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中央環境審議会大気環境部会
健康リスク総合専門委員会(第7回)
議事録


1.日時

平成19年6月28日(金)10:00〜12:00

2.場所

法曹会館 2階 会議室「高砂」

3.出席者
(委員長) 内山 巌雄
(委員) 浦野 紘平 大前 和幸 香川  順
小林 悦夫 櫻井 治彦 中杉 修身
永田 勝也 松下 秀鶴 村田 勝敬
本橋  豊 横山 榮二
(環境省) 岡部総務課長
松井大気環境課長
木田大気環境課長補佐
久保大気環境課課長補佐
松田総務課課長補佐
4.議題
(1)
優先取組物質に係る対策の概要について
(2)
優先取組物質の見直しについて
(3)
その他
5.配付資料
資料1 優先取組物質に係る対策の概要について
資料2 優先取組物質見直しの背景及び今後のスケジュールについて
資料3-1 優先取組物質見直しの基本的考え方について(案)
資料3-2 有害大気汚染物質に該当する可能性のある物質のリスク評価に用いるばく露情報について(案)
資料3-3 有害大気汚染物質に該当する可能性のある物質のリスク評価に用いる有害性情報について
資料4 中央環境審議会大気環境部会健康リスク総合専門委員会名簿
資料5 中央環境審議会大気環境部会健康リスク総合専門委員会(第6回)議事録
参考資料1 「今後の有害大気汚染物質対策のあり方について(諮問)」(平成7年9月20日付け諮問第24号)
参考資料2 「今後の有害大気汚染物質対策のあり方について(第二次答申)」(平成8年10月18日)別添2「有害大気汚染物質に係るリストについて」(中央環境審議会大気環境部会健康リスク総合専門委員会報告)
参考資料3 「自主管理計画に基づく有害大気汚染物質対策の評価等について」(中央環境審議会大気環境部会有害大気汚染物質排出抑制専門委員会(第9回)了解事項)
6.議  事

【松井課長】 ただいまから中央環境審議会大気環境部会健康リスク総合専門委員会を開催いたします。私は環境省水・大気環境局大気環境課長の松井でございます。
 委員の皆様にはご多忙にもかかわらずお集まりいただきましてありがとうございます。なかなか梅雨空がやってまいりませんが、幸いきょうはそれほど暑くないようでございます。夏に向けて大変お忙しいところを本日はどうもありがとうございます。
 委員会の開催に先立ちまして、岡部水・大気環境局総務課長よりごあいさつを申し上げます。

【岡部課長】 委員の皆様方、お暑い中、しかもご多忙中のスケジュールをご都合いただきまして、本委員会にご出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
 私、ただいまご紹介いただきました水・大気環境局の総務課長をしております岡部と申します。本来、水・大気環境局長の竹本がこちらに参りまして、あいさつ申し上げるべきところでございますが、ちょっと多用によりまして、急遽出席できなくなりました。おわび申し上げます。
 皆様方におかれましては水・大気環境行政の推進につきまして、日ごろから格別のご指導をいただいておりますことを深く感謝申し上げる次第でございます。
 皆さん、ご承知のとおり継続的に摂取した場合に人の健康に悪影響を生ずる恐れのある物質、いわゆる大気汚染防止法上の有害大気汚染物質につきましては、平成8年中央環境審議会大気部会健康リスク総合専門委員会におきまして、有害大気汚染物質に該当する可能性のある物質234物質を選定いただきまして、その中から優先取組物質として22物質の選定をいただいた経緯がございます。その後、この優先取組物質につきましては、1つはモニタリングの実施、それから本専門委員会におきます指針値の策定、それから関係事業者によります排出抑制対策等の取り組みが始まりまして、一部の地域においてなお一層の対策、努力は望まれるものの、総じてこれまでの取り組みが大きな成果を上げてきたというところと認識しておるところでございます。
 また、この10年の間に化学物質の対策分野におきまして、PRTR制度の導入など、利用可能な情報が相当に増えてきた、このようなこともございました。そうした状況にかんがみまして、今の時点で今般利用可能になってきましたさまざまな情報を活用しまして、234物質のうち、環境リスクの高いものについて、それをきちんと拾い上げて、モニタリング、それから排出抑制対策などの段階に移していく必要があるということを考えているところでございます。
 このような背景から、これから皆様方から、専門的見地からのご意見をいただきまして、優先取組物質リストの見直しについてご審議をいただきたいと思っております。どうか活発なご議論をよろしくお願いいたします。
 以上、簡単ではございますが、私のあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。

【松井課長】 それでは着席のままで失礼させていただきます。
 開会に当たりまして、まず事務局の紹介をさせていただきます。
 本専門委員会におきましては、これまで有害大気汚染物質の健康リスク評価、主として優先取組物質の指針値の策定についてご審議いただいており、事務局は当局の総務課の環境基準係が務めておりました。今回、優先取組物質リストの見直しにつきましては、大気環境課が事務局を務めさせていただきます。
 私の向かって左になりますが、大気環境課の久保課長補佐でございます。
 それから、木田課長補佐でございます。
 それから、岡部課長の向かって右となりますけども、これまで指針値の策定を担当しておりました松田総務課課長補佐でございます。
 本日、既に12名の委員がご出席でございます。委員総数18名でございまして、過半数に達しておりますので、審議会、専門委員会は成立ということでございます。 
 それではこれ以降の議事進行を内山委員長にお願いいたします。

【内山委員長】 本日はお忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございます。この会は主に今ご紹介ありましたように、健康リスク評価の指針値等を審議してきたんですが、今回は優先取組物質の見直しということでご審議いただくことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは早速議事に入りたいと思いますが、まず、議題1の優先取組物質に係る対策の概要について、事務局からご説明をお願いいたします。

【木田課長補佐】 それでは資料1に基づきまして、優先取組物質に係る対策の概要についてということで、経緯のおさらいをさせていただきたいと思います。
 まず、資料1の1.有害大気汚染物質に係るリストの選定についてということでございます。平成7年9月の諮問以降、平成8年10月の「今後の有害大気汚染物質対策のあり方について」、この第二次答申というものにおきまして、有害大気汚染物質に該当する可能性がある物質、234、及び優先取組物質22を選定ということでございます。これは参考資料に、35ページになりますけれども、リスト、選定基準等、それから39ページ以降に234物質の一覧表、それから44ページに優先取組物質の一覧というものをお付けしてございます。
 それから、2.大気環境課モニタリングの実施というものでございます。モニタリングにつきましては、平成9年度より地方公共団体、それから国において実施しておりまして、現在は優先取組物質の中で測定が可能な19の物質について測定しておりまして、国において毎年結果を取りまとめて公表しているところでございます。
 それから、3.の環境基準、指針値の設定の経緯というところですけれども、まず、1番目の丸としまして、環境基本法に基づく大気環境基準の設定というところでございまして、まず、平成9年2月にベンゼン、それからトリクロロエチレン、テトラクロロエチレンの環境基準が設定されてございます。それから、平成13年にジクロロメタンが設定されたと。それから平成9年2月に同じように、丸、2番目のところでございますけれども、大気汚染防止法の附則に基づきまして、指定物質の抑制基準というものが制定され、これが告示されております。ベンゼン、トリクロロエチレン、テトラクロロエチレンといったところでございます。
 それから、大気環境基準とは若干性格が異なりますけれども、類似のものとして、指針値というものを制定してございますけれども、それが15年7月にアクリロニトリル、それから塩ビニルモノマー、水銀、ニッケル化合物、それから昨年度11月にクロロホルム、1,2−ジクロロエタン、それから1,3−ブタジエンというものが制定されておるということでございます。
 4.対策の主な柱でございますが、事業者による自主管理計画に基づく取り組みといったところでございますけれども、まず、第1期といたしまして、平成9年から11年度にかけて実施しております。対象物質が12物質、それから業界団体が77団体ご参画いただきまして、削減の目標としましては、平成7年の排出量に対する目標としては約30%減らすということだったんですけれども、結果として約41%減らしたという結果になってございます。
 これを受けまして、第2期、これは平成13年から15年ですけれども、自主管理計画を策定して、削減を実施してきたということがございまして、これも対象物質が12物質、それから団体さんとしては75団体ということでございます。これは平成11年の排出量に比しまして、当初、目標としては約40%減らすということでしたけれども、結果的に約57%の削減がなされたということでございます。この中で特にベンゼンなんですが、これは地域の自主管理計画というのを5地域について濃度の高いところについて定めたということで、削減が約86%なされましたということでございます。
 これを受けまして、今後の基本的な方向性というのが17年6月に示されておりまして、業界単位での取り組みというのは一定できましたということで、そういうことではなくて、個別事業者のそれぞれの責任のもとでの自主排出抑制、それから地方公共団体との連携による、地域主体の自主的な取り組みにしましょうということになってございます。  それから、5.PRTRデータ、それからモニタリングデータに基づくチェック・アンド・レビューということですけれども、今後の対策に係る国の役割といったようなものを記載してございます。
 まずは、1番目の丸ですけれども、全国的な大気汚染濃度、それから排出量の推移に関するチェック・アンド・レビューといったこと。それから、経年的な環境基準の超過状態というものを見ていきまして、その対策状況について地方自治体等のフォローアップをしていくというようなこと。それから、PRTRデータの活用ということによる発生源に着目した効果的効率的なモニタリングの推進というようなことが役割としてされておるということでございます。
 説明は以上でございます。

【内山委員長】 ありがとうございます。
 復習の意味でこれまでの優先取組物質に係る対策の概要についてご説明いただきましたけど、特に何かご質問ございますでしょうか。 (なし)

【内山委員長】 これは特に問題ないと思いますので、きょうの主な議題(2)に移りたいと思います。優先取組物質の見直しの背景及び今後のスケジュールについてという資料2について、事務局の方からご説明をお願いいたします。

【久保課長補佐】 左とじの資料の5ページになります、資料2と肩にございますが、優先取組物質の見直しの背景及び今後のスケジュールということで、この議題につきましては、今回が第1回目の会合ということですので、どのような経緯で今回この見直しをしたいというお話に至ったのか、それから今後どのようなスケジュールで進めていくのかについてご説明いたします。
 まず、1.で優先取組物質見直しの背景及び必要性についてでございます。
 有害大気汚染物質対策の対象物質につきましては、先ほど、その資料1のご説明の中で申し上げましたとおり、10年強前、平成8年に中環審の健康リスク総合専門委員会、当時は松下先生が委員長をなさっておりまして、もう随分たちますので、委員の構成も今とは随分違いますが、そちらの方で当時の諸外国における有害性情報や国内でのモニタリング結果、そういったものを使いまして、有害大気汚染物質に該当する可能性のある物質ということで母集団234物質、それから、その中でも特にリスクの高い優先取組物質22物質が選定されました。
 その後、我々が何をしてきたかということでございますが、まず、優先取組物質の方につきましては、資料1で既にご説明したとおりですが、行政においては全国的な大気環境モニタリング、それから特に国の方で環境基準や指針値を策定するといったことをやってくるとともに、事業者さんの方では2回にわたって自主管理計画を作成していただきまして、排出抑制に取り組んでいただいたという経緯でございます。
 優先取組物質の方は、こういった取り組みによりまして、排出量、それから大気濃度ともに劇的に改善がございまして、現在では環境基準、あるいは指針値を超過する物質、また、超過している場所というのも非常に限られたものになってきております。今なお環境基準、指針値を超過している場所につきましては、より一層の排出抑制対策が必要になりますが、全体としては、これまでの取り組みが大きな効果を上げたものという評価がなされておりまして、今現在全国一律の業界単位での排出抑制というのは、もう一応その段階からは卒業したということになっております。
 一方、この234物質の方ですが、こちらにつきましては、行政において物質の有害性、大気環境濃度等に関する基礎的情報の収集整理に努めるとともに、事業者も自主的に排出抑制に努めることが期待されるというふうに当時の答申の中で書かれておりまして、これを受けまして、国の方ではさすがに全部の物質をモニタリングするというわけにはいかなかったのですが、7ページ以降、別紙1にございますように、表の中で丸がついている物質が今現在モニタリングがされている物質でして、さすがにそうたくさんではありませんが、国の方で約3分の1、80物質程度についてモニタリングをしていると、そんな状況であります。
 それから、特にその中でもばく露量がそこそこありそうだという物質につきまして、12ページの別紙2になりますが、あわせて有害性情報の情報収集というのも行ってきております。具体的には別紙2に情報源としていろいろなものが書いておりますが、外国のIARCの発がん性評価ですとか、WHOの大気質ガイドライン、そういったものの情報を集めるとともに、近年、国内で大分整備をされてきている初期リスク評価の中でつくられた有害性情報、NOAELの数字ですとか、そういったものを集めて整理してきているところでございます。
 また5ページ、3)に戻りますけども、今のお話が我々大気環境課の中で行ってきた情報収集の取り組みですが、一方、環境省全体、あるいは国全体で見ますと、ほかにも化学物質対策ということでいろいろな取り組みがこの10年なされております。特に当省の環境保健部の方では、昔から「黒本調査」と呼んでおりますが、最近、「エコ調査」と名前、呼称が変わっておりますけども、いわゆる化学物質環境実態調査と称するモニタリングの調査が継続されて行われているところであります。さらに平成9年度からは、化学物質の環境リスク初期評価というものも進められておりまして、これが13ページ、別紙3でつけておりますが、こちらの大気だけではなくて、健康リスクであれば吸入ばく露と経口ばく露、それから生態リスクの方もありまして、そういったところについて、有害性評価、ばく露評価を行い、それらを比較するリスク評価が行われてきています。特に健康につきましては、毎年20種類程度やっておりまして、これまでに116物質初期評価がなされております。そんな形で大分毒性についてもこの中で情報が集まっているところであります。
 さらには、また5ページに戻りますが、平成13年度の実績から、化学物質排出把握管理促進法、いわゆる化管法に基づくPRTR制度が導入されまして、今現在対象物質354ありますが、非常に多くの物質に関して化学物質の排出量のデータが利用可能になっていると、そんな状況にございます。こんな感じで、これらの対象物質がすべて234物質と重なっているというわけではないのですが、いずれにしても平成8年の234物質の選定の後、非常に化学物質に関する情報収集の取り組みが進んできて、今現在使える情報が非常にたくさんあるという状況になっております。
 そのような状況を踏まえまして、特に有害大気につきましては、一番最初の中間答申の中で、言うまでもないことですが、物質の有害性に関する新たな知見、あるいは大気環境モニタリングの結果、そういったものに基づきまして、健康リスクを定期的に見直して、取り組みも見直していくべきであるというふうになされているところであります。そういったことで、今回、むしろややおくればせながらという印象ではありますが、この234物質についてリスク評価をちゃんとやりまして、現時点で環境リスクがあると、あるいはかつてリスクがあるかどうかわからなかったけれども、今の時点で見ればちゃんとリスクがあるんだというふうに言えるようなものについて、優先取組物質の方に格上げして対策を推進していくということにしたいと思っております。
 今後のスケジュールですが、本日の委員会で見直しの基本的な考え方、特に資料3以降でまたご説明いたしますが、リスク評価をどのような方法論でやっていくのかという大枠の部分をご審議いただければと思っております。その結果を踏まえまして、夏の間に事務方の方で数百物質のリスク評価をやりまして、大体この辺がリスクが高そうだという物質の名前を出していきたいと思っています。夏明け、9月ぐらいになろうかと思いますが、その時点でリスク評価結果、それから事務方としてこの物質が次の優先取組物質ではないかという案をご提示したいと思っております。その案に対してまたご審議いただきまして、その後、専門委員会報告案をまたつくっていただいて、パブリックコメントを募集し、最終的に年内いっぱいぐらいかけて専門委員会報告をまとめ、部会の方に上げていきたいと思っております。
 それとあわせて、今回この審議を行うというお話につきまして、今の時点でまだ大気環境部会の方に正式なご報告しておりませんので、適当な時期に部会が開かれればその方に優先取組物質について見直し中であるということを報告していきたいと思っております。
 説明は以上でございます。

【内山委員長】 ありがとうございました。
 きょうの主な目的であります第1回としての優先取組物質見直しの基本的な考え方を審議していただくわけですが、それに当たっての背景等ご説明いただきましたが、何かご質問ございますでしょうか。

(なし)

【内山委員長】 よろしいでしょうか。
 そうしましたら、その次の見直しの基本的な考え方をご説明いただきながら、またご質問等あったらお受けしたいと思いますので、資料3−1の方で進ませていただいてよろしゅうございますでしょうか。じゃあお願いします。

【久保課長補佐】 ではいよいよ本題に入っていきたいと思います。資料3−1以降、3−2、3−3とございまして、3−1がタイトルとしては「優先取組物質見直しの基本的考え方」とありますが、見直しの対象母集団をどこまでにするのか、あるいはリスク評価の本当の基本的な方針、優先取組物質の選定基準の基本的な方針、さらには現行の優先取組物質をどうするのかと、そういったことについて大枠の話が3−1にございます。その後、3−2以降がリスク評価を具体的にどうやっていくのかのお話になりまして、資料3−2でばく露評価、つまり各物質の大気環境濃度をどのように数値化していくかという部分の議論を、続いて資料3−3が有害性の方でして、各物質について有害性をどのように定量化していくかと、そういった資料の流れになっております。
 ではまず資料3−1についてご説明いたします。
 大きく中身が四つに分かれておりますが、まず1.で選定母集団をどうするかという議論でございます。今回の優先取組物質の見直しというのは、平成8年に有害大気汚染物質に該当する可能性がある物質ということで、選定された234物質のリストがありますが、流れとしてはその234物質について、これまで蓄積してきた情報に基づいて、もしリスクが高ければしっかりした対策スキームの方に持っていきましょうということで、今回の作業というのは234物質についてのフォローアップという位置づけになると思っておりますので、現時点では234物質リストそのものを見直すということはしないつもりでおります。
 ただ、そうはいってもこの10年前に234物質を選んだ段階では、まだまだ物質の、特に有害性に関する情報というのに限度がございまして、現時点で優先取組物質にすべきというような極めてこのリスクの高い物質であっても、ひょっとしたら234物質から漏れている可能性もあろうかと思います。ですので、そういったことで優先取組物質としてふさわしい、ふさわしいとは変な言い方ですが、優先取組物質に該当し得るようなものというのがもしあれば、それは今回の見直しの対象母集団に入れてもいいのかなと思っています。
 我々事務方としては、少なくともこの約10年の間に国内で多くの化学物質の初期リスク評価というのが進んでおりまして、その中で大気、吸入のリスクがまあまあ比較的高いだろうという指摘を受けているものにつきましては、仮にこれが234物質に入っていなければ今回あわせてリスク評価をやって、優先取組物質とすべきかどうか、それを議論するべきかと思っております。
 具体的には表1と表2になりまして、表1が環境省の環境保健部で行っている初期評価の結果です。これはこれまでに116物質評価をしておりまして、その中でそれなりにリスクが高いということで、情報収集に努める必要があるですとか、さらにリスクが高いものについては、詳細な評価を行う候補という形で最終的に評価がされておりまして、表1に並んでいるような物質の名前が上がっている状態であります。
 この表の一番右側のカラムをごらんいただきますと、有害大気汚染物質と書いてマル、バツがついていますが、マルがついている方の物質が現時点では234物質に入っているものです。こうやって見ますとほとんどのものはカバーできているんですが、o−クロロアニリンと、それからクロトンアルデヒド、この2物質が234物質から外れておりますので、これについては、今回、改めてリスク評価をした方がいいだろうと思っております。
 それとあわせてというか、並行する形で経産省さん、NEDOの委託事業として、初期リスク評価というものが行われてきています。こちらは化管法の対象物質ですね、これを対象にして、すべてではないんですが、その中で比較的リスクの高そうな約150物質についてリスク評価がされています。その中でも環境省のものと同様に大気吸入ばく露のリスクが高そうだという物質が表2のとおり並んでおりまして、やはりこの有害大気汚染物質と重ならなかったものとして、ピペラジンが上がっております。これについてはリスクがあるという結論が出たわけではなくて、リスクがあるかもしれないけども、ちょっと評価し切れないので、さらにいい試験データが得られたらもう一回評価をしましょうという、そんな扱いになっておりますが、いずれにしても少し幅広にリスク評価を、情報収集を行う必要があるですとか、もっと情報を集める必要があるという評価がなされたものについては、リスク評価の対象に加えたいと思っております。
 続きまして16ページの2.ですが、これからこの234物質、プラスアルファということになりますが、それについてリスク評価をして、優先取組物質を選んでいくということで、どのようなリスク評価を、どのような方法でリスク評価をして、どんな観点で優先取組物質を選んでいくかについて基本的な線を整理しておきたいと思います。
 それで17ページ、表3の枠で囲ったところに平成8年の優先取組物質の選定基準を書いております。おさらいになりますが、基準は二つございまして、[1]が一般環境または工場の周りでモニタリングをして、その数字が、以下のア、イの値を超える場合には優先取組物質としましょうという、濃度と毒性の数字を比較する形のものでございます。  どのような考え方になっているかといいますと、アとして各国の環境基準ですとか、指針値と同様の考え方でつくられた、そういう数字の10分の1。イの方が、それとほとんど同じ話になると私は理解しておりますが、労働安全衛生の方での許容濃度、それの数字の1,000分の1、それを超えたら優先取組物質にしましょうというものであります。
 それから、[2]としてIARCで1に分類されていると、すなわち人に対する発がん性ありという物質ですが、そういったものであって、なおかつA、Bで、我が国の大気から検出されている、あるいは生産使用状況から見て検出の可能性があるというものを拾うものになっています。
 すなわち、前半が有害性の程度と国内での検出濃度を比較するリスク評価に基づくもので、それに加えて、特に重篤な健康影響を示すものについてはより厳しく検出、あるいは検出の可能性があるというだけで選定する、そういったものになっています。
 今回の優先取組物質の選定なんですが、基本的にはこの平成8年の考え方を踏襲することにしたいと思っております。ただ、当時と今で大分異なるのが有害性情報として大分いろいろほかにも使える情報源がふえているということがあります。ですので、収載物質数がかなり多くて信頼性があると思われるような諸外国の情報源ですとか、あるいは国内の初期リスク評価の結果、初期リスク評価においてなされた有害性評価の結果ですね、そういったものも活用して、可能な限り234物質の中の多くの物質についてリスク評価をしまして、その結果を踏まえてどれを優先にするかというのを議論していきたいと思っております。
 またばく露情報の方につきましても、平成8年当時と比べると大きな変化がありまして、PRTRデータが使えるようになっています。ただ、PRTRデータというのは濃度の数字ではなくて、あくまで排出量の数字でありまして、濃度を予測しようとすると何かのモデルをかませて計算することになります。ただ、モデル予測の結果というのが現時点か将来にわたってもかわかりませんが、さすがに実測データと同様の信頼性があるというふうに言えるかというところがやや疑問ですので、今回は有害大気汚染物質に該当する可能性のあるその234物質、これのリスク評価をより効果的に行っていくための物質の絞り込みですとか、あるいはモニタリング結果に基づくリスク評価とモデル予測濃度に基づくリスク評価結果、これを比較して何が言えるか、これを見ていきましょうという参考情報扱いにしたいというふうに考えております。
 ちょっと説明がだらだらしてすみません、18ページ3.ですが、次また少し話が変わりまして、現行の優先取組物質についてどうするかでございます。現行の優先取組物質につきましては、言うまでもないことですが、法規制によって排出抑制が担保されているというわけではありません。したがいまして、そんなことも踏まえて平成17年6月に、この委員会ではないんですが、有害大気汚染物質排出抑制専門委員会という、そちらの場の方で今後の対策をどう進めていくかの議論がされたんですが、その中で優先取組物質の排出量ですとか、大気濃度を今後とも適正な水準に保っていくためには行政による監視が必要でしょうし、モニタリングとかですね、特にモニタリングを続け、なおかつモニタリング結果やPRTRデータに基づいて対策状況のチェック・アンド・レビューをしていきましょうということになっています。したがいまして、今優先取組物質になっているものについては、もう既に今後ともモニタリングも続けるし、チェック・アンド・レビューもやっていくという形で結論が出ていますので、その意味でも、今後ともそのまま継続して優先取組物質と位置づけておくことが適当だろうと思っております。
 ただ、将来の話でいえば、例えば製造・輸入が全く行われなくなってしまいましたとか、そういったことでリスクの可能性が否定できるということになったものについては、指定解除することもできるだろうと思います。
 さらには、これまでのモニタリングの中で幾つかの物質については、ほとんど環境基準や指針値を超えることはないだろうというのも見えてきているというのもあります、特に場所によっては。ですので、そういったことでこれまでずっと低濃度で推移しているような場所、地域につきましては、適宜モニタリングの合理化などを図っていくことも適当なのではないかと思っております。
 ただ、優先取組物質すべてについて、一様にモニタリング、チェック・アンド・レビューという評価できているわけではございませんで、技術的にモニタリングすることができない物質が二つあります。クロロメチルメチルエーテルとタルク、タルクはアスベスト様繊維を含むものという限定がついていますが、これらについては果たして今後どうやって対策をしていくのかということもありますし、そもそも今製造・使用がどうなっているのかなどということもなかなかきちんと評価できていない現状にありますので、そのあたりの実態を調査の上、今後の取り扱いについてまた別途検討していきたいと思っております。
 それから、4.で、今回新たに幾つかの優先取組物質が選定されるでしょうけども、それについてどう対策を進めていくかであります。1)は現行の優先取組物質についてどのような対策を今やっているかということで、今までにご説明したとおりです。2)ですが、まずそもそもの話として、新たに選定される優先取組物質についての対策ですけども、基本的にはこの場ではなくて、もう一つの専門委員会である有害大気汚染物質排出抑制専門委員会、こちらのご審議を踏まえてやっていくことになります。ただ、現状で我々事務局としてどのように考えているかという意味でいいますと、恐らくは今回選ばれる物質も当然のことながら相当リスクが高いという物質ですので、きっとPRTRの対象にもなっているだろうと、全部ではないにせよですね。そう考えますとほとんどの物質はPRTR、化管法の枠組みの中で既に自主管理にもある程度取り組まれているでしょうし、さらには大気汚染の原因となる物質ということで、多くのものはきっとVOC、揮発性の有機物であろうと。そうなると大防法の方でもVOC対策というのがスタートしておりますので、そちの枠組みの中でもやはりある程度対策は進んでいるだろうと。
そんなふうに考えますと、平成8年のときとは違って、優先取組物質に選びました、さあ明日から3年間で3割減らしてください、それも全国一律ですというようなやり方をとる必要は必ずしもないのではないかと。つまり今ほかの優先取組物質について、行政でモニタリングをして指針値をつくり、特に濃度が高い場所、特に排出量の多い事業者さんについて、自主的な排出抑制をやってもらっているという枠組みになっておりますが、その枠組みの中に合流させていくというのが適当なんじゃないか、そんなふうに考えている次第であります。
 説明は以上で終わります。

【内山委員長】 ありがとうございました。
 今のご説明が優先取組物質を見直すに当たってのもととなる有害大気汚染物質のリストの問題、それからそれに基づいて健康リスク評価を最大限行って、新たな優先取組物質を選定していきたい、それから現行のものに関しても見直すべきものは見直していくということで、最後に新たに選定された優先取組物質をどういうふうに対策をとっていくかということの大きな考え方をご説明されたと思いますが、これに関してましてご質問、ご意見ございますでしょうか。

【永田委員】 まず、18ページのところで、私も参加している排出抑制専門委員会の話も出てくるんですが、この18ページの上の1の中で書かれているような考え方、もう既に排出抑制の方で決められているからそのまま優先取組物質、現行のやつは継続しますよ、ちょっと何か、こちらで優先取組物質を決められて、それに対する抑制対応策というのを検討するのが抑制専門委員会の役割であるというふうに認識しているんで、ここは書き方からすると、もうそこのところが逆転するような印象を受けるんで、やっぱりちゃんと見直しは図っていく。ただ、当面はすぐにはできる話じゃないんで、この状態で対応していくというぐらいの意識かなと見ていますんで、そういうことをつけ加えていただいた方がいいような気が。

【松井課長】 わかりました。若干舌足らずな部分があったかと思います。来年の3月末に、先生に委員長をお願いしております排出抑制専門委員会を開催することになりますので、今回のこちらの専門委員会での決定を受けてご審議いただくことになろうかと思います。

【永田委員】 それから前の方に戻って恐縮なんですけれど、先ほど、資料の幾つだったかな、この234の物質について考えていきますという、6ページ目でしたか、書き方になって、ここでも質問したいなと思ったんですけれど、先ほどの話の中でも、その234そのものを根本的に見直すというわけじゃないけれど、やっぱりつけ加えるものはつけ加えていきますよという姿勢は出されているわけで、ここの中でやっぱりそれをきちっと書いておいた方がいいんじゃないでしょうか。現行でわかっている範囲内で、それ自体をもう一遍精査して見直すというわけじゃないけれど、指摘があったものについてはその中にも加えていくのだということで、そういう意味じゃ234というこの値を限定させている話じゃないんですよね。

【久保課長補佐】 そうですね。

【永田委員】 ですから、そういう記述はきちっと、6ページ目のところにも残しておかれた方が。

【久保課長補佐】 6ページですね。

【永田委員】 ええ。

【久保課長補佐】 わかりました。これはあくまで審議会の資料ということですので、資料そのものを修正というよりは、今後。

【永田委員】 いやいや、これ審議会の資料って、これスケジュールについてということじゃないのかな。

【久保課長補佐】 専門委員会報告なり答申なりをつくっていくというときには全体の議論踏まえて、234物質だけをリスク評価するのではなくて、現時点でリスクが高そうであるというある程度の情報があって、優先取組物質になるかどうかチェックした方がいいものについても加えてリスク評価をしたと。

【永田委員】 いや、この文章を直せないというのはどういう意味なのですかね。議論としてそういう意見が出ましたということはつけ加えていただけると。

【久保課長補佐】 そうしたいと思います。

【永田委員】 わかりました。
 それから、この優先取組物質になったときには、基本的には指針値の策定とか、それは急がなくちゃいけないということになっていますよね。今回こちら見直しをやる形で、健康リスク総合専門委員会は進められるということですけど、ただ、今まで優先取組物質として決められたものの指針値が定められた率といいますか、それは高いといえるのかどうか、あるいは進め方ですね、私自身はちょっと専門じゃないんですが、その辺のところについてはどう考えておられるのか、また今度はここで見直しをして、まだそちらの指針値が検討されているものも含めていろいろあるんだろうと思いますが、その流れの中でどうやって受けとめていくのかなというのがちょっと気になるところがありまして、もし何かお考えがあったら聞かせていただきたいなと思っています。

【松田課長補佐】 総務課の有害大気汚染物質の指針値の担当をしております松田です。
 今、先生からお話のありました指針値の件ですが、昨年、3物質の指針値を追加しまして、これまで優先取組物質につきまして7物質の指針値を設定しているという状況であります。これまでも優先取組物質については一定の健康影響に関する科学的知見というのを収集をしてきておりまして、その中でも信頼性のある知見が集まったものにつきましては、専門家の方にリスク評価書を作成をしていただいて、その上で指針値の策定についてこの専門委員会でお願いをしているという状況です。
 この指針値制度を設けてから、これは平成15年に最初の4物質を追加しました。非常に時間もかかる作業ですが、引き続き、できるだけ早急にそういった指針値の設定というのを検討していきたいと思っております。
 当然、今回、もし優先取組物質について見直しをしていくと、この中で議論をされて、優先取組物質がいろいろ変わっていくと、当然のことながらある程度健康影響の目安という部分で、指針値の検討を進めていくということになろうかと思います。
 以上です。

【内山委員長】 よろしいでしょうか。

【永田委員】 はい。

【小林委員】 この委員会で議論する中で、19ページ、4.の対策の進め方の部分の、19ページの2)のところなんですが、1)は今までこの対策についてどうやっていったか、それに対して排出抑制専門委員会ではこういうふうな考え方で進めてきたという経緯は書いてあるんでこれはいいんですが、2)で今後の進め方については審議いただくことになる、その後に「しかしながら」ということで、考え方が書いてしまっているんですが、ここはちょっとまずいんではないかなという気がするんですよね。書くとしたら、今までの排出抑制専門委員会で審議され進められてきた対策を踏まえながら、今後排出抑制専門委員会の方で決定されていくことになるという程度でいいんではないかと。ここまで踏み込んでしまうのは、ちょっと何か向こうの専門委員会の議論をここで先読みしてしまっているんで余りよくないなという気がします。

【松井課長】 先ほど永田先生からもご指摘いただきました。まさにそのとおりだと思います。これにつきましては次回の専門委員会にこの部分を修正したものを再度提出させていただきたいと思います。

【内山委員長】 わかりました。特に対策の方に関しましてはまたこれからいろいろ議論があると思いますので、きょうは、まず優先取組見直しの基本的な考え方としての234物質、有害大気汚染物質に該当する可能性のあるリストの取り扱い、それから、優先取組物質の選定の見直しの考え方について、そこを集中的に議論します。

【中杉委員】 先ほど永田先生からのお話があったところに関連してですけども、既存の優先取組物質ですけども、これ自体は今環境省が測っているモニタリング地点では基準超過は全くないという状況ですけれども、それですべてが把握できているかどうかという一つの問題点がある。これは浦野先生もたびたびご指摘されて、私も申し上げていますけども、そういう事情もあるので、今の段階で、今やっているモニタリングの中では見つからないからすぐ外すという話ではないだろうということで、例えば敷地境界付近のところですね、ごく近傍か少し離れたところかわかりませんけれど、最大着地濃度の地点でどういう状況にあるかというところまでしっかり踏まえた形で外していくべきだろうというのが一つ。
 それから、もう一つの有害大気汚染物質に該当する物質の部分ですけども、これは当然のことながら今回それに該当しない、今入っていないもの3物質対象にするわけですよね、検討の。

【久保課長補佐】 はい。

【中杉委員】 検討の対象になって、それが優先取組物質に仮になれば、当然のことながら234ではなくて、その中に加えないと話としてはおかしいんで、有害大気汚染物質の234物質を前の考え方に従って全般的に本格的に見直すということではないけれども、当然、必然的にこれ優先取組物質の見直しに付随して見直されるのがあるというふうに解釈してよろしいですね。

【久保課長補佐】 そのように私どもも考えております。

【内山委員長】 何かその点に関しては、先ほど234プラスアルファと言われたですね。プラスアルファが有害大気汚染物質に入ると。

【久保課長補佐】 理屈の上ではそうなるものと思います。

【内山委員長】 事実上ね。今、現在としては候補としては初期リスク評価等で3物質ぐらいがそうかなということが上がっておりますが、そのほかにということも出てくるかもしれないんですが、何か。

【浦野委員】 まず優先取組の物質の前に18ページのモニタリングの合理化を図ることが適当という、真ん中辺にあるんですけれど、これ中杉委員もおっしゃいましたけど、この文章だけ見ると何か低濃度のものを減らすということだけが書いてあるんですね。それを私は減らすのは構わないと思うんですよ。ただし、PRTRデータ等で排出量がかなり多い事業所があると、しかしその周辺では今まで測っていないということが多数見えてきているわけで、そういうところはむしろ重点的に測定すると。だから見直すという意味は、今までやっているものを減らすだけということじゃなくて、まさに合理化してよりいいところで適切な測定物質を選ぶという理解でいいですね。何かこの文章見ると、低濃度で推移している場所についてはやめちゃっていいですよというだけが見えるんですけど。

【久保課長補佐】 おっしゃるとおりですね。先ほど大気環境課長からもお話ししたとおりで、多分、次回にこの資料を修正して出しますというのがあると思いますので、そのときには表現に気をつけたいと思います。

【浦野委員】 この文章だと減らす一方みたいに見えてしまうので、その辺ちょっと注意が必要、表現も本当はもうちょっと何かきちっとしてもらいたいなというのが一つ。
 それから、もう一つは優先取組物質、234を見直さないとしても、優先取組になり得るようなものは入れていきましょうという基本的考え方、プラスアルファだと思うんですが、そのときに環境省がかかわって、前回も議論になったんですが、モニタリングをしている、あるいは数値があるものを優先する、それは理解ができる。しかし、もともと優先取組物質になっていないものというのは、それほどモニタリングされていないケースが多いので。それから、もう一つはモデルで予測したものは、予測値自身が測定値と余り合わないからという、信頼性がという議論がありましたけど、逆に言うと、測定値の方も非常に気象の影響とかを受けて変動する。どちらが信頼性があるかというと、事業所近傍の計算であれば、むしろモデルの方が実測していなくても信頼度があるという部分もないわけじゃない。そういうことを考えますと、やっぱりモデルでの計算値で、目標とする参考値、先ほどあるいろんな目標値の10分の1とか、そういう数値を、明らかに大きく上回る計算値が出たというようなものは、やはり検討の対象に十分入れていかなければいけないんじゃないかと思います。まだモデル計算も十分行っていない場合でも、我々、毒性重みづけの排出量というのを出しているわけですが、そういうものが著しく大きいものもある程度検討の対象に入れていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。最終的にどういうものが出てくるかは詳しく、次回以降出していただけると思うんですが、考え方としては測定値を優先するとしてもほかのPRTR情報と毒性情報等をできるだけ集めて、それらを勘案して非常にリスクが高いと思われるものは追加していくという考え方にするべきだと思うんですが、それでよろしいですか。

【久保課長補佐】 具体的にはこれからモニタリングデータとPRTRデータを集めてとにかくリスク評価をして、その結果どのような物質がどのぐらいのリスクがあるという数字で出てくるのか、その上で、例えば双方でほとんどの物質が重なるのか、大きく結果が食い違ってくるのか、そんなことも見ながら考える必要があると思います。
 ちょっと現時点でなかなかすぱっとお答えすることは難しいんですが、しかしながら、やはりモデル予測というのは、このような数百物質を相手に、しかも全国のどこで出ているかも物質によって違うというものを相手に予測をする際に、物質ごと、地域ごとにチューニングをしながらやるというのは現実問題できないだろうと。そうなると非常に粗い割り切りのもとで何か計算をすることになりまして、きっと出てくるその計算値、数字上はすぱっと一つの濃度の数字が出るわけですが、実際には本当のその場所の濃度と比べると倍半分では済まなくて、1桁、上下に1桁ずつぐらいずれているような数字になると思っています。それを踏まえて、今のこの資料の中では、さすがにそのモデル予測で得られた数値をもっていきなり優先取組物質にするというのはちょっとまだ早いんではないかという書き方はしています。
 ただ、そうは言いましても、例えばモニタリングデータがないと、モニタリングの方からは評価不能です。しかしモデル予測上はちょっとやそっとのリスクではなくて、ものすごくリスクが高そうだというような結論が出てきているものにつきましては、たとえそのモデル予測による濃度の数字に仮に10倍の変動があったとしても、それを超えてリスクがあるなんていう場合もきっとあるでしょうから、そういったものについては、例えば優先取組物質にはしないにしても、優先取組物質になり得るものということで、例えば国の方で非常に地域限定的なモニタリングをやってみるとか、そういった対処が必要なのかなというふうに考えております。
 そんな答えでよろしいでしょうか。

【中杉委員】 多分今の浦野先生のご指摘、非常に重要だと思うんですけども、この先ほど久保補佐の方から話もありましたように、おくればせながら優先取組物質の見直しを行うという話をされた。多分、これをやるとまた10年先まで優先取組物質の見直しをしないという話ではないと思うんですね。
 そういう意味でいけば、例えばモデルで非常に問題がありそうな物質については、今、久保補佐が言われたようなことで調査をやって、それを踏まえてということも一つの考え方としてはできるだろうと。今回ですべてが片づくというわけではないので、そこら辺のところはとりあえず今測定データがあるものを優先的にするけれど、例えば次期候補といいますか、環境調査をして、確認しろというものは出てきても当然あるし、それは確認することが時間的に間に合えば当然それは入れてやるべきだろうというふうに思います。どちらが正しいかというのは浦野先生が言われるとおりではありますけども、社会的な合意を得る意味ではある程度測定データがある方が今の段階では理解が得やすいといいますか、そういう手順を踏んだ方がいいのかなと。そういうのをできるだけ、この優先取組物質の見直しというのを、先ほど言われたように、今度のときは遅ればせながらと言わなくても済むような形にしていただければと思いますけど。

【内山委員長】 よろしいでしょうか。そのほかにございますか。

【永田委員】 今の話なんですけれど、私は考え方が違うかもしれません、ベースのところは、浦野さんの話に賛成で、ここで言うモデル予測濃度といいますか、モデル、あるいは数値計算的なものを、やっぱりこういう中できちっと位置づけていく時代になってきているんじゃないかなという気がするんですね。その中で特にリスクの考え方では、許容リスクレベルみたいなところで、やっぱりこういうことをやっていかないときっと無理だろうなと思う。測定しているといっても1点だけとか、それぐらいのレベルのところが多いわけですから、基本的にはどこでどのぐらいの濃度にさらされている人がどのぐらいいるんだとかというようなことは見きわめていかなくちゃいけない中では、結局シミュレーション計算みたいなことをやらざるを得ないんだろうというように思うんです。それが測定値がないところだって適用できるんですよという話に結局はなっていくし、それをベースにした許容リスクレベルみたいな話というのも出てくるんじゃないかと。そういう流れの中でリスクの考え方というのも一般の人たちも理解していってもらうという、そういう時代に入っていくんじゃないかな、入りつつあるのかもしれないし、海外ではそういうやり方をとっているところも結構多いわけで、そういう意味じゃそろそろそういうところに踏み込むべき時代になってきたというような、私自身の感覚です。そういうふうに思っていますんで、そういう意味じゃ、ここでやれるかどうか別なんですが、さっきのような測定値優先といいますか、その考え方でずっと押し通す状態じゃないという書き方でここのところは整理してもらえるような状況にはなってきたというふうに私は思っています。

【浦野委員】 事務局から何かお答えいただきたいと思うんですけれども、ちょっと関連して、先ほどからもお話あるように、PRTRでも物質すごく増えているし、有害大気汚染物質もたくさんある。物質がたくさんあって、しかもそれの排出源がたくさんある。そのときに、まさに永田先生おっしゃるように測定だけではもう追いついていけないというのが実態ですね、自治体も測定がすごく大変になってきていますから。やっぱりモデル計算である程度のレベルを評価して、計算値そのものですぐ判断できないとしても、例えば100倍は違わないと思うということが1つ。それから、考え方として、管理の目標濃度というのもいくつかつくって、モニタリングデータで比をとるという考え方は1つの考えでいいと思います。
 しかし、濃度に行く前の排出量をその目標濃度で割ると、我々それを毒性重みづけ排出量といっているんですが、それは各事業所について、各物質について全部簡単に計算できるんですね。私ども全部それ計算しているので、その上位の事業所のリストができているわけですね。排出量が10倍になれば周辺濃度は確実に10倍になるんです、どんなモデルを使っても。ですから、そういうもので上の方からずっと見ていくと、対象とすべき物質とか事業所候補というのは、モデル計算しないでも決まってくるんですね。そういう考え方も含めて、全部の物質について、全部の事業所についてモデル計算して予測濃度を出すということは、結構大変なんですけども、目標濃度で割った排出量が上位の物質や事業所は、当然、モデル計算した濃度も高くなるんですよ。
ですから、そういうやり方も含めて優先的に取り組む物質というのを考えていくというのも参考にしていいんじゃないか。あるいはそのほかの方法も含めて計算でほかに比べて明らかにリスクが高い、あるいは目標濃度に比べて明らかにリスクが高いと思われる物質というのをスクリーニングするとよいと思います。できればそれを実測すればいいけど、実測が本当に時間的、経済というか予算的にできないとしても、計算値もある程度考慮していくという時代になっているというふうに思いますので、是非いろんな形でご検討いただきたい。

【久保課長補佐】 234物質にしても、省全体の化学物質対策の中では他の化学物質というのも対象になってくるんですが、その中で単純にこの234物質というグループともう一つ優先取組物質というグループだけで割り切っていいのかどうかという議論も少しあるんじゃないかと思います。物質のリスク評価、優先順位づけというのもいろんなやり方があって、モデル予測結果に基づく評価のやり方もありますし、モニタリング結果に基づくものもあると。やはり出てくるリスクの大きさもあるんですが、確からしさというのにもいろいろ差があるんじゃないかと思うんですね。そう考えますと、今までの対策の流れからいえば、自治体が全国でモニタリングをしてくれる、国の方では指針値なり環境基準を策定していくという一番しっかりした対策の枠組みですね。そこに位置する優先取組物質を選ぶということで、今回の案として最もリスクの確度が高いというふうに言えるかと思うんですが、そういったものとしてモニタリング結果に基づくリスク評価結果に基づいて物資を選ぼうと思っておるんですが、そうでない分についても、いきなりこう自治体に何かをもとめていくという枠組みにはらないんでしょうが、国の方で234物質の中では優先的に情報収集をこれからやっていくと、例えばモニタリングをやっていくと、そういったグループというか、我々の内部での位置づけにする、そういった物質というのもあっていいのではないかと。何か今の議論を聞いていて、そのような印象を受けた次第であります。

【浦野委員】 17ページに一番上から2行目もそうですし、表3の一番下にもあるんですが、検出、またはいろいろな状況から検出する可能性のあることという、ここのところをどの程度今後考えていくかということだと思うんですね。それで、もともと優先取組物質に仮に選んだとしても、先ほど、最初にお話あったように全国一律的に対策を求めるわけではないということですから、それぞれの事業所なり何なりの自主的な取り組み、あるいは国の取り組みを促進する、自治体も地域に応じて対策をとる、優先的に対策をとるものを決めていき、指針値を決めたり、全部に業界レベルでの対応をとるということではないので、この辺のところはよく整理しないと、どうもそこら辺が振れているような気がしてならないんです。

【中杉委員】 多分、優先取組物質に選んだら何が起こるのかというところが大分状況が変わってきているんですね。先ほどご説明あったように、業界団体での2回の計画で削減をしていただいた。ですけど、それは一応もうPRTRの制度ができたので、そちらにお任せしようという判断に一応整理できる。そうなると優先取組物質に入るということはどういうことなんだということが、それは多分環境モニタリングをしましょうということが非常に技術的な話として出てくるんだろうと思うんですね。それともう一つは優先取組物質に上げることによって、このぐらいの濃度であるのが望ましいという、いわば今指針値をつくっているような話ですね。これはPRTRで排出を抑制していくときに、実際にどこまで下げればいいんだという議論になる話に対してある程度の答えを出していく。そういうふうな観点で見ていったときにそれじゃどうなんだろうかという、どういうものを選んでいくべきだろうかという議論があると思うので、もう少しそこら辺のところを、先ほど書き過ぎではないかと言われましたけど、そういうところも踏まえながらの議論になっていくんだろうというふうに私は解釈しているんです。

【松下委員】 平成8年に最初にこういう有害大気汚染物質取り組みということを言われたときには234物質だったんですね。それからPRTRができて、それが354物質になっていますね。だから約100物質ふえているわけです。それはそれなりの時代背景があって、いろんな化学物質を使うことが非常に多くなってきたと。だから今後優先取組物質をいじるとき、354物質も一応頭の中に入れておかないと、234、234というとちょっとまずいんじゃないかということが1つ。
 それから、2番目は、有害大気汚染物質対策のあり方を見たときに234物質があって、それでそこにウエートがかかっていて、環境基準を急いでつくらなきゃいけないもの、いろいろ対策するもの、それで10−5といろいろ決めたわけですね。そのときに優先取組物質というのは、そういう環境基準または環境基準に類するようなものを決めて、対策するものの集団として優先取組物質。その次にできるだけデータをためておきましょうというのはその残りだったわけだ。それから約10年たって、今、一番最初におっしゃったように、ベンゼンとかトリクロロエチレンとか環境基準ができるものはでき、指針値ができるものはできたわけですから、それは一番右側にずれて、もう優先取組物質から外れて、もう政府の対策するような物質になって、その優先取組物質の方に入ってくるような格好になるんじゃないかなと思ったんですけども、どうもそういうふうになっていないのはどうしたのかなということが一つ。
 それから、もう一つは今いろんな方のディスカッションあったように、PRTR、発生源利用法があって、気象条件がいろいろわかって、それで計算して数値を出して予測すると、もう世の当然なんですけれど、残念ながら計測した数値とかなり合わないことが多いものですから、今のところなかなか信用してもらっていない。しかし、将来はそういうモデル計算で出したものを使っていろいろ評価しなければならない時代が来るのはもう目に見えているわけですから、そういうモデル計算のシステムをもうちょっと強化しなければいけないわけで、そういうことも含めながら今後、優先取組物質をどういう種類のものを選ぶかとか、その予測式をどういうふうに改善していくかと、そういうもの含めながらこうディスカッションすべきじゃないかなというふうに思いました。

【内山委員長】 結局、今までのご議論をまとめてみますと、モニタリングに頼るのだけではなくて、これからはモデル、あるいは排出量なりの指標を使ってやらないと多くの物質の中から何がリスクが高いとかというものがわかってことないとだろうと思います。今日は第1回ということですので、実際にばく露情報をどういうふうに用いてリスク評価をしたいかという案が出ておりますので、そちらをまたご説明いただいて、そこで、これではまだ不十分だ、もうちょっとモデルを重要視すべきだというようなことをまた少しご議論いただいて、少し先に進みたいと思いますが、よろしいでしょうか。それでまた全体的にどういうふうな観点で優先取組物質を考えていけばいいかということにしたいと思いますので、とりあえず資料3−2のまずばく露情報の評価について少しご説明いただけましょうか。

【久保課長補佐】 ちょっと1点戻るようですが、ちょっと我々でこの資料をつくりながらやや不安というとあれですけど、いいのかなと思った部分がありまして、1.でその234物質に先程来プラスアルファするということで、私どもの案としては初期リスク評価の中で要注意とされた3物質を加えるということになっておりますが、今後の作業のことも考えると、今この時点でプラスアルファが本当にその三つだけでいいのかどうか、かちっと固めておいていただかないと後からこれもと言われても対応が難しいというのがありまして、特にご意見がなければもうこの3物質を足すということで今後とも進めたいと思いますが、一応ここだけ確認させていただければと思います。

【永田委員】 先ほどのこの環境省の方の調査で116物質やられていると言っていましたよね。この選び方といいますか、優先順位、まだこれ続けている、活動的な状態なんですよね。

【久保課長補佐】 今も続いている事業です。

【永田委員】 そちらの話というのはどういう順序で物質をやってこられたかというのはわかっているのでしょうか。

【久保課長補佐】 それに携わっている、先生方の方がお詳しいような気もしますが。

【中杉委員】 これは私自身が携わっていますけど、必ずしもこれといったルールで決めているわけではなくて、行政的なニーズが高いものについて順次やっていく。最初のころはむしろなれるということもあって、もう既にやらなくてもいいような、例えばDDTとか、もう製造・使用がされなくなった物質も最初の時期はトレーニング的な意味もあってやっています。  それから、一番最初はどっちかというと人の健康よりも生態影響の方に、したがって生態影響の方のデータがそろっているものについて順次進めていくというところが進んでいて、最近は少しそういう意味では対象物質を絞っていこうということです。けれども、これも具体的にこういうルールでというふうにしっかりしているものではなくて、これは要望があったものについて評価をしていると。これは環境保健部、環境省の中で各事務局から要望があったものについて順次やっていくような形で、実際にはこういう評価をやるときは鶏と卵みたいな話で、環境リスク初期評価をやった結果が大気の方に来たりするんですけど、大気のデータのモニタリング結果があると初期評価できるというというようなところとか、すっきりした形にはなっていません。そうは言いながら、今のところは要望があるものにちょっと重点を絞りつつ、例えば化学物質審査、化審法の方だとか、PRTR法の方で排出量の多いものというものに少し重点を置いて、体系的に少しずつやり始めているということですね。だから、ただ選定基準がこうだということを明確につくってやっているわけでは必ずしもない。

【内山委員長】 そうするとこの次の、先ほど申しましたばく露評価、あるいは有害性評価は234はできるだけできるものはやりたいと。それから、そのほかにその優先取組物質の母集団に加えるべきともいうものが候補としては三つ挙がっているんだけれども、そのほかにPRTR法、化管法等である程度少しリスク評価をやってみたら、やった方がいいのではないかというような物質がある程度わかっていればそれを今少し。

【久保課長補佐】 この場ではというわけではございませんが、なるべく早くにご指摘いただければ、今後の作業に乗っけていくことができるのかなというふうに思っております。

【内山委員長】 わかりました。そうするとそれは今ここですぐにこの物質ということではないんでしょうが、浦野先生とか中杉先生とか、PRTR物質でのある程度ばく露評価、あるいはリスク評価をご専門にやっておられる先生方のご意見を聞きながら、少し絞り込んでいくというような形でよろしいですか。

【久保課長補佐】 はい。先生方、ご協力いただければそれで進めたいと思います。

【内山委員長】 浦野先生、そんなところで、進め方でよろしいでしょうか。

【浦野委員】 はい。

【内山委員長】 じゃあここですぐにこの物質ということではないでしょうが、恐らくある程度化管法の中で、そして234の物質の中に入っていないものの中でも、少しこれはリスクが高いんではないだろうかと言われている物質もあろうかと思いますので、それは今後といいますか、次回までに少し絞り込んでいただいて、それをリスク評価をするというような形で進める。そのときに先程来ご指摘ありましたように、ばく露評価のモニタリングデータがあるものばかりではないので、その場合には多少モデルですとか、そういうものからのリスク、絞り込みを行うというような形で、実際のこの優先取組物質にすべきかどうかというためのリスク評価の方法に関しては、その後の3−2以降ということで具体的にご説明いただくという形にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(異議なし)

【内山委員長】 それでは次に進めさせていただきたいと思います。
 資料3−2、21ページからのことについてご説明ください。

【久保課長補佐】 21ページから先、資料3−2に入らせていただきます。ちょっと時間が随分押してきたので、手短にご説明します。
 まずばく露情報をどう整理して、どうやってばく露の数字をつくるかということですが、そもそも使うばく露情報の情報源をどこにするかであります。
 1.です。それで情報源として十分なデータ数を確保しつつなるべく新しい情報を使いたいという観点から、今回の評価におきましては表1に示すようなものを使いたいと思っております。すなわちモニタリングデータとして一つはエコ調査、黒本調査の大気モニタリングデータの中で、やや古いかもしれませんが、最近10カ年のものを使おうと思っています。10年というのは環境保健部の化学物質の環境リスク評価において使っているものと合わせております。
 それとあわせて資料2の方でご説明しましたとおり、私ども大気環境課の方で約80物質についてモニタリングをやっておりますので、そちらの最近のデータを使うというふうにしたいと思います。
 それから、先程来ご議論のあるPRTRのデータですが、これにつきましては各公表されている、あるいは開示されている各事業所のデータということで、最新のものを使いたいと思っております。ここら辺のデータが得られない場合、あるいは選定基準の二つ目の方にあったIARCで1で検出また検出可能性というところの評価に当たりましては、化審法の既存化学物質の製造・輸入実態調査データ、これの最新のものを使って製造・輸入量を押さえていきたいと思っております。
 次に2.ですが、このようにして物質の情報を集めてきますと、恐らく物質によってはデータがないというものもあろうということで、今後のリスク評価を進めていく上でデータのないものは評価できないということで、評価対象から外そうと思っています。
 すなわち22ページ目の1)ですが、モニタリングデータもPRTRデータもいずれも存在しない物質についてはリスク評価できませんので、以降のリスク評価の対象から外していきます。それからモニタリング実績がある、あるいはPRTR制度の対象となっているというものであっても、測ったらすべて検出下限値未満でした、あるいはPRTRの届け出を求めたら全国ゼロでしたと、ゼロキログラムでしたというようなものにつきましては、やはりリスク評価の対象から外すという方向で考えております。
 そのようにして何らかの数字のある物質に絞り込んだ上で、ではどうやって各物質ごとにこの物質の大気濃度、代表値はこれですというのを決めるかが3.であります。
 まず一つ目の大気モニタリングデータがある物質につきましては、基本的には複数のデータがあるでしょうけども、全国での最大濃度というのを今後の評価に使いたいと思っています。エコ調査ですと年1回か2回のデータの測定ですので、その数字をそのまま使うことになりますが、有害大気汚染物質のモニタリングは基本的に年12回やっていますので、その年平均値をとった上で、全国で一番高い濃度だった地点の数字、それを使おうと思っています。言うまでもなく複数の情報源からデータが得られた場合はその中で一番最大のものを使います。
 それからご議論のあるPRTRデータですが、こちらにつきましては数理モデルをかませて大気濃度を予測し、その数字を使っていきたいと思っています。その濃度の数字の出し方ですが、まず排出量情報について、PRTRのデータは緯度経度情報、地域情報を持ったデータですので、それをうまく使っていくということで、日本全国を1キロのメッシュに分割しまして、その上に排出源の情報を乗せていくと。そうしていきますとメッシュ単位でどこのメッシュが日本で一番たくさん出ているかというのが見つかりますので、その日本で一番たくさん排出量のあるメッシュ、その周りの濃度というのを予測して、それが日本で一番高い濃度ですよということにしたいと思っています。
 ちょっと技術的にはもう少し細かいことをやろうかとしておりまして、23ページの上の方に書いていますが、最大排出量を示すメッシュの周り、5キロ四方をぐらいを見渡しまして、その中で何か無視し得ない結構大きい排出量があるという場合にはちょっと安全側の評価ということで、近傍の2番目、3番目かわかりませんが、結構たくさん出ているメッシュ、そこの排出量を一番たくさん出しているメッシュの排出量に上乗せしてやるということで、大体1キロから数キロの範囲で一番たくさん出ているところはこんなものですよという数字をつくろうと思っております。
 その後、そのキロメートルメッシュでこれだけ出ていますという数字からどうやって大気濃度を計算していくかでありますが、まず、メッシュの中のどこか一点というのを決めまして、いわば排出口みたいなものだと思うんですが、そこからすべての排出がされていると、そういう仮定を置こうと思っております。
 その上で濃度を算出する地点ですが、排出口の真横で排気ガスそのものの濃度を出しても仕方ありませんので、自治体でのモニタリングの実態ですとか、あるいは工場からその周辺の居住地域の位置関係みたいなものを考慮しまして、大体、排出源から1キロ先でどんな濃度になるのか、それを計算しようと思っております。
 計算条件はそこに風速1メートルとか何とか書いてあるとおりでして、やや安全側ですが、実際起こり得るであろうという条件を設定しようと思っています。
 それから、風向につきまして、1年同じ方向にずっと風が吹くというわけではありませんので、これはアメリカの環境保護庁のE−FASTというモデルの中の考え方なんですが、排出口からある方向に向かって風が吹いてくる確率を0.25というふうに仮定しまして、要するに年間のうち4分の1はこっちに向かって風が吹いているけども、ほかの4分の3の時期は別の方向に向かって風が吹いているというような条件設定のもとで計算をしたいと思っております。
 ということで、計算結果は次回になりますが、なるべく多くの物質についてこのばく露情報を集めて、モニタリングの結果からこの物質はこんな濃度、モデル予測からは大体最大でこんな濃度になるだろうというものをお示ししたいと考えております。

【内山委員長】 ありがとうございます。
 今のご説明で何かご質問、ご意見ございますでしょうか。

【中杉委員】 モニタリングデータの方は、最大値を使うということでよろしいんでしょう。しかし、有害大気のモニタリングは多分発生源がある程度想定した形でモニタリングをされておられると思いますが、エコ調査のデータとは必ずしもそうではないということがありますので、そのエコ調査のモニタリングポイントの周辺に今PRTRで排出事業場があるのかないのかということもあわせて出していただければ。その場合には実際にモデル予測の結果と違うといっても、それは違って当然という話になりますし、そのときはモデル予測の結果の方を少し勘案しなければいけないという話になりますから、そういう情報もあわせて出していただければと思います。

【久保課長補佐】 2点ありまして、まず、ご指摘の点につきましては、さすがに全部の物質について、この物質のこの数字はこうこうこういう発生源のそばでした、あるいは発生源そばにありませんでしたというのを整理するのはちょっと作業的に厳しいものがありますので、ある程度リスクが高そうだというグループのものについてちょっと整理させていただくということに。

【中杉委員】 多分引っかかる部分についてそれで判断していいかどうかという話。

【久保課長補佐】 そうですね。

【中杉委員】 例えば10分の1ぐらいのところでも、その発生源の近くであれば10倍、例えば濃度の出る可能性があるということになりますので、これはもう少し考えていただければと。

【久保課長補佐】 はい。ボーダーライン付近のものも含めてというご指摘かと思いますので。
 もう一つ、有害大気汚染物質のモニタリングが発生源のそばでやられているかどうかなんですが、先ほど申しました80物質ほどのモニタリングというのは、別に必ずしも各物資ごとに発生源を特定して、そのそばでというものではなくて、定点観測的な、ある比較的大きな工業地帯があるのでその真ん中ですべての物質を測っていますと、そういったやり方でやっていますので、エコ調査とそう違いはないのかなと。

【中杉委員】 それじゃあそちらも同じように。

【久保課長補佐】 そうなりますね。

【内山委員長】 そのほかにございますでしょうか。

【永田委員】 この23ページに拡散計算の式が書いてあるんですけれど、ちょっと排出源の状況というのが、PRTRの方でもどこからというのがわかっているはずなわけで、そういうときに対象物質によってはこれが適当かどうかという考え方もありますよね。一次的なスクリーニングとしてはこれを使っていくんですというふうに解釈して、それとやっぱり相当程度違うような排出源の状況だとすれば、またそれはそれで計算し直していくようなことも考えていくというふうに解釈しておいてよろしいでしょうか。

【久保課長補佐】 ある程度物質を絞り込んだ上でということになるとは思いますが。

【永田委員】 そうかな。ちょっとその辺が。みんなそれぞれ厳密に発生源状況をきちっと調べて入れていこうというのはなかなか大変な作業になっちゃうからあれなんですが、ちょっとそれにしても若干荒っぽいかなという気もします。その辺はまた少しやる段階のときで考えてもらった方がいいのかなと思いますけれども。

【内山委員長】 そのほかにございますか。

(なし)

【内山委員長】 それでは、ばく露情報の方はこのように進めて、今、ご指摘あった点は注意しながら行うということにさせていただいて、資料3−3の有害性情報について。

【久保課長補佐】 今度は有害性情報の方で、また、どのように有害性情報を集めて、どのようにその各物質ごとの有害性の数字をつくっていくかという議論であります。
 まず、1.1)ですが、まず、ここで議論したいのは二つありまして、平成8年の選定基準を見ますと、一つは有害性の方から来る何らかの数字、基準値的なもの、それと環境の濃度、つまり二つの数字を比較するというもので、もう一つは発がん性というハザードに着目して、発がん性があるものは検出される、あるいは検出の可能性があるというだけで優先取組物質にしようというものであります。
 まずここでご議論いただきたいのは、有害性のその数字をつくって、あとリスク評価をしていくという方のお話であります。平成8年のときには表1にお示しする、IARCは別ですが、オランダの大気環境目標、以下の情報源から持ってきた数字、これを使っております。しかしながら、冒頭でもご説明したとおりで、現時点では平成8年のころに比べて毒性の情報収集というのが非常に進んでおります。したがいまして、平成8年に使ったこの表1のもの以外であっても、例えば無毒性量などが数字で示されているような、そういう国内外のリスク評価書などがいろいろありますので、その中から適切なものを拾って使っていきたいと思っています。
 ただ、何分にもここではその200何十物質を相手にしていかなければならないということで、さすがに指針値をつくるときの議論のように、世の中に数あるこの毒性、例えば試験データの中から、一つ一つ評価をしてどの文献に載っている数字を使うかというのをピックアップするという作業はちょっと厳しいと思っていますので、いろいろあるリスク評価書等々の中からこの物質のNO(A)ELはこの数字ですよとか、ユニットリスクはこの数字ですよという形で一つの数字が示されている、結論が示されているようなものを使いたいと思っております。
 そう考えますと大体使えそうなものは次のページの表2かなということで並べております。具体的には先程来申し上げている環境省の化学物質の環境リスク評価、初期リスク評価、この中でつくられている吸入慢性毒性のNO(A)EL、それから下三つ、NEDO第1プロジェクトからCERIまでと、基本的には同じものですが、これNEDOの委託業務の中でやっている初期リスク評価、これらのデータが使えるだろうと。こういう初期リスク評価的なものとして海外に目を向けますと、OECDのSIARを初め、EU、その他各国でもいろいろものがあると。
 さらに下から二つ目になりますが、ちょっと毛色の違うもので化審法の既存化学物質の安全性点検ということで、厚生労働省の方で既存物質について順次28日間の反復投与毒性試験をやっておりまして、NOELというのが出ていますので、これも使うのかなと。
 それから、またさらに毛色が違いますけども、労働安全衛生の方の基準値ということで、平成8年には日本の産業衛生学会の数字、それからアメリカのACGIHの数字を使っておりますが、そんなに深い意味はないんですが、何でヨーロッパというもう一個の極がないのかなということもありまして、また非常に収載物質数の多いということもありますので、ドイツのMAKの数字も使ってみようかなというふうに思っております。
 こうやっていろいろな情報源から情報を集めてくるんですが、しかしながらすべてが同様の確からしさ、科学的な信頼性があるというものでもないでしょうから、ある程度の優先順位づけをしていくのかなと思っています。すなわち表3になりますけども、大気質ガイドライン、あるいは環境基準みたいな形で人の吸入の慢性影響の数字としてこれですよというのが最終的に示されているもの、それを第1の優先順位として、そうでないもの、つまりユニットリスクは微妙なところですが、それから動物実験等々のNO(A)ELだけが示されているようなもの、それから人は人でも作業環境基準のもの、こういったものについては第2の優先順位としたいと思っております。
 このユニットリスク、無毒性量、作業環境基準、この辺につきましてはその数字がそのまま環境基準と比較できるものではありませんので、2.以降でいろいろな数値の換算をして、大気環境基準と比較できるような人間の、吸入の、慢性毒性の評価値というものに変えていきたいと思いますが、換算をした上でユニットリスク、NO(A)EL、作業環境基準の中から一番小さい数字が出てきたものを、機械的といえば機械的ですが拾い上げて、以降のリスク評価に使っていきたいというふうに思っております。
 27ページ、3)ですが、発がん性の評価につきましては、平成8年のときと同様にIARCの評価、分類、これに準拠していきたいと思っております。
 それから2.です。今申し上げましたとおりで、ユニットリスク、無毒性量、作業環境基準につきましては、そのままではリスク評価に使えませんので、補正なり換算係数を適用することで、大気環境基準と相互に比較できるような数字、以降、「一般環境濃度評価値」と呼びますが、そういったものに換算したいと思っております。
 ただ、言うまでもないことですが、しっかり明記したように、この一般環境濃度評価値というのは今回の選定作業のために一定の基準で機械的に計算した値でありまして、環境基準や指針値とは比較はできますが、科学的信頼性は随分違うものであろうということには以降注意する必要があると思います。
 どのような換算をするかですが、まず動物実験から得られる一般毒性の数字、これにつきましては試験条件を勘案しまして、例えばここでは試験が1日6時間のばく露で週5日だった場合を想定していますけれども、それを週7日間24時間、もう完全な常時ばく露ですね、それであったと仮定して、どれだけ吸ったのかと、吸入したのか、そういうふうに換算をする必要があると思っております。
 それから二つ目ですが、そのような換算をした上での無毒性量の数字というのが手に入るわけですけども、それを人の長期毒性の数字に換算していく上で、一定の考え方に従いまして不確実係数で割っていくという作業をしたいと思っております。具体的には通常広く使われている数字かと思いますが、種差として10、種内差で10、NO(A)ELでなくてLO(A)ELがつかまっている場合には10を適用してNO(A)ELを予測すると。それから試験期間が長いものは1でいいんですが、一月といった短いものについては10を適用という形で順次大きな不確実係数を乗せていくと。発がん性を有する可能性がある場合には、NO(A)ELにさらに10を適用するといったやり方をとろうと思っております。
 ただ、物質によっては非常にこの不確実係数の積が大きくなることがあり得ますので、その数字が一応1,000としておりますけども、余りにも大きいという場合には、そういった毒性データに基づいてこれはリスクが高そうだというふうに出てきてしまった物質について、もう一度、本当にそれを優先取組としていいのかどうか改めてご議論いただきたいと思っております。
 それから、最後になりますが、次は作業環境基準、あるいはユニットリスクが得られた場合のお話であります。これについては平成8年のときの考え方を参考にしまして、表5になりますが、ユニットリスクの方であれば10−5分の生涯リスクがふえたと仮定したときの濃度を逆算するということにします。
 それから作業環境濃度の方、許容濃度が得られた場合には100で割って、大気環境基準とまあまあ相互に比較し得る数字にしたいというふうに考えております。100の根拠としましては平成8年もその100でやっているというのがまずありますが、それに加えて平成11年に化管法のPRTR、MSDS対象物質を選んだときに整理された考え方がありまして、そこでも100になっているということでこのようにしております。
 以上であります。

【内山委員長】 ありがとうございました。
 この有害情報の方法について、ご意見、ご質問ございますでしょうか。

【櫻井委員】 いろいろなところに吸入毒性というふうに限定していますよね。もともとのデータとしては動物実験のデータなどで吸入毒性試験のデータがそろっているものはむしろ少ないので、多くの場合、経口毒性試験から吸入に外挿していますね。それを最初から排除する意図ではないんでしょう。やってみると多分、もちろん吸入毒性試験のデータと両方ある場合には、どちらかといえば吸入毒性試験のデータを優先するのがいいと思いますけども、場合によっては精度に問題がある場合もあります。ばく露レベルが2段階しか設定していないとか、あるいは経口は十分長いデータがあるけれども、吸入は短いのしかないとか、いろいろな場合があるので、いかがでしょうか。

【久保課長補佐】 ちょっとご質問させていただきたいんですが。

【櫻井委員】 どうぞ。

【久保課長補佐】 例えば作業許容濃度を設定する上で、根拠データが経口毒性であるというケースは結構多いものなんでしょうか。

【櫻井委員】 それは少ないです。

【久保課長補佐】 そうですか。

【櫻井委員】 はい、それはほとんど現場の吸入のデータを使っておりますので。

【久保課長補佐】 実はこれからデータを集めるようなことを言っていますが、既に資料2でもご説明したとおりで、過去随分データを集めてきておりまして、少なくともばく露データのあるような物質についていえば、多くの物質で作業環境の数字、あるいは吸入のNO(A)ELのようなものが見つかっています。経口毒性まで広げる必要があるかどうかという感じかと思っています。

【櫻井委員】 いろいろな物質について、吸入のNO(A)ELのようなものが出ているのは換算したデータじゃないんですか。本当に吸入の情報があって、そのものを使っているかどうか疑問だなと思うんですけれど。実際におやりになってちゃんとあれば結構ですけど、234物質のうち、例えば今まで情報を集めた116、その116については既に何らかのまとまった情報あると思いますけれど、234全体についてありそうな感じしますか。

【久保課長補佐】 116は我々が集めたものではありません。

【櫻井委員】 ではないけども。

【久保課長補佐】 234物質と必ずしも重なっているわけではないんですが、我々の方で234の中で、そこそこばく露がありそうだという物質について情報を集めたところでは、種々のリスク評価書の中でさらにもとにNO(A)ELを決めるに当たってどんな元データを使っているのかまでをもう一個一個細かく見ているわけではないんですが、とにかく結論として吸入のNO(A)ELとしてこんなもんというふうに書かれていたということで。

【櫻井委員】 その意味はわかりました。吸入毒性試験のデータしか使わないとしたら、恐らくすごく落ちちゃうと思います。

【久保課長補佐】 わかりました。

【櫻井委員】 そこを気をつけてほしい。

【久保課長補佐】 種々の評価書で吸入の毒性としてこのぐらいに評価されますというふうに書かれていたものを使うことにしておりまして、そういう評価書の中で吸入の評価がされていないとか、経口のデータだけがあるという場合に、その経口の数字を使うということは今回はしないでおきたい、そういう意味であります。

【櫻井委員】 ユニットリスクなんかでも経口から計算されているのも多いし。

【久保課長補佐】 そうですね。

【櫻井委員】 あるいは厚生労働省28日間反復投与毒性試験、ほとんど経口じゃないかな。

【久保課長補佐】 そうですね、おっしゃるとおりですね。

【内山委員長】 それでは、それは誤解のないようにしてください。

【浦野委員】 まず用語なんですけど、資料3−3のタイトルですね、「リスク評価に用いる」と、こういうふうになっているんですが、リスク評価というのはいろいろなところに使われていて、環境省の初期リスク評価、「初期」と書いてあるのは、詳細なのはもうちょっとあとで、一応一種のスクリーニング的な評価という意味だと思います。これもそういう意味では優先取組を網かけするためのスクリーニング評価ですよね。ですから、「リスクスクリーニング」に用いるとか、「リスクスクリーニング評価」とか、これで何かリスク評価ができてしまうような誤解をされる。用語を変えておかないとちょっとまずいかなという気がしますので、その辺はそうしておいた方がいいというふうに思います。
 それから、もう一つ、作業が相当進んでいるので、いまさら新しく足すというのもいろいろ問題があると思うんですので、一応参考としての意見と受け取っていただいていいと思うんですけれども、IRISではもうNO(A)ELから濃度に換算して吸入のRfC、Reference Concentrationを出して公表していますよね。ですから、我々はそれを使っているんですけれども、そういう問題とか、あとはWHOでも発がんのユニットリスクが公表されているということもあります。日本でいうと室内環境のガイド値もありますので、絞り込まれた時点でいいかと思うんですけれども、そういう数値と大きな違いがないかどうかというのはチェックをかけておいた方がいいかなという気がします。
 以上です。

【内山委員長】 よろしいですか。

【久保課長補佐】 ありがとうございます。

【櫻井委員】 もう一つちょっと懸念するのは、17ページの平成8年のときのスクリーニングの考え方。例えば10−5のリスクの10分の1とか、あるいはばく露限界値、職業性のばく露限界値だとそれの1,000分の1とっていますね。今回はその10分の1のスクリーニング的な考え方なしでダイレクトに10−5と比べる、つまりそれで引っかかるかと、それを超えているというのは余りないんじゃないかと思うですけれど、どうなんでしょう。

【久保課長補佐】 そういう意味でなくて、17ページでいいますと、各物質の毒性の数字として、例えばオランダの大気目標の数字そのものとか、発がんの10−5リスク相当の濃度という数字をつくったと、この部分を今回どうつくるかという意味で、さらにその10分の1を超える濃度で検出されているかどうかで優先取組物質とするかどうか、そこを判断していきたいと思っています。

【櫻井委員】 それならわかりました。

【久保課長補佐】 そういう意味で作業環境の方についてはいわば100分の1そのまた10分の1を超えるかどうか、そういうところで評価をしたいと思っています。

【櫻井委員】 前回と同じ考え方ですね。

【久保課長補佐】 そうです。

【内山委員長】 よろしいでしょうか。

【横山委員】 1つは質問なんですけれども、これ25ページの真ん中辺では、前者のリスク評価を用いるとなっていますよね。この表3ではユニットリスクがここに入っているんですよね。ユニットリスクというのは、僕の知っている範囲ではこれは発がん性に関するものだけであって、そうするとこの表3と今の前者というもののつながりがよくわからないんですけれども、ここはどういうことなんでしょうか。

【久保課長補佐】 平成17年のときもユニットリスクのあるものについてはそこから10−5相当の数字をつくって、その数字と検出された濃度の数字を比較して優先するかどうかを判断していると。それとあわせてというか、並行してIARCの位置でかつ検出という物質も拾っている。物質によってはその両方で引っかかっているでしょうし、物質によっては片方、特にIARCの方だけで引っかかっているというものもあったんじゃないかと思います。今回も同じことをやろうということです。

【横山委員】 なるほど。要するに一般毒性と発がん性があった場合には、両方の、浦野さんがおっしゃったように、詳細に評価じゃないけれども、ユニットリスク評価をして、高い方のものをとるというふうにするということですね。

【久保課長補佐】 まあそうですね。あとは考え方として、何らかの許容濃度の数字のようなものがつくれるものはその数字で評価をすると。そこで落ちてしまったものの中でも、つまり許容濃度の例えば数字がつくれなかった、情報がなかったというものであっても、発がん性があるというような、特にハザードの高いものについては検出されているというだけでちゃんと拾い上げましょうと、そういう二段構えになっているという理解でいいかと思います。

【横山委員】 なるほど。もともとこれは優先順位を決めるものであって、詳細にリスク評価を決めるものでの順ではないですから、私はこんなところでよろしいかと思うんですけども、それともう一つは、これは意見なんですけれども、ここに国内のリスク評価書、これいわゆる初期リスク評価書ですよね。僕はせっかくこれだけ多くのエネルギーを使って、国内のリスク評価をやっているわけですから、これを何とか充実していくべきではないか、もしトップクラスぐらいまで持っていくぐらい充実していくべきだと思うんですけれども、ただ、これが始まったのが平成9年度、たしか、10年度からでしょう。ですから、第1の評価書の値を見ると、少しこのデータ古いんじゃないかと思うものがあります、はっきり言って。ですから、僕は国内のリスク評価書をこういうところにどんどん活用していくべきであるし、やはりそのためには、やっぱりあれも常にこう見直して、最新の情報で見直していくという努力が求められるんじゃないかと、これは私の意見ですけれども、ということです。

【内山委員長】 初期リスク評価に関しては大気環境課でも総務課でもないので、これは環境保健部の方ですよね。

【久保課長補佐】 環境保健部にお伝えすると。

【内山委員長】 それで多分今年は今後どういうふうにしていくかという見直しをされると思いますので、横山先生おっしゃったように、第1巻は随分古いデータですので、それも含めて。
 特に今回それを初期リスク評価を使うときに、少しその点も加味して、ほかのもし最新のIRISなりガイドラインなり、それからIARCので出ていればそちらを優先していただくということも必要かもしれません。ありがとうございました。
 そのほかに。

【大前委員】 28ページの表4なんですが、表4というのは一般毒性値に適用する不確実性係数のことですよね。そうしますとこの中に発がんという項目がありまして、一般毒性のほかに発がん性を有する場合は10を使うというのは、これ一般毒性の値として使うということと矛盾しますよね。だからあくまでも一般毒性に対する評価値だったら発がんは入れる必要はなくて、恐らく発がんは発がんで別の評価値をつくられると思うので、それの比べで恐らく小さい方をとるという、そういうプロセスですよね。そうしますとここのとこで一般毒性値に対して発がんの不確実的要素を入れることは非常におかしい。これによってもし発がんでやった評価値よりも小さくなってしまったら何やっているのかわからないですよ。ここのところは僕は削るべきだと思うんですけど。

【内山委員長】 これは、発がんは3)でやるんですよね。1の3)、27ページ。

【久保課長補佐】 まずある物質について、ユニットリスクの数字がもしあれば3)の評価もやりますが、その物質について同時に何かのNO(A)ELが見つかれば、2)の方の換算もやります。その上で両方の数字を比べて小さい方を機械的にとると、今はそういう形になっています。ですので、恐らくざっとこの機械的な形でリスク評価をやって、選ばれてくる物質相当絞れると思うんですが、絞った上でもう一度その根拠データが正しいのか、解釈として正しいのかどうか、そこは再評価する必要があるんじゃないかと思っています。

【横山委員】 ですから、これは大前先生ですね、数値を10にすることについてはいろいろ意見もあるかもしれませんけれども、環境省の最近における指針値の評価の場合も、一般毒性で押していっても、それについて発がん性の定量評価はできないけれども、発がん性のおそれがあるものについては、若干の色をつけていると思うんですよね。ですから、これはただそれを留意するかどうかということは、これはまたいろいろご意見があるかもしれませんけれども、ただ、これは何分にも、本当の意味の初期リスク評価を行うわけじゃなくて、優先順位を決めるものですから、僕はここら辺のところでよろしいんじゃないかなというふうに割り切りますけれども。

【浦野委員】 今のお二人のご意見と事務局の意見が同じことをおっしゃっているのかもしれないけども、確認なんですが、ユニットリスクのような定量的な発がん性の評価があった場合はそれを優先するのかどうかという話だと思うんですね。それを優先して、それがなくて、一般毒性値と定性的な発がん性の両方のデータがあるときに、この10を見ましょうというのが、多分横山先生のおっしゃったことだし、大前先生の方はその両方があったときに両方を使って片方は10で割ったら小さくなったらそれでいいのかという質問なので、その辺事務局はどう考えているのでしょうか。

【久保課長補佐】 すみません、もう一回話を初めから言いますと、まず事務局としてはとりあえずのこの機械的なやり方で評価して、粗く優先取組になりそうだという物質を選びたいと思っています。それを選んだ上でその選ばれてきた物質について、粗い評価というのが本当に正しい評価なのか、幾ら何でもおかしい評価なのか、それをもう一度最後に確認をしていただきたいと。その際には、今ご議論があったような発がん性がある物質でユニットリスクから計算した数字と一般毒性から計算した数字でそごがあるなんていう話があれば、今、機械的に一番小さい数字をとろうとしているんですが、その数字はやめて、よりふさわしい数字を使うというやり方で最終的に優先にするかどうかを決めていっていただければいいと思っています。

【内山委員長】 でしたら、27ページの表3のところの、どういうデータを優先的に取り扱うかという順位が1、2とあって、3のところにユニットリスクとそれから一般毒性としてのNO(A)ELが求まっているところ。それから作業環境基準が同列に並んでいますので、それを、その星印1の注にありますと、代表する値を収集して、それらを相互に比較可能な値に換算した上で最も値が小さいものを採用するという順番ですね。
 先ほどの発がんの10というのは、UF10というのは、そのNO(A)EL、LO(A)ELのところで一般毒性に、先ほど横山先生がおっしゃったように、発がん性が否定できないというようなそのほかのデータがあればさらに不確実係数として10を掛けて、それで一番その3の中でのユニットリスクが同時にあれば、その低い方をとるという形になるんだろうと思います。そういう解釈でよろしいですね、事務局。

【中杉委員】 一般毒性という言葉が出てしまっているのであれなんですけど、私の解釈では、閾値があるなしの整理で、閾値がないというふうに考えればユニットリスクで計算されますよね。でも発がん性でもプロモーターの場合にはNO(A)ELで議論するので、そのときには多分発がん性ということで、10を考えるのではないかというふうに私はそう解釈しているんです、そうではないんですか。NO(A)ELで考えて、発がん性でも閾値のある場合にはそういうふうな整理をして、そのときに発がん性という言葉で言うのかわかりませんけど、重篤な生涯の場合に10倍を安全係数で見るという、そういう解釈ではないんでしょうか。

【大前委員】 閾値がないタイプの発がんは、これはこの不確実性係数でやれることだと思うんですよね。そこは恐らく皆さん統一していると思うんですけども、でもそこで求められたNO(A)ELというのは、発がんしないという数字なわけですよ。だから発がんしないという数字があって、かつ見ているのががんだから10分の1にするというのは、これは過剰な不確実性係数だと思いますね。事の重大性というのはわかりますけども、例えば今の発がん性、あるいは生殖毒性、これは事重大ですから、そこで何か掛けようという意図はわかりますが、ただあくまでも影響が出ないというレベルから始まるわけですから、それにさらに10分の1をかけるというのは、これはやはり少しこう矛盾しているんじゃないかと思いますけどね。

【内山委員長】 これもいろいろな指針値等を策定するときにいろいろ議論になっているところで、あのときは閾値なら発がんで評価した場合にも、これは閾値があるとしたけれども影響の重大性を考えて2ぐらいをもう少し不確実係数で加えましょうかというような判断はしたことがありましたね。そのときに重篤性というのは意味が医学的に言うと悪いということで、影響の重大性というようなことにしたと思うんですが、それが中杉先生のおっしゃるようにありますが。ただ、ここで先ほど横山先生もおっしゃったように、優先取組物質にするかどうかの、言ってみれば確かに詳細なリスク評価ではなくて、それのためのリスク評価で、少しそこは誤解のないように、それがすぐに指針値になるようなというようなことではないのですので、表現は少し考えていただくとして。

【横山委員】 優先順位としてぴしゃっと決めちゃうのもちょっといかがかな、優先的に検討するぐらいならわかるけども、優先順位とはこれですよということになっているので、ちょっとそういう点では、例えば、WHOの大気ガイドラインには載っていなくて、それからIRISに載っているものというたくさんあるわけですよね。だからそんなことをいろいろ考えてくると優先順位どうなのかなと思って。

【内山委員長】 ここの委員会で案として出していただいて、ここで議論すればいいんですよね。

【久保課長補佐】 そうですね。報告をどう取りまとめるかという言葉の問題になっているのかなと思いますが、ちょっと報告の案をまた考えるときには言葉の方は余りに。

【横山委員】 いずれにしても二つ優先であろうと思いますので、余りそれに固執しない方がいいんじゃないかなという感じはします。

【久保課長補佐】 そうですね。

【横山委員】 それともう一点いいですか、ここ初めて気がついたんですけど、この表3の下の9、星1のユニットリスク、NO(A)EL、LO(A)EL、作業環境基準等の代表する値を収集し、それらを相互に比較可能な値に換算するということはできますか。できるんだったら別に構わない。

【久保課長補佐】 それが2.にあるやつでして、ユニットリスクの数字であれば10−5リスク相当の濃度に換算するとか。

【横山委員】 そういう意味。

【久保課長補佐】 その意味です。

【横山委員】 それってNO(A)ELの値も比較可能な値にするということじゃないんですね。

【久保課長補佐】 ですね。NO(A)ELも不確実係数で割ってということができます。

【内山委員長】 よろしいでしょうか。

【中杉委員】 多分、この表4のところで種類のところに発がんと書いてあること自体が間違いなんではないか。先ほどのお話で、内山先生の影響の重大性とか、そういう話をここで考慮しようというふうに考えているんであって、そのときの条件は、ここでは影響の重大性というのは一般毒性の場合、ほかに発がん性を有する場合だよというふうに書いてあるんだろうと。発がんだから係数を掛けるという話ではなくて、これは影響の重大性を見てここは係数を掛ける。その影響の重大性とは何だというのを見るときの判断基準としては一般毒性の方に発がん性がある、発がん性だけでいいのかどうかという議論ありますけど。そういうふうな表現をしておかないと、大前先生が言われるような矛盾しているんではないかという指摘を受け兼ねないと思いますが、そこは少し修正された方がいいんではないかなと思いますけれど。

【内山委員長】 わかりました。是非それは少しもうちょっと細かく分けて、場合分けをさせていただきたいと思います。これも一般毒性のほかには、言ってみれば生殖毒性とか、そちらはまた一般毒性とは言わずに、本来分けるべきなんですが、これはですから発がん以外の毒性というふうな表現の方がいいかもしれませんね。  それとあと閾値のない場合のユニットリスクで求めるけど、閾値にある発がん性の評価の場合にはまた違った表現になると思いますので、少しそこはじゃあ次回までに整理して、根本的には変わらないと思いますが、表現上ですね、少し整理させていただきたいと。

【久保課長補佐】 またちょっとご相談させてください。

【内山委員長】 順序としてはそれほど変わらないと思いますので。
 そのほかよろしいでしょうか。

【永田委員】 もう時間があれなんで、直接的に今のところ関係ないかもしれないんですが、優先取組物質の話で、18ページのところにちょっと戻っていただいて申しわけないんですが、そこでその優先取組物質を解除する、指定解除するということがちらっと触れられているんですよね。ここではもう製造・輸入がない、これは優先取組物質じゃなくて、もうもっとその下のレベルの方の有害物質としての話、日本では考えなくてもいいということにもなるのかもしれません。そういう意味では、その優先取組物質を今選定する方で考えていますが、例えばそれが入れかえられるような話もあり、あるいは十分もう対応が進んで卒業したような物質の取り扱いとか、そういう話も含めてできれば今回のチャンスのときに何か考えていただくといいのかなという気もしていまして、時間の制約があるのは重々承知の上なんですが、何かちょっと。それからここに書いてあるような文章は、我々が判断する話じゃないんじゃないかと、我々というのは、排出抑制専門委員会の方ですね。そうではなくて、ここでやっぱり判断してもらわなくちゃいけない話かもしれないなと。優先取組物質じゃないですよと、あるいはもうそれ卒業した物質ですよという言葉使ってもいいのかもしれません。
 今こういう問題を扱うときに、我々はどちらかというとその優先取組物質をどんどんふやしていくという方向にありそうな気がするんですが、本来的にはやっぱり日本のこの大気汚染行政がどんどん進行していくと、それがどんどん外れてくることが重要なんじゃないかと、そこから卒業していくことの方が重要であって、それが日本がそういう問題に対して、先進的な取り組みを進めてきた、あるいはその成果だということを言えるわけだというふうに思いますんで、何かちょっとその辺のところも考えていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。

【久保課長補佐】 おっしゃることは非常にもっともだと思うんですが、それを、まずここで書いている指定解除という言葉はまさに先生のおっしゃる卒業という言葉そのものだと思っています。今回、その卒業させるさせないの議論をするかどうかということに対する我々の案が、今のところは継続して優先取組物質に据え置きましょうということなんです。

【永田委員】 そういう簡単な話じゃなくて、指定解除すべき要件とは何かと。そういう議論は少しやっておいてほしいと。だからそういう意味では優先取組物質として残るんですよというんだったら、またそれはそれで考え方。

【久保課長補佐】 わかりました。2)の方でも書いておりますが、ちょっとクロロメチルメチルエーテルとタルクについて何か扱いをどうしていいのか我々も思い悩んでいるところでありますので、ちょっとそういう実例も交えながら卒業の話についてもご議論いただければと思います。

【内山委員長】 よろしいでしょうか。  ここに上がっている2物質は卒業というよりは、測定法がまだなくてどう評価していいかわからない。それから、タルクのアスベスト様物質がもう入っているものはもう既に何年も前から使用されていないという状況であって、今までいろいろ自主的取り組みをしてきたり、指定指針値をつくったから卒業という意味とはちょっと違いますよね、今ここに上がっている2物質は。

【久保課長補佐】 そうですね。

【内山委員長】 ですから、今回非常にタイトなスケジュールにはなっているんですが、それと同時に将来この優先取組物質を卒業させるようなこともあり、先生おっしゃったように、対策の結果、あるいは自主管理の結果、卒業するというような基準はどういう基準で行うべきかということを、今せっかくここで議論になっていることだから、またこれ延ばすとまた10年おくれ、そのままになってしまうかもしれないから、少し議論しておきましょうということだと思いますので、何回か場が設定されておりますので、その間に少し時間のとれるときがあれば、ぜひそこも少し、今回結論が出るかどうかわかりませんが、少し議論させていただればというふうに思いますし、またそれが専門的に議論していただくワーキンググループなり、それも必要であればまたそこでそういう方向に進めさせていただきたいというふうに思いますが。
 そのほかにございますでしょうか。

(なし)

【内山委員長】 それでは修正部分が多少ございますが、大筋としてはこのような方向で進めさせていただいて、それから、先ほどの母集団に加えるべき物質がある程度絞り込みができれば、それを少しまた委員の先生方のご協力をいただいて、加えながら優先取組物質に加えるべきものをリスク評価していくというような方向で次回までに進めさせていただきたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。

(異議なし)

【内山委員長】 ありがとうございます。
 それではこれできょうの議題は一応終わりますので、そのほかございますでしょうか。

【松井課長】 本日いただきましたご意見等につきましては、基本的には専門委員会の報告の中に反映されるものかと思いますが、先ほど私が申しましたように、資料3−1につきましては、私どもの方で早急に修正を行った上で各委員に配付させていただきまして、確認いただいた上で次回の専門委員会に提出させていただきたいと思います。
 次回は9月ごろの開催を予定しておりまして、新規優先取組物質の具体的な案をご提案させていただきたいと考えております。具体的な日程につきましてはまた時期が参りましたら調整させていただきたいと考えております。
 また、本日の議事要旨につきましては、内山委員長に早急にご確認いただいた後、公開することとさせていただきます。また、議事録につきましては、事務局から各委員に送付して、ご確認いただいた後、公開させていただきます。
 私からは以上でございます。

【内山委員長】 ありがとうございました。
 そのほか特によろしければきょうはこの会はこれで終了させていただきたいと思います。
 どうも熱心なご議論ありがとうございました。