■議事録一覧■

中央環境審議会大気環境部会
排出抑制専門委員会 第3回
会 議 録


  1. 日 時  平成13年10月30日(火)9:58〜12:15
     
  2. 場 所  環境省第2会議室
     
  3. 出席者
    (委員長)永田 勝也
    (委 員)内山 巌雄 加藤 征太郎
    中杉 修身
     
     森川  陽
     
    (環境省)西尾環境管理局長 西出大気環境課長
    田中大気環境課課長補佐 伊藤大気環境課課長補佐
    村井環境管理技術室室長補佐
     
    (経済産業省)
      
    山口化学物質管理課課長補佐
      
  4. 議 事

  5. 【伊藤課長補佐】 おはようございます。定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会大気環境部会第3回排出抑制専門委員会を開催いたします。
     なお、本日は浦野委員、田邊委員からご欠席との連絡をいただいております。
     会議に先立ちまして西尾環境管理局長からごあいさつ申し上げます。

    【西尾環境管理局長】 おはようございます。環境省環境管理局長の西尾でございます。よろしくお願い申し上げます。委員の先生方におかれましては、この大気環境部会の排出抑制専門委員ということで、大変ご苦心をかけております。また、何かと私どもの行政につきましてアドバイスをいただき、あるいはご協力をいただいておりますことに、心から感謝を申し上げます。
     環境管理局の今の大きな柱というのは、おおよそ3本柱でやっておりますけれども、差し当たり自動車に起因する都市の大気の問題。それから、だんだんと最近リスク面のデータも出てまいりまして、非常に気になってまいりましたPMの対策。それから、この有害大気の対策という三つの柱ではないかというふうに思っておるわけでございます。この有害大気の対策につきましては、私も10年ほど前、大気規制課長をやらせていただいたころに、これから結局各種の有害物質、たくさんの有害物質について、非常に国民の心配もふえてくるし、しかも、そういったものを多数、しかも濃度の低いものをどうやってコントロール、リスクを管理していくか大変なことだというふうに思っておりました。そのころ、薄々はやはり全体のリスクでありますとか、情報の程度とか、実際に国内で使われている量だとかいろいろな条件に応じまして、三角形のヒエラルヒーみたいなものをつくって、その状況に応じてだんだんと対策の強度を高めていくようなリスクの管理の形ができたらいいなというふうに思っておりました。その後、その大防法にそういうものが取り込まれ、あるいは事業者の方々の自主管理ということが大変進みまして、そういう体系の完成に一歩一歩近づいておるんだというふうに思っております。そういうことで、その対策につきましては、昨年12月に大気環境部会で、今までの自主管理といったことを受けて第六次の答申がなされたわけでございまして、それを受けまして、新しい自主管理の促進という指針を本年6月に改正して出した。ここまで来たわけでございます。したがいまして、有害物質につきましての自主管理が一層進んでいきます。
     それから、その中でベンゼンという、そういう自主管理の中から少し注目といいますか、注意をすべき物質が出たときにどうするかという一つの大きな試みでございますので、そのベンゼンに対しましての地域自主管理計画ということをしてこられたわけでございます。そういうものがきちんと進んでいくことは非常に何よりも大事だと思っております。したがいまして、本日はベンゼンに係る地域自主管理計画を中心にご議論をいただき、審議をしていただくということであろうと思っております。初めての試みでございますから、忌憚のないご意見をいただいていいものになっていくということを願っておるわけでございまして、それで全体の有害物質のリスク管理のヒエラルヒーがこれでだんだんと完成に近づき、もちろん、これからますますまた見直し、よいものにしていかねればいけないと思いますけれども、そういう体系が進んでいけばありがたいなということを思っておりますので、ぜひとも先生方のご審議をお願いいたしまして、あいさつとさせていただく次第です。
     ずっといようと思ったんですけれども、きょう環境委員会がございまして、30分ほどしたらすみません、失礼させていただきます。答弁へ出ていかなければいけないものですから、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。

    【伊藤課長補佐】 それでは、お手元の配付資料の確認をお願いいたします。まず、配付資料といたしまして、中央環境審議会大気環境部会排出抑制専門委員会委員名簿をつけております。委員限りということで、資料1、会議録をつけております。資料2といたしまして、地域自主管理計画(案)、5地域の案をつけております。次に資料3といたしまして、有害大気汚染物質に係る自主管理計画の評価(案)についてを示しております。資料4といたしまして、有害大気汚染物質対策の検討課題の項目(案)をおつけしております。資料5といたしまして、これは委員限りでございますが、中央管理環境審議会大気部会排出抑制専門委員会の委員からの指摘事項並びに回答をつけております。参考資料1といたしまして、関係業界団体の自主管理計画(案)の概要をおつけしております。参考資料2といたしまして、物質別業界団体毎排出量の推移グラフをつけております。参考資料3といたしまして、大気保全対策技術に関連した主な競争的資金についてをつけております。参考資料4といたしまして、固定発生源周辺の測定地点におけるベンゼン濃度の平成12年度濃度上位地点等の状況をつけております。参考資料5といたしまして、産業構造審議会化学・バイオ部会リスク管理小委員会有害大気汚染物質対策ワーキンググループで検討されました、有害大気汚染物質に関する自主管理計画の評価のコピーをおつけしております。委員限りでございますが、最後に田邉委員からメールをいただきましたものをおつけしてございます。
     以上でございます。資料はありますでしょうか。

    【千葉県】 資料1は委員の……。

    【伊藤課長補佐】 資料1は委員限りでございます。
     本日はベンゼンに係ります5地域の自主管理計画について、ご審議いただきますことから、関係都道府県の担当の方にオブザーバーとしてご参加いただいております。ご紹介させていただきます。まず、北海道環境生活部環境保全課の宮前様でございます。

    【北海道】 宮前です。

    【伊藤課長補佐】  次に、茨城県生活環境部環境対策課の安達様でございます。

    【茨城県】 安達でございます。

    【伊藤課長補佐】 千葉県環境生活部大気保全課の針谷様でございます。

    【千葉県】 針谷ございます。よろしくお願いいたします。

    【伊藤課長補佐】 岡山県生活環境部環境管理課の小笠原様でございます。

    【岡山県】 小笠原と申します。よろしくお願いします。

    【伊藤課長補佐】 最後に、福岡県環境部環境保全課の松井様でございます。

    【福岡県】 よろしくお願いします。

    【伊藤課長補佐】 それでは、これ以降の会議の進行は永田委員長にお願いいたします。

    【永田委員長】 どうもお忙しい中、朝早くからお集まりいただきましてありがとうございます。また、各地域の方には、前の晩泊まっていただいたりなんかいたしまして、ご迷惑おかけして申しわけございません。
     それでは、早速ですが、議事の方に入らさせていただきますが、まず、本題に入る前に前回の議事録の件でございますけれども、ご意見がございましたら、またこれも忙しくて申しわけないんですが、11月6日火曜日までに事務局の方にご連絡いただきたいということでお願い申し上げておきます。
     それでは、議事の方に入らさせていただきます。前回までには関係各業界団体の自主管理計画について、いろいろご意見をいただいたところでございますけれども、事務局が取りまとめまして、経済産業省を通じまして、業界団体に伝えております。今回は資料の1の関係地域ごとの自主管理計画のうち、北の方から順に1地域ごと、5地域ございますけれども、順次審議をお願いしたいというふうに考えています。
     それでは、まず室蘭地区につきまして、事務局の方からご説明願いますでしょうか。
     また、関係の地域の自治体の方にも、先ほどご紹介いただいたように参加いただいておりますので、適宜また補足のご発言がございましたらお願いしたいと考えていますので、よろしくお願いします。それでは、どうぞ。

    【伊藤課長補佐】 申しわけありません。資料番号が1つずれておりまして、事務局のミスでございます。会議録が資料1になってまして資料2をお開きください。資料2のNo.1室蘭地区について簡単にご説明いたします。1ページをお開きください。1ページには室蘭地区のベンゼン自主管理計画につきまして概要が示されております。北海製鉄及び日石三菱精製株式会社室蘭製油の両社が対象となっております。両社の代表幹事といたしまして大気の排出量が多いということで、北海製鉄株式会社が当たり、推進することが記載がなされております。具体的には2ページをお開きください。
     2ページに自主管理計画の策定等につきまして、具体的な内容が示されております。1)でございますが、自主管理計画の策定というこで、[1]で排出量削減計画ということで、北海製鉄株式会社の方が平成11年度が基準年でございますが115.3。日石三菱精製株式会社7.5ということで、北海製鉄株式会社の方がかなり多い排出量を示されております。削減率、並びに平成15年度の排出量目標量といたしまして、そこに記載してありますとおりでございます。平均化しまして排出量といたしまして、右の方に80.5%と相当量の削減がなされる計画となっております。
     [2]主なベンゼン排出源が示されております。
     [3]主なベンゼン排出抑制対策が示されておりまして、1.でありますが、北海製鉄株式会社におきましては、焼却処理の設備でありますとか、粗ベンゼンタンクに排ガス処理設備を設置する等々が記載されておるところでございます。
     日石三菱精製株式会社におきましては、もう既に第2期といいますか、ある程度着手されておりまして、ベンゼン抽出装置を設置されまして、さらにベンゼンの貯留タンクとしましては内部浮屋根構造を有するタンクを設置し、排出量削減に実施しましたということで着手している状況が書かれておるところでございます。
     2)、ページ3でございますが、自主管理計画の実施のための体制整理といたしまして、環境濃度のモニタリングということであります。ここの地域におきましては、北海製鉄と日石三菱精製株式会社室蘭製油所の方が距離が離れておりますことから、それぞれ敷地境界において測定するという計画をなされておるところでございます。そういう状況に応じまして、それぞれ北海製鉄の方におきましては4点、日石三菱精製におきましては5点が測定されることとなっております。
     [3]でございますが、室蘭地区の基準点でございますが、室蘭市民会館測定局、行政の方で測定が実施されているところでございます。つきまして、ページ3の室蘭市民会館の測定データでございますが、平成10年度が11、平成11年度が7.2、平成12年度が6.8というように、排出抑制第1期目の対策が講じられまして徐々に濃度は下がってきている状況でございます。
     次に4ページをお開きください。それぞれ[2]、[3]で北海製鉄の測定地点4地点でございますが、●丸で示されているところでございます。
     [3]日石三菱精製株式会社室蘭製油所、A、B、C、D、Eということで示されているところでございます。これまでお聞きしている情報によりますと、A、B、C、D、Eの地点でございますが、既に何回か測っておられまして、おおむね環境基準以下であるという報告は受けておるところでございます。
     [4]でございますが、実施状況の評価につきまして、平成13年度以降、対策状況と環境濃度についてそれぞれを見ながら評価していくというような記述がなされておるとこでございます。
     3.でございますが、排出量等の情報の把握というところにつきまして、3)の情報の提供につきましては、地域住民の皆様に対する理解の増進を図るために、取り組み状況等につきまして、特に地元の行政であります北海道胆振支庁、及び室蘭市のご指導のもとに情報提供に努めていきたいと考えが示されているところでございます。早口でございましたが以上でございます。

    【永田委員長】 どうもありがとうございます。途中で言われた現況濃度の推移みたいな、室蘭市民会館ですか。そこをちょっと教えてくれませんか。

    【伊藤課長補佐】 もう1回お伝えします。室蘭市民会館につきましては平成10年度は。

    【西尾局長】 参考資料4。特定データのベースになっているやつ。参考資料4というのをちょっと後ろの方に。

    【伊藤課長補佐】 参考資料4をお開きください。参考資料4のNo.4でございます。平成10年度が11、範囲が1.1から26。これは1日の平均でございます。年平均値が12回の平均が11でございます。11年度が7.2。範囲が0.7から14。12年度が6.7、範囲が0.98から17。以上でございます。

    【永田委員長】 わかりました、どうも。それでは、北海道の宮前さんですか。何か追加がございましたらお願いします。

    【北海道】 特に追加ということではございませんけれども、一応北海道では、この地域自主管理計画を提出していただきまして、一部軽微なところで修正をお願いし、その結果、今の形で提出がなされております。指導に当たっては、特にこういった専門委員会の意見を聞くということではなくて、行政機関としても事務レベルで内容を確認いたしまして、それに基づいて指導をさせていただいたということでございます。北海道としては、相当程度の削減が図られる計画となっておりますし、これのみでは環境基準の達成がなされたかどうかというのは定かではございませんけれども、相当程度の削減がなされる計画となっているということから、この計画に基づいて着実に削減対策が進められるよう、進行の管理をしていくということが重要なのかなということで現在のところ考えている次第です。以上でございます。

    【永田委員長】 ありがとうございました。では、いかがでしょうか。皆さんの方からご意見、ご質問。どうぞ。

    【中杉委員】 この北海製鉄の方は具体的にこれからどうするかというのが入っているので、多分これでいくんだろうという想像をするんですけれども、日石三菱の方は新たな対策としてもやられましたという話が書いてあってあるだけです。この後、平成15年度までに約半分ぐらいに減るという話なんですが、そこが具体的にどうやって、何で減るのかというのは全然説明がないというのはちょっとわかりにくいですね。これはほかのところもそうなんですけれども、減りますよ、ああそうですか、よろしくやってくださいで済むのかどうかという話がちょっと心配なんですけれども。
     例えば、日石三菱の[1]の部分は、必ずしも事業所から出るものの、排出削減というふうにはとれない。どこにどれだけ寄与するかというのは余りとれないわけです。自動車に向けて外での排出というのはかなり減るのかなというふうに思いますけれども、そこら辺の説明がどうなのかなと思います。2番のところが[2]で書いてあるものが、例えば平成11年度から15年度の間にきくんだというふうなことでこういうことを書かれているのか、ちょっとそこら辺がこの文書の中から読み切れないなというふうに思っているんですけれども。

    【永田委員長】 何かコメントあります、宮前さん。

    【北海道】 一番目の日石三菱につきましては、まず、これまでの事業場の敷地境界の調査から、環境基準を既に達成しているということで、既に11年度、あるいは12年度までに行われた対策をこのまま維持することで、会社側としては十分であろうという考えのもとに計画がつくられております。それで、11年度に対して、15年度で約半分の削減がなされるということですけれども、実はこれは12年度の段階で既に3.9というのを達成しているという事業場の試算がございまして、それを維持していくということになっていると聞いています。
     それから、個々の[1]、[2]について、ただいまご指摘のございました[1]につきましては、まさにガソリン中のベンゼンの削減でございますので、事業所としての排出量削減に直接結びつくのかということについては、御指摘のとおりというふうに思います。
     それから、2番目につきましても、既に実施済みということで、新たにこれが行われることによって13年度以降削減がなされるということではありません。

    【中杉委員】 そこの部分についてわかりました。これは環境省の方に伺わなければいけないんですが、今のご説明の中で工場の周りで環境基準を達成しているというふうなことで、だからいいんだという論理のように思われたんですが、この地域の計画をつくったことの意味は、個々のところから出てくるものと、あるいは移動発生源も重ね合わせて場所の基準を守るということが目的であって、個々の工場のそばで環境基準が達成できるかどうかということが目的なわけではないですよね。そこら辺のところを取り違えないようにしないといけないので、例えば、自主管理の測定も工場にとって、どこで一番濃度が高くなるかという、シミュレーションみたいなことをやられて、これは必ずしも煙突から出てくるわけではないので、そう遠くまでは行かないと思いますけれども、一応そういうふうなことをやられてから測られる必要があるんだろうと。一番濃度の高いところというと、ほかのものも入っていて何もわからなくなってしまいますけれども、そういうふうな形で少し検討をしていただく必要があるのではないかなというふうには思いますけれども。

    【田中課長補佐】 まず1点。7.5から3.9に下がった理由、先ほど北海道の方からご説明ありましたけれども、私どもとしても確認はしておきたいと思います。
     それから、もう1点目のご指摘。シミュレーションのようなものが必要ではないかというご指摘ですが、私ども環境省としても、この5地域に関しましては、どこまで削減をしていったらいいのかと。移動発生源との関係でどういうところまで削減をする必要があるのかということに関して、シミュレーションのようなものを来年度からでも始めていきたいなというふうに思っております。それの中で、そもそもどういう地点が一番高くなるのかというようなことまでも含めてわかるようになっていけばというふうに思っています。

    【永田委員長】 よろしいですか。ちょっとほかのところの地域を見させていただくと、評価というような項目を設けて、そこでシミュレーションはやりますよというような地域の管理計画も出てきておりますけれども、もともとの指針の中でも、評価という項目が入っているんですけれども、ここで余り具体的にシミュレーションの話が書いていないんですけれども、地域の中で発生源がわかり、それから事業所周辺の今度はまた移動発生源をつかみながらシミュレーションをやっていって、どういう対策が有効にきくのかということを含め、また地域の環境基準がどういう状況なら達成できるのかと。そういうやつはやはりつくっていく必要がありそうだなという気がしますので。

    【田中課長補佐】 そのシミュレーションをだれがやるのかということは明確でないので、このようなことだと思いますけれども、そこは事業者、地元、それから企業、それぞれ適切な役割分担のもとにやっていける方法をどうにか考えていきたいなというふうに。

    【中杉委員】 シミュレーションというの二つあると思うんです。全体の話としては個々の事業所が組合にやらせるのか、あるいは移動発生源のも含めてやらなければいけないの行政が絡んでやらなければいけないんだろうと思うんです、多分。そういう意味でのシミュレーションをやって全体として下がっていくかどうか。これで適切かどうかということを検証していくことが必要だなと思います。
     もう一つは、工場でモニタリングされるときに、それではどこら辺で測ればいいのかということを考えるときに、シミュレーションというのは簡易なもので多分いいんだろうと思うんですけれども、ここで測りますというのはそれなりにここで測っていれば1番工場としては濃度が高いところなので大丈夫ですというようなことが言えれば、その方がいいのではないかなというふうに思います。ここの場合は特に余り工場がたくさんあるわけじゃないんで、個々にという話になるんですが、ほかのところはもっとたくさんいろんなものが絡んでくるので、ではどこで測るのがいいかということをやはりうまく見極めていかないといけないんだろうと思います。

    【永田委員長】 はい、ほかに。どうぞ。

    【森川委員】 単純なことです。3ページのところ、新日鐵室蘭製鉄所の位置が示されているんですけれども、これに関してはベンゼン排出は考えなくてよろしいんでしょうか。同じ製鉄という中で多分コークス等を扱うこともあるだろうと推測するんですが。

    【伊藤課長補佐】 いただいている範囲でお答えしていいですか。

    【北海道】 3ページの地図に表示しております会社の新日鉄株式会社室蘭製鉄所のことをおっしゃったんだと思うんですけれども、これは新日鉄の敷地の中に子会社として、北海製鉄というのがあるものですから、敷地の範囲を示すのにちょっと会社の名前を記入しておるところでございます。それで、コークスの製造自体は専ら北海製鉄の方で行っておりますので、新日鉄の方はそのコークスを利用して溶鉱炉でたくということでございます。

    【森川委員】 そうですか。はい、わかりました。

    【永田委員長】 ほかにございませんでしょうか。

    【田中課長補佐】 これ見た感じで言いますと、コークス炉でここまで下げられるというのは相当なんではないかなと思うんです。これをなかなかちょっとここまで下げられるところはないのかもしれないなと。

    【永田委員長】 これはコークス炉、この[1]のベンゼン等の含有排ガスというのは何のことを指しているのかな。その下[2]は違いますよね。もう既にコークスのドア漏れの話は一応済んでいて、それは維持しますよという格好の書き方になっていますね。

    【伊藤課長補佐】 一般的にコークス炉の場合、ドア漏れもありますし、コークスを取り出すときに可動式の装炭車集塵装置を設置されておりまして、それの吸引後ということでいろんな処理方法がありますが、一つの方法としては燃焼でベンゼンを焼却するという。

    【永田委員長】 そのフードの話なんで、いえいえ、その下にまた装入車集塵装置等の機能維持に努めますという言葉が入っていて、具体的にはこれブロアーで吸引してどちらかというとやはり外へ一度出たような私どものフードの中で吸引したやつの排ガスを燃焼させますという感じですよね、これ。

    【伊藤課長補佐】 確認させていただきます。

    【北海道】 ブロアーで吸引しということは、途中の配管から漏れている箇所について、特に漏れの大きい箇所について漏れをブロアーで吸引するというふうに聞いております。

    【永田委員長】 そうですか。配管途中。よろしいでしょうか。きょう各地区の方がお見えになっていらっしゃいます。せっかくのチャンスなんで今、そういう意味では情報交換といいますか、皆様が実態として自分の地域をやられるときに、ほかの地域のことも参考になるかと思います。何かもしご質問等ございましたら、この際お伺いさせていただいて、答えられる範囲で地域の方にお答えいただきます。

    【北海道】 先ほど地域自主管理計画ということで、地域全体としての管理という観点から、シミュレーションなんかも考えながらというご指摘ございましたけれども、一応、室蘭地域につきましては、日石三菱と北海製鉄というのが相当離れておりまして、かつこれまでの環境調査の結果で、ベンゼンが基準をオーバーしている、環境基準を満たしていない地点は室蘭市の市民会館のみなんです。それで、ほかの地点でも、何カ所か測っておりますけれども環境基準は達成されておりますので、そういった意味では、日石三菱の排出が、市民会館まで影響を及ぼしているというのは、ちょっと考えづらいのかなと思います。それから、風向なんかも北海製鉄側から市民会館側、あるいは市民会館側から北海製鉄側という直線上で吹くものですから、まともにこの辺の影響があるんじゃないかなというふうに考えておりまして、北海道では一応地域自主管理ということで共同で提出させていただいていますけれども、当初別々でもいいんじゃないかなというふうに考えておりました。以上でございます。

    【永田委員長】 わかりました。その辺のところを少しちゃんとご説明いただいたような形で評価だとかそういうのをやっていただけるとわかるのかもしれませんね。確かに地図から見ると相当程度離れて、また、それから、今周辺の測定地点の話がないんですけれども、それはお話のようなことからいえば非常に低い濃度になっていますよという話だったので、そういうことからすれば今おっしゃられたことは十分証明されているんだろうという気もしますので、そういうのをきちんと整理してお書きいただくとわかりやすいのかなと。
     これ先ほどの4のやつも室蘭市と書いてあったけれども、室蘭市全体のあれなんですよね。この11。何も括弧書きで入っていないというのはここの……。参考資料4というのがあったでしょう。これの北海道室蘭市というのは測定結果出てきていますよね。

    【伊藤課長補佐】 この参考資料4と言いますのは、固定発生源局として自治体の方で測定なさっているという地域でして、この中にまた低い地域もありますので、上位から並べましたので、かなり下回っている地域がこの下の方に並びますので括弧をしております。

    【永田委員長】 わかりました。ですから、これは室蘭市と書いてあるところはこれ市民会館でいいんですか。括弧書きで市民会館と入れていいんですね。

    【伊藤課長補佐】 そうです。

    【永田委員長】 これ以外にまだ測定点がそれ以外のところもあって、そういう意味では、その辺の状況というのをきちんと評価のときに入れていただきながら、こういう政策が出てくるということの妥当性というのを記述していただければ、先ほどの話は済むのかもしれませんね。
     同時に、これを行ったことによって環境基準が達成できるかできないかということを踏まえて、周辺の交通事情等を含め、移動発生源の方のどのくらいの排出量が含まれているとか、そういうことはやはり入れて、できるならシミュレーションみたいなものをこの一つの地点ですけれどもやってみるということは、それなりの意味は持つんだろうと思います。先ほどのモニタリングの話も含めて。
     よろしいでしょうか。それではまた最後にまとめてご意見伺いますので、ぜひちょっと次に行かさせていただきます。二つ目が鹿島の話で、それでは。

    【伊藤課長補佐】 次に、鹿島臨海地域におけるベンゼン自主管理計画について、要点をご説明させていただきます。A3の資料でございます。目的はそこに書いてあるとおりで指針の目的を掲げておられます。
     組織体制でございますが、鹿島臨海地域におきましては、石油関係、化学関係、鉄鋼関係がありますことから、協議会を設立されておられます。鹿島臨海地区におけるベンゼン自主管理協議会という協議会でございます。代表幹事会社といたしましては、住友金属工業株式会社がなっておられます。
     [4]に協議会メンバーが書かれております。
     [5]のオブザーバーといたしまして、茨城県環境対策課、それから茨城県の地方総合事務所、鹿島市、神栖町が参加されております。
     3の地域自主管理計画についてでございますが、[2]対策の評価というところにつきまして、対策の確認ということで、目標を達成するために対策を実施し、その効果を測り排出量を把握するということ。
     対策の評価といたしまして、行政で設置されておりますが、神栖消防局を中心に県の環境測定局4カ所の測定結果を活用し、削減対策の効果を評価すると書かれています。 方法でございますが、協議会各社によりまして、測定点に向け風が吹いたときに、3時間サンプリングし分析する。測定頻度等々がそこに書かれています。
     協議会の開催でございますが、協議会を年1回定期的に開催する。開催に際しては、オブザーバーと情報交換し、適正な評価を行うということが書かれています。
     あと、実績でございますが、[1]ステップ1ということで平成9年から11年の実績。次に、最終最終実績におきましては、削減率47%ということでございます。
     [2]ステップ2。自主管理ということで、平成13年から15年度の分でございます。削減率72%とされているところでございます。
     図1に、鹿島臨海地域でのベンゼン削減実績及び削減目標が書かれております。平成9年の400トン/年が平成11年に211、平成15年が59.6という目標を掲げられています。
     [3]自主管理内容につきまして、ステップ1の方につきましては、石油・化学関係でa、b、c、d、eということを掲げられております。具体的なところにつきましては、aでございますが、エチルベンゼン製造法の転換。ベンゼン含有排出をなくしたというような具体的なことが前回の第1期の計画の実績で報告されているところでございます。
     ステップ2につきましては、石油・化学関係、鉄鋼関係が書かれておりまして、鉄鋼関係のaで設備からのガス漏洩対策と管理について、コークス炉ガスの気密化という内容になっております。詳しいことにつきましては、地元の方で審査いただいたいている担当の方からご説明いただければと思っております。
     次、6に別添資料でございます。大気の測定地点が書かられているところでございます。
     以上でございます。

    【永田委員長】 それでは、安達さんでいらっしゃいますか。どうぞ。何か追加で。

    【茨城県】 今の概要について環境省さんの方からご説明がなされたと思います。基本的に、鹿島臨海工業地帯に所在します5社でもって協議会を設立して、地域を単位とした削減対策を実施するということになっております。
     具体的に、事業所さんそれぞれ排出計画をもって、その取りまとめを住友金属さんが実施するということで、今回地域の削減量を表示したというようなことでございまして、先ほど環境省さんの方から具体的な各事業所の対策ということなんですが、それを示すということでお話がありました。それについて若干説明させていただきます。
     まず、住友金属工業。こちらについては、平成9年からそれぞれコークス炉2基8施設ございますが、こちらについてドアクレームの研磨、あとシールプレート、密着性についてというようなことで削減対策を実施するというようなこと。あと、装炭車、コークスの出し入れに使う装炭車なんですが、こちらの方の管理徹底をするというようなことで対策を進めていくということでございます。
     次に、住金ケミカル鹿島事業所でございますが、こちらにつきましては、貯蔵タンクがあるということで、こちらの貯蔵タンクをインナーフロート化にするというようなことで実施するということになっております。
     あと、石油・化学関係になりますが、まず、鹿島石油さん。こちらにつきましては、貯蔵タンク関係について、インナーフロート化を実施するというようなことでございます。
     続きまして、三菱化学さん。こちらについて先ほどもお話しがありましたように、まず大きな施設ということでは、エチルベンゼンの製造法の転換を実施しております。
     また、貯蔵タンクにつきましては、ガス吸収とベントガス。こちらのベントガスについてガス吸収筒を設置して排出量を削減するというようなこと。今後新たに製造の方法の転換も考えているということで、具体的には触媒を転換をするというようなこと。その他、ベントガスの対策を実施するというようなことで削減を考えているというところです。
     続きまして、三井武田ケミカルさん。こちらにつきましては、無水マレイン酸の製造工程がございますがこちらからは発生しません。それで、貯留タンクについて、インナーフロート化をするというようなこと。先ほど無水マレイン酸製造工程の話ですが、こちらにつきましては、排ガスについては、触媒接触燃焼装置を設置しまして、燃焼による除去対策を立てているというようなことでございまして、あわせて先ほど話がありましたように、平成9年400トン程度のものが、平成11年には211トンまで半減しているというようなこと。平成15年につきましては、さらに59.6トンまで下げ、平成11年度をベースとしますと、72%の削減を考えているというようなことでございます。
     なお、県の方で実施しております環境測定地点でございますが、こちらは神栖消防局と申しまして、自動車排ガスの移動発生源の影響も考えるところでございますので、この自動車排ガス、移動発生源の影響もないようなところということで、平成12年度から神栖町で2地点。具体的には地域計画の裏の地図にございますように、2地点、高浜局と、あと下幡木局というところで実施しているところです。
     また、本年度からは鹿島地域につきましても、今までに測定であったというようなことでございますので、こちらにつきましても住民の健康への影響を未然に防止するという観点から、県で調査を実施ということでやっているところでございます。
     この対策によって、今までも平成10年度には9.8であったものが、平成11年4.6、平成12年度には3.9。いずれも神栖消防局でございますが、年々低下の傾向にあるというのが現状でございます。
     以上でございます。

    【永田委員長】 さっきの参考資料の7番目の神栖町と書いてあるのは神栖消防局のデータということですね。

    【茨城県】 そうでございます。

    【永田委員長】 どうぞ。

    【森川委員】 5ページの方の自主管理計画内容の石油化学関係の中の項目e.貯蔵タンクの休止というのがありますが、その下の方には休止がなくなって、タンクの改良等が挙げられていますけれども、こういうのは休止タンクもそういう対策がとられているというふうに解釈してよろしいんでしょうか。それともこれは休止で廃止に向かってしまっているのかどうかということなんですけれども。

    【伊藤課長補佐】 それにつきまして、代表幹事の方といいますか、地域自主管理の方に確認いたしたいと思っております。一つは、休止になりましたのがステップ1のときにはパイプラインの敷設ということで、タンクからローリーに運んでコンビナート内でまた供給するという方法から、パイプラインを敷設したということも聞いておりますので、それで休止になったのかなと考えておりますが、その後どうされたかというのは確認とりたいと思います。

    【森川委員】 というのは、経済活動等でいろいろこういうことも今後起こり得るかなと思って、それにはきちんと対策とられるかどうかということと関係あるかなと思いましたのでご質問いたしました。

    【茨城県】 具体的によろしいでしょうか。ステップ1で、eの項目に貯蔵タンクの休止ということで掲げていますが、これ具体的に鹿島石油さんの方の話ですけれども、2基ございまして、1基は休止をしているということで現状は使っていないというようなことです。もう1基につきましては、インナーフロート化をして、そちらを使っているというようなのが現況でございまして、現状では対策を施していない施設については使用していないというようなことでございます。

    【加藤委員】 今の内容の中の各削減の数字が示されていないくて、合計だけが詳しく小数点まで入っているんですが、どれがどれぐらいの対策効果があるかというのがあると余計わかりいいですね、これは。

    【永田委員長】 それは前回はお尋ねになりそういう話も出ましたけれども、各対策の効果みたいなやつですね。

    【中杉委員】 それも先ほども申しましたようなのと同じで、上に挙がっている項目と下に挙がっている項目というのが同じなんです。事業所によって違ってくるのでこういうふうな効果が出てくるんだろうというふうには想像するんですけれども、具体的に個々の事業所についてこういう計画で、第1期はここまでやって、第2期はここで、だからこれだけ削減されるんだという説明資料が欲しいですね。多分想像するに2番目のところ、ステップ2では浮き屋根式のタンクへの改良というのがかなり効果が大きいのかなというふうに、これだけから見ると想像するんですけれども本当にそうなのかどうか。そこら辺がご説明があるとかなり我々もそうですねと言って理解しやすい感じがします。

    【永田委員長】 これ公表しているのは先ほどの協議会でつくられてそこから出ていて、これ1枚だけなんですか。公表資料というのは。

    【茨城県】 基本的に今回事業所の考え方、地域を単位とした鹿島地域全体だというようなことでございまして、そういう意味では各事業所さんの積み上げをトータルとして表示しようというような考えなんです。ですから、当然各事業所のベースとなる削減量というのは把握しているわけですけれども、全体がわかればそれでいいのではないだろうかというような考えのようです。

    【永田委員長】 そういう意味では箇所別のこれまでの実績と、それからこれからの考え方の削減目標は全部県の方には来ているということになるんですかね。

    【茨城県】 情報としてはいただいております。

    【永田委員長】 そうですか。先ほどのシミュレーション計算なんかのそういう話からするとやはり一応のデータは必要になってくるし、あるいはもうちょっと細かい、排出源としてそれぞれどういう形態で排出されているのかということも含めて必要になってくるかもしれませんね。そういうものは公表する必要はないという言い方というのはあれかもしれませんけれども、こういうふうに取りまとめた形でやっていけば十分だろうというご判断でこういうふうにはしましたよということなので、我々としてみると、もう少しこういうものの公表のあり方といいますか、その辺少し考えていかなければいけないのかなというふうにも思っていまして、どうでしょうか。この辺については。

    【中杉委員】 個々の名前が必ずしもどこだと入れておかなくても、例えばA事業所については第1期ではこういう対策をやってここはここまで削減しました。だけど第2期ではこういうことを加えてここからここまで削減しますということを出していただいた方が素直に理解ができるんだなというふうに思いますけれども。

    【田中課長補佐】 あの地域自主管理計画の全体を通しまして、個々の対策の削減効果、それから個々の事業場からの排出量、書いてあるものもありますし、書いてないものもあるわけですが、それぞれご事情があって書いていないのもあるでしょうしと思うんですけれども、できる限りそこに関してはここの審議会にも情報をお出ししていただくように、経済産業省を通じて依頼をしていきたいというふうに思います。

    【永田委員長】 わかりました。よろしいでしょうか。

    【中杉委員】 測定というのは、県の方で測られるのを協議会としては利用されるという話なんですが、個々にはやられないということなんでしょうか。今度は1地点を4地点にふやすという県の方の計画ということのようですが。

    【茨城県】 自主管理計画の大きな3の[2]の下に参考測定ということで掲げてありますが、具体的には裏の地図で鹿島港がございます。こちらの地点で各企業が年2回以上の測定を実施するんだというようなことで、参考測定を実施するというようなことでございます。さらに、こちらの方には書いてございませんが、各事業所さんについては敷地境界で環境測定を実施するというようなことになっております。

    【永田委員長】 よろしいでしょうか。どうぞ。

    【内山委員】 この県の環境測定局は4カ所は12年度も測定されているわけですね。もしわかりましたら教えていただけますか。

    【茨城県】 平成13年4月から9月まで調査を実施しております。まず、過去から測定をしております神栖消防局でございます。こちらは平均3.2、最大6.2、最小1.4でございます。続きまして、その南側にあります神栖高浜局でございます。こちらが平均が1.5、最大3.1、最小0.13でございます。神栖下幡木局でございます。これは西側に位置するところですけれども、平均が1.3、最大2.1、最小0.84でございます。
     また、今年度新たに調査しております鹿島総合福祉センターでございますが、こちらが年間平均値が1.3、最大2.3、最小0.41ということでございます。

    【永田委員長】 これはそれが最新で前もあるんですか。

    【茨城県】 はい。神栖高浜局と下幡木局は平成12年度の途中から調査を実施しております。こちらにつきましてご報告させていただきます。平成12年度ということでご理解いただければと思いますけれども、神栖高浜局年間平均値が3.1マイクログラムです。最大が6.5から0.24というようなところでございます。また、下幡木局でございます。こちらが年間平均値が2.0、範囲が0.29から3.7というようなところでございます。

    【内山委員】 周辺の方下がっていくということ……。

    【茨城県】 そうですね。

    【内山委員】 傾向としてはそういう周辺まで下がって影響があったと考えていいんでしょうか。

    【茨城県】 ご説明させていただきましたように、神栖消防局、こちらにつきましては国道124号線が走っておりまして、こちらの影響をかなり受けている可能性があるというようなことで、平成12年度から2地点ほどふやしまして実施していまして、その固定発生源と移動発生源が相加されて環境基準を超過しているのではないだろうというふうに私どもの方は考えているところでございます。

    【森川委員】 細かいことですけれども、今、参考測定というところに測定頻度年2回以上と書いてありますけれども、これは風向きについて年2回以上の観測になるんですか。発生源から吹いたときの。

    【茨城県】 風向につきましてはそれぞれ風向き、要するに測定地点からの風向きによって最も高いと思われる例えば住友金属さんの方ですとNNEの風が吹いたとき2回測ったというようなことでございます。

    【森川委員】 そうすると、かなりふえているということですね。

    【茨城県】 そういうことです。

    【森川委員】 はい。

    【永田委員長】 よろしいでしょうか。それでは、次に進めさせていただきます。次が京葉地区で千葉県の方ですけれども、どうぞ。

    【伊藤課長補佐】 では、京葉臨海中部地区ベンゼン地域自主管理計画についてご説明いたします。ここにつきましては、対象事業所が多いことから、社団法人千葉県環境保全協議会において計画を策定いただいております。
     2.でございますが、地域自主管理計画に関する取り組み及び考え方が示されております。2番目のフレームのところですが、今回というところでございますが、社団法人千葉県環境保全協議会の中に、ベンゼンワーキンググループを設置されまして、該当地区のベンゼン排出事業所12社が一体となって計画を立てましたと書かれております。
     考え方でございますが、そこに[1]から[5]まで考え方が書かれているところでございます。[5]につきまして、事業所近隣の行政による固定モニター局のベンゼン環境基準の達成を目指すということが書かれております。
     3.でございますが、ベンゼン排出量の計画値としまして、そこに述べられておりますように、大気の排出量につきまして基準年378.907トンの積み上げでございますが、平成15年に43.4トン、88.5%の大きな削減がなされているところでございます。
     次に8ページ、次のページでございますが、4.で大気へのベンゼン排出削減の主な施策ということで、各施策別に12年、13年から15年までの削減の状況につきまして具体的な数字が掲げられているところでございます。
     実施体制でございますが、社団法人千葉県環境保全協議会の中に先ほど申し上げましたワーキンググループを設置しまして、千葉県、それから関係市として、千葉市、市原市、袖ヶ浦市とも連携をとりながら遂行していくということでございます。
     6.でございますが、ベンベン大気の濃度の自主測定及びシミュレーションによる評価が書かれているところでございます。ベンゼンの環境基準の達成率の確認のために、ワーキンググループの中のベンゼンの排出量とベンゼン大気濃度との関係をシミュレーションにより評価し、反映させていくということが書かれておるところでございます。自主測定の概要につきましては、[1]から[4]に書かれているとおりでございます。
     情報の提供につきましては、地域自主管理計画の取り組みの中においては、県、市との行政とも密に連携をとりながら報告書を作成し、案といたしまして各市主催のエコフェア的な催しで紹介。またあるいは千葉地区の(レスポンシブル・ケア)発表会の中で報告説明ということとなっております。県の方からもお聞きしておるところでございますが、県といたしましても確認のためのシミュレーション等々が準備されていると聞いております。
     9ページに企業の名称が書かれており、10ページ目にベンゼンの自主測定のサンプリングポイント。これ小さな字で申しわけありませんが★印で敷地境界に沿って国道に沿いますが、地点が落とされておるところでございます。その川岸と岩崎ということが真ん中の方に○で掲げられておりますが、これが行政の方で測られております基準となる測定局でございます。この川岸と岩崎の局の値につきましては、先ほどの参考資料4に記載しているところでございます。説明は以上でございます。

    【永田委員長】 どうもありがとうございました。それでは、千葉県の側から。

    【千葉県】 8月22日に環境保全協議会の方から自主管理の案が提出されましたけれども、余りにも削減量が少なかったりしまして、修正をお願いした部分がございまして、現在のこの状態に至っております。その案を出していただいた後に、千葉県と千葉市、市原市、袖ヶ浦市、関係する市と業界団体ごとにヒアリングを行いましたが、個々の数字がやはり出てこないということが問題にありまして、今現在各社さんから個別の数字を出していただいております。今、その個別の企業ごとに技術的、かつ経済的に適切な排出削減対策、時期を含めてをチェックをしているところでございます。
     大まかに排出量の関係を言いますと、石油4社、9ページのところに石連に該当される4社がございますが、こちらの方の対策につきましては既にタンクにつきましてはすべて浮き屋根式になっておりまして、出荷設備の方につきましてもすべて回収設備をつけまして、回収効率は85%以上、多いところにつきましては95%というところもございますが、そのような対策をされておられまして、石連各4社につきましては、これ以上ちょっと対策を行うことが難しいのではないかと考えております。
     鉄鋼連盟につきまして、川鉄につきましては、コークス炉と装炭車、あとはタンクからの排出が多いものですが、コークス炉のドアと装炭車につきましては、コークス炉のドアにつきましてはドアとかフレームの更新の時期を早めるとかということで対策をとるという話ですが、余り削減されず、主に川鉄としては現在あるベンゼンを配管で送る設備とかタンクにつきまして、タンクのインナーフローとか、あとは配管の継ぎ手部分からの漏れ防止対策、また、その配管部分から漏れているところにつきまして、そこから吸引をしまして焼却炉を新たに設置しましてそれによる燃焼ということによりまして、かなりの削減をする予定となっております。ただ、川鉄につきましては、ベンゼン貯蔵タンク、小さいものなんですが2基が未対策、14リューベと30リューベとなっておりまして、かなり小さいんですが、ここからの排出もばかにならないぐらいございますので、これについてはもう少しどうにかならないか今話し合いをしているところです。
     化学業界、日化協関係なんですが、ほとんどの企業の方でもうタンクについては浮き屋根式になっております。一部なっていない1,000キロ未満のタンクにつきましては、企業の定期修理時に合わせてインナーフローとか、浮き屋根式にしていくという話になっております。また、蒸留棟の充填剤の変更とか、処理施設の設置。燃焼施設をつけるという話も聞いておりまして、それによりかなり削減されるということになっております。また、溶剤の変更を考えている企業もございまして、溶剤変更をされるとそこの企業から排出されるベンゼンはゼロになる予定になっております。
     測定の関係なんですけれども、現在、環境保全協議会を通じて話し合いをしておりまして、県が測定する岩崎の部分と市原市さんが測定しています川岸市の測定局のサンプリング、測定時期に合わせて同時に測定をしていただきたい旨、また同じようなサンプリング方法を24時間連続測定ということなんですが、そういうことでお願いをして、なるべく多くの情報をとりたいと今考えております。まだその部分については回答が来ておりません。
     一つ、業界団体さんから個別の数字を出してほしくないというところがございまして、個別の公表につきましては、今のところ難がありますということを申し添えます。以上です。

    【永田委員長】 いかがでしょうか。

    【森川委員】 最後の件なんですけれども、9ページの表で三つのブロックごとに例えば12年度が大体これぐらいの排出量というようなことは公表できるようになるんでしょうか。

    【千葉県】 そうしますと、川鉄さんが1社と。

    【森川委員】 1社で1番というような、なるほど。

    【千葉県】 そうすると、全部個別のを出せという話になってしまうので。もう川鉄さんは出してもいいですよという話なんですがちょっと。

    【中杉委員】 量的な問題はともかくとして、その事業所でどういう対策をどういうふうにやってさらに追加したかという中身の定量的なことを出していただいた方がいいのかなと思います。今、ご説明いただいたので大体理解はできましたけれども。
     それともう一つ、やはり市原は参考資料4を見ても既に対策をやられているにもかかわらず、なかなか下がってこない。今度やったときにどうなのかと。これはシミュレーションの話も入っていますけれども、もう少しそこら辺を詰めていかないとなかなか容易ではない。
     そもそもがもともとの集積が大き過ぎる部分があって、我々のところもシミュレーションをやっているグループがあるんですけれども、どうもその移動発生源だけではやはりなくて、固定発生源の影響もありそうだと言いながら、なかなかうまくこれがきいてこないんです。ここら辺のところを少し詰める必要が多分地域全体を下げようとしたらあるんでしょうね。

    【千葉県】 それにつきまして、実は岩崎西、川岸の周辺の企業さんが実は多量に排出しておりまして、2社ございまして、乾燥工程で実はベンゼンを飛ばしているところがございまして、11年度で2社の合計で290トン、12年度で120トンぐらい。13年度は53トンとそれ以降はだんだん減っていくんですが、15年では12トンというレベルになるので、それが直近にございますので多分その影響がきいているのではないかと推察はしております。

    【中杉委員】 かなりそういう意味では地域計画と言いながら、先ほどの北海道の話もそうですけれども、目玉つぶしみたいな話になりかねないですね。全体的に見ていってそういうところをやはり地域計画という中で目玉つぶしをやるということですね。自主管理計画は業界団体ごとの計画なので大きいところと小さいところも全くわからずの平均で見ていってしまうという話があって、やはりどうしてもこういう飛び抜けてあるところがあるとそのそばはずっと下がらないということになります。

    【永田委員長】 そういう意味では各社のデータというのはやはり重要な意味を持つよということにはなるんですよね。

    【中杉委員】 そこで削減計画が出てくると多分今度下がっていくんだろうなという期待が持てますけれども、これがあると全体でというとやはり下がらないのかなというような話になってしまいますし。

    【森川委員】 それで工程管理の話でございましたけれども、溶剤の転換ですね。何にかえるということは。

    【千葉県】 ベンゼンからシクロヘキサンにかえるという。

    【森川委員】 シクロヘキサンですか。

    【加藤委員】 8ページの表の上の表ですけれども、排ガスの回収設備増設というところ一番削減の量が多いですよね。これは、回収というのは吸着なんですか、凝縮なんですか。

    【千葉県】 ここで言っている回収は活性炭による吸着の部分が大半を占めているかと思われます。

    【加藤委員】 そう。

    【永田委員長】 その全体的な話でこれまでのことにも絡んでくるのかもしれませんけれども、例えば、こういう計画が出てきたときに県は環境関係の審議会だとかいろいろお持ちですよ。そういうところはこういう資料というのはどういう扱いをされているんでしょうか。

    【千葉県】 行政というか、そこまでは上げておりませんで。

    【永田委員長】 上げるつもりもないんですか。

    【千葉県】 上げるつもりございません。県としましてここの関係する会社と公害防止協定という協定を結んでおりまして、その中でベンゼン対策というものも含めて実はやっておりまして、それでもう削減をしろしろとやっているところでございますので、特にこれが出てきてから審議会にかけるとかということは考えてはおりません。

    【永田委員長】 それで、先ほどのお話のような出てきたものに対する県としての評価みたいなやつもされますよね。ここにシミュレーションと書いてあるんだけれども、これは事務局として、協議会としてのシミュレーションをやられるわけで、県としてはまた別途。

    【千葉県】 それを考えてはいるんですが、何せ排出ポイントも実はいただいておりまして、ただシミュレーションというのが実際やってみて、ある岩崎西で3マイクロ下がると、15年度下がると出ても、実際に15年度になってみないと下がるかどうかわからないものですから、自動車の部分があるので、またガソリンスタンドが実は岩崎のそばにはございまして、そこから出てくるものもよくわからないと。そうなってきますと、余りシミュレーションを頼りにするのはちょっとと。過去のデータを入れてやってみて、岩崎の西と実測とシミュレーションの数字が大体合っていて、そこから15年度を同じ風速を使ってやってみたときに、各社さんの寄与がこのぐらい減りますと。寄与分がこのぐらい減るから15年度はこのぐらい減るだろうというような使い方は多分できるかと思うんですが、その程度で、シミュレーションをかけたからといってちょっと。

    【永田委員長】 けれども、結局基本的にこういう対策をやって、将来の見込みとしてどういう格好になるんでしょうかという予測として、その精度の問題とかいろいろ出てくるかもしれませんけれども、やはりそういう手だてはやはりしておく必要があるんじゃないでしょうか。そのシミュレーションとしてもいろんな方法論があるんだと思います。ですから、そういうことを踏まえた上で検討していただくということは、こういうものを受けた側も行政サイドの方の役割として必要になってくるんじゃないかなと思います。
     何かあるでしょうか。一番下に情報の提供というのがあって、レスポンシブル・ケアの発表って、このレスポンシブル・ケアは日化協が中心ですよね。

    【千葉県】 はい。

    【永田委員長】 ほかの方も入っているんですか、ここは。

    【千葉県】 入ってはいないということなんですが、このレスポンシブル・ケアの中で環境保全協議会が時間をお借りしてこの自主管理のお話しをすると、報告をすると。このレスポンシブル・ケアには地域住民の代表者、区長さんとかを一応招待を毎年しているということですので、その中で。

    【永田委員長】 わかりました。それから、この年度ごとの計画というのは前に聞いてきたところではどちらかというと基準年とそれから将来の平成15年というのがあったんですけれども、年度ごとの計画というのが出てきていますよね。そういう意味ではこういうのもちょっと大切なのかなという気がしまして、ときどき計画を立てておいて、最後の年にばたばたとやるんですね。できるだけ前倒しにと言いますか、あるいは計画をちゃんと立てた中でやっていくんですよという話、こういうまとめ方をしていただくというのは重要な点かなという気がしますので。よろしいでしょうか。
     それでは、次に進まさせていただきまして、次が今度は水島地域。

    【伊藤課長補佐】 では、引き続き水島につきまして、水島臨海地区ベンゼン地域自主管理計画についてご説明いたします。水島も関係工場が多いものでございますから、水島コンビナート環境安全情報交流会を設置されております。その中で三菱化学株式会社水島事業所が幹事となっておられます。
     1.計画への参画事業場はそこに示すとおりでございます。オブザーバーといたしまして地元行政、岡山県、倉敷市の環境部局が入っております。
     2.この水島臨海地区の概要でございますが、千葉地区と違いまして、ある程度真四角といいますか、そういう地形的な面があります。かつ鷲羽山系の山並み(標高200メートル)ございます。
     3.水島臨海地区と大気環境測定点の特徴といたしまして海陸風が卓越しているということから、日中は山並みに沿って流れる海風。逆に夜間は陸風(北東)でございますが卓越する地域であります。この測定地点の真ん中でございますが、あとで地図に目をお通しください。松江測定局という行政が置いております測定局がございます。この松江測定局をコンビナートの地区の汚染物質といいますか、ベンゼンが南西風で流れることが多いということが記載されております。
     排出総量の割には高濃度を示すということを県の方からもお聞きしております。
     次でございますが、5.の自主管理削減計画の内容につきまして、第1期の自主管理計画、第2期の自主管理計画が示されております。第2期の自主管理計画の内容でございますが、現在大気へのベンゼンの排出がある8事業所でございますが、8事業所に対しましてそこに示しておりますように削減率にして86%という大きな削減率を計画されております。
     次に、13ページの6.でございますが、改善に向けてESI会の取り組み。コンビナートの環境安全情報交流会の名称でございますが取り組み内容が記載されております。
     ここにつきまして産業構造審議会の方のご審議の中でいろいろご意見が出ておりますが、状況の説明がなされており、交通量の影響が小さい地点でありますというような特色。バックグラウンドを例えば1マイクログラム強と考えましたところ、この排出量から行きまして事業者側としては環境基準の達成が見込まれる等々のご説明をいただいているところでございます。
     14ページに測定地点が示されているところでございます。この★印の分につきまして事業者団体の方が定期的に測定している地点でございます。真ん中の方に◎で示されている地点がありますが、これが行政が測定している松江測定局でございます。右側に200メートルの鷲羽山系があるという地形でございます。以上でございます。

    【永田委員長】 どうもありがとうございました。それでは、小笠原さん。

    【岡山県】 この水島地区におきましては地元の企業で、もともと平成11年1月に創設していますけれども、主要企業7社で環境安全対策を目的とした交流会組織がございました。それをベンゼン対策を中心にするという形で、関係の10社が加わった形で、平成12年4月に今の交流会組織ができております。企業同士いろいろ情報交換する中で行政側、岡山県と、それから地元の倉敷市も何回か出ていきまして、お互いの情報交換等をやっております。そういう中で、先ほど計画の中にも載っておりますが、昨年の9月から交流会において定期的に毎月1回周辺の濃度の測定をやってきております。それで、この計画につきましては、私ども倉敷市と一緒に内容を審査させていただいておりますが、排出量等、あるいは削減対策、削減量につきましては、従前から企業が積み上げているもの、それをベースに企業各社ごとの数字を地域全体として総計した形で計画に示しております。
     それで、この計画の中で6番の「改善に向けたESI会の取り組み内容」の中で、6の(3)で地元行政との定期的な情報交換を実施し、行政が観測中の地域環境濃度測定結果との比較検討を実施するとしておりますが、これにつきましては、今後それぞれのデータを持ち寄った形でシミュレーション等の手法も取り入れた形でやっていきたいといったことを協議しているところでございます。
     そして、また行政側の観測地点でございますが、この地域の地点はこの計画の図にあります松江測定局、これは倉敷市が設置した測定局でございますが、1点しかございません。それでことしの9月から倉敷市におきまして、周辺に2地点追加しまして、9月から毎月1回測定を実施しております。またあわせて県の方でも3地点、これは補足的な地点としまして、年4回測定をする地点を設けまして、今年度は9月からですから9、11、1月、3月とちょっと変則になりますが、来年度はまた四季を通じた形でやっていきたいと、そういったそれぞれのデータをあわせた形で効果、測定等も行っていきたいと思っております。
     それから、今交流会でやっている内容の一つには、環境測定を同時に一斉にやるというような形、それからそれぞれの情報交換をやっておりますけれども、各社それぞれとっている対策について、それぞれ各社ごとにもう少し踏み込んだ形で、例えばA社がやっている対策については、この地域には化学工業会、石油連盟、鉄鋼連盟とそれぞれの業界団体がありますから、やはり基本はそれぞれの業界団体に基づいた対策といったものをベースに進んでおるわけですけれども、少しそこら辺の垣根をとった形でできないかといったことも協議事項に今後入れてまいりたいと思います。以上でございます。

    【永田委員長】 どうもありがとうございます。いかがでしょうか。

    【中杉委員】 測定結果と削減率の関係を見て、ここの部分が工業地帯で自動車の走行が多くないということで、数字だけ見るときれいにクリアするんだろうなと思うんですけれども、第1期の方でもやはり半分ぐらい減っているんです。ところが、参考資料の4の数字を見るとこれは途中で、その前がよくわからないんですが、余りうまくしたような形では反映していないというところが少し心配なのかなと思います。そういう意味でシミュレーションをやられるということなので、そちらでそこら辺のところをうまく説明をできるようになるといいなというふうには思いますけれども。
     それから、もう一つ測定点をふやされたというのは、松江測定局の周りもやはり住人がいないわけではなくて、幾らか住居があったように私も昔伺ったときに記憶していますけれども、今度のは住民の住んでおられるところも測られるようになるんですか。

    【岡山県】 松江地区も先生おっしゃられたように住居もございますけれども、もう少し広いところで、そして囲むような形でとらえる必要があろうかと。この松江測定局は先ほど事務局の方からもご説明あったように、この地域は南西の風が非常に多い地域でございます。それをもろに受けているようなところに測定局があるわけですけれども、だから少しそこの一方の風向のところだけではなくて、やはりもう少し広く抑える必要があろうという観点で増やしております。

    【永田委員長】 いいですか。ほかにいかがでしょうか。

    【岡山県】 先ほど千葉県さんからもお話しがありましたように個別の企業名、特に同じように私どもも鉄鋼連盟に加入している同じ企業がございますが、この対策等の中でも、項目を見ればこれは鉄鋼だなとわかるのも当然ありますし、そういう意味におきまして、まだ少しその辺の表出しという部分が若干抵抗があるような段階です。この辺につきましても、やはりもう少し踏み込んでやっていきたいとは思っておりますが、そういう意味でこの水島地域も相対的な表現しかなっておりませんが、それをもう少し踏み込んだ形というのは現段階では少し難しいのかなという気はしております。

    【永田委員長】 はい。

    【内山委員】 各地でいろいろモニタリングをやるということなんですが、それぞれ地域によって捕集時間とかは全くばらばらですよね。2時間だったり、3時間だったり、千葉県は24時間という。これは何かこのぐらいは別に測定値としては余り影響がないのですか。

    【中杉委員】 浦野先生はこのごろ24時間ではなくて1週間サンプリングをやられていて、せめて24時間測定がいいんじゃないでしょうか。そのぐらいは標準的になってきているのではないかなというふうには思いますけれども。

    【岡山県】 環境測定ということでやる場合は当然24時間サンプリングをしているわけですけれども、企業が主としてそれぞれの敷地境界で測るときは、やはりサンプリング時間というのはどうしても制約がございまして、臨時的に測定地点へ器具を設けて測っておりますから。

    【内山委員】 違った見方をすれば、こちらの高濃度と思われるときに測ってくれればいいんだけれども、逆に低いときに測るということも逆にあるわけですね。

    【永田委員長】 これはさっきの話でこちらと測定をあわせながらやってもらうという格好にはなるわけですよね。

    【岡山県】 今は環境測定、いわゆる大気モニタリングとは別々にやっております。企業側の方で時間を合わせてやる場合もありますが、原則的には行政の行うモニタリングの日時等は伏せてやっておりますので。

    【永田委員長】 そうか。全く……。3番のような環境測定局の比較検討等を実施するというようなあれからするとこういったところも後でそういう意味では解析がちゃんとできるような状況をつくっておいてもらうということの方が割合大切なのではないかなんて気がしますので。

    【岡山県】 わかりました。

    【田中課長補佐】 私どもも先般指針を示す折に、事業者における測定においてはできる限り地方自治体で今やっていただいている24時間の測定方法をご採用いただいているようにさせていただいているんですが、実際のその企業のご判断ではそういうことになっていないと。

    【中杉委員】 こういう大きなところでも必ずしも連続的に操業しているわけではなく、測定がそれに関係するというような場合もままありますから、そういう意味で見れば内山先生が言われるように測定時間をどうするかによってどうにでもなってしまうというところがあります。

    【岡山県】 企業も実態を把握する意味でやっておりますので、必ずしも低いときをねらったということはないと思います。現実、敷地境界でかなり、高い環境基準よりも1けたオーダーの高い値が、それも特異的にある固有の地点で現実出ております。

    【永田委員長】 情報提供のところの書き方なんですけれども、具体策の検討を進めるという格好になっていますよね、13ページのところで。これ何かあれでしょうか。その後進展ありますか、この具体策。

    【岡山県】 これは具体に申し上げますと、地元対策についての企業の担当課、総務畑が処置対応をしておるわけですけれども、そうしたことで、この環境部門とまだきちんと詰めができていないので、検討を進めるというあいまいな言い方を現時点はとらせていただいております。どういうふうな形でやればいいか今後はそれを詰めていくというような含みを持たせていただいています。

    【永田委員長】 その辺は行政サイドの方もいろいろアドバイスできる項目ですよね。ここら辺の話はね。

    【岡山県】 そうですね。特に地元の自治体の意向もございますし、当然いろんな問題があれば私どもよりも市の方に住民の方から寄せられますので、今後具体にまた進めていきたいと思います。

    【永田委員長】 わかりました。よろしいでしょうか。それでは、一応先へ進まさせていただきまして、最後が大牟田です。では。

    【伊藤課長補佐】 大牟田市の地域自主管理計画についてご説明いたします。15ページをお開きください。計画の策定主体でありますが、三井化学及び三井武田ケミカル、並びに電気化学工業、3社の計画となっております。三井化学が排出量が多いものでございまして、三井武田ケミカルとは敷地が一体となっておりますことから、三井化学と三井武田ケミカルの分は三井化学の方で取りまとめておられます。敷地が少し距離が離れておりますことから、電気化学工業については別途計画を立てて、それをあわせてこの計画とされたということが記載されているところでございます。
     15ページの下でございますが、目的につきまして、大牟田市地域におけるベンゼンの環境基準の達成のためにベンゼンの環境中への排出量削減、維持管理目的等の記載がなされているところでございます。
     16ページでございますが、4)でございます。管理目標値を掲げておりますが、三井化学が電気化学に比べまして、はるかに排出量が多いこととなっております。三井化学が200トンを平成15年度までに前倒しで対策を進められ、平成15年では3.2トンまで削減されております。電気化学におきましては、ほとんど排出量がないということで、0.01という値を記載されておるところでございます。
     三井化学における管理目標値設定の根拠ということで、平成13年度、14年度、15年度ということで根拠が示され、シミュレーションの拡散計算によりまして、東門、幾つかポイントがありますが、それぞれの地点で推計がなされているところでございます。
     少しはしおりますが17ページをお開きください。17ページに三井化学の管理目標値及び排出抑制対策ということで、具体的に年度を追いまして、また月を追いましてどういう対策をとり、どこまで下げていきますということが具体的にそこに示されております。
     イでございますが、排出量等の情報把握ということで、出口の濃度の測定、排ガス量の測定の確認を2カ月おきに行うということでございます。
     18ページでございますが、ウでございますが、工場周辺濃度といたしまして、7カ所1カ月おきに敷地境界測定地点において測るということでございます。お聞きしている情報によりますと、3の東門でございますが、ここが計算では高い値となっているということでございます。エには管理体制が記載されております。
     19ページでございますが、電気化学につきましては、現状のほとんど排出がありませんことから、クローズ処理をなされておりますことら、現状の維持化に努めるということでございます。
     電気化学につきましては、アセチレンブラックの、カーボンブラックでございますが製造工場でございます。
     次に20ページに6)で実施状況の評価。7)で情報の提供ということで、大牟田市並びに福岡県に文書で報告するとともに、地域住民への理解の増進のために近隣公民館等の地域との情報化に努めるというのが三井化学でございまして、電気化学につきましても同様な記載がなされております。
     関係資料につきましては今回ご説明をはしおらせていただきますが、21ページからが個々の計算結果であります、22ページに計算結果を示されておりますし、23ページに三井化学のベンゼンの排出口の一覧。24ページにベンゼンの受け入れのフロー。これは受け入れは海の方の四ツ山にベンゼンタンクがあり、そこからの受け入れのフロー。それから25ページにクロロベンゼン、ジクロベンゼンの作業工程。26ページにこれはAC剤と書いておりますが、県の方に確認しましたら洗剤の原料としての製造工程ということと聞いております。27ページに作業工程図。28ページに電気化学工業の作業工程図。29ページにベンゼンの排出口の位置図。これはタンク側です。次の30ページにベンゼン排出口について、ちょっと見にくくて申しわけありませんが、真ん中の方にAOとBHとか、CBとかという書き方で書かれております。31ページに具体的に三井化学の測定地点の位置図。32ページに電気化学の測定地点の位置図。33ページにこれまでのベンゼン排出削減の経緯。34ページに電気化学におけるベンゼン排出量削減の経緯。35ページに三井化学の排出抑制対策の説明資料をつけていただいておるところでございます。以上でございます。

    【永田委員長】 それでは、松井さん。

    【福岡県】 では、県の方から補足させていただきます。先ほど事務局の方からもご説明がありましたとおり、電気化学工業につきましては、ほとんど排出量がないということで、また、三井武田ケミカルについてはこれは管理が三井化学と一体化しておりますので、三井化学1社についての地域自主管理計画という形でつくらせていただいております。
     そして、目標としまして、大牟田市内の大気環境所のベンゼンを環境の基準を達成させるというのを目標としまして、会社の方にシミュレーションまで行わせまして、そして平成15年度までに環境基準を達成するという形で計画をつくらせております。そして、それもなるべく提出前の段階で指導を行いまして、最終的に9月18日に提出ということになっております。以上で。

    【永田委員長】 どうもありがとうございました。いかがでしょうか。何かさっきの多くの企業が入っているところだと逆に難しくなるのか、ここはほとんど全部オープンにしたような状態でデータを出している。ここまでやはり言えるのではないかと我々は思う。いっぱい集まるとどうしてもみんなで渡れば怖くないという発想になってしまうのかもしれないけれども、安全サイドも見込んでしまっていて別にこれを出したからってどういう問題が起きるという話でもないような気がするんですよね。そういう意味での情報公開をもう少しストレートにやっていくという状況をつくっていってほしいなと思っています。これきっと皆さんほかの地区の方は帰られてからさっきの協議会だとかいろんなところで話し合われるときに、例えば大牟田市はここまで出しているんですよという意味での資料としてぜひお使いいただくのはいいのかなというふうに思っていますけれども、何かあります。

    【中杉委員】 シミュレーションもやられて一応シミュレーションでこうなってきますよということですね。今、ワースト1の14がこれはぴったり東門には合わないんですけれども、それも東門のところの計算予測値が14.9が対策をやると2.9に下がりますよというふうなことを一応これはあくまでも計算上であるけれども説得力がありますよね。

    【福岡県】 計算上ではありますけれども、基準を下回るということで一応これで了解をとりました。

    【永田委員長】 いかがでしょうか。

    【内山委員】 全体の地図がないとわからないんですけれども、この七浦局というのと明治局というのは地図では載っていないんですか。

    【福岡県】 この中の地図にはちょっと入っていなかったです。31ページの地図をちょっとごらんいただきたいんです。七浦橋と書いてところがありますよね。この七浦橋から右下の方へ下がっている道のちょうど地図から切れているあたりがこれが七浦局です。

    【内山委員】 明治局というのは。

    【福岡県】 明治局というのはちょっとこの地図には載らないですけれども……。すみません。大きい地図ありますか。

    【伊藤課長補佐】 すみません。持ってきておりません。明治局というのはかなり離れておりまして、どちらかというとこれから行きましたらどっちに離れているかな、31ページの。

    【福岡県】 明治局は北東の方に1キロぐらい離れています。

    【内山委員】 明治局の排出源はまた全然別というふうに考えてる。

    【福岡県】 すみません。明治局は北西の方に1キロぐらい離れていまして、ちょっとここまで以前は影響があったのではないかと考えています。

    【内山委員】 あるんではないかと。

    【伊藤課長補佐】 補足いたしますと、この地点につきまして大牟田市の方としても、排出源はこの三井さんが主たる排出源であるが、その影響を受けているということで、新たに七浦局を去年に設置され、測り始められたということで、非常に高い濃度が検出されたと。どちらかというと、海風が吹く風下になりやすい局ということで七浦局は。

    【内山委員】 わかりました。

    【永田委員長】 ほかによろしいでしょうか。それでは、一応これで5地域の話を伺わせていただいたんですけれども、全体を通して何かご意見とか、ご質問。あるいは、今度時間もあれなんですけれども、各地区のご担当になっていらっしゃる方にもご参画いただいて、議論があったらしていきたいなと思いますけれどもいかがでしょうか。一つは先ほどからもこういうやつの情報の提供のあり方みたいな話を少し考えていただくことがあるのかと。同時にこれを受けとめた上での行政サイドの方の対応。これはどういうふうにされるのかわかりませんけれども、お話を伺っている限りではこういうのもベースにしながら、また行政サイドでいろいろそういう意味ではコメントをつけられたり、あるいは実態として、測定実施するときにどういう対応をしていきますよとか、そういうこともやられているので、これを出してそれをすぐにというわけではないのかもしれませんけれども、年度末ぐらいにはそういうレポートを出していただく。それがまた市民に対する行政サイドの説明資料にもなっていくということで、少しその辺のところも考えていただいた方がいいのかもしれませんね。

    【森川委員】 途中で何回も議論に出ていたことなんですけれども、やはり削減の対策。こういうことをすればこういうふうに減るというのをできるだけ情報公開して、あるいはお互いに各地区内で連絡し合うということは、結局はこういう削減の実効を上げることにつながっていくし、それからやはり環境の難しさをまた逆に示すことにもなるので、もう少し口頭でのご説明はあったんですけれども、こういうことでこういう削減をするとこういうふうになるということをもう少しわかるようになった方がいいのではないかという気がいたします。
     例えば、プロセスの転換で触媒をこういうふうに変えたということのご説明ありますけれども、そのときにどういう部分が変わって、どういうふうにしてベンゼンが減ったというようなことがわかると、私、化学を教える立場にいると、そういうことがきちんとやられることによって、いわゆる環境対策というのがもっと浸透していくかなという気がいたしますので、ぜひお願いしたいと思います。

    【田中課長補佐】 できる限り情報はこの審議会で審議をしていただくのに必要な情報はできる限り出していただく方向でいろいろと各方面に調整をしていきたいというふうに思っております。今般少し間に合いませんでしたけれども、新しい情報があれば逐次先生方にもお話をしたいというふうに思います。

    【永田委員長】 よろしいでしょうか。ここにお出しいただいた中に1ページでまとめられたり、あるいは2〜3ページでなってやっても、そのバックデータとして、これはこれの本体としての意味があるんだと思うんですけれども、その後ろ側のこういうものを出される根拠になるようなものとしての添付資料の扱い方でもいいのかもしれませんけれども、できるだけそういうものを入れて公開するような方向性で、この協議会なり、何なりというところに要望していくということが必要なんだろうなと思っておりまして、これはそれぞれのご担当の県の方からももちろん言っていただくと同時に、あるいはこの審議会としてそういうふうな話をさせていただく。
     それと、これでは説明し切れないようなさっきお話いただいたような地域での対応なりをまた行政サイドとして何かおまとめいただいた方が、きっともし私がそこに住んでいる人間だとすればわかりやすいなと思って聞けるのではないかと思うんです。ですから、そういう手だても何かしていただくということでよろしいでしょうか。
     ほかにはありませんか。それでは、よろしければこの問題に関してはここでちょっと切上げさせていただきまして、次に有害大気汚染物質に関する自主管理計画の評価についてということで、これまでご審議いただいたきょうの分も含めて、自主管理計画について一応の評価の取りまとめを行っていきたいというふうに考えておりまして、原案を事務局の方で作成していただいています。前回まで委員からいただいたご意見につきまして、各団体からの回答も受けておりますので、その辺少しあわせてお話をさせていただきながら、ご意見を賜ればと思っています。よろしくお願いします。

    【伊藤課長補佐】 では、資料3、資料4、資料5につきまして一括してご説明いたします。まず、資料3の背景でございますが、事業者の自主管理促進のためのスキームにおきまして、自主管理計画のレビュー・公表が掲げられておるところでございます。さらに、地方公共団体に送付することとなっております。そこで今回ご審議いただく評価の案につきましてお示しし、取りまとめ公表し、大気環境部会が開催された際にはご報告いたすとともに、自主管理計画の本体とあわせまして、地方公共団体に送付するという考えでございます。
     資料3につきましてご説明いたします。資料3につきまして1.背景でございますが、背景はこれまで中央環境審議会の排出抑制専門委員会でもご審議いただきました背景、答申等を掲げているところでございます。
     次に2ページでございますが、2ページに具体的に業界団体の自主管理計画の内容及び評価を掲げております。要点につきましてご説明させていただきます。最初の○印でございますが、自主管理計画の策定等ということで、そこに第1期で30%を目標としていましたが、そういうことではなく、今回はそれぞれの団体ごとにいろいろ差はありますが、それを超えるような目標を定められているということの記載をさせていただいております。少し読まさせていただきます。自主管理対象事業所全体で見ると、対象12物質の平成15年度の大気排出目標値は、単純加算で約2.3万トンであり、第2期の基準年度(平成11年度)の大気排出量3.8万トンと比較して約1.5万トンの削減量。削減率で約40%となっている。
     既に第1期に当初の排出削減目標量を大きく上回る実績(削減率で41%)を上げ、さらに第2期において第1期の削減率実績と同程度の目標を掲げ、引き続き排出削減に向けた取り組みを行うことは、第1期と同様に全国的なレベルでの有害大気汚染物質の環境中濃度の低減が期待できるものと評価できる。
     しかし、ジクロロメタンのように排出量の絶対量が多い物質があること。事業所によって排出量に格差があり得ることと等、特定の事業者からの排出が周辺における高濃度の状態を引き起こすこともあり得ることから、ベンゼンに係る社団法人日本化学工業協会のように、業界団体内において各事業所の排出量の上限を設ける等の対策をとることも事業所の周辺地域の大気環境を考慮すると有効な対策と考えられることを記載させていただいております。
     ○2、排出抑制対策の実施でございますが、ここにはそこに記載されておりました取扱設備の密閉構造化、代替物質の採用、回収・除去装置の導入等、多岐にわたる排出削減対策を講じる旨の記載がなされていたということを掲げ、このうち、特に代替物質の採用による対策については、塩化系炭化水素を別の塩素系炭化水素や炭化水素系化学物質にかえる事業者があり、当該代替物質の物理化学的性状、有害性及び排出の状況、並びに経済性等を総合的に評価することにより、その適切な使用を事業者に求めるとともに、当委員会でもそのチェック・アンド・レビューに努める。
     3.でございますが、今回新たに加えました対策、取り組みでございますが、地域自主管理計画の内容及び評価につきまして、3ページに○印の自主管理計画の策定等ということで、ベンゼンに係る環境基準に照らし高濃度状態が継続し、かつ工場・事業場からの排出が相当程度寄与して高濃度となっている地域の事業者による自主管理計画が5地域を対象に策定された。これらの地域内に事業所を有する事業者が単独にまたは該当地域の他の事情所と共同して、地域自主管理計画を策定している。
     計画において、平成15年度大気排出量目標値の単純加算は約150トンであり、当該計画の基準年度である平成11年度の約1,050トンと比較して約900トンの削減量 (削減率約86%)と大幅な削減を行うこととなっている。
     また、対象地域ごとの削減率でも、表1のとおり約72%から約98%となっており、参加事業者全体での削減率に比べていずれも高い削減計画となっているということで、表1を掲げております。
     次の○印でございますが、排出量等の情報の把握等ということで、地域自主管理計画を策定した地域においては、該当地域の計画に参画した事業所から大気中への排出量を把握することに加えて、事業所の敷地境界や事業場周辺での対象物質の大気中濃度の測定、排出量と大気濃度との関係を見るためのシミュレーション等を実施等、地域の大気汚染状況に配慮するためのさまざまな手法の採用も予定されている。
     特に、大牟田市地域においては、敷地境界濃度についての拡散計算が実施されており、これに基づいて敷地境界において環境基準を達成するための方途が示されている。移動発生源等の影響にも配慮する必要があるが、他地域においてもこのような手法を用いることにより、環境基準達成に向けたより効果的な方策が検討されることを期待する。
     また、自主管理計画及び毎年の対策評価の公表や、地元自治体との連携のもとに、地域住民への理解の増進を図るため、意見交換会等を検討すること等が示されており、今後適切なリスクコミュニケーションが実施されることを期待するということでまとめさせていただいております。
     4.でございますが、事業者による自主管理計画を推進するため考慮すべき事項ということで、今回の第2期目の自主管理に対して考慮すべき事項に限って掲げさせていただいております。
     地域の環境汚染については、自主管理に参加している事業者のみならず、それ以外の事業者、群小発生源あるいは移動発生源からの排出によって、環境濃度に影響する場合がある。環境濃度への自主管理参加事業者以外の寄与が無視できない場合もあることといった課題が残ることから、各発生源の環境濃度への寄与について調査するとともに、調査結果については、量的な関係をわかりやすく公表する必要がある。これは私ども環境省も含め行政がという認識のもとに掲げさせていただいております。
     また、排出源や高濃度地域の見きわめが行われ、排出削減対策に適切に結びつくよう、また、排出源における排出抑制対策が的確に把握・評価できるよう、有害大気汚染物質の物質ごとの特性に応じたモニタリングを効果的・効率的に実施する必要があり、測定場所等の再検討を含め必要な見直しを図るべきである。
     特に、地域自主管理計画を策定した地域においては、モニタリングを重点的に実施し、これを通じて排出削減が一層効果的に促進され、かつその効果が的確に把握できるようにしていくことが必要である。
     排出抑制対策については、各事業者の有害大気汚染物質の取り扱い実態、これまでの実績等に即して、適切な排出抑制技術を導入することとなっているが、業界団体による排出削減の目標値には差異がある。今後も有害大気汚染物質の削減を実施していくためには、排出抑制技術に係る情報の集積と普及をより積極的に進めていくことが必要である。途中から読ませていただきました。
     資料4の方にはこれにあわせまして、今後の有害大気汚染物質対策の検討課題の項目ということで、項目の案を掲げさせていただいております。
     1.有害大気汚染物質のリストについて見直し。該当する可能性がある物質234物質でございますが、優先取組物質・自主管理対象物質。2.といたしまして、排出抑制対策技術等に関する情報収集、提供。3.自主管理の促進のためのインセンティブの方法。4.自主管理に係る情報提供のあり方。5.有害大気汚染物質に係るモニタリングのあり方等々につきまして項目を定め今後検討を進めてまいりたいと考えております。
     資料5でございますが、委員限りということでお示ししておりますが、これにつきましてはまだ提出を受けた業界団体から公開非公開の確認中なものもありますことから、今回に関しましては委員限りとしております。公開可ということが大部分でございますが、確認がとれ、今回のご審議のご意見も踏まえましてそれを整理し、回答として取りまとめ公開したいと考えております。以上でございます。

    【永田委員長】 どうもありがとうございました。いかがでございましょうか。資料3。それから、4はこれに引き継いての検討としてこんな項目があるのではないでしょうかという話でございます。

    【中杉委員】 資料3の2ページ目のところの業界団体の自主管理計画の内容と評価の一番最後のフレーズのところですけれども、一番最後のところに「大気環境を考慮すると有効な対策と考えられる」という、非常にマイルドの表現になっているかなと思うんですけれども、もう少しここを強目の表現といいますか、必要ではないかと思います。というのは、やはり今回の議論の中で事業所ごとのばらつきが非常に大きいのが残るのではないかと。業界団体ごとでは、そういう懸念がどうしても残ってしまったということなんです。先ほど千葉県の方からのご説明でも、市原で個々の事業所が非常に問題になるということです。地域全体としてはよいのだれども、特に中でもというある特定の事業所が問題になるというようなことがあるわけです。それでいくと、ここら辺のところを有効な対策と考えらえるというふうな形でやわらかな表現をするよりは、そういう方向で検討すべきであるというぐらいの、すべきであるというと少し強過ぎるのかもしれませんけれども、そういうことを検討する必要があるぐらいの表現に強めておく必要があるんではないかというふうに考えます。

    【永田委員長】 わかりました。

    【中杉委員】 それともう一つ、3の地域自主管理計画のこれも一番最後のところの情報公開の話なんですが、先ほども少し議論がありました。やはり情報公開としてまだ不十分ではないのだろうかと。量として報告されたものはいいけれども、その中身についての十分な説明がなされていない部分があるので、そこら辺はより公開をする方向で努力してほしいというぐらいの表現を入れておいた方がいいのではないかなというふうに思いますけれども。

    【永田委員長】 はい。

    【森川委員】 先ほど申し上げた削減の目標値をなるべく具体的にというのは何回も議論に出た部分ですけれども、そのあたりはどの辺に盛り込まれた形になるんでしょうか。

    【永田委員長】 例えば、地域の今の話で、ここで大牟田の例を聞きながら、ニュアンスとしては伝わってこないかなと……。

    【森川委員】 ここのところあたりが……。

    【永田委員長】 はい。

    【森川委員】 それ以上どこかにもう少し明確に書いた方がいいのではないのかというふうに思います。

    【田中課長補佐】 中杉先生おっしゃっていただいた最初のポイント。各事業場の排出の上限を設ける等の対策についてですが、ちょっと私どもでもどの程度の書きぶりができるかもう少し検討させていただきます。
     それから、2番目の点、それから森川先生からもご指摘いただいた情報の提供に関する点は、3の2番目のものともう少し記述を膨らませる方向で検討したいと思います。

    【永田委員長】 もう少し期待されるということでどちらかというとこれでは不十分だよということをにおわせているんだけれども、もっとはっきり書いた方がいいのかもしれないね。お話伺っていると。

    【内山委員】 非常に難しいかもしれないんですが地域自主管理で、コストの面が提供されれば、非常に今後何が一番効果的で、それがまた限られたコストの中でどれが一番効果的対策かということがわかるような報告が出てきますと、非常に今後役に立つのではないかと思います。これはたまたまベンゼンですけれども、そのほかの物質でも何か対策をとらなければいかんかもしれないというときに一番効果的な費用のかけ方と、それから対策。ですから、このいろいろな対策が出ていましたけれども、この対策には費用は幾らかかったというようは事業報告でも出れば、それこそ企業には全然必要ないと思うんですけれども。費用は1億で80%。2億にしてもあと10%しか減らないということになれば、例えば90%以上に減らすためにはあと何十倍もかかってしまうというところのバランスでここら辺で環境基準を達していればいいのか、それともさらにもっと費用をかけても減らすべきなのかというのが、今後長期的に見てこれは当然そういう問題が起こってくると思うんです。せっかく環境省にも環境経済室でしたか、できたわけですから、そういうことがこれで蓄積されていけば、コストとベネフィットとの研究をするときに、コストが今まで一番ネックになっている。ベネフィットは出るんだけれども、それを減らすためにどのぐらいコストがかかったのかというのはほとんど今ブラックボックスになっています。どこまで減らせばいいのか、どこまでベネフィットを追求すればいいのかと。せっかくベンゼンでこういうことが地域ごとに企業が特定されているのですから、ぜひそういう情報があればこれを出してほしい、そうすればここに盛り込めるというふうに思うんですが。

    【中杉委員】 確かに私もそのとおりで、コストを入れた議論をしなければいけないと思いますけれども、あとはそういう環境基準が守れないということに対してどう考えるかという話になってきてしまいますよね。極端な話、環境基準を守れないからそれでは人に曝露される方で防ぐのかという、行政としてそこをどう担保していくかという話になりますし、極端な話どうしても技術的にできないという話であれば、そもそもここにこれだけの企業が立地していることが無理なんだという議論にまで多分行きかねない話になります。そこら辺も含めて視点を考えて整理をしていかないといけない話だろうと思いますけれども。

    【永田委員長】 資料4の方の排出抑制対策の実施に関する情報収集・提供というところで、これも今までもそういう意味では経済産業者も含めて、抑制対策の効果と、それからそれにかかる費用の話だとか、情報収集は少しずつやっていただいているわけですよね。

    【経済産業省】 そうです。

    【永田委員長】 それをまた集積させていくということもやられる話ですよね。ちょっとその辺ご紹介いただけますか。

    【経済産業省】 わかりました。前回今ご報告させていただいたんですけれども、基盤整備ということで排出抑制対策についてインベントリーという形で、こちら当部に評価機構というものがあるんですけれども、そちらの方で取りまとめをさせていただきたいと思っています。
     あとは、経済評価についてもそちらの方にもまだこれから始めるところですけれども、不況の中、排出抑制対策を講じるため、巨額の設備投資を行ったとの話を聞いていますので、設備投資コストに対して抑制効果がどの程度あるのかということを調査していきたいと考えております。以上です。

    【永田委員長】 それと今おっしゃられたのは今度は地域でそういうやつをもう少し検討できないだろうかという話なんですけれども、この辺どうでしょうか。確かにそういう意味では大々的な方策等の検討にもつながってくるような流れの中で非常に重要なアクセスに思っているんですけれども、具体的にさっきの話ではないですけれども、費用を本当に出していただけるんでしょうかとか、いろいろまた今度は企業に対するアプローチの問題が残されることなので。

    【内山委員】 ベンゼンのガソリン中からの削減の費用が書いてありましたね。石連か何かの費用も出ていましたね。ガソリン中のベンゼンを減らすのにはこれだけかかったと。もうこれ以上かける予定はないと。それは確かにこれ以上は無理ですというように恐らく無理だろうということなんですが、無理ではないと思うんですけれども。

    【永田委員長】 そういう方向でいろいろお考えいただくということも必要なんでしょうかということで、ちょっときょうは皆さんの方でまた各地域で考えていただく。あるいはこちらの検討課題としてそういうものもちゃんとつかまえていった方がいいという姿勢を……。

    【田中課長補佐】 さっきの項目に関しては、資料4の今後の検討課題ということで、一つ排出抑制対策技術に関する情報を収集・提供というのを今後環境省としてもすぐにはできないんですけれども、少し中長期的な立場で情報自体を収集していくということを、また提供していくということをやっていかねればならないだろうというふうに思っておりますし、その中でコストに関する情報も非常に抽象的な中身になってしまうかもしれませんけれども集めて、地元なり、それからこの委員会なりに情報を提供していきたいというふうに思っております。

    【永田委員長】 最近のあれからすると環境会計だなんだってやっているわけで、これだけのコストをかけてこれだけの効果がありましたよというのをやって、企業の姿勢としても示すような方向には向いているんだろうと思うんです。そういう流れの中でその問題もとらえていってもらうということが必要がなんでしょうかね。
     あるいは、企業にとってはこれだけの努力をしましたという証にもなるわけで、そういう意味でのメリットもあるんだろうと思います。いかがでしょうか。

    【森川委員】 今の点、やはり当初の抑制結果と抑制策をどういうふうにするかという中で、やはり自主管理という中をそれを刺激する一つのやり方としてコストを考えて、その公開をして、互いにそのデータを見合うということが大事だというような議論が起こりましたですね。かなり大事なことだと思いますので、今後も議論を続けたいというふうに思います。

    【永田委員長】 あとはいかがでしょうか。資料の4で、今後検討していかなければいけませんという、これまでもいろいろご意見いただいていますので、そいつをざっくり整理してみるとこんなテーマかなというふうに思っていまして、こういう話を少しまた関連する事項として、この中でもこういう項目を重点的にやりなさいとか、あるいはこういう項目が新たにつけ加えますよというようなことがありましたら、またご意見いただきたいなと思っています。
     特にきょういろいろお話を聞いていて、自主管理の信頼性確保といいますか、あるいはそういう意味では自主管理の向上に向けての対応とか、そういう点を含めてもう少し何か考えておく必要があるのかな。特に信頼性という話になってきますと、ときどき我々もいろんなところで自主的取組というのをやるんですけれども、それが我々国民に対してどういう格好で説明されるのかと。その中の数値だとかそういうものに関して信頼性というのはどういう格好で担保されているのかという議論というのは必ず出てくるんです。それを常に第三者が測定しなければいかんとか、第三者が保障しなければいかんという話ではないんだと思うんです。そういう意味でこういうものを公表する主体側として姿勢みたいなものとか、あるいは体制だとか、そんなことも含めて信頼性の情勢というのをもう少し積極的にやっていかないと、ここにもリスクコミュニケーションという言葉が出てきていますけれども、ちょっとこの具体的な話は何も書いてないんですけれども、この過程の中で非常に重要な話だろうというふうに思っているんです。今のような信頼性の問題というのは。そういう視点からしましても、ここではどういうことでしょうか。情報提供のあり方だとか、あるいは自主管理促進のためのインセンティブとかというような言葉でまとめられている中で、その辺のところを少し考えていただく必要がありそうだなと思っていますけれども。

    【森川委員】 具体的にそれに関して今回新たに自主管理の策定をするについて、各団体が取りまとめ団体があって、それの傘下の事業所がふえたために排出量がふえたというデータがここにありますね。これは積極的に解釈すればそういうふうにもっと積極的に削減対策を自主的に取り組むという一つの姿勢でもあるというふうに言えるので、そういうところをもっと積極的にオープンにして、態度表明をしていくというのも一つのあり方ではないかなという気がしています。

    【永田委員長】 そういう中で、前にも一度ここで議論しましたですけれども、そういう場合があったときにはどういう形でそれを説明していかなければいけないんだ。新たに判明したからつけ加えてこうなりましたという、それだけの説明ではやはり不十分でしょうと。そこにはちゃんとしたルールみたいなやつも必要なんですよということですよね。こういうのがやはり信頼性の向上につながっていく話なんだろうと。決して私はそういうものに関連している事業団体とか、あるいは企業が不利になる話ではないんだと思っているんです。そういう流れの中でこれを見ていってもらうということが必要なんだろうと思っていますので、ご審議いただいた点も含めてひとついろいろこれから検討させていただければと思います。
     よろしいでしょうか。きょう3、4、5ということで評価等含めてお示ししまして、ご意見も大分いただきましたが、まだ十分にきょうご議論は尽くせなかっただろうというふうに思っていますし、それから、きょうご欠席の委員の方もおられますので、そういう方からもご意見をちょうだいするということで、先ほどの地域の計画についても、それから今お示ししましたこの3と4。この分についてもご意見がありましたら、とりあえずは11月の8日までにいただけませんでしょうかということで、これも余り時間がなくて申しわけないんですけれども、特に、資料の3につきましては公表していただいてもいいと考えておりまして、とりあえずこの資料3についての第1次のご意見をちょうだいするのは11月8日までとさせていただいて、それでまた修正版をつくりまして各委員にお渡しして、それからまたコメントいただくと。2回目のコメント以降につきましては、よっぽど大きなご指摘でない限りは事務局と私どもにお預けしていただきまして、あと適宜修正を加えて関係書類として公表の資料にさせていただきたいというふうに考えております。よろしいでしょうか。では、そういうことで処理をさせていただきたい。

    【田中課長補佐】 本日の資料3は完成版だとは思っておりませんで、これから私どもとしてもまた見直して、よりよいものにしていきたいと思っています。

    【永田委員長】 大体公表という話は今年いっぱいぐらいのことでしょうか。11月いっぱいかそれぐらいの。11月いっぱいってなかなかきついのかな。いつごろまでに。

    【田中課長補佐】 できれば年内には。

    【永田委員長】 余りおそくない方がいいですね。もう通産省は公表してしまっているんですね、経済省は。この後ろについているやつが。

    【伊藤課長補佐】 参考資料2です。

    【永田委員長】 そうですね。これが公表資料ということになった。

    【伊藤課長補佐】 ワーキングの結果の取りまとめということで、取りまとめていただいております。

    【田中課長補佐】 私どもこの資料3の自主管理計画の評価を公表するに際しましては、この資料のみならず、各業界団体、それから地域ごとにおつくりいただいている自主管理計画の完成版と一緒に公表したいというふうに考えております。そちらのスケジュールとの関係もございますし、ちょっと今の段階で明確には言えないんですが、なるべく早目にまとめていきたいとは思っています。

    【永田委員長】 わかりました。ということで、ちょっといろいろご指摘いただいたようなところだとか、誤記だとかということを含めて、企業サイドから出した計画についてもまた改めてという部分があるわけで、その辺の日程と合わせることになるんですね。

    【田中課長補佐】 修正すべき点についてはご修正いただいた上で最終版とするということになるんだろうと思っています。

    【永田委員長】 わかりました。よろしいでしょうか。ちょっとそういう意味で、できるだけ早いことにさせていただきますけれども、期間限定がなかなか難しいということです。

    【田中課長補佐】 資料5に関しましても、委員からご指摘いただいた事項に関して、とりあえず経済産業省、それから各業界団体からのご回答をいただいておりますけれども、これでよしとすべき事項もあるでしょうし、さらに突っ込んでご質問すべき事項もあると思いますので、それに関しましてもできる限り早い段階で、ご意見をお寄せいただければと。私どもとしてもこれでよしとするつもりはございません。これで終わりというふうにするつもりはございません。

    【永田委員長】 わかりました。皆さん、これも11月8日でよろしいですね。

    【田中課長補佐】 もしできましたら。大変たくさん……。

    【永田委員長】 それまでにご意見いただければ。これもいずれやはり公表してくれと。関係者として、資料の。委員限りになっていますけれども。

    【伊藤課長補佐】 資料の5は公開できるという確認を今とりつけつつありますので、公表していくと考えております。

    【永田委員長】 そうですね。わかりました。よろしいでしょうか。それでは、あとほかに事務局の方から何かございませんでしょうか。

    【伊藤課長補佐】 特段ありません。

    【永田委員長】 わかりました。それでは、終わりにさせていただいていいですか。

    【西出課長】 それでは最後に一言私の方から、3回にわたりまして今回の自主管理計画についてのご審議をいただきまして大変ありがとうございます。今回ご審議いただきました第2期目の現行ベースの計画、大変高い目標を設定したということで、それぞれ自主管理という形の対策というのは実行性を持って進んでいくという一つのめどがついてきているのではないかと思いますし、またきょうご審議いただきました5地域についての自主管理計画。きょう一緒にオブザーバーとしてご参加いただきました関係の自治体の皆様方にも大変なご協力をいただいてようやくスタートするところにこぎつけた。
     また、ベンゼンということで言えば、最後の評価の中にございますように、大変高い削減目標ということで、環境基準達成ということへ向けてかなり大きな進展が期待できるのではないかというふうに考えております。
     ただ、一方できょう皆様方からご意見いただきましたように、一つはその目標と実際の効果というのは一体どういう関係になっていくのか。これ前回の第1期のときからの宿題でもございますけれども、これをやはりきちんと把握できるようにしていきませんと、この次、さらにこれから先どういうふうに地域の環境というのを改善していくかということについての具体的なツールができてこないということでございまして、この点については私どもも来年度予算影響の中にも具体的に地域のシミュレーションというようなことを含めて、ようやく今回地域自主管理計画ということによって、実際にその地域の中での排出量がどういうふうに変化していくかということもつかめますし、それからそれにあわせてちょうどきょう各地域ごとにモニタリングについても従来よりもかなり強化して事業者の方々、それから自治体の方々それぞれに測っていくというような計画が出されていますので、その間のところを埋めていくようなことができれば、非常に大きな意味を持った成果が出てくるのではないかということを期待しています。そういう意味でそれぞれ事業者の方、あるいは県内、市内でおやりになっているのと補完するような形で、我々もそういうものをきちんとつかめるような形をとっていきたいというふうに考えているところでございます。
     それから、これまで3回のご議論の中で繰り返しご意見のありましたその目標値についての信頼性をどういうふうに確保するかということで、これもやはり自主管理ということを進めていく上での一番基本になるところということを感じております。言葉ではリスクコミュニケーションといっていますけれども、実際にリスクコミュニケーションの場になれば当然出るようなご質問、あるいはご意見というのはこの場でも出されたのではないかという感じがいたします。一方で自主的な計画ということですので、企業の方からどこまで情報を公開するかということについて、必ずしもまだどこまでということについての線引きがはっきりしていなかったようなところがあるのか。
     それから、こういう専門委員会という場についての情報提供という意味で、どこまで公開し、どこまでこの場限りということにするのか、そこについてのやり方というのも恐らく今回の議論の経緯を見ていますと一つのプロセスといいますか、実際にこの議論を通じてお互いに信頼して、やり方をつくっていくという途中の過程にあるような感じもいたしますので、ここら辺についてはいずれにしても経済産業省なり、関係の事業所団体にもご理解いただきながら、できるだけ具体的なその掲げた目標なり、その根拠、中身についてきちんと評価して、それについてチェック・アンド・レビューができるような形というところに持っていきたいというふうに考えております。そういう意味で、ここの場での議論というのが必ずしも全部出てきたデータがそのまま公表されるというのではなくて構わないだろうと思いますし、その委員の皆様にご審議いただく上で一体どういう意味合いを持っているのか。特に最後にもまた繰り返しご意見いただきましたけれども、目標の数字対、あるいは前提条件が変わっていくというときに、一体中身はどういう意味合いを持っているのかというようなことについては、やはりきちんと理解をした上でご審議いただけるような形が望ましいというふうに考えております。
     また、信頼性ということの中では、今回ちょうどはからずも五つの地域について比較して横並びで見られるような形になったわけですけれども、最後の大牟田のように個別の企業のデータがそのまま出されるというようなものが出てくるわけでございまして、そういう意味では恐らく5地域の中でこういうのが横並びで見られるようになってくると。それぞれ地域ごとにばらつきが今の段階でございますけれども、徐々にそういうことについての認識というのもつかめていただけるのではないかと。
     それから、企業によっては複数の地域に入っているというようなところもございますし、そういう意味でのプロセスとして一つ一つ審議を続けていく中で、そういうところについての理解、それから対外的な信頼性を高めていくということにつながっていくのではないかということで、これからいずれにしても15年度まで3年間というプロセスの中でございますので、とりあえず1回今回のまとめということをさせていただきますけれども、委員長のご指摘にありましたように、我々の方に対しても宿題もたくさんございます。関係の情報をさらに集めていくということで、資料の4の中に項目を立てさせていただきましたけれども、そこら辺についても区切りのいいところで1回整理をして、ご審議いただくというような場をつくりたいと考えています。それを各年度続けていくことによって、多分実行性のあるような、自主管理の第2段階というのが進んでいくように考えておりますので、ぜひ引き続きご支援、ご協力をお願いしたいと持っております。
     それから、きょうは浦野先生いらっしゃいませんけれども、前からご指摘のありました例えば、PRTRとの関係を一体どうするのかということで、これも現実の問題としてPRTRによってデータが公開されていきますと、この自主管理の計画、各個別の地域なり、事業所なりとの関係というのが出てます。これもこれからこの計画そのものの実行性を上げていくという意味で非常に大きな意味合いを持ってくるところだと思いますので、ここら辺についてもまたいろいろご意見をいただきながら、この計画に反映させていただければと思っております。
     少し長くなりましたけれども、私どもそんなつもりでこれからやれらせていただきたいと思いますし、最後1点だけちょっと細かい個別のところなんですけれども、この評価の位置づけというのを一体どう考えるかということでございまして、先ほど例えば中杉先生からご意見ありましたように、事業所ごとの上限みたいな話というところも、必要だと言うと非常に強くなりますけれども、恐らくお気持ちからいうと非常に強く期待しているというような、積極的そういうふうな取り組みを進めてほしいというお気持ちではないかと思いますけれども、そういうようなことを期待しながらこの場を生かすような形でやらせていただきたいと思っております。大変長い長時間、それから大量の資料を使ってご審議いただきまして、皆様方に大変なご負担になったのではないかと思いますけれども、今回の審議に当たりましてご協力いただきましたことを心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。どうもありがとうございました。

    【永田委員長】 そういう意味ではこれで本当に終わりなんですけれども、年度内にもう1回ぐらい先ほど西出さんが言われたように形で、結果報告的な意味合いかもしれませんけれども検討状況をお話しいただける。

    【西出課長】 きょうも時間の関係でご説明させていただきませんでしたけれども、前回例えば、委員長からご指摘のありましたもっとプロセスそのものについての例えばクリーナープロダクション的な考え方でやっていく。そういうのを支援すべきではないかというようなご指摘もございまして、これも今ある制度の中でも少しそういうのを使って、技術開発を支援するようなやり方というのもないわけではございませんし。

    【永田委員長】 きょうちょっと資料くっついていたけれども説明は省略させていただきますけれども、競争的な資金援助の話がありましたね。

    【伊藤課長補佐】 参考資料の3です。

    【永田委員長】 それから、今回初めて地域的な計画の話を聞かさせていただいたんですけれども、できれば地域にお伺いして実態として状況を各委員の先生にも見ていただいたり、あるいはそこで協議会というような組織でやっていらっしゃるのならそういう人たちの話も聞かさせていただくとか、そんなことも少し考えてもらうといいのかなとも思っていますので、今後この検討委員会の進め方としてどうやっていくかという話も含めてまた事務局の方には考えていただいています。よろしくお願いします。
     では、よろしいでしょうか。では、どうもきょうは長時間にわたりましてありがとうございました。