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中央環境審議会大気環境部会
排出抑制専門委員会 第6回
会議録


  1. 日時   平成14年11月26日(火)10:00〜12:30
     
  2. 場所   環境省第一会議室
     
  3. 議題
     (1)中央環境審議会大気環境部会排出抑制専門委員会(第5回)会議録(案)の確認について
    (2) 有害大気汚染物質対策に係る事業者の自主管理報告について
    (3) 平成13年度自主管理計画実施状況の取りまとめについて
    (4)その他
      
      
  4. 配付資料
  5.  資料1  中央環境審議会大気環境部会排出抑制専門委員会委員名簿
     資料2  中央環境審議会大気環境部会排出抑制専門委員会(第5回)会議録(案)
     資料3  実施報告書
     資料4  平成13年度自主管理計画実施状況の取りまとめ(案)
     資料5  中央環境審議会大気環境部会排出抑制専門委員会の委員からの指摘事項等について
      
     参考資料1  自主管理計画報告書集計表 平成13年度実績
     参考資料2  地域自主管理計画の策定地域における、周辺の主な継続測定地点(分類:固定発生源周辺)のベンゼン濃度の推移
     参考資料3  地域自主管理計画に係る関係地方公共団体からの提供資料
     参考資料4  有害大気汚染物質に関する自主管理計画の実施状況について
     参考資料5  「有害大気汚染物質対策の経済性評価に関する調査研究」の概要(産業構造審議会・バイオ部会リスク管理小委員会第5回有害大気汚染物質対策WG配布参考資料1)
      
      

  6. 議事
  7. 【伊藤補佐】 ただいまから中央環境審議会大気環境部会、第6回排出抑制専門委員会を開催いたします。
     なお、田邊委員からは遅れるという連絡をいただいております。
     それでは、お手元の配付資料のご確認をお願いします。
     資料1、中央環境審議会大気環境部会排出抑制専門委員会委員名簿。
     資料2、中央環境審議会大気環境部会排出抑制専門委員会(第5回)会議録(案)でございます。委員限りとさせていただきます。
     資料3、実施報告書。
     資料4、平成13年度自主管理計画実施状況の取りまとめ(案)。
     資料5、中央環境審議会大気環境部会排出抑制専門委員会の委員からの指摘事項等について。
     参考資料といたしまして、参考資料1、自主管理計画報告書集計表、A3の横長を綴じております。平成13年度実績です。
     参考資料2、地域自主管理計画の策定地域における、周辺の主な継続測定地点のベンゼン濃度の推移。
     参考資料3、地域自主管理計画に係る関係地方公共団体からの提供資料。
     参考資料4、有害大気汚染物質に関する自主管理計画の実施状況について。
     参考資料5といたしまして、産業構造審議会・バイオ部会リスク管理小委員会第5回有害大気汚染物質対策WG配布の参考資料1を付けております。
     以上でございます。もし、資料の不足がございましたらお申しつけください。
     本日は、経済産業省化学物質管理課から、前回同様、村越補佐にご参加いただいております。
     また、ベンゼンに係る5地域の自主管理計画についてご審議いただきますことから、関係都道府県の担当の方にご参加いただいています。事務局からご紹介いたします。
     茨城県生活環境部環境対策課の廣田様でございます。

    【茨城県】 よろしくお願いします。

    【伊藤補佐】 千葉県環境生活部大気保全課の高橋様でございます。

    【千葉県】 千葉県でございます。よろしくお願いいたします。

    【伊藤補佐】 岡山県生活環境部環境管理課の小笠原様でございます。

    【岡山県】 岡山県の小笠原と申します。よろしくお願いします。

    【伊藤補佐】 福岡県環境部環境保全課の宮崎様でございます。

    【福岡県】 福岡県の宮崎です。よろしくお願いします。

    【伊藤補佐】 なお、北海道につきましては、本日、都合がつかず、出席できないとのことです。
     それでは、これ以降の会議の進行は永田委員長にお願いいたします。よろしくお願いします。

    【永田委員長】 お忙しい中お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
     まず、議題の検討に入る前に前回の議事録でございますが、これにつきまして委員の皆様からご了承いただいた後、公開する予定でございますので、12月3日、来週の火曜日までにご意見等がございましたら事務局の方にお寄せください。訂正した後公開したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
     それでは、議事の方に入らせていただきます。まず、事務局の方から少し区切りながら前回と同様に実施報告書を説明していきます。その後、ご審議をお願いしたいと考えています。5地域の自主管理計画につきましては、その後でご審議願いたいと思っています。
     それでは、まず番号からしますと、26番から31番、この部分につきまして、事務局の方からご説明願います。

    【伊藤補佐】 では、座って説明させていただきます。
     資料3の180ページをお開きください。180ページから207ページにつきまして、各業界団体ごとに排出量が多い物質を中心に報告書の要点をご説明いたします。まず、日本製紙連合会についてでございますが、180ページをお開きください。ホルムアルデヒドにつきまして、自主管理全体の約3%を占めております。当団体は具体的な排出抑制対策といたしまして、ホルマリンを含まない代替薬品への転換により、排出量といたしまして67.7%と、順調に排出抑制が進められております。また、181ページの(3)、自己評価のところの排出量の分布を見ましても、上位排出量の事業所数も減少いたしております。平成14年度以降もホルマリンを含まない代替薬品への切りかえが予定されております。
     次に、182ページのクロロホルムについてでございますが、自主管理全体の61%を占めております。当物質は、塩素ガス等を使用する漂白工程で、非意図的に生成される物質であり、具体的な排出抑制対策といたしまして、塩素ガスや次亜塩素酸ソーダを使用しない漂白方法ECFの導入で、合計38億円余りの初期設備投資がなされ、排出量といたしまして251トンの削減、排出率で22.5%になり、目標の35%に対しまして、達成率62.3%と順調に排出抑制が進められております。
     また、次の183ページの事業所の排出量の分布で、中規模排出事業所数の減少及び(参考)の下の方でございますが、事業所の排出原単位分布におきましても、原単位の減少が見てとれます。平成14年度以降に、同様なECF漂白の導入等を予定されております。
     次に、185ページのベンゼンについてでございますが、自主管理全体の6%を占めております。当物質は、パルプ製造工程から排出されるペーパースラッジを焼却するときに非意図的に生成される物質でございます。具体的な対策といたしまして、焼却施設の導入や焼却前のスラッジ水分低下のための脱水機の更新、排ガスの二次燃焼施設の導入で、合計50億円を超える初期設備投資がなされ、排出量といたしまして124トンの削減、削減率で56.2%になり、目標の70%に対しまして、達成率77.3%と順調に排出抑制が進められています。なお、当団体は1期目も690トンから220トン、実質削減率で68%の大幅な削減が実施されております。
     また、次の186ページの事業所の排出量分布及び排出口濃度分布からも対策の効果は見てとれます。情報の提供といたしまして、ホームページ等で排出状況の紹介や、地元に対して環境報告書の配付、説明等が実施されたことが示されておるところでございます。
     次に、188ページをお開きください。日本靴工業会についてでございますが、ジクロロメタンの自主管理全体の0.3%の割合であり、洗浄剤としてトルエンへの変更、洗浄方式の変更により、当初の目標が達成されていることが述べられております。
     また、次の189ページに、平成14年度以降の実施予定の対策として、他の有害性の少ない、または無害な水系に変更する等が示されております。
     次に、190ページをお開きください。日本印刷産業連合会についてでございますが、ジクロロメタンの自主管理全体の0.8%の割合でありまして、シリンダー洗浄装置の水洗化や洗浄装置の効率向上により、当初の目標が達成されていることが述べられております。
     また、次のページに平成14年度以降の実施予定の対策といたしまして、残存シリンダーの水洗化や、ブランケット洗浄におけるHCFC141Bへの代替化が示されております。その他、大手1社が敷地境界で濃度測定を平成14年度に実施することが述べられております。
     次に入りますが、192ページから197ページにかけ、全国楽器協会からホルムアルデヒド、トリクロロエチレン及びジクロロメタンについて実施状況が報告されております。3物質とも自主管理全体の0.1%以下の割合でありまして、ホルムアルデヒドは接着剤の使用の抑制、トリクロロエチレンは炭化水素系への切りかえ、ジクロロメタンは非塩素系溶剤の導入等によりまして、それぞれ当初の目標が達成されていることが述べられております。また、平成14年度以降に当該物質の使用会員への洗浄剤使用量の削減と、新洗浄剤開発への取り組みが最後に示されているところでございます。
     次に少し飛びますが、198ページをお開きください。日本金属洋食器工業組合についてでございますが、トリクロロエチレンにつきまして自主管理全体の5.3%の割合であり、活性炭吸着式のレンタル式回収装置、リンクルという名前でここの団体は記載しておられますが、等によりまして当初の目標が達成されていることが述べられております。
     また、次の199ページの(3)に、削減の努力の効果といたしまして、千打という単位で洗浄数量として洗浄回数当たりの排出量の割合の減少でもって評価を行っておられます。また、14年度以降も組合員に対しまして、レンタル式回収装置の設置を推薦することが示されております。
     次に、最後の202ページをお開きください。日本金属ハウスウエアー工業組合についてでございますが、トリクロロエチレンにつきまして、自主管理全体の12%を占めております。排出量で102トンの削減、削減率で約20%の削減が図られまして、当初の目標が達成されていることが述べられております。
     次の203ページに、具体的な対策としまして、日本金属洋食器工業組合と同様に、リンクルと言いましてレンタル式回収機の設置が示されております。吸収装置の管理、活性炭の再処理につきまして詳しく説明されているところであります。
     また、次の204ページに、組合内の回収装置の導入状況、脱脂において水系の洗浄剤を有している事業者への一部委託、研磨工程の水系、洗浄等により使用量の削減が示されております。
     次の205ページには、全46事業所の排出口濃度の測定結果の分布が示されております。
     以上でございます。

    【永田委員長】 どうもありがとうございました。いかがでしょうか。どうぞ。

    【中杉委員】 185ページの製紙連合会のベンゼンは、非意図的生成と言われましたね。燃焼の過程での生成というのは確かにあるのだろうと思うのですが、これは全体で何%になっているのですか。自主管理全体に占める割合はかなり高い割合、この日本製紙連合会のベンゼンの全体に占めている割合が、たしか数パーセント……。

    【伊藤補佐】 ベンゼンは、前回は相当大きかったのですが、排出抑制対策が進みまして、今、6%になっております。

    【中杉委員】 それは、全体に占める割合が6%ですね。

    【伊藤補佐】 ベンゼンの自主管理の全体に占める割合で6%でございます。

    【中杉委員】 ということは、非意図的生成で6%前提の中で出ているという解釈でいいのですか。

    【伊藤補佐】 はい、そうでございます。

    【中杉委員】 これは製紙連合会の方はちゃんと出していただいているのでこう出てくるのかもしれませんけれども、その製紙の場合のスラッジの燃焼だけで出てくるのかどうかという話ですよね。一般に燃焼過程でベンゼンが出てくるというのは、よく知られている話なので、ほかでも燃焼工程をやっているところではかなり出てくる可能性はありますよね。その数字が今、全体の中の6%という数字であるとすると、ほかのも加えてしまうとかなりの量になるのではないかなというのはちょっと気になったのです。

    【伊藤補佐】 製紙連合会につきまして、特に焼却排ガス中のベンゼン濃度が高いということが言われておりまして、それはかなりスラッジに水分が含まれていて、やや高温での完全燃焼ができていない炉があると。その炉について、実測したらこういう数値になっていまして、廃棄物の焼却施設で完全燃焼の方式にこの業界も変えておられまして、相当量のコストをかけながら。その分につきましては、非常に低いということで。ただ、特殊といいますか、非常に水分が高い焼却施設がまだ残っているという理解をしております。

    【中杉委員】 ほかは大丈夫だと。

    【伊藤補佐】 ほかはといいますか、この業界はこういうことですが、例えば都市ごみ焼却を今後調査したいと思っておりますが、そもそもベンゼン対策で高温焼却の方法をとっておりますので、それが十分高温になっておれば許容できる範囲といいますか、非常に低い値だということと思っております。

    【中杉委員】 都市ごみ焼却あたりの高温燃焼だとそんなに出ないと思うのですけれど、同様の話というのはほかの業界でも当然あるのではないかなというふうに思われるのですね。そこら辺のところ、全体の中で、この製紙連合会の数字がどのぐらいの意味を占めているのかというのを少しチェックしていく必要があるのではないかと思います。これは全体の中に占める割合が小さければ余り問題ないのですけれども、6%とかなりの量になって、ほかが締めてきてもここが残ってしまうという感じになりかねないなと思いますので、同様のことがほかの業界であるのかどうか、考えられないかどうかというのは少しチェックをしていく必要があるのではないかというふうに思いますけれども。

    【伊藤補佐】 わかりました。

    【浦野委員】 188ページの日本靴工業会ですけれど、これは前回も出ましたけれども、代替のところ、有害性の少ない溶剤への転換とかいう書き方があるのですけれど、中身が全然見えないですね。それから、紙パルプの、製紙の方もホルマリンのかわりにポリアクリルアミド系に変えたというふうに書いてあるわけですが、ポリマーは毒性が低いのですけれども、モノマーが混合していると問題になります。代替物の安全性について前回も出ましたけれども、それなりのコメントがもう少し欲しいという感じはしています。

    【伊藤補佐】 それにつきまして、今回、取りまとめの中で業界の方に要請を考えておりますので、また、そのときにご説明いたしたいと思います。

    【浦野委員】 それで結構ですけれど、一応、念のために。

    【永田委員長】 いかがでしょうか。

    【中杉委員】 よろしいですか。198ページとか202ページの両方ともトリクロロエチレンなのですけれども、13年度実績は達成率が100%を超えていて、最終年度になると100に戻るというのは、使用量か何かが元の活動が大きくなるから100になるということと解釈してよろしいですか。

    【伊藤補佐】 これは実績として掲げておりまして、当初の目標の数値は変えていないという解釈です。

    【中杉委員】 そうですか。例えば202ページの方は13年度の目標が実績で、14年度もその目標はそのままにしてあるということですか。

    【伊藤補佐】 はい、そのようでございます。

    【中杉委員】 生産量が増えていけば、当然、削減率は増えても元へ戻ってしまうという意味ではないのですね。

    【伊藤補佐】 そうではないです。

    【中杉委員】 何か誤解をされそうな感じがしますね。

    【永田委員長】 そうですね、ちょっと。ほかにいかがでしょうか。

    【中杉委員】 同じようなことでいくと、192ページの全国楽器協会のものは何なのでしょうか。14年度見込みで133となっていて、15年度に167、これは実際に見込んでおられる……。

    【伊藤補佐】 書きぶりがいろいろまちまちで申しわけありませんが、15年度目標は目標として掲げられて、見込みとして見込んでいる団体もあります。ここの団体は見込んで、こうなるであろうという書きぶりで。

    【中杉委員】 その辺を統一できるといいですね。

    【永田委員長】 ほかのところも注意して見ていただきたいのですけれど、ちょっと前に私が整理したパターンと同じような格好のを、今回、参考資料1という格好でつけさせていただいて、今のところもそうなのですけれど、192ページ、今、全国楽器協会の話が出てきましたけれど、全国楽器協会はちょっとはっきりしないのか、A3の資料の3ページ目の一番下の欄のところ、印刷産業というのが今回入ってきていまして、それが本体の方で190ページ、ここの排出原単位のところがマイナス37という値が出てくるのですね。ほかのところも上の方で、前回審議していたところではマイナスの値が出てくるのが、軽金属製品協会だとか、それから全国金属熱処理工業会のテトラクロロエチレン、それから日本毛整理協会・日本繊維染色連合会なんていうところもマイナス100%。
     一つ、排出原単位の話も注目していかなくていけないという、生産量が減ったから排出量が減りましたよというパターンの話ではちょっと困る。そういうふうに見ていったときに、それで排出原単位が増えるというのはどういうことなのか。中には既に対策のとりやすいところはどんどん落としていって、そうではないところが残っていくとか、あるいは新しい排出源が見つかったなんていう話も前にもありましたね。そういうことで増えるという可能性はないわけではないなというふうに思っているのですけれど。ただ、今のようなことがあるのだとすれば、もうちょっと説明しておいてもらわないと、後で見たときに先ほどのような現象で、排出量は減るけれど何も努力していないというような形で見られるのは、向こうも心外だろうと思うのですね。そういう点をちょっと見ておいてもらうといいかなと。
     今のところも排出原単位として、14年度の見込みの方が増えているのですよね、先ほどの全国楽器協会。前から排出量だけではなくて原単位にも注目してくださいということは申し上げてきたのだけれど、なかなか割と集計してみるとあれなのでしょうかね、ぱっと数値が出てきて、それからどうしてなんだろうというような、向こうでも考えていらっしゃるのかもしれないし、我々のところも……。

    【中杉委員】 ことしも平成13年度で、目標をはるかに上回る達成というのはやたらと目につくので、これはどういうふうになっているのかなという意味合いを考えてみると、実績としては平成13年度、景気が悪いから下がっている。だけど、平成15年度になると、もう少し景気が戻ってくると上がってくるというようなことも踏まえて、平成15年度に100%であるというふうに書いているのかなとさっきは思ったのですけれど、そういう意味ではないのですか。

    【伊藤補佐】 そうではありません。さっきの書きぶりは誤解が生じたということです。

    【中杉委員】 だけど、そういう見方でチェックをすると、そういうふうなことも少し勘案して見ていかないといけないのだろうと。先方の言われる率でいけば、そこら辺も踏まえた形の見方ができるのかなというふうに思いますけれど。

    【浦野委員】 今、ちょうど198ページの洋食器工業組合、これは排出原単位は1.00のままで、対策としては活性炭で回収していますと書いているわけですよね。そうすると本来、回収していれば新たな使用量は減るわけで、排出量は減って原単位は全く1.00のままで、この使用量とは何を意味しているのかというところですね。回収して利用しているにもかかわらず、原単位は何も下がらないという、もう少し中身を。それから、原単位を使用量で書いてある場合もあるし、製品の製造量で書いてあるところもある。業種によって違っていてもやむを得ないと思うのですが、その辺も定義をしっかりして、使用量というものの定義は循環して使っている分も使用量とするのか、あるいは新しく導入している新規購入分とするのかなどいろいろ書き方がある。前回も議論になりましたけれど、廃液として出して再生したものがどうなるかとか、分類整理して、こういうもので表示してくださいというのを、もう一度きちんと見直す必要があるかもしれません。定義の違うものを並べられるとごちゃごちゃになる。

    【永田委員長】 前に原単位の話は書面として、ここに書面等を出すときには排出原単位の算出方法をちゃんと書いてくださいよという話があって、そのときに使用量というのはどういう定義か何か。それは書いていなかったでしたかね。

    【伊藤補佐】 単純に考えまして、使用量というのは購入量という考え方をしておりましたが。

    【永田委員長】 そうですか。そうすると、増えてしまう可能性も出てきてしまうのですよね。

    【浦野委員】 そうすると、活性炭で回収して再利用していれば原単位は減らなければいけないのですよね。工場の中で循環している量を使用量だとすれば、それは変わらなくても。

    【永田委員長】 循環して利用していれば減るのですよ。

    【浦野委員】 逆か。

    【永田委員長】 逆なのです。

    【浦野委員】 むしろ増えるということですよね。

    【永田委員長】 増える可能性があるのですね。ですから、そういう意味では製品の生産量だとか、そっちの方で減るような状況になってくるので、たしか生産量みたいなものを記述してくださいよという格好で原単位の方の例示は書いてあるのだけれど、その類推で言えば、我々はどちらかというと本当に使用している部分、循環使用なら循環している分も含めたもので書いていってもらいたいと思っていたのだけど、そういうことははっきり断った方がいいかもしれません。

    【浦野委員】 少し整理して、どういう場合にはどうなっているのか、きちんと整理して業界にお願いした方がよさそうですね。

    【伊藤補佐】 このあたり循環量というのは個々でつかめないところもありましょうから、この書きぶりとしましてはPRTR法と同じように、購入量を書かれて……。

    【永田委員長】 原則として今のような回収をして、再使用に回しているのだったら、購入量と合わせた実態としての使用量を書いておいて、それが本当に足せないのだったら購入量的なものでもしようがないなと思うのだけれど、それだと原単位を出していったときに、ちょっと我々、増えるのか減るのかと瞬間的に見分けがつかなくなってきてしまうのですよね。

    【浦野委員】 この産業の出荷額当たりとか、あるいは生産量あたりというのが一番いいわけですね。

    【永田委員長】 それは原則論で書いて。その産業というか、そうですね。ただ、それがなかなか出し切れないところが結構あるみたいですね。

    【伊藤補佐】 大部分のところは、原単位の出し方は生産量または出荷額等で出しておられますが、一部の団体といいますか、なかなか出し切っていない団体もありまして、こういう書きぶりになっている団体が幾つかあります。

    【永田委員長】 浦野委員のご質問はわかりました。ちょっとその辺は少し順序立てながら、できるだけそうしてほしいという形で要望の方は出させていただきます。今年はちょっともう無理なのかなという気はしますけれど、来年とか、これまで随分その辺のところはやってきたつもりだけれど、なかなか後での評価に苦しむようなデータになってしまうので、ちょっとその辺は注意してもらったらいいと思います。よろしいでしょうか。
     それでは続きまして、32番から最後まで行きますか。

    【伊藤補佐】 では、ご説明いたします。208ページをお開きください。日本ゴム履物協会についてでございますが、ジクロロメタンにおいて、自主管理全体の0.3%の割合でありまして、離型剤の使用溶剤の変更、スプレーの自動化、スプレーガンの変更により使用量の削減等がなされ、排出量で30%の削減、削減率で54%の削減が図られております。
     少し飛びますが、210ページの最後のところに会員企業の例といたしまして、塩素系溶剤の削減をISO14001の削減目標に掲げ、活動がされていることが示されております。
     次に、212ページをお開きください。日本釣用品工業会についてでございますが、ジクロロメタンにおいて、自主管理全体の0.2%の割合であり、出荷額の低迷に伴いまして使用量の減少、洗浄設備の効率的使用によりまして、トータルで、排出量で2トンの削減が図られております。
     次の213ページに、平成14年度以降に洗浄設備の改善、洗浄工程の効率化、代替物質として、臭素系溶剤または炭化水素系溶剤への転換が述べられております。214ページに今後の対応について示されております。
     次に、216ページから219ページにかけまして、日本スポーツ用品工業協会からトリクロロエチレン、ジクロロメタンにつきまして実施状況が報告されております。2物質とも、自主管理全体の0.1%以下の割合でありまして、トリクロロエチレンにつきましては、洗浄装置の管理、アルミ製からカーボン製への素材の変更によりまして、洗浄用の溶剤量の削減、また、218ページのジクロロメタンにつきましては、同様に219ページにグリップ素材の変更により、使用量の削減に努めていることが述べられています。
     次に、220ページから228ページにかけまして、情報通信ネットワーク産業協会等4団体からジクロロメタン、トリクロロエチレン、クロロホルム及びテトラクロロエチレンについて実施状況が報告されております。それぞれ自主管理全体で見ましたら、7%、5%、9%、8%の割合を占めております。まず、ジクロロメタンにつきましては、排出量で1,558トンの削減、削減率で62%であります。また、クロロホルムも同様に、当初の目標を達成されております。トリクロロエチレン及びテトラクロロエチレンにつきましては、1期目に削減率で71%、61%と大幅な実績があり、2期目もそれぞれ70%、85%を目途に削減対策に取り組まれているところでございます。
     次に、222ページから具体的な排出抑制対策が示されております。ジクロロメタンにつきましては、代替溶剤としまして、ケトン系への切りかえによりまして300トンを超える排出削減が図られており、年間8,000万円を超えますランニングコストを要していることが示されております。
     また、次の223ページに、代替洗浄機の導入で1億3,000万円を超える初期設備投資、その他、活性炭吸着回収効率の改善、工程変更による無洗浄化等が示されております。また、トリクロロエチレンにつきましては、代替洗浄剤への切り替えによりまして、10トン以下の排出削減に対して数千万円を超える初期設備投資を要していることが示されております。クロロホルムにつきましては、溶媒槽の休日密閉化の改善による対策が示されております。
     次に、225ページに、平成13年度に実施しました対策につきまして、自己評価がなされています。14年度以降に実施予定の具体的な対策も示されているところでございます。
     少し飛びますが、次の226ページから228ページに、排出濃度の分布及び敷地境界濃度の分布が示されております。
     最後の228ページの今後の対応のところで、他の物質についても実績把握に努めること、また、自主管理の指針で示された物質以外についてもPRTR法の指定化学物質を中心に自主管理を推奨することが述べられております。
     次に、231ページから239ページに、日本航空宇宙工業会から脱脂・剥離用として使用されておりますジクロロメタン、トリクロロエチレン及び洗浄溶剤用のテトラクロロエチレンについて、計画に基づき削減を推進すること。また、ホルムアルデヒドは閉鎖系で処理しているため排出されないこと。ニッケル化合物については、大気排出量がごく微量なので、それぞれ現状を維持することの考えと、実施状況が示されております。
     また、231ページに当工業会会員のうち、34社が製造部門を保有しておりまして、航空宇宙工業分野の総売上高の90%を占めていること、他の団体に報告している企業は重複を避けるため除いていること、そういうことから15社が自主管理に参画し、売上で60%に相当すること、かつ15社すべてから回答が得たことが述べられております。
     次に、232ページのジクロロメタンにつきまして、自主管理全体の0.6%の割合でありまして、排出抑制対策としまして、石油系洗浄剤への変更が示され、削減量では2.3トン、削減率で3.7%になっております。
     次に、少し飛びますが、234ページのテトラクロロエチレンにつきましては、平成13年度から自主管理全体の0.1%以下の割合となっており、1期目にこの団体は426トンから192トンまで削減が行われ、引き続き実施していくということでございます。
     特に234ページの12年度に代替品への転換及び吸着・回収・再利用によりまして、そういうこととなっております。13年度の排出量は0.5トンとなっております。
     また、236ページのトリクロロエチレンにつきましては、自主管理全体の0.2%を占めており、非イオン系の界面活性剤への変更、作業方法の改善により、当初定めた目標が達成されております。
     次に、238ページにホルムアルデヒド、次の239ページにニッケル化合物の実施状況が述べられておるところでございます。
     以上でございます。

    【永田委員長】 ありがとうございました。いかがでしょうか。

    【浦野委員】 ちょっとよく理解できないのですが、238ページ、239ページで、これ排出量がもともと基準年で0.0という報告になっていますね。これはどういう……。

    【伊藤補佐】 排出量が非常に小さくて、数値ではあらわされていない程度の排出量ということです。

    【浦野委員】 そうなんですか。むしろ対象外という理解になるのですか。だけども出ていると。0.0から0.0になって、目標も0.0だと言われても何かよくわからないのです。

    【伊藤補佐】 当初から……。

    【内山委員】 これは閉鎖対応で使っているからという形でなったのですよね。

    【浦野委員】 これについては今後、このままこれで続けて報告は出してもらうのかどうか。

    【伊藤補佐】 今後の扱いについては、こういう扱いにつきまして、今後、検討していきたいと思っておりますが、2期目で初年度でありますことから、この団体がはずれるわけではありませんので報告いただこうかと思っております。

    【浦野委員】 こういうものをずっと出していてもという気がしますので、こういう事例が出てきた場合、どう扱うかを検討しておいた方がいいかなと。

    【中杉委員】 よろしいですか。232ページなのですけれども、平成13年度の達成率が9.1%ということで、まだ達成できていなくて、平成14年度以降、実施をというような具体的な対策というのは、他の物質へ変換予定が1社であって、これが38トンというと、その1社が対策をして、それだけで全体の目標ということがほぼ達成できてしまうという感じですかね。そうすると、大幅に削減する1社だけが問題で、特に問題があったので、そこが対策を努力するのかということで、ちょっと気になるのですよね。他の各社はもう十分これについてはやっているのか、あるいはそれを使っていないということも考えられますけれども、何か1社だけ飛び抜けていて、ほかの部分はどうなのだろうかというふうな感じがするのですけれども。

    【伊藤補佐】 それにつきまして見えない部分もありますが、一つはPRTR等でこの業界といいますか、業界に属しているという中は見えませんが、PRTR等の個別情報で、少し見ていく必要があろうかと思います。

    【永田委員長】 この前の状況というのはあるわけですよね、まだ1期の。

    【伊藤補佐】 はい。

    【永田委員長】 それとちょっと対比してもらえれば、今のような話もどうなってきたかという。

    【中杉委員】 他はやってしまっていて、ここだけが残っていてという話も十分あり得ますからね。

    【伊藤補佐】 1期目で3カ年続けておりますので、それにつきまして1期目に戻りまして少し見ていきたいと思います。

    【永田委員長】 そうじゃなくてという話だったら少し考えてもらうということの話になってくるのです。
     ほかにいかがでしょうか。さっきから削減率のところ、原単位の中で飛び抜けているのは、このスポーツ用品のトリクロロエチレンのところなのですけれど、これをちょっと見ていると、この横長のA3の表で、まず平成11年度の使用量というのが14トン、これが一番下の注意書きに書いてあるように、この資料には載っていなくて、第2期自主管理計画、報告された数量を記載と書いてあるのだよね、14トン。そういう意味で、この表をぱらぱら見ていくと、基準年の実績の使用量というのが書いてあるところと書いていないところがあって、比較的、今ご説明いただいたようなところについては、排出量がそれほど多くないような業界についてはほとんどここは書いていないのですけれど、これはそちらがこういうものを報告しろと言ったときに、ここの扱い方はどうなっていたのですか。

    【伊藤補佐】 書いていただくようにということで、今後もお願いしていきたいと思っておりますし、一部の団体につきましては、昨年、計画書の策定の段階で書かれていたので、今回、記載されていないところもありますし、計画策定段階で記載されていないところにつきまして、大気放出率といいますか、そういう一つの原単位の考え方の計算のために今後求めていきたいと思っております。

    【永田委員長】 そうですか。それにしてもこの14トンという値が、そういう意味では、平成13年になると0.51トンになってしまうのでね。そういう意味で、大気の排出はそんなに大きく変わっていないということで。この削減率がプラスで出てくるところはいいですけれど、マイナスが出てくるところでは、もう一遍、やはり問い合わせはしてみてくれませんか。

    【伊藤補佐】 はい、わかりました。

    【永田委員長】 いかがでしょうか。もしよろしければ、以上で団体の方からいただいた自主管理報告書の方の審議は終わりにさせていただいて、あと後ほど、前回のご質問等をまとめたものもございますので、それをご審議賜ればと思っています。
     次に、各地域での自主管理の件に移らせていただきます。まず、水島地区と大牟田地区について事務局から一括でご説明いただいた後、関係地域の自治体の方からもご発言いただければと思っています。よろしくお願いします。

    【伊藤補佐】 では早速、地域自主管理計画の説明に入りますが。
     その前に、参考資料2の方に5地域のベンゼンの濃度の推移を示しております。参考資料2をお開きください。継続測定地点濃度の推移と測定局の位置、グラフを示しております。1ページに10年から13年までの濃度の推移を示しております。全般的に低下の傾向があるということが見てとれます。
     次に、図1の方にベンゼンに係る地域自主管理計画策定地域における排出量と年平均値の推移を再度グラフ化しております。グラフの濃度の低減と排出量の低減がリニアといいますか、傾きが地域で少しは違っておりますが、これは測定する場所とか、そこの地形とか、発生源、測定地点との位置等々によりますが、おおむね全般的に低下しておるところでございます。そこで今、1点だけ、福正寺局でございますが、若干、濃度の上下がありまして、11年度は3.1、12年度が4.4、13年度は3.9ということでありまして、その11年と13年だけを見ると上がったように見受けられますが、これは位置関係または道路の関係等々、今後、少し検討していく必要があろうかと考えております。
     元に戻りまして、240ページをお開きください。水島臨海地区についてご説明いたします。当地区は、削減量で91トン、削減率で69%がなされ、目標の19トン、削減率86%に対しまして81%の達成となりまして、順調に取り組みが進められておるところでございます。
     次の241ページに、平成13年度に具体的な排出抑制対策として取り組まれました固定屋根式のタンクから浮屋根式のタンクへの変更、ベンゼン含有排気の焼却処理、排水に含まれておりますベンゼンが気化するのを防ぐために、事前に排水を加熱しまして、放出されたベンゼンを回収・焼却処理をするということ、ベントガスの回収等を行っていること等で、合計で約3億2,000万円の初期設備投資が行われまして、87.7トンの削減を行ったということが述べられております。個々の技術の概要につきましては、243ページから248ページに詳細に示されておるところでございます。
     前に戻りますが、242ページに、平成14年度以降につきましても同様な排出抑制対策を行うこと並びにベンゼンにつきまして出荷時の船からの蒸散防止装置の設置が予定されていることが示されております。次に、コンビナートの敷地境界につきまして、38地点、この地域の各社が協力しまして、同時に月一回の測定が実施され、平成13年の平均値は敷地境界で6.5μg/m3であることが示されております。
     最後に249ページでございますが、排出削減の実績と排出源周辺の行政の測定地点の濃度の推移等の状況が示され、これにつきましては倉敷市の方に広報案として提示するという考えが述べられております。これにつきましては、後ほど自治体の方からご説明があるかと思います。また、今後も毎月、敷地境界濃度の一斉測定を実施し、対策効果を確認していくことが示されております。
     次に、250ページに入ります。大牟田地区につきまして、主たる排出事業者の三井化学株式会社が主体的に取りまとめを行っております。三井武田ケミカルは同一の敷地内にあります。電気化学工業株式会社につきましては、当初から閉鎖系でカーボンブラックの製造を行っておりますことから、排出量が少なく、工場周辺で環境基準が満足されているということが示されております。この状態を維持していくことが述べられております。
     戻りますが、ベンゼンの削減は98%を目途といたしまして、少し飛びますが253ページから254ページにかけまして、具体的に削減対策を計画的に実施していくことが示されております。平成13年度の実績につきましては、計画より26.9トン、年間値でありますが、上回っております。この原因につきましては、戻りますが、251ページのところに記載されております。既存ボイラーを活用して、吸引したベンゼンを燃焼するという対策をとっておりますが、燃焼処理で、排ガスのバイパス等が見つかりまして、その不具合によりまして、一つは槽等からの吸引に伴うベンゼンの蒸散量が増え、うまく燃焼されず煙突から排出されたものという報告がなされております。
     次に、256ページ及び261ページに、敷地境界7地点における濃度の推移が示されております。排出抑制対策と濃度の関係から、工場周辺の環境濃度が環境基準レベルまで15年を目途に低減出来るという目途を得たということが述べられているところでございます。また、14年度10月以降の排出量が年間で1.6トンになることが述べられております。
     252ページにまた戻りますが、四半期ごとに福岡県や大牟田市に濃度を報告することや、地元の4公民館で住民への情報提供を行っていること等が述べられております。
     少し端折りながら説明しましたが、以上でございます。

    【永田委員長】 どうもありがとうございました。では、岡山県の小笠原さん、それから福岡県の宮崎さんの方から追加でご発言をお願いできますでしょうか。何かございましたら。

    【伊藤補佐】 別の資料で参考資料3がございますが、自治体からいただいている分をつけております。

    【永田委員長】 では、これについてご説明をいただけますか。

    【岡山県】 では、参考資料3に1ページから4ページにかけまして載せてございますので、これにつきまして補足的にご説明させていただきたいと思います。1ページの内容につきましては、先ほど伊藤補佐の方からご説明のあったところでございますので、これにつきましては省略させていただきますが、ただ、ちょっと一部訂正といいますか、不適切なところがございますのでご修正いただきたいのですが、2の(1)、「固定屋根式タンクから内部浮屋根式タンクへ変更」と記載してございますが、これは浮屋根式と内部浮屋根式、両方ございますので、「等」という言葉を加えていただければ。同じく(3)のところの「固定屋根式から内部浮屋根式に改造」、これにつきましても「等」という言葉を加えていただきたいと思います。
     それでは2ページでございますが、ベンゼンの当該地域におきます環境モニタリング結果、13年度の結果を記載してございます。その地点につきましては、3ページに図で示しておりますが、平成9年度から当該地区におきましては、松江測定局におきまして毎月調査を実施してきておりましたが、この測定局の濃度が高いということで、平成13年度から測定地点を追加して実施しております。春日、それから塩生、この2地点は倉敷市におきまして平成13年9月から毎月1回、継続して調査する地点として設定したものです。平成13年9月から実施しておりますから、13年度につきましては7回、測定を実施しております。今年度からは年12回の測定地点になります。右の三つ、宇野津、広江、港湾、この3局につきましては県の方で補足的にやっております。これは年4回、各シーズン1回測るということで設定した地点でございます。それで、周辺のところで塩生の測定局、これが7回の測定で4.0、宇野津が年4回で3.7と、3μg/m3を超えるような結果が得られております。
     次に、5番目の情報提供でございますが、これも先ほど伊藤補佐の方からご説明のあったところでございますが、倉敷市におきまして平成14年10月1日発行の広報誌、これは各戸、全戸配布をしております広報誌でございますが、この広報誌におきまして水島地域の大気中のベンゼン濃度の状況でありますとか、事業者による排出抑制対策の取り組みの状況、あるいは県の方で条例を改正しまして、条例に基づく抑制対策といったものも行うことをしておりますが、そういった内容が広報されております。その具体的な記事が4ページに記載してございます。
     6番目の条例によるベンゼンの排出抑制についてでございますが、関係事業者は国の指導に基づきまして共同して「地域自主管理計画」を作成しまして、自主的な取り組みによるベンゼンの排出抑制対策を実施してきておりますが、事業者に施設の届出義務とか、測定の実施義務等がないといったこと、また、県等に立入検査、報告徴収の権限がないというようなことがございまして、条例に基づきまして、事業者による自主的な排出抑制対策の取り組みを促進し、大気環境の改善を図ることといたしております。これは昨年12月に従前の公害防止条例を全面改正する機会がございまして、その折にベンゼン対策に係る規定を設けたところでございます。この規定につきましては、本年の10月1日から施行したところでございます。その概要につきまして、次に[1]から[10]まで記載してございますが、まず、ここのところで「ベンゼン等」と記載しておりますが、条例規定で「ベンゼン等」と記しておりまして、ほかの物質にもその条例規定が適用できるようにしておるので「ベンゼン等」としておりますが、現実には「ベンゼン」と読んでいただければ結構でございます。
     このベンゼンの大気中への排出であるとか、飛散に伴う環境への負荷が著しいと認められる地域、これは水島地域でございまして、地域自主管理計画における水島臨海地区と同じ地域を設定しております。まず地域指定を行い、関係の施設について設置等の義務づけを行っております。これはベンゼンを製造する施設であるとか、ベンゼンを原料として他の化学物質を製造する施設、あるいは貯蔵施設であるとか出荷施設、コークス炉等でございます。そして、ベンゼン濃度の測定及び結果の報告を義務づけております。また、削減計画の作成と届出の義務づけをいたしております。また、その計画に基づきまして排出抑制対策の実施と実施状況の報告についても義務づけを行っております。そして、その削減計画等につきましては、取りまとめて公表することといたしております。また、その他としまして、報告の徴収であるとか、立入検査等の規定も設けておるところでございます。以上でございます。

    【永田委員長】 どうもありがとうございました。それでは続けて、福岡県の宮崎さんの方から。

    【福岡県】 では、福岡県から大牟田市におけます地域自主管理計画の進捗状況についてご説明いたします。
     資料の5ページ、1、自主管理計画の実施状況をごらんください。この表にございますのは、11年度の基準年度から15年度の見込みまでをあらわしたものでございますが、使用量の推移、それから排出量の推移についてご説明いたします。使用量の減少につきましては、三井化学株式会社がクロロベンゼンの製造をやめましたことから減少したものです。排出量の欄はやや複雑になっておりますが、これは先ほど伊藤補佐の方から説明がありましたとおり、ベンゼンの燃焼処理の工程で、ややうまくいかないところがございましたので、その結果、見込みがずれたものでございます。
     具体的に申しますと、7ページの別添資料1をごらんください。表でございます。一番左側は13年度から15年度までの年度、その次に管理目標値を記載しております。一番右側の欄、削減実績、これは月ごとに記載しておりますが、この中で中ほどにマイナスの値がございます。これはベンゼンの蒸気を燃焼させようとしたところ、逆に排出量を増加させてしまったという資料でございまして、これは具体的にどのようなことかと申しますと、8ページの次の表をごらんください。グラフでございます。これは3段書きになっておりますが、凡例の一番上はベンゼン排出量計画値、これは13年度の当初計画です。凡例の2番目、黒いものは14年9月の時点での見込みでした。しかしながら、9月の時点での見込みがややおくれまして、一番白いところ、ベンゼン排出量14年11月見込みということになります。当初見込みでは、[4]のところをごらんください。[4]のところは、ニトロベンゼンの中和排水ストリッピング、ベントコンデンサー排気燃焼等でございますが、[4]で減少する予定であったのが、[7]と[8]で上昇してしまいました。これを環境省から私どもが委託を受けました調査で、この漏れ込みが判明いたしましたので、それを指摘したのが平成14年6月ぐらいでございます。[9]の減少は、これはクロロベンゼンの生産停止によるものです。この図で一目で見ていただけますことは、この黒い部分のところが、積分値といたしまして計画よりも多く出てしまった部分でございます。今現在、どのような状態かと申しますと、[10]の減少ラインが[11]までずれ込むという形になっております。12月には燃焼装置が完了いたしますので、平成15年度は計画が達成されると見込んでおります。
     なお、次の9ページをごらんください。これは工場敷地境界線における自主測定の平均値の推移でございます。大牟田の三井化学の工場は、住工混在でありまして非常に民家が近接しております。従いまして、私どもといたしましては、敷地境界で環境基準が達成されることが一番望ましいとしております。しかしながら、平均値で3μg/m3前後を推移している状態でありまして、やはり完全な対策の完了が望まれるところでございます。
     10ページをお開きください。これは、なぜ燃焼対策がうまくいかなかったかの図でございます。通風機からのボイラーへの送気という真ん中ほどに太い線がございますが、モノクロでベンゼンの工程などから来ましたベンゼン蒸気が、押込通風機によりまして熱交換機、ここに通しましたところ、熱交換機でショートカットいたしまして、そのまま排出していたものでございます。これを点線の矢印で示しておりますように、平成14年12月改善対策予定という、この対策によりまして4号ボイラーに入れる対策でございますが、この対策自体は完了しているのですが、4号ボイラーが止まってしまっているので、今、これが遅れているのでございます。
     そのほか、現在の周辺の環境の状況でございます。資料には書いておりませんが、大牟田市が設置いたしました一般監視測定局等におけます測定状況は、おおむね環境基準を下回るところにまで下がっておりますが、まだ、この12月の対策が完了するまでは安心できないという状況でございます。
     以上です。

    【永田委員長】 どうもありがとうございました。それでは、ただいまの地域の取り組みについていかがでございましょうか。ちょっと後ろの方から、先ほど4号ボイラーが止まっているという話になったのですけれど、それはこの改修のために止まっていると、あるいは改修が終わったのだけれど、さっきもう一応、改修は終わったようなことを言われていましたよね。その後は、本格運転に入るのに時間がかかっているというだけの話ですか。

    【福岡県】 4号ボイラー自体が思わぬ故障をしてしまったので。

    【永田委員長】 別の故障。

    【福岡県】 はい。これと同じ熱交換機を持つ、今、5号ボイラーというもので処理しているので、従来と同じパターンのまま運転されているのと同じことで、この4号ボイラーの修理は12月にならないとできないということなので、これが遅れているということです。

    【永田委員長】 それから、これを実施されたのは、さっきの8ページ目の図だと、この[4]のところで工場側としては実施したということになるのですか。そういう意味で、実施したときにこのチェックはしていないのですかね。排ガス中の値はもう測らないで、安心なものだということで、焼却されると思ってそのままでエアヒーターを通して入れたと、エアヒーターというか漏れが気づかなかった。

    【福岡県】 熱交換機を通して。ここのところのチェックが……。

    【永田委員長】 そちら側でやられるまでわからなかったという感じなので。

    【福岡県】 ええ。環境省から委託を受けました調査で、この排出口を私どもが調査したところ、思いもかけない高濃度が検出されましたので、そのデータから6月に指摘をいたしまして、原因の究明と対策をお願いしたところです。

    【永田委員長】 ちょっと何か、そういう意味では、そういう対策を打ったときに一応、その効果の確認はやはりやっていただくのが筋かなと思うのですよね、やった方がね。ちょっとそういう意味で、少し問題がなかったと言われたら、それはそうですね。

    【内山委員】 8ページを見ると、これは予測ですよね。ここで漏れた、ここから増えたという、これは8ページですね。9ページの濃度が一度下がって、また上がった時期とちょっとずれているのですが、これは特にここからだけの影響ではなくて、そのほかの何かまた影響があったというふうに考えていいのですか。9ページの別図−1は、これも本当の図ですよね。そうしますと、例えば平成13年10月から漏れがあっただろうというのですが、図の方は7月以前からまた一回下がっているのが上がってしまって、それで対策は14年4月以降に多少とられたというのに先立って、13年10月からまたもう下がっていますよね。そこら辺について、これだけの原因ではないというふうに考えてよろしいのでしょうか。

    【福岡県】 まず、13年の途中で急激に下がっていますが、これにつきましてはちょっとよく原因がわからない……。

    【内山委員】 わからない。では、徐々に下がっていったと考えて、それで特に13年10月ぐらいから大体3μg/m3平均ぐらいで進んでいくのは、これは逆に漏れが増えたときとは、またちょっと違う原因で。

    【福岡県】 一応、大幅なというか当初の削減は、10月である程度は60%ぐらいはやっている。

    【内山委員】 そのほかの対策が効いてきた。

    【福岡県】 ええ。それからの継続で、[7]によって上がったというものが同じような角度では見れていないというだけでございますね。

    【内山委員】 特に、この三井化学の工場周辺の、これは7カ所の平均ですよね。

    【福岡県】 はい。

    【内山委員】 この工場の周辺で上がったということはありますか。各7地点の平均ではなくて、この大牟田三井化学の工場が一番反映しているような敷地境界で。

    【永田委員長】 112メーターの煙突で。

    【内山委員】 逆にそうですか。

    【福岡県】 そうではありますが、やはり大牟田という場所は風の方向がある程度一定でございまして、それはこの分厚い資料の……。

    【内山委員】 262ページの測定地点。

    【福岡県】 そうですね。262ページと、個別のデータがこれに掲載されていたと思うのですが。256ページに各ポイントごとの測定データがございます。おおむね高い、そのときの風の方向によって大体違うのですが、この個別データで傾向を見ていただくしかないのです。

    【浦野委員】 大気の測定法については、もうちょっと検討の余地があると思うのですけれど、ちょっと先ほどの8ページで計画と見込みとあるのですが、事実としてどうだったかというのを推計をすると、[4]の対策をとる前は、この対策がなかったのですからこの部分は出ていたという。それで減らそうと思ったけれど減らなかったと、こういう理解でいいのですよね。そうではないのですか、ちょっとよくわからない。

    【永田委員長】 その前の、これはどうしていたのかという話なのですけれど、ベントコンデンサーの排気はそのまま放出していて、それをボイラーの方に入れたということですよね。

    【浦野委員】 そうですよね。だから、もともとこれは出ていたわけですね。

    【福岡県】 [7]のプラスがこれだけ上がったというのは推計なのですけれども、実はこの押込送風機という機械のために、陰圧になりまして、それまで出ていたのよりももっと多くなったという。

    【浦野委員】 しかし、いずれにしてもコンデンサーは出ていたということなわけで、その排出分ですから、その場所では出ないかもしれないけれど、少し先で出ていたという理解、地域としては出ていたという理解……。

    【福岡県】 そちらの方がよろしいかもしれません。

    【永田委員長】 そういう部分が全部出ていたというわけではないですよ。逆に言えば、排出量として増えてしまったという、それはもともとの……。

    【福岡県】 増えた部分もありますが……。

    【浦野委員】 それは水に行っているか、大気に行っているかという。いずれにしても、水に行っていたものは、しばらくすると大気へ出るという理解をすれば、基本的には大気中へ出ていたという理解ですよね。そうすると、平成13年4月から10月ごろにかけてぐっと減っているのは、見込み上は減ったのだけれども、実態としては[1]からの途中からそんなに変わっていないというか、もともと[8]のレベルぐらいにずっと平成13年4月ごろからあった。それがこの測定データにも反映しているという理解の方がいいですよね。ここはずっと減っているように見えているけれども、13年4月から10月まで。実際は減っていなかった、そういうふうにも理解できるのですが。

    【福岡県】 7ページの別添資料1で一番右の欄の削減実績というのは、それぞれの個別対策の状況値で、これを8ページの折れ線グラフにしたものですが、この削減実績の数値がそれぞれ推計値でございますので、今、先生がおっしゃったように、これは実際、相当大きかった。

    【浦野委員】 [7]は見つかったからで、見つかる前はずっと高かったという理解の方がいいですよね。急にふえてしまったように見えるけれど、実態は前からあったという。

    【永田委員長】 今の、前からちょっと問題になっていたですけれど、トラップされた後、何か、どこで排出するのかわからないようなものは集計の中には入っていないのですよね。その辺のところも含めて少し何か整理の方法を考えないといけないのかもしれませんね。

    【中杉委員】 量的には多くないのでしょうけれど、排水に入っているのは、基本的には排水処理のところで幾らか除けるぐらいで、あとは皆、排水処理のところで、VOCは飛ばしてしまいますよね。でも、そういうのを含めて考えるとという話なのですけれど、余り揮発性のこの辺の対象にしているものは、排水の中に入る量というのは少ないと考えられるので、そんなに上乗せにはならないと思いますけれどね。

    【永田委員長】 そうですか。それから、ちょっと先ほどの計測で、特に東門のところは非常に高かったですよね、256ページの。これが、何か途端に8月から9月ぐらいでがくっと、1けたオーダーが違うぐらい下がっているのですけれど、これは何か理由はあるのですかね。

    【福岡県】 ちょうどこれ、今、先ほど実際は上がることが増えていたというところなのですけれども。

    【永田委員長】 そうなのですか。そうすると、さっきの話ではないけれど、この近くに何か今のような排水処理の。

    【中杉委員】 でも、これは風向きでまるっきり違うのです。

    【永田委員長】 違うの。

    【中杉委員】 これまでは大体南系で、それ以降下がっていくのは北系ですよね。

    【永田委員長】 ああ、そうか。風向きの影響か。

    【浦野委員】 一つは、出される場所と方向が変わったということもあると思います。量も増えたかもしれませんが。

    【永田委員長】 そうですか。何かちょっとその辺も気になるところで、今の浦野先生の話。わかりました。
     それから、あとちょっと今度は小笠原さんの方の話で、そっちの条例をつくる関係で対応されたという話があるのですけれど、その前文のところの条例のところで、事業者に施設の届出義務がない、あるいは立入、報告徴収の権限がないことからという、これの意図なのですが、あるべきだとお考え、何とおっしゃるのか、あるいはこれは自主管理という発想から出発しているので、そういう意味では、この地域自主管理計画が必要な所あたりは、その地域地域の特性に応じた形で、例えば条例の整備をしていただくとか、いろいろな形で対応できるといいますか、そうしていただいた方が、逆にそれぞれの特徴をとらえた形で低減対策がとれるからいいのだという考え方もあるのだと思うのですよね。そういう意味では、ここの文章の入れた意図みたいなやつが若干ちょっと気になるなと思って見ていたのですけれど。

    【岡山県】 これは、やはり既に地域自主管理計画といったものが進められておりますから、私どもとしましてもその精神というものは基本に置いております。ただ、水島地域におきましては8工場、10事業所関連の協議会がございます。そうしますと、個別の具体の対策といったものの情報は入りますが、細かいところまで十分把握し切れないところがございます。そういったところで、やはりどういった施設が具体にどこへ設置されておるか、そしてESI会と、この地域の団体は申しておりますけれども、その団体全体の取り組みとしては出てくるが、個別の個々の対策について、例えば排出量をどのようにして見込んでおるかとか、やはりもう少し細かい情報を持った上で実質的な取り組みをお願いしていくべきであろうと。そういう意味におきまして、条例化を図っております。

    【永田委員長】 わかりました。

    【中杉委員】 岡山の方の話で、今の参考資料3の3ページですけれども、これで[4]の中で、松江でこれは高く基準を超えていて、それから[3]と[5]が基準を超えている。[1]、[2]、[6]は下回っている。地域的な関係が明確に出ているのですけれども、[3]と[5]は季節によって、例えばコンビナートの方から風が吹くときに高いというふうな傾向はあるのでしょうか。

    【岡山県】 季節的と申しますか、[3]、[5]の東側に高い山が南北に走っております。[3]はその山で遮られるような地形にはなっていないので、風が少し西から東へ抜けますが、この地域は東風が吹くというのは全体的に少ないわけで、だからどうしても地形的な影響を受けまして、松江、そして宇野津、塩生、この地点が高目に出ているというふうに見ておりますけれども。

    【中杉委員】 今のお話ですと、[3]、[5]の高いのもコンビナートの影響をかなり受けているのだと。

    【岡山県】 少し道路の近くにはございますけれども、コンビナートの影響をまさしく受けていると考えております。事業者の方においてもそのように理解しております。

    【内山委員】 交通量のお話がありましたけれど、ベンゼン等ということは、ほかの物質も測っていらっしゃるかもしれませんね。

    【岡山県】 測定はVOC、9物質も合わせて追加した地点では測っておりますし、松江測定局におきましては、有害大気汚染物質、19物質の測定を行っております。

    【内山委員】 その工場由来か、もうちょっと詳しく、このベンゼンに伴ってそのほかの物質を分析されると、工場由来なのか、あるいは自動車の由来なのかというのはわかって、工場は随分先へ向かって効果は上がっていると思うのですが、どのくらい残る可能性があるのか。ちょっとこの工場地帯の横の道路と、それから瀬戸中央自動車道の交通量はわかりませんので、どれぐらい影響があるかわからないのですが、どのぐらい残る可能性があるかということも、ある程度。

    【岡山県】 瀬戸中央自動車道から何キロ先というのはわかりませんけれども、影響がないところまでは離れております。ただ、その左側の[2]から[3]、[5]の西側に走っている道路がございますが、そこからは20メーターとか近い位置にある地点もございますが、他の物質等も比較するなどの細かい検討は出来ておりません。

    【永田委員長】 よろしいでしょうか。それでは、次に行かせていただいて、次は残りの3地域、これをまた一括でお願いします。

    【伊藤補佐】 それでは、残りの3地域につきまして一括してご説明いたします。
     まず、268ページをお開きください。京葉臨海地区でございます。削減量で269トン、削減率で71%の削減がなされ、当初目標の43.4トン、削減率89%に対しまして、現在、80%の達成となっているところでございます。当初計画と比べまして、約5トンの削減量の見込みよりも少ないということが示されておりますが、平成15年度までには当初計画を上回る削減が見込まれており、順調に取り決めが進められておるところでございます。
     次に、269ページに、平成13年度に実施されました具体的な排出抑制対策及び年度ごとの排出削減量の当初計画との差異が下に示されているところでございます。
     次に、270ページに入りますが、計画参画企業12社と、千葉市、市原市の協同によりまして、企業の敷地境界19地点及び行政が4地点の測定地点で、24時間の一斉測定が1月16日に実施され、シミュレーションによる比較が行われ、結果が示されております。ただ、当日の風が陸風でありましたために、海側の工場からの影響となっていないということでございます。参考といたしまして、別途各事業所からのベンゼンの排出を重ね合わせまして、行政の測定局への濃度の影響のシミュレーション結果がそこに示されております。平成15年度には、濃度影響といたしましては1μg/m3以下になるという予想となっております。また、平成14年度以降に同様な排出抑制対策、自主測定、シミュレーションを実施する予定が示されております。策定主体は、社団法人、千葉県環境保全協議会でございますが、そのホームページに地域自主管理計画を公表したことが271ページに示されておるところでございます。
     次に少し飛びますが274ページをお開きください。室蘭地区につきましては、具体的な対策といたしまして、北海製鉄株式会社におきまして、排ガスの吸引焼却処理、コークス炉の炉蓋の漏洩対策等によりまして、削減量で69.1トン、削減率で56.2%、達成率で69.8%となっております。順調に取り組みが進められているものと考えています。また、そこに示しております新日本石油精製株式会社、室蘭製油所につきましては、もう既に対策がとられておりますことから、敷地境界5地点で測定がなされ、1μg/m3前後であるということでございます。
     次に、276ページから具体的なことが示されております。277ページにベンゼンの測定地点図、278ページに毎月の測定結果が示されておりまして、敷地内の事業所の屋上の3.6μg/m3を除きまして、他の3地点は1.8から2.7μg/m3となっております。なお、参考資料をお目をお通しください。参考資料2の方に、行政が測っている濃度を示しておりますが、本社屋上に近い室蘭市の市民会館測定地点の濃度が、平成10年度は11μg/m3でありましたが、11年度は7.2、12年度は6.7、13年度は3.4と低下しておるところでございます。
     次に少し飛びますが、282ページに、情報の提供といたしまして、室蘭市の広報誌への掲載並びに地元町会への説明会の実施を行ったことが示されております。
     次に、284ページをお開きください。鹿島臨海地区についてでございますが、削減量で107.9トン、削減率で51.1%の削減がなされておりまして、当初目標の59.6トン、削減率72%に対しまして、現在71.3%の達成率となっており、順調に取り組みが進められております。
     285ページに、具体的な排出抑制対策といたしまして、浮屋根式への改良、コークス炉の漏洩対策等が示されております。14年度以降も同様な対策が予定されているところでございます。
     次に、286ページでございますが、現在、周辺の測定地点で1.4から2.7μg/m3となっており、平成13年度で直近の神栖消防測定局でも環境基準が達成されたことが示されております。濃度の推移はグラフでそこに示されており、測定地点は次の287ページに示されております。◎が県の大気環境測定局であります。このような状況につきましては、神栖町の広報誌及びホームページで公表されているということが述べられております。
     以上でございます。

    【永田委員長】 どうもありがとうございました。それでは先ほどと同様に、千葉県の高橋さん。

    【千葉県】 では、千葉県からお話しいたします。参考資料3の方の千葉県の内容についてです。今、大体、環境省さんの方でご説明していただいたとおりなのですけれど、千葉県のベンゼンの環境濃度の状況からまずちょっと申し上げますと、資料がなくて恐縮なのですが、県内で25ポイントで測定しております。このうち、環境基準を達成していない地点が10地点ございまして、この10地点のうち、8地点についてはおおむね自動車からの排出ガス中のベンゼンに起因するものだろうというふうに推定しています。残りの2地点、これが工場起因の環境基準超過地点ではないかなというふうに考えているのですけれども、最も代表的な地点が工場地帯で周りを囲まれています岩崎西測定局というのがございまして、こちらの方の濃度が平成10年で7.5、以下7.1、6.8、4.5とおかげさまで順調に減っております。先ほど環境省さんの方からお話があった予測シミュレーションの結果を見ますと、平成14年度の結果をとると、さらに1.5減るという予測になっておりますので、4.5から1.5を引けばジャスト3だということで、この計画を着実にやってくれれば、千葉県から環境基準の超過局が、少なくとも固定発生源起因のものに関してはなくなるだろうというふうに思っております。
     では若干、資料の方に戻りまして説明したいと思います。自治体の関与ということで、通知で幾つか自治体でやってくださいということが示されております。その通知に則ってやっております。(1)としては、平成13年度実績報告の確認ということで、もちろん削減量を確認して、早期の削減をお願いしております。やはりベンゼンから溶剤変更する場合、まだ有害物質のリストが234あるのですけれども、まだこれ以外にも当然、有害性を持っているものがあると思うのですね。では、何だったら安全なのですかというのがなかなか見えないのですけれども、いずれにしても一般的な言い方として溶剤変更する場合、安全性の低いものに変えてくださいというお願いをしております。
     それから(2)としては、これもやはり通知の中でうたわれている役割なのですけれども、関係市と十分連携をとって行っています。千葉県の場合、環境保全協議会というところが自主管理計画の策定主体になっていて、その協議会のメンバーとして、全部で12の企業が加わっているのですけれども、実はこの12の企業は県と市との公害防止協定というのを行っている締結企業なのですね。これは公害防止協定の締結企業ですと、新しい施設をつくったりとか、もしくは廃止したりとか、あるいは変更したりする場合、その都度、事前協議制度というのを採用しておりまして、この自主管理計画をつくる前から企業指導をやってきた背景がございます。そういった関係もありますので、もちろん定期的な協定企業への立ち入り、この中にベンゼン関係の排出の立入検査なんかも入っていますので、チェックアンドレビューという役割はもちろん仰せつかっておるのですけれども、従来からそういう企業指導をベンゼンに関しても行っているという状況でございます。
     それから、あと(3)と(4)は専ら技術的な指導について書いております。特に、(4)の敷地境界の測定に関する技術指導等の実施、県と関係市が同時にサンプリングしたという結果を先ほど環境省さんの方から経過のご説明がありました。今回は、京葉臨海中部地区の中に千葉、市原、袖ヶ浦の3市があるのですけれども、特に袖ヶ浦市については今までベンゼンの年間の測定ポイントがなかったということがございましたので、去年の4月だったかちょっとはっきりしませんが、いずれにしてもそういった測定点を追加したりして、環境濃度からの監視体制はフォローアップできるようにしております。
     それから、最後に地域への情報提供ということで、ここら辺が非常に自主管理計画の一つのポイントになっているわけなのですけれども、通知の中でも自治体が積極的にフォローアップしていくようにという内容になっておるのですけれども、環境保全協議会が策定主体ですので、協議会のホームページに掲載してくださいとか、あるいは今後、レスポンシブル・ケアの千葉地区発表会、これはまだ時期未定なのですけれども、こういったもので情報提供してくださいとか、あるいは(2)の当該企業からの情報提供ということで、環境報告書に経過を記載したりとか、周辺の町内会長さんにも説明したりとか、あるいは最後に県からの情報提供ももちろん行っているという形で、いずれにしてももう1年、2年たてば、固定発生源起因の多分、環境基準の超過地点はなくなるのではないかというふうに期待しております。
     以上でございます。

    【永田委員長】 ありがとうございました。それでは、続けて茨城県から。

    【茨城県】 続いて、茨城県の方から簡単にご説明します。茨城県の場合は、鹿島工場団地におきまして、いわゆる大口のベンゼンの排出源が5社だということで、この5社でベンゼン自主管理協議会というものをつくりまして、いわゆる平成11年を基準にすれば、平成15年の計画達成時には72%のベンゼンの削減率を達成するという計画を練って、それを実行しているところであります。各社の削減対策なのですけれども、これは今、環境省さんの方からご説明がありましたとおりですので、これは省略させていただきます。いずれにしても、今年度の三菱化学をもちまして化学系はすべて対策は完了すると。あと、鉄鋼だけが残っているということになっております。
     次の14ページをごらんください。環境における測定結果なのですけれども、まず県の測定結果なのですが、県につきましては、平成13年度から4カ所でやっています。それ以前は、平成11年1カ所、平成12年3カ所と、平成13年度が4カ所ということで少しずつ増やしていますけれども、春・夏・秋・冬、これは月1回測定していて、それぞれの季節ごとにまとめた平均をとった数値でありますけれども、これを見ていただけばわかりますように、非常に短い期間なのですけれども、平成13年度にやっと環境基準が達成されたという形になっています。ここには数値は書いていませんけれども、平成14年度、今年度につきましては春期と夏期を見れば、どちらかというと若干高目に出ているかなという気がしないでもない数値になっています。
     参考として、自主管理協議会の測定結果を掲げてございます。これは企業で実施していますモニタリングでありまして、いわゆる年2回、春期と秋期に、いわゆる協議会構成各社の方から吹いてくる風下のところで、この地点はここの分厚い冊子の一番最後のところを見ていただければわかりますように、参考測定地点とございますけれども、ここは公園になっていまして、ここで測定しています。これによれば企業の敷地というか企業に割と近い位置にありますので、いわゆる県の測定より平均すれば低いのですけれども、若干高目に出るかなという時期もあったというふうな感じになっています。
     その次に、広報なのですけれども、まず自治体の関与なのですが、茨城県の場合はそれほど活発ではありませんで、まず行政による活動・計画の公開でありますけれども、まず県としましては、測定データはすべて環境白書によって公表しております。工業団地が立地しています鹿嶋市と神栖町、鹿嶋市の方に聞けば、こちらの方は何もやっていないということで、神栖町につきましては全戸配布の広報誌で削減計画とか、それからベンゼンのモニタリング結果とか、そういうものを載せてありますし、さらにそれをホームページでも公表しているというふうになっています。
     以上です。

    【永田委員長】 どうもありがとうございました。では、いかがでしょうか。ちょっときょうは北海道の方はご案内があったようにお休みなのでございますが。

    【加藤委員】 14ページの上の表の春期から冬期、これは平成14年度のデータですか。

    【茨城県】 平成13年度です。

    【浦野委員】 千葉県さんがシミュレーションとの比較をして、将来、基準を守れるかどうかの推計をしております。それはアプローチとしてはそれなりにはあり得るのですが、このシミュレーション自身の使い方というのはなかなか難しいものなので、これは例えば平成14年1月16日測定日のシミュレーション濃度というのが書いてありますね。これはどうやってやったのですか。というのは、これはその日の気象データを入れなければいけないのですよね。

    【千葉県】 そうですね。年平均モデルですと、恐らく気象のパターンで重合しながら年平均の企業別排出量を使って予測していると思うのですよ。

    【浦野委員】 それは妥当な数字が出ると思いますね。

    【千葉県】 ちょっとこの内容を確認しなかったのですけれども、そのときの気象条件をある拡散モデルで入れて、非定常のモデルを組んでやっているのではないかなと。例えばどこかから煙源を出して、風に乗せて最大着地濃度を予測するときみたいな、恐らくそんなイメージなんだと思う。

    【浦野委員】 多分、これはかなり難しい、あまり当たらないシミュレーションになると思うのですよ。METI-LISについても経済産業省さんが出して参考になるのですが、これをうまく使いこなすには相当理解をしないといけなくて、それがかなり難しい作業になります。これで予測をすると、大ざっぱな削減傾向はわかるけれども、これでいくらか減るから基準は大丈夫だろうというようなのに持ち込むのはちょっと危険だという気がします。

    【千葉県】 そのとおりかもしれません。

    【浦野委員】 その辺の扱いを上手にして、特に年間平均値を出す場合と、その日その日のデータを出す場合の扱いなどを考える必要があります。例えば99年の気象庁データと、2002年の同じ日が同じ気象ということはあり得ないわけですから、そういうシミュレーションを使うときの注意事項をよく考えて出される方がいいなという気がします。私どももこれをどうやって使うかというのを今、一生懸命やっていますので。

    【千葉県】 そうですね。我々もそこら辺、十分に意識しなければいけないと思っているのですけれども、後ろのページにこのMETIのモデルそのものの検証試験というのですか、いわゆるこれから、平成14年10月から既に準備に入っているのですけれども、東京湾からの風が期待できるような、もう少しストレートに発生源の影響が期待できるような日を選んで、この検証試験をやってみるというふうに報告をもらっています。ちょうど1月16日が北東の風ということで、今、先生がおっしゃられたように、いろいろな、どう言ったらいいのですかね、建物とか、ストレートに多分出てくれない時期だったのではないかなというふうには私どもも考えています。

    【中杉委員】 多分、これは余り細かい話はいいですけれど、慎重にやっていただきたい。

    【永田委員長】 ですから、そういう意味では、予測に使うのか、あるいはモデルの検証みたいなことをやられるために測定して、あるいは行政の方の実測などと、それからそれぞれ工場の方の測定データとの整合性の問題だとか、そういうものを検討していきますと、いろいろな使い道があるのだと思いますので、そういう意味では、このシミュレーションの検証精度アップとか、いろいろな目的でやられているのだと思いますので、その辺のところはいろいろな検討をしていただくのはいいのではないかなと思いますけれどもね。ですから、そういうことで。

    【中杉委員】 そうですね。どういう目的でどういう計算してこうだったというのをきちんとしないと、混乱して誤解を招く。

    【千葉県】 そうですね。モデルがすべてというふうにはとにかく考えてはいけないと思います。

    【中杉委員】 実測データとの合わせはしないのだろうと思うのですけれども、実測データはそうするのであると、日変動みたいなことを考えると、むしろ気象もそうですけれども、排出量の変動もものすごく大きい場合がありますから、そこら辺の状況は結果的に変わってしまうことがあります。大きなところだったら余り変わらないかもしれませんけれどね。そこも確かめないといけない。

    【千葉県】 煙突からきっちり出ているものばかりだけだったらいいのですけれど、漏洩とかそういうものがあるので、排出源の押さえ方も非常に難しいと思います。

    【永田委員長】 いかがでしょうかね。よろしいでしょうか。それでは、それぞれの地域の方、どうもありがとうございました、十分に必要な資料をお出しいただきまして。
     それでは、個別の話はこれぐらいにさせていただきまして、平成13年度の実施状況の取りまとめにつきまして、事務局の方から説明願います。資料の4ですか。

    【伊藤補佐】 では早速、ご説明いたします。資料4と資料5を用意しておりますが、資料5につきまして、前回ご指摘いただいたところでございますが、ちょっと事務方の不手際等もありまして整理が遅れ、関係団体の方に今伝えており、ほんの一部からの回答はいただいておりますが、全体的な回答を今後しっかりいただきたいと考えております。そういうことから、取りまとめの資料4につきましてご説明に入らせていただきます。
     資料4につきまして、まず背景の所につきましては前回、平成13年12月に評価として取りまとめたことにつきまして、その背景を述べているところでございます。2.自主管理計画の実施状況につきましてご説明いたします。読ませていただきます。(1)事業者団体の自主管理計画について。報告された74団体による自主管理計画(36計画)の対象12物質について、単純加算した平成13年度実績値は、初年度に平成15年度目標の約95%を達成している。また、36計画のうち14計画は全物質で、11計画は一部の物質で初年度において平成15年度目標を達成している。これは、「特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律」(以下、「PRTR法」という。)の施行等に伴い、前倒しで排出抑制対策が実施されたものと考えるが、全体として自主管理計画は着実に実施されている。
     (2)地域自主管理計画について。報告された対象5地域について、単純加算した平成13年度実績値は、初年度に平成15年度目標の約75%を達成しており、また、各対象地域ごとに見ても達成率は69%から81%であり、各地域とも発生源周辺の大気環境濃度の大きな低減が見られ、一部環境基準を達成した地域があること等から、全体として地域単位の自主管理計画は着実に実施されている。
     3.でございますが、今後の対応について。(1)基本的考え方。平成13年度実施報告に基づき審議を行ったところ、報告された自主管理計画の進捗状況は策定団体及び策定主体により差異があるが、既に平成15年度の目標を達成した各団体はさらに排出抑制対策を実施していくこととしており、また、その他の団体及び地域自主管理計画の策定主体においては目標達成に向けて引き続き計画に沿った対策を実施していくこととしており、本専門委員会においては、引き続き各自主管理計画の実施報告に基づき、チェックアンドレビューを行うこととする。また、本専門委員会の指摘事項については、今後チェックアンドレビューが更に適切に実施できるよう、必要に応じて平成14年度報告事項に追加する等各団体に具体的に対応を要請するものとする。なお、自主管理計画の排出目標値等の見直しを各策定団体等に要請するか否かについては、今後PRTR法に基づき、対象12物質を含む排出量等のデータが利用可能になることから、PRTRデータの全国集計結果と当該自主管理計画の排出量データを比較すること等により、自主管理計画の排出抑制効果を判断して検討を行うこととする。
     (2)具体的対応。本専門委員会の指摘事項に係る次の事項について、各団体に対応を要請する。[1]代替物質の使用・転換に当たっては、事業者において当該代替物質の物理化学的性状や有害性等総合的に評価し、当該物質を適切に使用することが重要であり、本専門委員会において代替物質の種類等を確認する観点から、具体的に代替した製品等を含有する化学物質の名称を明記し、報告すること。なお、代替物質が他の自主管理の対象物質となっている場合であれば、自主管理の対象とすること。[2]排出抑制対策の有効性を高めるためには、個々の事業者が、敷地境界濃度や排出口濃度について把握し、削減効果を確認することが重要であり、削減対策の前後等を含む測定結果の詳細は可能な限り報告すること。[3]排出抑制対策の評価において、排出原単位は削減対策の進捗状況を把握する上で重要な指標であることから、第1期自主管理計画に引き続き、第2期の実施報告においても、同様に基準年度を含めて、排出原単位及び算出根拠(使用量、原材料、生産額等)を報告すること。
     次のページに入ります。[4]排出抑制対策を効率的に行うには、削減効率、費用対効果が優れているものを選択することが必要であることに鑑み、削減対策に関するこれらの情報を収集し、その情報を他の企業、団体等と共有し、効率のよい削減対策を選択することが望まれることから、削減対策技術とその費用対効果に関する個別情報を可能な限り提供すること。
     以上でございます。

    【永田委員長】 いかがでしょうか。先程ちょっと説明のありました資料5というのは前回いろいろご指摘いただいた事項、これをそれぞれの団体に投げていますよという話で、今日ご指摘いただいた点もまとめてそれぞれの団体の方にはお願いすることになると思います。今日ご指摘いただいていないけれど重要な点もありますので、こちらの、前からのを拾い出して、それに該当するようなところは同じように入れておいていただけますかね。

    【伊藤補佐】 はい。拾いまして各団体の方にお伝えいたします。

    【中杉委員】 2ページのところの基本的な考え方の3行目ですけれども、「各団体はさらに排出抑制対策を実施していくこととしており」というふうに一律に書いてありますけれども、この前から拝見した中には、多くの団体はそう言われているように思いますけれども、全くそういうことに関しては記載をしていないような団体も見られるように思います。こういうふうに言い切ってしまっていいのか。ですから、むしろ多くの団体はそういうふうにしたり、それは結構だけれども、報告についても努力をしていただきたいというような言い方の方がよろしいかなというふうに思います。

    【伊藤補佐】 目標を達成したところも。

    【中杉委員】 はい、さらにできる限りという、努力をしていただきたいという話で書いた方がいいのではないか。これだと、もうすべてがそういうふうに努力をしているというふうに言い切ってしまっていますので。前回からのを見せていただくと、必ずしもそうでもないと見受けました。

    【伊藤補佐】 ありがとうございます。特に、排出量が少量まで落ちたところについては、現状維持をしていくという書きぶりもありますことから、少しこの辺の文言を整理させていただきます。

    【中杉委員】 それからもう一つ、その下のPRTRの話なのですけれども、PRTRデータの活用の話で、ここでは今回、自主管理計画をつくられている団体についてチェックをしてみましょうという話なのですが、実は今、スコープの中に入っていない業種の中に、かなり大量に出していることがPRTRでわかったもので私も個別にちょっと相談を受けたことがあるのですけれども、そういうふうなところがもうPRTRでわかったので対策をしましたという話も聞いていますので、そういうもので少しPRTRを活用していく必要があるのではないと。PRTRの結果を使って業種ごとにやっていくと、今まで入っていない業種が実際には大量に出て、もう削減されているところはいいのですけれども、同じ業種でも削減されていないところも考えられますので、そういうものを拾っていくということも必要ではないかというふうに思いますので、ちょっとそこをどう書き込むかですけれども。
     あともう一つだけ。代替物質のところなのですけれども、これは前回は代替物質について名称をはっきりしていただきたいということを申したのですが、もう一つはその代替物質の安全性についてどう評価されたかということですね。書いていただくことが必要かなと。チェックをされて、どう判断をされたのかというのを書いていただいた方がいいのかなというふうに思いますけれども。

    【永田委員長】 前後を読ませていただくと、「有害性等総合的に評価し」と書いてあるからね、事業者においては。そこのところもちゃんと評価した結果を書きなさい、出しなさいよとね。

    【中杉委員】 だから、そういうことを逆に言えば、報告していただければということですね。

    【永田委員長】 わかりました。

    【森川委員】 それの[1]のところで、代替品が自主管理対象物質になっていれば、管理の対象にすることという条件がつけられていますけれども、できればほかの代替品についても、どういうような処置をされて利用されているか。ただ、変えたというだけにしか書かれていないものが多かったので、いろいろな利用の実態が全くわからないことが多いので、できればそういうことも合わせて記述していただければ、読む方は安心して読めるかなと、あるいは問題点もわかってくるかなというふうに思います。それが適当であるかどうかは、場合によってはここでご議論いただいて……。

    【永田委員長】 各種の名称だけではなくて、その代替品の使用状況みたいなものを。

    【森川委員】 そうですね。

    【永田委員長】 よろしいですかね。

    【浦野委員】 先ほど永田委員長からお話しいただいた原単位の使用量、原材料、生産額、生産額は関係ないですけれど、この辺のところをもうちょっときちんと書いて、あるいはそれらの定義みたいなものをもう少しわかるようにしたいなと思うので、この辺は後で委員長さんのご意見で追加修正いただければと思います。

    【永田委員長】 わかりました。ちょっと注意書きで小さな字でもいいから書きましょうか。それから、ちょっと使用量というのを前面に出してしまうと、生産量とか生産額とか、こういうものを最初に書かないと、そっちが優先されるのですよという意識が出てこないから、ちょっとここは書きかえさせていただきます。

    【森川委員】 使用量は自主管理を含むとか。

    【永田委員長】 それは注意書きでちょっと下に、もうちょっと解説的なやつを入れないといけない。

    【森川委員】 これは個別になっていいのかどうか、私も現状がよくわからないのですけれど、捕捉率というものの計算が随分いろいろあって。

    【永田委員長】 そうですね。この間、こっち側にも捕捉率、いろいろ書かせていただきましたけれど、入れておいたらいいです。

    【森川委員】 果たしてこの計算でいいのかと首をかしげたくなるようなものもないではないので。

    【永田委員長】 わかりました。では、捕捉率の話は。

    【森川委員】 そこは何がいいのか、私はすぐ申し上げられませんけれども、ご検討いただく必要があるものが幾つかあったように思います。

    【永田委員長】 よろしいでしょうか。

    【中杉委員】 今回の取りまとめには多分、書き込まない話だろうと思うのですけれども、地域の自主管理計画を考えていくと、先ほど千葉県の方からお話があったように、固定発生源の影響はなくなってくるという議論がだんだん出てくるのですが、実際にはそれでもう基準をクリアできないところが残ってくるというようなことが必ずあるのですね。必ずあると言ってしまうと言い過ぎなのですけれども、幸いにしてなくなればいいのですが、そうでないときに、どうしても移動発生源との関連を議論していかざるを得なくなってくるので、そこら辺のところをどう考えるかというのが一つの課題として残ってくると思うのですね。固定発生源の大きなところがどんどん下がってきた。そうすると、シミュレーションでこのぐらいの程度だからいいという議論になるのか、実際にそこら辺をどう考えるか。行政としては、それこそ移動発生源であれ、固定発生源であれ、基準内に押さえることが必要になる。ここはある枠の中でやっている。そこら辺のところをどう制御していくかというのは次の段階の課題として出てくるのだろうと思いますので、この取りまとめの中には多分入らないと思うのです。

    【永田委員長】 ただ、そういう意味ではベンゼンの話というのは、もう少し環境基準と、あるいは抑制対策の関係という形で見ていくと、どこか、今、ここの委員会も絡んでいるのだと思いますけれど、今日審議していただいているような自主管理計画の話とはまたちょっと違った視点での検討というのは必要なわけですよね。それはどこかでやっていましたかね。

    【伊藤補佐】 前回の取りまとめのときに、環境省のといいますか、行政側が排出抑制専門委員会からの指摘事項として、行政側の方で、地域において移動発生源と固定発生源の寄与をシミュレーション等の方法を活用し、検討を進めていくという課題をいただいておりますので、それについて準備をしていきたいと考えております。

    【中杉委員】 具体的には、結果が戻ってきたときに地域の自主管理計画、これで結構ですという判断をどういうふうにしていくかという議論が多分必要になってくるのだろうというふうに思いますので、そこら辺のところをどう考えるか。かなり悩ましい問題ではあると思いますけれど。

    【永田委員長】 わかりました。ちょっとその辺はそちらもご了解していただいているのだと思いますので、何かそういう検討の場をちょっと考えていただきます。
     ということで、この取りまとめなのですが、ちょっと今日いろいろご指摘いただいた点、修正を加えまして、できましたら、どういう格好がいいのか、ちょっとそういう意味では、作って私が見た上で各委員にお送りさせていただきましょうか。

    【伊藤補佐】 そのようにさせていただきます。

    【永田委員長】 それで、来週中ぐらいには決着をつけさせていただくということで、期限を決めさせていただいて、来週末ぐらいまでの間にご返事がない場合には、もうそれでご了解をいただいたという格好の処理の仕方をさせていただいて、今週の終わりか来週の初めぐらいにはお送りできるという形でよろしいでしょうかね。それでは、そのようにさせていただきます。
     それから、今日も出てきました資料5、これは今日の分については、また至急作成して送っていただくときに、あわせて委員の皆様にもお送りいたしますかね。

    【伊藤補佐】 わかりました。

    【永田委員長】 それでは次に、全体の話でよろしいですか。これで一応、全部、今日予定のものは済んだというふうに考えていいですか。

    【伊藤補佐】 はい、結構だと思います。

    【永田委員長】 それでは、全体にわたって何かご注意いただく点があったらお願いしたいと思いますが、今後の話があるのかなと思っているので、その辺を説明していただいた後に全体の話をお伺いした方がいいのかもしれません。先程のような総合的な話を少し、これからどうしていくのかというのが出てくるのだと思いますので、どうぞ。

    【伊藤補佐】 現在、進めておりますことからご説明さしあげます。効率的かつ効果的な環境モニタリングということが、平成12年12月の中央環境審議会の答申のときの取りまとめの中でも出ておりまして、これにつきまして委託先の方に検討会を設けまして、そこで検討を昨年末から進めているところでございます。こういう課題につきまして、現在、検討を進めておりますが、この辺につきまして取りまとめ次第、できれば年度内にご報告させていただきまして、また、その際に有害大気汚染物質対策に係りますその他の課題につきましてもご議論いただければと思っています。各団体から提出いただきました意見の回答につきまして事前に委員にお送りしますが、その場でご確認いただければと考えておるところでございます。このようなことで、今後この自主管理計画がより効果的なものとなりますような、そういう課題につきまして今後、検討していきたいと考えておりますので、この場を借りまして少しその辺の作業等につきましてご指示いただければと考えておるところでございます。
     以上でございます。

    【永田委員長】 それからちょっと関連する話で、参考資料の中で説明いただいていないのが、参考資料1はちょっと先ほどご紹介したので済ませていただきますが、参考資料3については、これは先ほどの話で済んでおりますので、参考資料2ももう済んでいるということでよろしいでしょうか。そうすると、あと参考資料4は……。

    【伊藤補佐】 これは前回の提出分でございます。

    【永田委員長】 この前の提出分ですね。わかりました。では、これも済んでいると。あと、参考資料5、これはちょっと前回も経済性について評価してほしいと話があって、その関連の資料として産構審の方で出された資料ですね。これを村越さんの方からちょっと説明していただけますか。

    【村越補佐】 これは日本化学工業協会が取り組んでおります対策技術につきまして、今年は少し詳細に調べましたものですから、これを簡略化して今、分析をしているところでございます。具体的には経済性の評価ということで、一つのモデルパターンということで勉強を、産総研で今、研究者にお願いをしているところであります。データとしては、先程申しましたように、日本化学工業協会が今回の報告書を作成するに当たり、色々対策技術を調べたということでありまして、表1のようにアンケート形式で情報収集するという形でありますので、非常に簡素にわかりやすいように、こういった削減量、それから投資額、それから年間の運転経費というものを、こういった一定の幅をもって定めまして、それについて回答を求めたというような形をとらせていただいております。そこの下に書いてありますような計算式に基づきまして評価をしておるところでございます。それによりますと、表2のところでございますけれども、化学物質ごとの平均の費用対効果ということで、年間の使用量、それから設備投資額、それからランニングコストということで、それを1年当たりと、1トンの削減量当たりということで、とりあえず計算をしてみたといった表でございます。これを見ますと、トリクロロエチレンとか、こういったものについては非常に1トン当たりの対策費が大きくなっているということで、これにつきましてはもう少し精査をする必要があるということでございますけれども、おおむね真ん中の方に書いてございますように、1トン当たり15万円から60万円の範囲で対策が行われているのではないかというようなことが、この経済性評価から評価をされておるところでございます。
     それから、3ページ目でございますけれども、対策につきましても、これもアンケート調査でラフには書いてありますけれども、左側に書いてありますように、系を密閉化している対策をとっているのか、それからその該当物質を使わないようにした対策なのかというようなことで五つの項目に分けておりまして、こういった対策ごとにどういった削減の費用がかかっているのかというようなことも分析をしてみた例でございます。
     それから、その次のページ以降は、それぞれの物質について評価をしてみたというところでございますけれども、このところについてはまだまだ調査の項目が非常にちょっと粗いということもありまして、引き続きこのような調査を試みたいというふうに思っているところでございます。
     以上です。

    【永田委員長】 どうもありがとうございました。それでは、当初の話に戻らせていただいて、今のようなことも含めながら何か今後の進め方でご注意いただく点があったら、総合的な話としてお聞かせ願えれば、よろしくお願いします。

    【内山委員】 ちょっといいですか。削減対策の種類ごとには分類はされていないのですか。

    【村越補佐】 これは3ページ目をおめくりいただきまして、この表3のところに書いてございます左側の(5)は対策ということでございます。

    【内山委員】 これが物質ごとではないのですね。

    【村越補佐】 はい、そうです。

    【内山委員】 例えばアメリカのMACTだとかBATだとか、それは既存で一番有効なのを使えばこのぐらいという基準が出ていますけれど、そういうふうな出し方とかはこれで出せますか。

    【村越補佐】 最終的には、そういったものにまで繋げていきたいというふうには思っているのですが、なかなか一遍にそこまで行きませんので、そういったものがあるということも目標に定めておるというところはそうでございます。

    【浦野委員】 ちょっと伺いたいのですが、これの1トン当たりの削減費用というのは運転費ですか、設備投資。

    【永田委員長】 これは設備投資の方、両方持っているのではないかな。

    【浦野委員】 私が伺いたいのは、年間運転費用にどういうものを含めてくださいということを指定してアンケートされたのでしょうか。これは勘定の仕方で全く違うので、本当のランニングコストと、今言ったような設備投資の減価償却その他も入れる計算法もあってものすごく数字が変わってきますね。定義をきちんとしているのですか。

    【永田委員長】 1ページ目の一番下のところに、割引率なんかも入れたようになっている。

    【村越補佐】 基本的には、この実績報告書のフォーマットがございますけれども、これのフォーマットの中の設備投資と、それからコストというところから引いておる値になります。ですから、特別にこのためにだけに再調査をしたということではございません。

    【浦野委員】 わかりました。

    【永田委員長】 こういう対策を打って、その削減量としての効果が出てくるのです。そういう意味では、影響まで含めてという格好になってくる。なかなか難しいかもしれませんけれど、ただ、施策を打ったことによって、そのメリットの部分、どうやって評価していくかと、これからやはりそういうところも含めた評価というのは一緒になってくるのではないかなという気がするのですよね。そういう意味では、もう一段、広範なところまで入れていただいて評価していただくと、一般の市民の人たちも単なる削減ではなくて、それによってどれだけの我々の健康だとか安全に対するプラス面のメリットがあったのかというようなね。何もしないでビジネス・アズ・ユージュアルで放っておいたらどうなったのかという話と抱き合わせでやっていただくと、これだけのお金をかけた意味というのがもう少しはっきりしてくるかなという気もしますので、ちょっとそういう点も含めて検討していただくとありがたいなと。

    【森川委員】 細かいことですけれど、5ページの図6、縦軸と横軸が逆ですね。ほかのと比較して見ていると。

    【永田委員長】 ああ、そうなんですか。年間経費というのは。

    【村越補佐】 オーダー的にはそうですね。

    【永田委員長】 横軸が削減量ですか。何かそんな感じですね。

    【村越補佐】 そうですね、わかりました。ちょっと見直してみます。どうもありがとうございます。

    【世一補佐】 私もこれに類する計算をやったことがあって気がついたのですが、対策の種類ごとに、物質が節約できるという効果があると思います。年間削減量として、かなりの量が表2に書いてありますように、例えば破壊処理を行う除去設備をつける場合は節約にはならないです密閉化や反応率・回収率の向上の場合は、物質の使用量そのものが節約できるので、それの節約代を引いておくというか、その経費を考えないと、費用対効果を考える上で、やはり落ちになるのではないかという気がします。

    【永田委員長】 そういう意味では、プラス面の評価というのもちゃんと入れてくださいよと、これは重要な話ですよね。よくこういう環境対策というのはマイナスばかりのイメージだけれど、そうではないのだという話は、いろいろなところに転がっている話なので、たびたびここでも話題に上げさせていただきましたけれど、そういう意味では、その辺も含めていくと本来はプラスになりましたという結果が出てこないとも限らないとは思っているのですね。

    【中杉委員】 実際に、一事業者が回収を始めた。回収を始めたら、その回収する前よりもうかった。こうなるならもっと早くやっておけばよかったということを言っていますから、実は結構、今から比べると、進んでいるところから比べると余り変わらないのかもしれないけれど、最初のころから比べると随分違ってくる場合がありますよね。

    【永田委員長】 PPPというか、プリベンション・ペイズ・プリンシプルと、まさにそういう言い方で対策を促進してきたところもあったわけで、その辺のところをもう少しちゃんと掴んでいただけたらね。

    【浦野委員】 今に関連してですけれども、大体、今、密閉化だけではなくて、回収して再利用している除去施設もありますよね。そういうところも含めて考えると、大体、この値段が1トン当たり15万から60万と、その物自身の値段でほぼ対応する程度のオーダーですよね。これは逆転していれば、利益が出るわけですね。ですから、その辺、どういう場合にはうまく行って、マイナスがないのかあるのかと、今後もう一段やっていただけると大変ありがたいなと思いますね。

    【中杉委員】 ちょっとこれから離れて、全体の話ということでしたので一言申し上げますけれども、前から申し上げた話なのですけれども、有害大気のモニタリング自体が一般環境測定局の話で、平均的なところは問題ないという話になるわけですけれども、実際には、人が住んでいるところは平均的なところばかりに住んでいるわけではなくて、事業所の周辺というのが非常に問題になってくる。当然、問題になってくる。そこにも人が張りついているという話になりますよね。そういうところをどうしていくかというのが一つの話として重要で、今回も敷地境界を測ったデータを出していただいているところもあるのですけれども、そういうところを少し目を向けるような形が今後、必要になってくるのだろうというふうに思うのです。測定局では、確かに基準をクリアした。だけれども実際に人が住んでいるところで、例えば100%とまではいかなくても、どのぐらいの人などがクリアできているかという話が、やはり次の段階で必要になるわけですよね。そういう視点を少し考えて管理をしていくというのは、次の段階の話として出てくるのだろうというふうに思うのです。そうなると多分、大企業ではなくて小さなところの方が問題になってしまうのですけれども、やはりそういう、先ほどの大牟田の話も、周りに人が住んでいるところで工場が家に近くてという話がありました。ああいうところをやはり気にしていかなければいけないので、これは環境省の今の有害大気汚染物質の調査のやり方も含めて、少しそこら辺の視点を入れていかないといけないのではないかなというふうに思いますけれど。

    【浦野委員】 その辺については、先ほどちょっと事務局から話がありましたように、モニタリング方法の検討会をやっておりまして、私共の研究室でも今、先程のMETI-LISも含めて敷地境界で人が住んでいる周辺地域のモニタリングの計画をどうするか、あるいはその測定をいかに負担の軽い測定方法でやるか。それからもう一つは、周辺の地域住民とリスクコミュニケーションがうまくできるような測定方法をどう導入するかというような視点で、環境省の調査と私共の研究の両方で進めておりまして、具体的にある幾つかの企業を事例として、企業とも組んでやり出しております。また、まさに中杉委員のおっしゃるとおり、今後、非常に大きな問題、特にPRTRデータが出てくるということもありますので、技術的にも、考え方としても少しきちっとする必要があります。今までのモニタリングはモニタリングとして位置づけがそれなりにありますけれど、プラスアルファで発生源周辺の環境をどう評価し、管理し、またコミュニケーションしていくかという方法をしっかり作っていかなければはいけないと思っています。

    【中杉委員】 これはモニタリングだけではなくて、やはりリスク削減対策というのは、排出を削減するというのが一つの、それは削減できればいいのですけれども、削減されてもあるところに集中してしまうと、どうしてもそこが高くなってしまうというような話も出てくる。そういう意味では、面的な意味合いでの考え方というのも、こんなことを言ってはいけないのですけれども、広く薄くというような話も場合によっては近隣の影響をなくすという意味では、煙突を高くするというのは一つの方策になり得るかもしれない。余り勧められる対策ではありませんけれどね。そういうふうなことも含めて、少し考えていかなければいけないというふうに思いますので、そういう目で見ていかないと、今やっている形では、なかなかそこまで対策というのは全部うまくリスク管理ができるとは限らないものですから、そういう目で見ていかなければいけないということだけ申し上げておきたいと思います。

    【内山委員】 先程の費用対効果のことがありましたけれど、この3ページの一番最後のところの、例えば反応率・回収率向上が一番、費用はかかっているわけですね、削減効率だとか。これは先ほど言ったように、これを回収して使えば、ほかのものと同じになるか、あるいはそれ以上になるかもしれないということで、こういうものがどんどん出てきますと、何を選ぶかというのは、一番安いのは代替物に変えてしまえという安易な方法がある。これはその代替物のリスクがどんどんふえているのですが、その反応率・回収率向上の費用が一番高いというのは、ただそれだけで終わっているので、これは逆にこれを再利用して、むしろ同等ぐらいになっているかもしれないという記述が必要なのですが、多分そうする方が、そういうデータをとろうとすると、先程の自主管理計画の報告にこれは上がってこないととりようがないです。ですから、先程のまとめのところに追加でもし加えられるのであれば、回収率あるいは反応率の向上に再利用できるものがどのぐらい量出来たか、あったかというものの項目を加えていただければ、同じような統計をとるときに非常にこれに入れられるのです。そうでないと、いつまでも一番効率が悪いということで、それはどのぐらい利用されているかわからないというものしか出てこない。

    【永田委員長】 わかりました。そういう意味では、さっきのところもみんな絡んできてしまうわけですね。別のお金の話で考えているところなのです。

    【内山委員】 そうですね。難しいかもしれませんが、まとめのところの注文に入ると、非常にこれは有効に使える。

    【永田委員長】 わかりました。では、その辺も反映させていただきましょう。いかがでしょうか。

    【森川委員】 総論的になるのですけれど、やはりこういう対策として代替品を使ってという話が随分出てくるのですけれど、では代替品を何にして、それに対してどういう利用対策をするかというようなことを考えていきますと、それをどんどん明らかにせよ、あるいはデータを要求したりしていきますと、だんだん企業、産業等の負担は重くなりますよね、気を使う範囲が広がっていくという、種類がふえるという。ですけれど、そういうことと同時に、どういう形にその自主計画の中にそういうものを織り込んでいったら企業の努力を刺激というか、さらに増進していけるかというようなことを少し考え始めないといけないのかなという気がいたしました。というのは、こういう自主管理計画の対象物質はこうですよと決めていくのですけれど、それに変わる物質はどんどん増えていく。さらに今後は、多分、自主管理対象物質も増えるかもしれませんですね、場合によっては。そういうようなことを考えたときに、抑制効果を高めるにはどういう、さらに手法を織り込んだらいいのかというのが、いずれ必要になってくるのかなという気がいたしました。

    【永田委員長】 わかりました。前回もいろいろご指摘いただいたような点を含めて、一遍、この有害大気の問題、もう少しまとめて将来どうしたらいいかという議論をフリーディスカッションでやらせていただきたいなと思っていますので、ひとつその辺も次回になるか、次々回になるかわかりませんけれど一遍考えていただいて、また、今日いただいたご指摘も、それから前回の分も、それから過去の分もちょっと拾い出していただくと、非常に多くの皆さんにおっしゃっていただいているので、その辺で少しまたフリーディスカッションのネタを作っていただいて、それで議論にしていくようなことをしましょうかね。
     ちょっと私の方からは、第2期に入って有害大気汚染対策の方も、この自主管理計画がかなり進んできたのだと思うのですけれど、当初のこういう対応、有害大気汚染の方で決めていくときに、海外の状況というのは随分参考にしたのですけれど。ところが、今こうなってみたときに、日本の企業は相当努力していただいて、その成果というのは相対的な面から見てみると世界レベルでどうなのだろうという話です。この辺のところも一遍調査していただきたいなという気がしていまして、そういう意味では我々、さっきの話ではないですけれど、よくやっていただいたのではないかという気もしていますので、そういう意味でインセンティブになるような形で我々の評価も世界レベルの相対の中で示していきたいという、それも必要になってくるのではないかなと思うのです。それから、あるいはそういうレポートなんかどんどん出していくことによって、日本の公害問題に対する取り組みの行動素案みたいなものをアピールできるということになってくるかもしれません。PRTRも始まったことですし、その辺のところを一遍、少しきちんとした形でまとめていただいて、相対的な比較ができるようなデータにしていただけるとありがたいなというふうに思っています。
     それからもう一つ、我々とすると、今ここにあげられている物質だけではなくて、先程のようなリストに載っている物質、あるいは将来、環境基準が決められようとしているような物質を含めて、何かこういうふうに排出源の方では対応しているのですよといいますか、もうちょっと将来の目標まで含めて提示していくことが、あるいはこの自主管理の取り組みを促進することに繋がり、また、あるいはその中で選ばれる抑制技術なんかも、もう少しほかの物質まで含めるのだったら将来のことも考えて、今、その対象としての物質だけということではない技術というのを適用していきますよという可能性もあるわけで、そういう点でもって効率的な方法論を企業の方でも取りやすいという形に持っていくべきなのではないかなというふうに思っています。
     それから、環境基準が決められて、それから、次に排出源対策が行われるわけですけれど、自主管理の場合にはそうではない物質もいろいろ取り込んでいただいているのですけれど、そういう意味では、技術の方に向いたといいますか、時々あれですけれど、環境の方から大気環境として出発して段々に排出源に下りてくるのではなくて、排出源としてはこれぐらいのことをやっておいてもいいのではないかという形のやり方もこれからの方法論の中に入ってくるし、自主管理だったらそれは結構やりやすい話なのかもしれませんよね。そういうのも少しいろいろな形で検討していただけるとありがたいなというふうに思っています。
     いろいろ皆さんの方からいただいたお話も含めて、次回の話で。

    【浦野委員】 大きな話は次回、何か1回、機会を設けていただけるということなのですが、ちょっと気になるのは、PRTRで大部分が大気へ出ていると報告されるわけですけれど、ここで選ばれている物質の選ばれ方とか、あるいはそれの発表の仕方について、一般の国民と企業との受け取り方というのは必ずしも一致していない。例えばトルエンとか、大気の環境からすれば、今までの毒性学的な見方からすれば非常に毒性が低いけれども、排出量が非常に多いので排出量ワーストワンとされる。すぐにトルエンとかキシレンとか出てくると。そういうものを出しているところは、これは毒性はあまりないのだから出してもいいですよというふうな説明はできないわけですね。実際上のPRTRでのものの考え方や感じ方と、この大気の自主管理なり規制なりというものの考え方の違いを整理して、一方でトルエンの目標濃度をどうするかを考えなければならない。シックハウスの室内環境の指針値みたいなものが出てきていますので、ああいうものが出てくると、今度は大気との関係はどうなるのだとか、いろいろな問題が出てきますね。ですから、新しい色々な動きと、従来の大気の規制や管理の仕方との整合性とか関係をきちんと見ておかないといけない。

    【永田委員長】 わかりました。よろしいでしょうか。またそういう機会を設けますので、ご指摘がありましたら、そのときにもご発言願えればというふうに思います。
     今日はこれで一応、予定の時間も来まして、終わりにさせていただきたいなというふうに思います。
     あと、今日の議事録につきましては概要版、これは事務局と私たちの方で作らせていただいて先に公表したいと思っていますので、よろしくお願いいたします。何かいろいろ問い合わせがあったら、事務局の方にご連絡をいただければというふうに思っています。それから、先ほど申し上げたような形で、まとめの方は委員の皆さんにもう一遍ご了承いただくという経過をとらせていただきます。
     それでは、あとよろしいでしょうか、そちらへお返ししますけれど。

    【伊藤補佐】 では、いろいろありがとうございました。今日指摘いただいたことにつきまして、出来ることから進め、準備したいと考えております。
     以上でございます。どうもありがとうございました。

    【永田委員長】 どうも長時間、ありがとうございました。