんじゃないかな。特に今ちょっと伊藤委員が言われたいわゆる最先端の新技術という、というふうには現実は考えないと思うんです。ここにあるように適用可能な最良の技術というこの考え方でちゃんと行くと思うんです。2、3のまたほかの委員の方も言われましたけれども、私すごく気になったのは、何か小委員会の検討を信用できないというような雰囲気があちこちにあって、残念だなと思うんですけど、やはり小委員会の中で業界の方々も入っておられますので、そんな乱暴な議論には絶対にならないというふうにぜひご信用いただいて、議論を進めていただければなと思いますが。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     中杉委員、お願いします。

    【中杉委員】 まあ言葉の定義はともかくとして、ここで[1]に書いてあるのでEUのVOC規制の濃度規制を参考にする。参考にするのはそれは構わないと思うんですけれども、実態的には実態調査をやられるなりしている中でどれくらいまでいっているか。それでそのときにどういう技術を使われているか、それは適用できるのかどうかというところを少しそういう意味ではEUの技術それをそのまま導入するというのではなくて、そういう意味での検証というのはやはり必要であろうと。
     やっぱり単に技術、EUと日本とで業界は余り変わらないのかもしれませんけれども、日本の実情等もありますから、そういう意味では単にこれだけでEUを参考にする、まさにそのとおりなのですが、やはり日本の実情というものでそれを検証していくぐらいのことは当然必要だろうと、それは当然やっていただけるのであろうと思っています。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     そういう意味で今お話がございましたけれども、個々の対策技術がどこに適用可能かというところについては、まさに小委員会の方で具体的なところを議論いただくという形になれば、今BATという言葉よりは重要なのはVOC排出量を抑制するという考え方に基づいた規制であり、排出基準値を現実的に排出抑制が可能なレベルで定めるとそういうことの方が前にあってということでご理解をいただければと思います。
     そういう意味ではBATという言葉は取っても何ら現実の話としては問題ないと思います。考える上でその基準値を設定するときにそれを参考にするということでございます。
     はい、どうぞ。伊藤委員。

    【伊藤委員】 今度は違う話なんですが、EUの規制を参考にするというお話だったんですが、これは私が又聞きに聞いているのでよくわからないのですが、EUでも新設の設備についてこういう基準を使ってやっていると、既設の設備についてはやられていないという話を聞きますけど、ここをもしこれが本当だとすれば我々のやろうしていることは既設までやろうとしているわけですから、それを単純に横にスライドするということは問題にはならないわけでしょうか。

    【坂本委員長】 事務局からお願いいたします。

    【大気環境課長】 EUは原則新設、既設を問わずこの基準になっておりまして、原則と申しましたのは自動車の塗装施設については、新設基準と既設基準が違っております。ただ自動車につきましては、注で書かせていただきました濃度基準ではなくてg/m2という基準でありまして、一概に比べるのは難しいんですけれども、自動車を除きまして新設、既設問わずにこの基準ということが指令の内容であります。

    【坂本委員長】 どうぞ。

    【伊藤委員】 もう一つ聞いているのは、実際にEUの委員会はこの指令を出しているということですが、各国はそれぞれの国の事情でやっていない国が結構あるという話も聞きましたんですが、これはどうなんでしょうか。

    【坂本委員長】 お願いします。

    【大気環境課長】 私どもはそういうことを聞いておりません。これはEUの共通の指令でありますから、各国は国内法でこの内容を担保する義務がございます。国によってはこれ以上のことをやっていることがありまして、それはEUが当然妨げる立場にありませんで、履行されているというふうに聞いております。

    【坂本委員長】 よろしいでしょうか。
     はい、どうぞ。千本委員お願いします。

    【千本委員】 ご提案いただいた件が参考とするとか留意して検討するという範疇の言葉になっていますので、これはまだまだいろんな議論の余地があるという観点からは全然異議ない話なんですけれども、EUのいろいろ1つ基準がもとと言いますか出発点にしようじゃないかということなんですけれども、そこからいろいろ議論をしてということだと思うんですけれども、そういう面では全然異論がないんですが、EUのたしか対象物質の決め方が、日本の包括的な取り決め方よりももうちょっと蒸気圧を決めたりとかしている前提の中での量だったりとか、あるいは諸外国のほかの国々でもいろいろ規制事情としてあるかもしれませんけれども、物質をある程度特定した中でいろいろ指標を出してきたりとかいう状況だったと思うんです。今後議論の中ではそういった背景も一方では踏まえた議論をすべきだろうと思うのが1点と。
     あと下の方に90%と見えるんですけれども、これも例えば単一物質であれば90%削減するような装置はかなりありましたが、トータルVOCとして90%まで行くものがあるかどうかということも含めて、ちょっと若干議論する余地が今後の小委員会の話ですが、あろうかと思います。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     まさに今、ご指摘のところは今回の規制についてはトータルVOCという形でやってございますけれども、物質を場合によっては外すものをどうするかという議論もこの後ございますし、それから単独で考えた場合の達成率と、それから今のトータルVOCとして考えた場合、まさにこの辺のところも小委員会の方で具体的なご議論をいただければというふうに思う次第でございます。
     はい、どうぞ。藤田委員、お願いします。

    【藤田委員】 [2]の項目でございますけれども、特に原材料の転換、特に我々のところの関連するところであれば、溶剤系から水溶系に変えているということがどんどん進んでおりますけれども、これも小委員会の議論になってこようかと思うんですけれども、具体的にどいうふうに進めるか、あるいはどういうような規制、あるいは枠組みにするのかというのは、何か事務局で案みたいなのをお持ちなんでしょうか。それはあくまで小委員会の議論にゆだねるんでしょうか。

    【坂本委員長】 考え方としては、小委員会の方でご議論をいただくという形で考えております。全体としてまさに。
     はい、浦野委員。

    【浦野委員】 これもこういう6施設全体が集まるというのがこの委員会ですので、そういう意味で横並びに共通的な認識をとるということで、先ほどの50トンもあるしこれもあるわけですけれども。当面中杉委員がおっしゃったように実態調査というのでどんな施設がついてその施設がちゃんと管理されている場合、管理されていなくて濃度が高いのはだめですけれども、管理されている場合どの程度までいくのか。
     それから低VOCなり、ノンVOCの部分に近いようなものを使ったときにどのぐらいの濃度になるのかというのは出てきますので、そういう対応をしっかりとったところは一応基準をクリアできるようなレベルというのは当然考えないと、対策低VOC化をしました、それなりの施設をつけて動いていますけれども、それでまたもう二重に三重に施設をつけなくてはいけませんというような規制は、やはり先ほどの経済性の問題もあって難しい、ただ何カ所もで使っているような施設というのはやはりある程度使える施設で、ついていないところはつけていただくべきものだという考え方で、BATというかどうかはわかりませんけれども幾つかの施設で類似の施設で、もうついていると、それでちゃんと管理されていればこのレベルまではいくはずだというものがあればそれのぴったりの数字ということじゃない、多少の揺れもありますから、そういうところを配慮しながら基準値を決めていくという、そのときに実態を踏まえてというのと、それからもう一つ国際的なものとか、あるいは全体的なバランス、経済性を踏まえて、あるいは施設ごとに非常に例えば使用量からダクトで持ってくるときの施設に入れるまでの率が若干下がってしまうものとか、かなりきちっと入るものとかでこぼこが出ると思うので、そういう細かいことは小委員会で施設ごとに議論するという考え方で、先ほど来の議論は皆さん合意できるんじゃないかというふうに思っておりますが。

    【坂本委員長】 はい、ありがとうございました。
     土井委員お願いします。

    【土井委員】 この排出基準の議論についてはいわゆる測定方法の専門委員会の方の動きという表現がいいんでしょうか、タイムスケジュールと、今度は逆に小委員会がスタートする来年という予定をお聞きしておりますけれども、それは大体ほぼ基本的な線は情報を小委員会の方にいただけるということなんでしょうか。つまりFIDであったり方式とそれから数字との関連、頻度の議論が出てくれば、後ほど出てくるんでしょうけれど、まさにその実態の動きはこうしますというのは小委員会に出てくるんでしょうか。

    【坂本委員長】 今のお話は今日岩崎委員がおいででございませんので、事務局の方からどういう状況で、測定方法に関連する委員会の検討状況をこちらの委員会にフィードバックするかということについてお話をいただければと思います。

    【大気環境課長】 同時並行的に測定方法の専門委員会で鋭意ご議論いただいております。第3回まで終了いたしまして、随時それまで議論が済んだ内容についてご紹介をさせていただきながら小委員会でもある程度の議論をしていただきたいと思っております。

    【土井委員】 タイムスケジュールからいくと小委員会は1回しか残っていないんですよね。その随時というお話は、その小委員会のときにはほぼ骨格になるもの、多少の目安という表現がいい、これは技術的なレベルの業務が多いんでしょうから、それは出るというふうに理解してよろしいでしょうか。

    【大気環境課長】 それは、それぞれの委員会で事務局が決めているわけではございませんので、委員会で結論が出たものについては他の委員会にご報告させていただくということでありまして、いつまでに出してくださいということをたがをはめているわけではもちろんありません。

    【土井委員】 同じ話で申しわけないです。要するに小委員会での議論がかなり重要ですねという議論は今していただいているわけですよね。ここで目安は出すけれどという話なんですね。そうするとその小委員会1回しか設定されていませんから、そこで議論が煮詰まらなければいかんわけです。
     そのためには、例えば測定の排出の濃度の部分については少なくとも方式の基本の部分、あるいは測定の中身とかですね、というのはある程度希望として少なくとも、今の関課長のご議論もごもっとですけれども、しかし、それも踏まえた上で本音で申し上げて、ある程度の骨格の部分は明示していただかないとこれのように資料も、これ、ppmで出ている部分もmg/m3と2つ出ていますよね。そういうことの議論も含めて精査できるはずですので、提示をよろしくお願いしたい。

    【坂本委員長】 今のお話は測定方法の検討委員会で、有力候補として測定方法を検討している状況について、それぞれの小委員会にその状況を報告をしてそれを参考にした上でご議論いただきたいというふうに思います。
     それで今、いろいろご意見を伺いましたけれども、先ほど千本委員からここに書いてあるものは参考とする。留意して検討するというような具体的なものについては小委員会で物事を考えていくということでございますので、考え方をここに基づいてやっていくといくいわば6類型のところの中で公平性を保つために考えていこうという基本でございます。そういう意味で先ほどのBATという言葉は場合によっては取って、適用可能な最良の技術という形で置きかえるということであれば置きかえてもよろしいんですが、ここで言っていることは、BATで考えている考え方のところを言っているということでございますので、あえて置きかえなくてもこのままの方が今までの議論の推移からすればよろしいと思いますが、そういうことでいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
     それでは今資料3−2にございました排出基準の設定に当たってはBATの観点から既に施行されているEUの濃度基準を参考とすると。それから、対策技術には処理施設の設置に加え原材料の転換等も含まれていることに留意して排出濃度基準の検討を進める。排出ガス希釈については、特にご意見ありませんでした。こういったことについて具体的には小委員会の方でご議論をいただきたいというふうに思います。今は項目を整理をさせていただいたということでございます。
     それでは次に[3]でございますけれども、測定頻度の考え方について議論をさせていただきたいと思います。
     それでは事務局から説明をお願いします。

    【大気環境課課長補佐】 それでは資料3−3、測定頻度の考え方の案を説明させていただきます。案といたしましては、「測定の頻度は年2回以上とする」というものでございます。
     その理由につきましてですが、「大気汚染防止法の第16条の規定により、ばい煙発生施設等・・・」と書いてありますが、ちょっとここ抜けていまして、ばい煙発生施設は第16条の規定ですが、揮発性有機化合物排出施設につきましては大防法第17条11の規定でございますので、それをつけ加えください。大防法の規定によりましてばい煙発生施設と揮発性有機化合物排出施設を設置するものについては、ばい煙濃度及びVOC濃度等を測定してその結果を記録しなければならないとされております。
     既存のばい煙発生施設につきましては、下に表をつけさせていただいておりますけれども、省令におきまして大規模施設については2カ月に1回以上、ばいじん及び有害物質では小規模施設について年2回以上とされておりまして、総量規制基準が適用されている施設については常時測定というふうになってございます。
     この揮発性有機化合物ですが、これはオキシダント生成あるいはSPM生成の原因物質でございますので、他の原因物質であります窒素酸化物と同様の性格を有するということで、この測定回数も窒素酸化物にあわせる形がよろしいのではないかと考えました。ただし今ご説明したとおり場合によって年2回以上と2ヶ月に1回以上と常時とございますが、今回はこのVOCは有害物質ではないということもございまして、一番頻度が低いところにあわせるのがいいのではないかということで、少なくとも年2回以上が適当ではないかということでご提示させていただきました。
     以上でございます。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     ただいま事務局からの説明をいただきましたけれども、これを踏まえてご質問ご意見をいただきたいと思います。
     千本委員お願いします。

    【千本委員】 具体的な測定頻度がここに出たわけでございますが、これは我々が決めていい問題なんですか、それとも測定小委員会でしたっけ、ありますよね、そちらで決める項目かあるいはそちらから上がってきた年2回という結論なんでしょうか。

    【坂本委員長】 事務局の方お願いいたします。

    【大気環境課課長補佐】 こちらについては第1回の専門委員会で整理をさせていただいたんですが、測定方法そのものについては測定方法の専門委員会でさせていただき、測定の頻度、あるいはどういった場所で測定試料を採取するのかという部分についてはこの排出抑制専門委員会でご議論いただくということで整理させていただきました。その中で、どういった場所ということについては多分施設によって大分形態が違うので、6小委員会で議論していただくことかと思っていますが、測定頻度につきましてはこれは各施設ごと云々という話ではなくて、共通した横断的事項であろうと考えておりますので、今ここで考え方をご提案させていただいたということです。

    【千本委員】 そういう意味ですと今まで2つ検討してきた話と違って、議論をスタートととするという話ではなくて2回にしましょうという決定事項ということですよね。そういうことですよね。
     そうすると、やはり今幾つかご説明がありましたけれども、2回が妥当かどうかという議論もやっぱりどこかですべきなんだろうなと私は個人的に思います。事務局案です、こうですよということでどうでしょうと言われてもちょっと判断つかない部分もありまして、ましていろいろな設備の使い方がありまして、特に我々のところの状態をご説明させていただきますと機械装置もいろいろと稼働率が変動がありますのと、期間的にとまるということは余りないんですけれども、場合によっては年間の中で特定のとこしか稼働しないものもあるんでしょうし、そういう中で年2回がいいのか、それからこのVOCという観点での対象物質の測定が年2回がいいのかというのをやはり議論しておくべきではないのかなと思います。
     それでここだけ欧米の事例なんかが出てこないんですが、欧米なんかではどういうふうになっているかというのはある意味では判断資料としては、ちょっと情報があればお聞かせいただきたいのと、先ほどご説明あった中で例えばガス専焼のボイラーのばいじんなんかは、今5年に1回まで伸びておりましたよね。そういう意味だとそこまで最大伸ばせることもあり得るのかなとは思うんですが、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。

    【坂本委員長】 もし関連情報があれば。なければ、その今の資料3−3の中の大防法の大枠の中で類似する測定を2回というのが出ている。その測定をさらにいろいろな測定濃度が安定をして、それから業態が大きく変化をしなければ当然それは伸びるんでしょうけれども、ここでは今仮に2回以上というのがどうだろうという形でほかの汚染物質の測定回数と横並びで提案が出ているということだと思います。
     どうぞ、事務局の方。

    【大気環境課課長補佐】 今の千本委員の件ですが、EUについてはただいま持ち合わせてございませんが、大防法で5年に1回というようなものもあるということで、今お話しされたもの、あるいはばい煙の燃料電池用改質器というものですね、こういったもの、これも5年に1回というようなことになっていますが、こういったものの測定頻度は、これまでの実態を見て長い間大防法で運用してきた中でこれはもうほとんど排出してありませんということがわかったもので、5年に1回というふうに緩めたということがございますので、同じように考えれば、それはVOCにおいてもそういった実態がわかった時点でそういったことを考慮すべきものと考えております。

    【坂本委員長】 ありがとうざいました。
     大野委員お願いします。

    【大野委員】 私も千本委員と同じような意見を持っております。この年2回ということが大防法から本当にスタートとしてよいかという疑問が1つ残るのと、もう一つここの表の中にちょっとご説明がありませんでしたが、4万立米という数値も目安にされるお考えなのかどうかということです。燃焼系の場合は極力排ガスを少なくするためにO2を絞って、少ない量にしますが、逆にVOCの場合は人の安全からなるだけたくさん排出するというような考え方に施設がなっております。こういった数値を考慮されようとお考えなのかどうかと、確認という意味ですけれども。

    【坂本委員長】 それは事務局の方から、安衛法の関係等で事業所でいろいろなことがあるということでございます。どのくらいの排出量というか空気量というか。

    【大気環境課課長補佐】 今回提示されていただいた案は、一番小さいところにあわせて頻度の少ないところをご提示させていただいておりますので、すべて一律にということで考えております。

    【大野委員】 じゃあ、量は関係なく一律に2回を今の段階ではお考えということでございますね。

    【大気環境課課長補佐】 そういった案でございます。

    【大野委員】 そういうことですか。

    【坂本委員長】 後藤委員、お願いします。

    【後藤委員】 大気汚染防止法なり水質汚濁防止法なりは、従来からもう30年ぐらいになるわけですけれども、自己測定義務というのを義務づけておりまして、かつてはそれに対して罰則をかけている例もあったんですけれども、現在は直罰制との関係で罰則自体はかけないけども、こういう形で年に何回かは必ず自分で、自分が排出基準違反をしていないかどうかということを確認するために自己測定を行うべきであるという考え方がとられているわけですね。したがって、最低のものでも今までずっと年に2回というものをとっていて、自治体の方も立入検査をスケジュールを持って、例えばかなり大きな事業場でしたら半年に1回とかいうような形で必ず事業場に行って、その際に自己測定の記録を見て、それで確認をしていくというのが現在の公害の取り締まりのやり方ですので、そういう実態を見れば、少なくとも年に2回以上の自己測定義務というのは必要であると考えております。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     そのほか測定頻度についてご意見。千本委員お願いします。

    【千本委員】 VOCの出方となりますと、ばい煙発生施設と私は大きく変わる部分も結構あるのか、要するに排出口が今までのばい煙施設より結構多い場合も業態によってあり得るのかなと思います。そうなったときに測定箇所が非常にふえるということは前提として、今新しく導入しようとしているFID方式での測定方法、これで大体1カ所幾らくらいかかるというふうに事務局ではお考えになっているんでしょうか。

    【坂本委員長】 質問は2つあったと思いますけれども、幾つか排出口がある場合。これについては多分今後の小委員会でお考えいただくとして、現在測定の価格がどのくらいかという情報について事務局がお持ちでしたらお願いいたします。

    【大気環境課課長補佐】 私どもは、今回の排出実態調査で委託している内容として1検体当たり1万5,000円から2万円くらいになります。

    【千本委員】 すみません。1検体1万5,000円から2万円というのはVOCの場合どういうふうに考えたら、1カ所幾らという考え方でよろしいですか。

    【大気環境課課長補佐】 そういうことです。

    【千本委員】 わかりました。ありがとうございました。

    【坂本委員長】 それで、今お話ございました、排出口が幾つあるとかそういった場合にどういう測定をするかというのは、これについては小委員会の方でご議論いただく形がよろしいかと思います。
     そのほか今、挙手をされてた方おいででしょうか。大野委員お願いします。

    【大野委員】 今回の測定に関して申し上げますと、今の1検体というお話がございましたが、実際には台があって安全に測れる箇所のみを測定いただいたということでございますので、多分我々の負担といたしましては測定箇所がふえて今まで測定口がない、それから安全に測定できないということになるとかなり費用負担の方もかかってくるかと思われます。今の測定のことに関しまして確認ですけれども、小委員会の方で方法等々を検討いただくということで理解すればよろしいわけですか。

    【坂本委員長】 測定方法自体は、この委員会ではなくてもう1つ別の方の。

    【大野委員】 排出口が多い場合の検討もでしょうか。

    【坂本委員長】 排出口が多いとかそういった場合には、こちらの小委員会でそれぞれの業種業態によっていろいろな排出口の数だとかそういったものも違うでしょうから、それはご議論いただくということでございます。
     今の排出濃度の測定ですけれども、これまでの議論で多くの場合かなり業界の方では自主規制という部分も主張されていた部分もあるわけですね。そういう意味では非常にそういう測定が整備されているところと多分そうでないところとで、相当に今かかる費用は違ってくるんだというふうに思いますので、その辺も状況をある意味では押さえていただければというふうに思います。
     大分時間も押してまいりましたというよりは、今約50分ほどオーバーをしてしまって、大変申しわけなかったんですけれども、この測定の頻度というのは先ほど後藤委員からお話ございました。それから今回VOCの規制をこれから始めるという段階であるというようなことを考えれば、まずは年2回の測定をする。その後の状況を見て今後それはもし必要であれば検討をする課題ではないかというふうに思いますけれども、現時点では測定の頻度は年2回以上とするという形でお認めいただければと思いますがよろしいでしょうか。
    (異議なし)

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     大体今日の議論は終わったわけでございますけれども、再度整理をさせていただきますと、一番最初の問題でございましたこれは資料3−1でご議論をいただきました裾切り数値の考え方。これは一施設当たり潜在的な年間VOC排出量を50トンを目安に考えると、これを合意として小委員会の方で裾切り数値等々についてはご議論をいただくということでございます。
     それから2点目のところでは排出濃度基準の設定に当たっては、BATを使うか使わないか議論はございましたけれども、そこの精神であるということでBATの観点から既に規制が行われてEUの濃度基準を参考として、ご議論を各小委員会で検討をいただくと。それから対策技術については、処理装置の設置に加え原材料の転換等も含まれていることに留意し排出濃度の検討を進めると。
     それから排出ガスの希釈について、施設によっては場合によって意図的に希釈しているようなこともある可能性もあるから、いろんなことを考えなければいけないんだという議論があったと思いますけれども、これについてどういった措置を講ずる必要があるか、それから1つの施設類型に対して排出基準値をどう考えるといった点につきましては、これは小委員会の方でご議論をいただきたいというふうに思います。
     それから測定頻度につきましては、今ご了解をいただきましたように年2回以上とするという形で今日の委員会の合意事項を整理をさせていただきました。
     これで今日用意いたしました議題はすべて終了でございます。いろいろご協力をいただきましてありがとうございました。
    事務局の方から何か連絡事項ございましたらお願いいたします。

    【大気環境課課長補佐】 本日は非常に長時間にわたり活発なご議論ありがとうございました。次回はスケジュール案を一応お示ししておりますが、それによりますと浦野先生を委員長としますVOC排出抑制対策検討会の議論の取りまとめが終わった後の、大体2月ごろに開催するというふうに考えておりますが、これまでお話のありましたとおり小委員会が何回かというかその辺はわかりませんが、また2月ぐらいに開催をする目途で、その時にまた調整をさせていただければと思っております。
     それから本日の議事録につきましては各委員にご確認いただいた上で公開をするということにさせていただきたいと思います。
     事務局からは以上でございます。

    【坂本委員長】 ありがとうございました。
     どうぞ浦野委員。

    【浦野委員】 本日の議論で基本的な方向は見えたんですけれども、小委員会にたくさんの宿題がきておりまして、大変小委員会、情報がなければ集まってもしようがないわけですから、測定とかアンケートの結果と同時に各委員の方々からぜひともこういうふうに問題点がある、こういうふうにすべきであるという具体的なご提案なり根拠をできるだけお示しいただくと。ただその場だけでいろんな意見、こういう場合もある、こういう場合もあると言っても結論が出ませんので、ぜひともそういうことを事前に事務局にお出しいただいてももちろん結構ですし、当日委員会にお出しいただいても結構ですけれども、議論が進むようなもとのご提案なりデータをぜひお示しいただきたい、ご協力をお願いしたいと改めてお願い申し上げます。

    【坂本委員長】 今、浦野委員からお話ございましたけれども、各6類型で小委員会が開催されるわけございますが、今日横断的に考える基本的となるところについてはご意見を、方向性を取りまとめさせていただきましたけれども、かなり具体的なところでは相当程度小委員会で議論をしていただかなければいけない課題が多いというふうに思います。そういう意味で浦野委員からお話ございましたように、それぞれ現場の事情について事情をよくご承知の方々におかれましては、具体的な提案等をそれからまとめたものを資料としてあらかじめ事務局等へお出しいただいて議論を効率的に進めていただければというふうに思います。
     今日は時間が約1時間も超過してしまいましたけれども、非常にこの部分については基本的なところでございますので、あえて皆さんからの時間によって意見を途中で抑えるというようなことはしない形で会議を進めさせていただきました。大変時間を超過して申しわけございませんでした。
     どうもありがとうございました。