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■議事録一覧■

中央環境審議会大気環境部会
石綿飛散防止専門委員会(第6回)
会議録



  1. 日時  平成24年10月24日(火)10:00〜12:04
  2. 場所  環境省第1会議室
  3. 出席者
    (委員長)浅野 直人
    (委 員)青島  等浅見 琢也
    稲垣 隆司大迫 政浩
    大塚  直神山 宣彦
    小林 悦夫近藤 充輔
    島田 啓三谷口 靖彦
    外山 尚紀内藤  恵
    本橋 健司
    (環境省) 大森大気環境課長
      倉谷大気環境課長補佐
      栗林大気環境課長補佐
      村井大気環境課係長
      磯崎大気環境課係員
  4. 議  題
    (1)
    解体現場、大気濃度調査等に関する現状と課題等の情報収集に関する質問・回答について
    (2)
    石綿飛散防止専門委員会中間報告に向けた検討について
    (3)
    その他
  5. 配付資料
    委員名簿
    資料1ヒアリング内容に関する質問に対する回答
    資料2石綿飛散防止専門委員会等における委員意見等
    資料3石綿飛散防止専門委員会中間報告骨子(構成案)
    参考資料1用語集(事務局案)
    参考資料2石綿に関する関係法令の概要
  6. 議  事

    【栗林大気環境課長補佐】 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会大気環境部会石綿飛散防止専門委員会の第6回の会合を開催いたします。
     委員の皆様には、お忙しい中、お集まりいただきありがとうございます。
     私は、本日の司会を務めさせていただきます環境省水・大気環境局大気環境課の栗林です。どうぞよろしくお願いいたします。
     本日は、京都大学の内山委員、労働者健康福祉機構の圓藤委員、慶応義塾大学の武林委員、全国解体工事業団体連合会の中橋委員、環境再生保全機構の森永委員、早稲田大学の山ア委員からご欠席との連絡を受けております。また、大塚委員におかれましては、若干遅れているようでございます。したがいまして、今現在の出席状況でありますけれども、委員20名中13名の委員の方にご出席いただいておりまして、定足数であります過半数に達していることを報告させていただきます。
     ここで、専門委員会の開催に当たり、大森大気環境課長よりご挨拶申し上げます。

    【大森大気環境課長】 皆様、おはようございます。大気環境課長の大森でございます。
     本日、小林局長が所用のため出席がかないませんでしたので、私のほうから、第6回石綿飛散防止専門委員会の開催に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
     まず、委員の皆様には、大変ご多用のところ、早朝よりご出席を賜りましてありがとうございます。
     さて、本専門委員会におきましては、これまで5回にわたり、石綿の飛散防止対策のさらなる徹底について、学識経験者や関連団体等からのヒアリング及び主な論点につきまして、委員の皆様からご意見をいただいたところでございます。
     これまでのこの専門委員会におけるご議論、あるいは、自治体等からの意見・要望等を踏まえまして、事務局におきまして、本日の資料にもございますが、浅野委員長と相談させていただきながら、主な論点に対するご意見を整理し、中間報告骨子案を作成いたしました。本日のこの委員会におきましては、中間報告の取りまとめに向けまして、本専門委員会としての意見を集約していただき、石綿の飛散防止対策のさらなる徹底についての方向性を打ち出していただきたいと考えているところでございます。
     どうか忌憚のないご意見と活発なご議論をお願いしたいと存じますので、本日はどうぞよろしくお願いを申し上げます。

    【栗林大気環境課長補佐】 引き続きまして、お手元の配付資料でございますけれども、議事次第をご覧いただきたいと思います。議事次第の下のところに配付資料の一覧を記載しております。資料の不足等がございましたら、事務局にお申しつけいただけますよう、お願いします。
     なお、委員の皆様方に配付しましたA4横長の席次表でございますけれども、そこのタイトルのところ、一番右側の回数ですけれども、「第7回」というふうに記載しておりますが「第6回」の間違いでございます。申し訳ございません。修正をお願いいたします。
     それでは、マスコミの方におかれましては、カメラ撮りは、ここまででお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。ご協力をお願いいたします。
     それでは、これ以降の議事進行につきましては、浅野委員長にお願いいたします。

    【浅野委員長】 それでは、早朝からお集まりいただきまして誠にありがとうございました。早速議題に入りたいと思います。
     課長から今ご挨拶もありましたように、そろそろ取りまとめの方向を考えていかなければならないということでございます。ただし、既に第1回目の委員会の折にもご説明をうけましたが、この専門委員会が取り扱う事柄としては、制度の大きな枠組みをどう変えていくかということがまずありまして、それを決めた上で、もし法令改正というようなことが行われた場合に、さらに今度は細かい数字をどうしていくのかというようなことは、また別の話になりますから、次のステップで、それをやることになるわけです。
     そもそも国会で法律改正を認めてくれなければ、細かい数字の話にはなりませんし、それから、どうやって測定するかというようなディテールにわたる話は、これは、まだ後でやるということになっておりまして、今回中間報告を取りまとめるのは、枠組みについての考え方を示すためであると、この点をご理解いただきたいと思います。ただし、さはさりながら、枠組みということと具体にどうするのかということとの関係が全くないわけではありませんので、どうやって調べるかというようなことについての大枠の考え方とか、あるいは、どういう基準で考えればいいのかということについても、その大枠は、中間報告の中に盛り込む必要がありますから、特にご発言を封じるという気は毛頭ございませんので、自由にご意見を出していただきたいと思います。繰り返しになりますが、中間報告の性格上、細かい点についてはご意見が出たとしても、それは次回回しということになる可能性がありますので、その辺はご了承いただいた上で、ご議論にご参加いただければと思います。
     それでは、早速でございますが、前回の委員会でさらに質問がありまして、より詳細にデータを、情報を集めてほしい等の、ご要望がございました点について、事務局からご報告申し上げます。

    【栗林大気環境課長補佐】 それでは、資料1をご覧いただきたいと思います。前回の専門委員会で新たに二つのご質問がございました。また、それ以前にもご質問をいただいておりまして、今、情報収集中のものがございました。そちらにつきましてもご回答をいただけましたので、ご説明させていただきたいと思います。
     まず1ページ目でございます。EFAラボラトリーズ様への質問について、大きく二つあります。
     TEMの一日納期について、3時間以内で分析することができるというご説明でした。その時に確認する石綿の長さ、幅の範囲により分析時間が異なることについて、マニュアルではどのようになっているのかという点。それから、ニューヨーク州のELAPの分析機関認定プログラム、これは25社ですが、TEM分析機関が登録されておりますけれども、各機関は電子顕微鏡を何台持っているのか、また、1サンプルに対して1日納期が達成されているというただし書きがつくのかというご質問です。
     これにつきまして、回答をいただきました。まず、ELAPの25社、分析機関認定の25社につきましては、米国ニューヨーク州のELAPのみの登録機関であり、米国全体のTEM分析機関の登録数は、前回79社、10月17日の改定版では80社となっているということです。
     また、EFAラボラトリーズ様から直接、米国の有識者あるいは諸外国の有識者の方にヒアリングをしていただき、その状況についてご報告をいただきました。1ページの下段のところです。
     まず、Floyd様からヒアリングした内容についてです。米国のラボでは、AHERAの13試料中、五つの内側試料、養生エリアの外側5箇所、養生エリアの内側5箇所、それからブランク3試料のうちの現場内ということです。その5カ所の内側試料のみをまず分析するという方法をとられているそうです。
     2ページに移っていただきたいと思います。2段落目、経験を積んだTEM分析機関では、40サンプルのバッチのTEMグリッド観察試料を、3時間〜4時間で作成し、経験を積んだTEM分析者は、きれいな試料であれば1時間ほどで5試料の分析が可能であり、計算するとTEM1台当たり12時間で40サンプルの分析が可能になるということですが、実際は、24時間3交代制の場合、最大60から70サンプルの容量と考えたほうがいいということです。
     その次の段落です。ほとんどの米国の登録TEM分析機関は、2台以上のTEMを所有しています。
     その次の段落です。ラッシュ分析といって数時間で分析結果を出すように依頼された分析につきましては、5試料のグリッド観察試料を2時間で準備、それから、1時間のTEM観察で3時間の納期になる。試料が汚れていて分析時間が長引く可能性、グリッド試料作製時の問題対応等を配慮して、通常は最短納期を4時間にして、分析を実施するということです。
     TEM分析機関が目開き面積0.013o2、このグリッドを使用した場合、1,200〜1,800Lの空気を採取した試料については5目開き、1,485〜1,800Lの試料を採取した場合には、4目開きの分析で完了するということです。
     次の段落です。アスベストの繊維らしきものが見つかった場合、AHERAの形態定義、これは長さが0.5μm以上、アスペクト比5:1以上を確認するということです。
     3ページ目に移っていただきたいと思います。分析をどのような状態でストップするのかというのが第2段落目の3行目です。もし50本目のアスベスト繊維数、これをカウントした場合、分析をストップする。または、分析感度0.005本/cc、リットルに換算しますと、1L当たり5本以下になった場合には、分析は完了し、これにつきましては、定量下限値を1L当たり5本を超えないように設定する。通常、1L当たり5本というのを定量下限値にすると聞いております。
     その下の亀元様の注釈のところですけれども、AHERAのクリアランス・サンプリングというのは、採取前に作業エリアの表面の拭き取りを徹底してから行うことで、試料自体はきれいなサンプルで、ほとんど繊維状粒子の確認はなされないということです。
     TEM分析の規定ではfiberの定義を「長さ:5μm以上、アスペクト比:5対1以上」としていますが、繊維径、直径の規定はなく、分析者の方は、長さが0.5μm以上の繊維状粒子を見つけると、その径、アスペクト比を記録します。繊維径は最低0.05〜0.025μm程度までです。このような長さ0.5μ、径が0.05〜0.25μmというPCMでは見えないぐらいの繊維ということです。
     その下にあります他の博士から分析のキャパについて、1台のTEMできれいなサンプルでは、大体8から12試料程度、あるいは、11台のTEMを持っていて1日のキャパは100試料ということですので、おおよそ、1台のTEMで1日10試料ということになると思います。
     次の4ページ目以降は、この分析に関する情報を英文ですけれども、参考資料としてつけさせていただいております。説明は省略させていただきたいと思います。
     次に15ページをご覧いただきたいと思います。こちらは、環境測定分析協会及び作業環境測定協会様への質問、ご要望があったもので、分析の発注者の比率は、施主、受注を請けた工事業者、石綿除去業者でどのようになっているのかを調べてほしいということで、アンケート調査結果をいただきました。1の1)のとおり、全部で212社に対して照会をしていただいております。
     その結果が3番、一番下の表にあるとおりでございまして、[1]施主の件数が585で割合としては11%程度。それから、受注を請けた工事業者、こちらが1,189件、割合としては23.1%。それから、実際にアスベストを除去する事業者が3,364件数、65.5%ということで、[3]の実際にアスベストを除去する事業者から発注を受けるというケースが6割を超えている状況になっています。
     最後に16ページをご覧いただきたいと思います。村山様に再度質問のあった事項でして、村山様からは、オランダの報告例を紹介いただきましたが、それに関しまして、TEMによる濃度測定の際の対象とする石綿のサイズ、特に幅について情報があるかということについて、測定対象としては長さ、それからアスペクト比については示されていますが、それ以外の情報は記載されていないということです。
     以上でございます。

    【浅野委員長】 ただいまご報告をいただきました。何かご質問、ご意見がございますでしょうか。よろしゅうございますか。
     本橋委員、どうぞ。

    【本橋委員】 あまり専門でないのですけれど、一番最初の資料を見ると、TEMですから0.05とか0.025μまで見られるわけで、数えるわけですよね。アスペクト比は5以上なんですけれども、日本で位相差顕微鏡で見る場合は繊維の径0.3ミクロン以上だと思います。
     TEMでは、細いのまでカウントしていますから当然、繊維数が多くなると思うんですけれど、そこの補正というのはしているのですか。それともそのままなんですか。神山委員に聞いた方がいいと思うのですけど。

    【神山委員】 これ、条件が1万5,000倍から2万倍で、蛍光板上で0.05μが見えるというふうに書いていますが、これだけのスピードで蛍光板をどんどんスキャンしていって0.05が見えるというのはアンビリーバブルです、私の経験からは。だから、何かしら、何かがないと、これはできないんじゃないかと思います。
     つまり、プロジェクターみたいな形で蛍光板を、今はスクリーンに拡大して映すことができるので、スクリーン上で拡大していけば、人間の目には楽になるというようなことを工夫するのか。いずれにしても、この記載だけではちょっとまだわからない部分があるんですけど、あまりここで言うと詳細になりますので。
     それで、おっしゃるように、細かいものまで見れば背景が0.3μで見ていたものに比べて莫大な数になりますので、それを全部一個一個数えていったら、それこそ、私どもが昔やったのでは、1日1サンプルが精一杯、やはり疲れもありますから、8時間といってもお昼休み、それから30分ぐらい見たら15分ぐらい休むとか、そういうことをやっていくと、1人が1日10サンプルとか20サンプルというのは、ちょっとどういうふうにやっているのか、非常に興味がありますけれども、わからない部分があります、まだ。それだけです。

    【本橋委員】 もう一つだけ、すみません。私は実際にカウントしていないんであれなんですけど、スライドを見ますよね。HSEのあのスライドを見て、どの程度の線まで見えるか。ですから、日本の位相差顕微鏡法でも目のいい人のほうが、実は本数は多く数えられるんですけれど。TEMの場合には、HSEのスライドに相当する物はないんですか。どこまでの径を見ているのかとか、信頼性はどのくらいなのか。

    【神山委員】 それも興味がありますけど、私の経験では、やはりきれいな試料と先ほどありますけれども、これは非常にコントラストがあって背景が抜けていて、対象になる物がありますので、電顕は電気的にかなりハイコンに、電気的じゃなくて絞り等でコントラストを上げることがある程度できるので、そういう意味では、光学顕微鏡レベルよりは見やすくなっているとは思うんですね。目のいい、悪いにあまり依存しないで見られるぐらいにはなるとは思うんですけど、その辺はどういうふうにやっているかは、ちょっと最新の情報はよくわかりませんけれども。

    【浅野委員長】 よろしいでしょうか。ほかに何か、ご質問、コメントがございますか。よろしいでしょうか

    (なし)

    【浅野委員長】 それでは、ご質問についての調査結果・回答のご報告は以上ということにさせていただきます。
     それでは、次の議題でございますが、中間報告に向けての検討についてということでございまして、資料は、先ほど課長のお話もありましたが、前回までの委員のご意見を、例によって整理をしていただいたということでございます。また、それらを受けた形で、当専門委員会の論点として前にご了承をいただいた事項を、そのまま順番で書いていくと、項目のダブりが出たり、内容のダブりが出たりしますので、整理をしてみようということで、大枠として総論的な問題と、それから、現実に我々が今やらなきゃいけない、この専門委員会で当面答えを出すことを求められている、解体工事における飛散防止対策という二つに分けて、少し項目の整理をして骨子案を事務局につくっていただきました。これらについて、今から事務局に説明をお願いいたします。

    【栗林大気環境課長補佐】 それでは、資料2をご覧いただきたいと思います。資料2では、前回第5回の専門委員会におきまして、皆様方からご意見等をいただきました。その概要について、前回の資料に追記させていただいたものです。
     まず、資料2で説明させていただきたいと思いますが、資料2の構成、順番につきましては、従前のとおりでして、これを踏まえまして資料3、今、委員長からお話しいただきましたとおり、構成のほうを再整理させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
     まず資料2の1ページをご覧いただきたいと思います。1番目の石綿飛散防止対策の強化ということで、立入権限の強化及び事前調査の義務付けについて。立入対象の定義についてです。
    ほかよりも大きい字で、第5回石綿飛散防止専門委員会での意見等というところについて説明させていただきます。
     これにつきましては、今後、解体建築物が増加する想定がなされていることも踏まえまして、石綿使用のおそれの有無を、建築物の解体等、現場で速やかに判断できるような基準が必要になってくるだろうと、自治体のマンパワーということもあってというご意見でございます。
     次に、下段のところ、大気汚染防止法における事前調査の義務付けの要否についてです。事前調査を義務づけることについて、事前調査義務づけ対象の現場を立入対象とすることで、立入対象を明確にするというのが望ましいのではないか。この際、レベル3につきましては、届出まで必要とするところまでは言及していないというコメントをいただいております。
     次に自主検査実施義務者は、発注者であると。また一方、元請に義務づけるべきという両方の意見をいただいております。ただ、三つ目の丸にありますように、自主検査義務者がいずれの場合も結果を情報共有すると。発注者が石綿の除去作業に係る適正な工期の設定、適正な費用負担を行うという、そういう形が必要だろうというご意見をいただいております。
     次に、4ページです。敷地境界等における大気濃度測定の義務化、測定結果の評価に関しまして、大気濃度測定が未実施の場合の罰則規定についてです。大気汚染防止法では、敷地境界における測定未実施に対する罰則規定を定めているものはないということで、罰則規定を定める場合には、十分な検討が必要であろうというご意見でございます。
     次に大気濃度測定結果の評価方法に関し、大きく白丸二つ、基準の設定と行政措置ということで分けさせていただいております。基準の設定に関しまして、黒丸の二つ目ですが、健康リスクの観点でばく露する期間をどの程度にするのかというのを念頭に置いて評価基準を定めることが必要だというご意見。一方、工事現場について、健康リスクで基準値を設定するのは適切ではないのではないかというご意見もいただいています。
     次に行政措置に関しまして、黒丸の二つ目です。調査結果が判明するまでの間、解体工事を停止すると。停止する必要があるんじゃないかというご意見もいただいておりまして、停止するとした場合に、長時間、作業を停止させるのは課題が多いということで、簡便な1次スクリーニングで確認して、疑わしい場合には厳密に調査すると、そういう考え方もあるのではないかというご意見をいただいております。
     次に6ページ目です。大気濃度測定に係る試料採取及び分析の測定方法についてです。
     測定は、漏えいの有無の確認を目的とすべきというご意見。総繊維数を対象とする簡便な方法で測定するのが現実的ではないかというご意見。一つ飛びまして、周辺の解体作業現場等からの粉じん等、濃度測定時における周辺環境から受ける影響を検討する必要があるというご意見。石綿が飛散した場合に速やかに工事を停止させる必要があり、ある程度の講習を受けた者が、現場で同じ測定結果を得ることができる迅速測定というものを整理する必要があるのではないかというご意見をいただいております。
     次に7ページ目、イの「測定の信頼性の確保について」です。測定または分析を行う事業者の登録。認定制度を確立することが必要なのではないかというご意見をいただいています。
     続きまして8ページ、中段から下のところです。第三者が工事を管理するような制度は、コストがかかるが非常に重要だということで、現行制度に組み込むかどうか、議論が必要ではないかというご意見をいただいております。
     続きまして10ページをご覧いただきたいと思います。(4)発注者による配慮についてです。丸の二つ目です。発注者と元請業者は一体と考えてよいと。発注者に届け出義務を課すことは十分にあり得る。しかしながら、発注者は必ずしも石綿の除去について専門家ではないということで、請負事業者が記載し発注者が確認して提出するということも考えられるのではないかというご意見をいただいております。
     続きまして、13ページ、(5)法令の徹底と透明性の確保でございます。国民に石綿の問題を周知徹底する必要があると思うということで、これは従前からもご意見を頂戴している事項です。
     次に14ページ、特定粉じん排出等作業の届け出を受けた自治体は、何らかの形で公表するということが重要と思うということで、特定粉じんの排出作業について、どういうふうに公開するのかといったことのコメントでございます。
     次に(6)特定建築材料以外の石綿含有建材についてのコメントです。吹付け石綿の対応をまず優先して考えてほしいというご意見。並びに、スレート建材について、諸外国の例も見ながら、もう少し時間をかけて検討したらいいではないかというご意見もいただいております。
     次に16ページ、(7)その他です。完成検査についてですが、第三者が何らかの形で行うことが必要というご意見をいただいております。
     次に17ページ、元請の影響を受けない第三者が全体のプロセス管理を行う。または行政の元に第三者委員会を設立して事前調査から一貫した管理を実施するような方法を検討する必要があるのではないかというご意見をいただいています。
     最後に18ページです。丸の一つ目、法律用語、専門用語の定義・用語集の作成を要望するということで、次に説明します骨子につきましては、極力、言葉につきまして統一しましたが、その中で使われている用語については、参考資料2で用語解説案ということで整理をさせていただきましたので、これにつきましてもご意見等ございましたら頂戴できたらと思います。
     また、石綿を除去する業者の登録制度を制定する必要があるかどうかというご意見もいただいております。
     以上でございます。

    【倉谷大気環境課長補佐】 続きまして、資料3によりまして、これまでいただきました意見等を事務局にて集約しましたものをご説明させていただきたいと思います。
     まず、資料3の1ページ目をご覧いただけますでしょうか。構成につきましては、先ほど浅野委員長からもご紹介がありましたとおり、大きく「U 総論」としまして、これまでの論点の中でも特に横断的、ほかの論点に広く関わる部分につきまして、石綿のリスクへの啓発普及と所有者責任の明確化の2点につきまして冒頭に持ってきてございます。
     それから、「V 解体工事における石綿飛散防止対策の強化」としまして、今回ご議論いただいております具体的な個別のテーマにつきまして、「1.事前調査の義務付け」から「6.その他」まで、それぞれ整理をしてございます。
     これまでと構成が変わっているところとしましては、「1.事前調査の義務付け」と「4.立入権限の強化」を、ここでは分けて整理をさせていただいております。また、一部、「2.と3.大気濃度の測定」の部分につきまして、義務づけの要否と、評価基準、測定方法の部分の中身を若干、構成の中で振り分けをしているところがございます。
     それでは、それぞれ内容についてご紹介をしたいと思います。
     2ページ目でございます。2ページ目の上半分、検討経緯につきましては、これまでご覧いただいたものと特に大きく変えてございません。細かい文言の修正等をしてございますが、また今後、整理をしてまいりたいと思っています。
     2ページ目下から「U 総論」としまして、「1.石綿のリスクへ啓発普及」。これ以降の部分は共通でございますけれども、まず課題としまして黒丸でこれまで提起されています、また意見をいただいております課題を整理しております。一つ目のところにつきましては、石綿の危険性、また石綿含有建材について、建築物の所有者ですとか周辺住民の方への情報開示が不十分であるため、漏えい・飛散が疑われる工事が発見されても、業者等の説明をそのまま受け入れざるを得ないという状況があると。また、こういった情報を関係者の方が得ることで違法な解体への監視的な役割も期待されるのではないかということで、文言の整理等をさせていただいています。
     これに対応する対応策としまして、ここでは横断的な大気汚染防止法以外も含めました他法令にも関連するものとしまして、石綿の飛散防止対策の重要性についての周知について、内容は、従来から指摘をいただいております、所有者・周辺住民の方等に対するアスベスト飛散防止対策に関する一層の周知・啓発が重要ではないかというご指摘をまとめたものでございます。
     3ページ目、「2.注文者責任の明確化」でございます。課題につきましては、注文者から低額、短期間の工事を請け負うことによる対策が不徹底となる懸念についての指摘でございます。
     対応策としましては、ここでは大気汚染防止法に関連するものが中心でございますけれども、(1)注文者の責務規定の強化としまして、これは大きくここではさまざまな意見がございましたので、新たな義務を規定するイメージでまとめた案。それから下の(2)注文者の配慮規定の拡充でございますが、現行の大気汚染防止法の配慮規定を改正するイメージに近い案の二つにまとめてございます。必ずしも排他的なものではございませんけれども、ご議論いただく際にわかりやすいよう、このような形で整理をさせていただいております。
     (1)としましては、注文者と施工業者の責任関係を考えれば、両者に責任を負わせる必要がある。その際、それぞれの専門性などに応じた責任を負うのが妥当ではないかというご意見。それから、注文者に届け出義務を課すことで、発注の主体と費用負担者が一致をすることにより問題の発生防止も期待できるのではないか。三つ目としまして、個人・小規模事業者を含む注文者にも一定の義務を負わせるのであれば、施工業者に対して、注文者に対する事前調査の結果等についての説明義務を課すことで、技術的なサポートをしていただくことも必要ではないかと。四つ目としまして、注文者に責任を負わせるよりも、既存の法令遵守の徹底や専門知識を有するべき施工業者等への指導が優先されるべきではないかと、これは若干対立するご意見もございましたので、あわせて書かせていただいております。
     (2)といたしまして、注文者の配慮に関しましては、適切な工事を実施できる業者に適正な価格・納期で発注することが重要であるというご指摘。また、引き続き、施工業者が責任を負うこととした上で、注文者が適切な対策をとるための費用を負担することについて、配慮規定に追加して位置づけてはどうかというご指摘がございました。ただし、これについては、ここに書くことでの法的効果が見込めるかどうかについての検討が必要かと注記をさせていただいてございます。
     続きまして、3ページ目の下から、「V 解体工事における石綿飛散防止対策の強化」として、個別の論点についての整理をしたものでございます。
     まず「1.事前調査の義務付け」として、課題につきましては、従来から記載をさせていただいている部分と同様でございますので省略をいたしますが、4ページ目の上から、石綿が使用されているのにもかかわらず、それに「気づかない」、あるいは「ない」という認識で届け出がされないことが、さまざまな問題点の原因にもなっているというご指摘がございました。
     対応策につきましては、(1)大気汚染防止法における事前調査の義務付けとしまして、事前調査を義務づけ、特定建築材料の使用状況を把握することにより、飛散リスクに適切に対応できる仕組みを構築することが必要ではないかと。
     これに当たりまして、二つ目の丸でございますけれども、事前調査の実施主体は誰にすべきかがポイントになってまいります。二つポツで分けて書いてございますが、まず、事前調査の実施を注文者(建築物の所有者等)に義務づけることとした場合、事前調査、費用負担がより適切に行われることが考えられますが、現実問題として、注文者自身が調査を行うこと、また、違反に対して罰則をかけることは難しいのではないかということでございます。
     それから、もう一つのポツでございますけれども、事前調査は石綿則において事業者に義務づけられておりますので、これらとの実施主体の整合性の問題もありますので、工事全体を受注する元請業者に義務づけることが、現実的な考え方ではないかと書かせていただいております。
     三つ目の丸、事前調査を義務づける対象建築物の範囲でございます。これにつきましては、特定建築材料使用の可能性がある建築物を、例えば建築年代・構造等により判断することとしてはどうかと書かせていただいております。また、これに関連しまして、特定建築材料使用の有無につきまして、事前調査の現場で速やかに判断可能な方法の検討が必要ではないか。既存の情報としましては、アスベスト診断マニュアルですとか、また、関連する調査実施者に対する技術的な講習会等の開催なども関連する情報かと考えております。
     (2)としまして、事前調査の信頼性の確保でございます。冒頭にありますように、事前調査の実施を義務づけることになりますと、その結果の信頼性が重要になってまいります。
     二つ目の丸ですが、元請業者等が事前調査を委託して実施をする場合には、受託者となる調査の実施者につきまして、国レベルで認証制度が必要か、検討が必要ではないかと。例としまして、社会資本整備審議会での「建築物調査者」育成プログラムの取組につきまして、情報提供がございましたので例として記載させていただいてございます。また、これ以外にも民間等での取組の例もご紹介いただいたところでございます。
     事前調査と解体工事は利益相反関係にあり、事前調査の公平性の確保のため、施工業者と調査者を分離する必要があるのではないかというご意見もいただいてございます。
     また、一番下のところですが、特定粉じん排出等作業実施の届け出義務を注文者に負わせ、また、施工業者に対しては、その事前調査の結果等についての注文者への説明義務を課すことで、注文者が届け出義務違反とならないよう、施工業者においては適切に事前調査を行うこと、また、注文者に対する結果の説明責任を行うという考え方もございます。
     5ページ目に参りますが、対応策のうち他法令にも関連するものとして2点ほど記載をさせていただいてございます。事前調査の義務づけにつきましては、他法令、労働安全衛生法に基づく石綿障害予防規則ですとか、また、建設リサイクル法等との関係を整理する必要があるという、これまでもご指摘があった点でございます。それから、これと関連しまして、立入検査・事前調査を効率的に行うためには、台帳等の整備による情報共有が必要ではないかというご指摘もいただいてございます。
     「2.大気濃度測定の義務付け」でございます。課題といたしまして、特定粉じん排出等作業(建築物の解体等)の作業において、作業基準を定め、飛散防止措置がとられることになってございますが、必ずしも現場での飛散の有無というものが確認されていない、あるいは、確認するというルールになっていないというところがございます。
     対応策の、(1)敷地境界等における大気濃度測定の義務付けでございます。これまで特定粉じん発生施設、現在はございませんが、石綿含有製品の製造施設につきましては、敷地境界基準が設定され、大気濃度測定が義務づけられておりました。これによって監督等が行われてきたところですが、一方で作業基準による規制は行ってございませんでした。
     一方、解体現場等における飛散につきましては、引き続き作業基準の遵守を義務づけることで、飛散防止を図ることが必要と考えられます。また、敷地境界における大気濃度の測定を確認的に行うことも義務づけるべきではないかと整理をさせていただいてございます。
     また、この際、測定の時期については、石綿除去工事の実施時のみとするか、また、それらを含む解体工事時についても求めるか、これについては、幾つかのご意見があったものと承知をしております。
     (2)大気濃度測定結果の記録等でございます。濃度測定を義務づけた場合、結果記録の保存の規定が必要ではないかと。これは事後で確認ができるようにという趣旨かと承知をしております。それから、大気濃度測定そのもの、また、結果の記録を作業基準の一環として定め、また行政機関による適合命令等の対象とすることも考えられるが、どうかということでございます。
     5ページ目の下から「3.大気濃度測定に係る評価基準と測定方法について」、記載をさせていただいております。
     6ページに参りますが、(1)大気濃度測定結果の評価方法でございます。ここでは、健康リスクの観点からの基準設定の考え方、96年の答申の中で提出されていることを一つ目に記載をしておりますが、二つ目の丸で、前回の委員会でもご意見をいただいたところですけれども、解体現場での石綿の排出は、一定期間に限られると。こういった短期間のばく露の健康影響については、必ずしも定まった知見は得られておりませんので、解体等の作業基準として上記のような健康リスクの観点からの濃度基準の設定は、現状では難しいのではないかと記載をしてございます。そのため、敷地境界基準は、「解体作業に伴う周辺環境への石綿の飛散を防止するための作業管理の基準」のような考え方での設定が望ましいのではないかということでございます。
     四つ目ですが、これまで特定粉じん発生施設(石綿含有製品製造施設)に係る敷地境界基準(10本/L)がございましたが、解体現場での周辺への飛散の有無の評価の基準としてもこれが引用されてきた経緯がございますので、こういった敷地境界基準を大気濃度の基準として設定するか、また、その他の数値を設定するかについて、さらに検討が必要ではないかと記載をいたしました。
     (2)としまして、大気濃度の測定方法、対象物質でございます。ここでは二つ目のところに書いておりますけれども、大気濃度測定は、総繊維数の測定とし、高い濃度が検出された場合は石綿繊維数の測定を行うという現行のマニュアル等で規定されている方法が現状では適当ではないかと記載させていただいております。また、特定工事の実施の間、総繊維数等を定期または連続で測定・記録することで、作業基準の確実な遵守の確認を行うことも有効ではないかと。これも委員会の中でのご意見をもとに記載をしてございます。
     イとしまして、測定の信頼性の確保について、6ページから7ページにかけて記載をしてございます。まず、7ページに参りますが、(1)第三者による精度管理の実施として、位相差顕微鏡法の測定データにつきましては、包括的な精度管理が前提になることから、精度管理が非常に重要であるというご指摘がございました。また、日本環境測定分析協会や日本作業環境測定協会が実施をされている精度管理試験と同様のものが海外でも試行されているとのことで、こういったものを活用することが考えられると記載をしてございます。
     (2)測定及び分析事業者の登録制度としまして、精度の高い分析技術を有する事業者の登録制度が必要かどうかということで、これまでの委員会の中でもご意見をいただいたところでございます。また、電子顕微鏡法による分析を他の分析機関に再委託するケースもあるようでございます。こういった場合については、適切なルールのもとに行うことを求める必要があるかどうかと記載をしてございます。
     また、(3)分離発注の要否として記載をしてございますが、測定機関の公正性の確保のため、利益相反関係にあります施工業者と測定機関を分離すべき基準というものを定めることが必要かどうかと記載をしてございます。
     続きまして、「4.立入権限の強化」の部分でございます。これにつきましても対応策を7ページの一番下から8ページにかけまして記載をしてございます。
     (1) 立入検査の対象でございます。8ページの一番上の丸のところで記載をしてございますが、行政機関の立入検査権限につきましては、事前調査の対象となる全ての建築物を対象としてはどうか。事前調査の対象につきましては、前述のところで記載をしたところでございます。この場合、届け出がない場合や近隣住民からの通報等に基づく立入検査も可能となるということでございます。また建設リサイクル法では、80u以上の建築物の解体工事についての届け出を求めているケース、また、一方で、対象を拡大することになりますと、対象となる物件数が相当増えることも考えられますので、実務を担当していただく都道府県等が対応かどうかについても、十分検討をする必要があるということでございます。
     (2)立入検査の実施方法等に関する技術的検討事項でございます。これも測定のところと若干共通するものがございますが、一つ目としまして、特定建築材料の有無等について、立入の現場で速やかに判断する方法の検討が必要かどうか、また、石綿の飛散状況について、現場で速やかに判断できる方法の検討が必要ではないか。具体的には浮遊粒子数や総繊維等を迅速に測定できる方法が幾つかございます。そういった方法の精度や適用可能範囲等を明らかにして活用することも考えられるのではないかと記載をしております。また、都道府県が石綿の飛散データ等を確認できるように、測定機関における分析試料の保存ですとか、また提出の協力の必要性、それから、建築材料の収去権限等も必要かどうかと記載をしてございます。
     「5.特定建築材料以外の石綿含有建材を除去するにあたっての石綿飛散防止対策」、いわゆる大気汚染防止法に規定する特定建築材料、レベル1、レベル2以外の建材についての解体についての課題でございます。
     対応策としましては、一つ目の丸としまして、特定建築材料以外の石綿含有建材(レベル3の建材)からの飛散状況を把握するとともに、飛散する可能性のある除去作業については、作業基準を適用することが必要ではないかという意見を頂戴しております。
     それから、具体的には、こういった解体作業につきましては、湿潤化の実施、手ばらしによる取り外し等の作業基準を設定することが考えられるのではないか。また、レベル3の建材について、こういった基準を定めることで飛散防止、また、廃棄物への移行・混入も防止できるのではないかというご指摘もいただいたところでございます。
     9ページ目の頭のところに1項目だけ、前回の委員会の中で頂戴した意見の中にもございましたが、吹付け石綿の対応を優先的に考え、特定建築材料以外の石綿含有建材については、もう少し時間をかけて検討すべきではないかという意見も頂戴してございます。
     最後に、「6.その他」といたしまして、3項目ほどまとめてございます。(1)罰則の強化による法令遵守でございます。これは、諸外国に比べても罰則が弱いので、強化が必要ではないかと。また、罰則強化には合理性があるけれども、実際に摘発・適用がなければ実効性がないこと。また、これは判断基準等が必要ではないかというご指摘もございます。また、法令違反者につきましては、公表が必要ではないかという意見もございました。
     (2)各制度の連携としまして、これは重複いたしますけれども、労働、環境、建築の各分野、関係法令がございます。石綿障害予防規則、大気汚染防止法、建設リサイクル法、これらの制度の連携についてのご指摘、また、関係する機関の連携により効率的な行政指導を実施している例も参考にする必要があるというご指摘を記載させていただいてございます、  (3)アスベスト除去後の完成検査の要否としまして、完成検査・完了報告制度について、実施主体、また、建設リサイクル法の中では、付着物の除去が解体工事の事前の措置という位置づけになっていることですとか、また、除去されたアスベストにつきましては、廃棄物処理法に基づいて適正処理が求められていると、こういった法令等との関係も含めて、実施可能性を検討する必要があるのではないか。また、ご指摘の中では、飛散防止、ばく露防止につきましても、完成検査が有効ではないかというご意見をいただいてございます。これは、義務づけとして実施をするべきか、また自主的取組を促す方策が考えられないか検討が必要と考えてございます。
     資料3につきましては、以上でございます。まだ整理が十分でないところもあろうかと思いますけれども、また後日、ご意見をいただきながら整理をしてまいりたいと思っております。

    【浅野委員長】 どうもありがとうございました。
     委員長がこんなことを言ってはいけないんですが、改めてちゃんと丁寧に説明を聞くと、あちこちにあらがあるなというのがわかってきました。別にこの資料は最終版をお示ししているというつもりは毛頭ございませんから、ご自由にご指摘をいただければと思います。
     特に、ずっと気になっていたんですけれども、建リ法で付着物の除去が解体工事の事前措置ということになっているようですね。それに対して、大防法は、もともと解体工事と、それから改造と補修という、そこを一くくりに扱っていますので、法令間の齟齬がそもそも存在しそうなんで、これが気になるところです。
     例によって、あまり部分に分けてぎちぎちと議論をするというのは、私の趣味ではございませんので、どこについてでもご自由にご意見をお出しいただきたいと思いますが、総論というタイトルがいいかどうかは別として、やはり横断的な問題、誰に責任を持ってもらうのかということに関する部分というのは、あちこちに響いてきますので、特出しで前に出したということがございます。あと、実際に大防法の問題としては、解体工事におけるアスベスト飛散防止をどうするかということに関する問題というのがあるわけです。
     ちょっと、これ、事務局に指示をあらかじめしておかなきゃいけなかったんですが、今、お聞きしていて思ったんですけれども、現行法がどうなっていて、これは現行法にない部分で、これは現行法の強化の部分だというのがわかるようにしておかないと、なかなかパブコメのときに皆さんが意見を出しにくいだろうと思うので、ちょっとその点の整理をお願いするのを失念しておりましたので、申し訳ありません。
     皆さんは大体おわかりだと思いますから、それを前提にしてご議論をいただきたいと思いますけれども、情報をあまり持たない方にいろいろとご意見を聞くときには、ちょっと必要かなと思いました。
     では、どうぞ、どなたからでも構いませんので、ご発言をいただければと思います。
     それでは谷口委員、どうぞ。

    【谷口委員】 幾つかあるんですけれども、総論のところについて意見を申し上げさせてもらいますと、注文者責任の明確化というところがございますけれども、この注文者責任をしっかり果たしていこうとしたときには、当然、専門的な知識を持っていない人が多々いらっしゃいますので、それをサポートする部分をしっかりと考えておかないといけないのではないかなと、こう思うわけです。
     この中では、測定の業者さん、あるいは、事前調査をしっかりやるという、そういう業務の部分において、資格とか登録とか認証とかということが書かれていますので、ぜひその部分もひっつけて記載していただければどうかなというふうに考えます。

    【浅野委員長】 わかりました。当然のことですが、注文者に自ら調査をしろと言って、できないことは、もうみんながわかっているわけですから、多分、これは注文者に調査を委託する義務を課すということです。むろん場合によっては、調査を自らやることも可能であるという、そこら辺の話だろうと思います。
     ちょうど今、フロンの排出規制強化のほうでも同じような議論をやっておりまして、そこでの構造もここと大体似たような議論になっていますから、そちらの議論ともできるだけ整合性があるほうがいいと思っていますけれども。いずれにせよ、注文者に自分で調べろと言っているわけではないということだけは、はっきりしておかなければいけません。
     そうなりますと、例えば今の谷口委員のご指摘については、こういう整理も可能です。委託については、廃掃法なんかでも委託基準というのはちゃんとつくって示していますから、その委託基準の中でどういう者に委託しなければならないという縛りをかけておくと、今の問題は解決できるかもしれませんね。

    【谷口委員】 ほかの法律でも、土壌汚染関係でも指定調査機関というのがあったりしますので、ぜひそういうものとの横並びで書かれたらいいんではないかなというふうに思います。

    【浅野委員長】 ありがとうございます。
     近藤委員、どうぞ。

    【近藤委員】 注文者という言葉が使われていますけれども、以前は発注者という言葉だったですね。この区別をきちんとしておく必要があるのではないかと思います。4ページ目のところで、「注文者(建築物の所有者等)」と書いていますけれども、元請が受けて、それを解体業者にまた下請に出すという場合は、元請が注文者になりますので、建築物の所有者ということであれば、それは発注者というふうに定義すべきだと思います。
     参考資料2の表の一番下のところに、「注文者のうち、その仕事を他の者から請け負わないで注文している者」、これが発注者という定義になっていますので、これは石綿規則ですけれども。そこのところを明確にしておかないと、ちょっと議論が混乱するんじゃないかと思います。

    【浅野委員長】 わかりました。その点はおっしゃるとおりだろうと思います。所有者といって限定できるかどうか、これはちょっと議論の余地がありそうですが。

    【近藤委員】 注文者と発注者を区別してほしいということです。

    【浅野委員長】 わかりました。事務局に検討させます。
     稲垣委員、どうぞ、お願いいたします。

    【稲垣委員】 先ほど谷口委員も言われましたけれど、義務者と実施者というのは、きちっと明確に区分しないと、これ、どうも全体がぐちゃぐちゃになっているかなという気がします。あくまでも、私はこういうアスベストを所有していた人というのは、例えば、届け出をするにしても、事前協議をするにしても、それはやる義務があると思います。
     ただ、その人たちに全て……、専門ではありませんので、やれないですから、先ほど議論があったように、それは委託する、実施者というのになると思います。ですから、少なくとも2ページから3ページ、4ページに書いてある責任の規定というところで、届け出とか事前調査、これの義務は、発注者あるいは所有者、こういう者にすべきだろうと思います。
     ただ、そうは言っても、所有者では、例えば、物をつくるにしても何にしても、現実にはできませんから、それは、請負業者が責任を持ってやり、それをまた発注者にその情報をきちんと流すという、そういうような整理をしていただけるとありがたいと思います。まず最初はそういうことで議論したいと。

    【浅野委員長】 どうぞ、この点について。どうぞ、島田委員。

    【島田委員】 いや、その点じゃないです。

    【浅野委員長】 違いますか。今の点に関連して何か他の委員のご意見はございますか。
     大塚委員、よろしいですか。

    【大塚委員】 皆さんがおっしゃっているように、発注者に全体的な責任を、特に費用負担と、それから届け出義務の責任を負わせるのが適当だと思っていまして、その理由は、所有者としての責任と、それから、解体をするからアスベストが出るという、それをやるのが、まさに発注者がやるから始まるというところで、原因者としての責任もあるというふうに考えております。
     事前調査に関しても、発注者にも何らかの責任を負わせることは賛成ですが、他方で、現実には技術的なところは請負業者が、元請業者がやることになるので、発注者の義務と言った方がいいのかどうか考慮中です。
     現実には、元請業者がこれをやることになるので、発注者の義務と言っった方がいいのかどうか考慮中です。すみません。

    【浅野委員長】 わかりました。
     小林委員、どうぞ。

    【小林委員】 今の議論なんですけど、要するに建物の所有者、発注者、注文者というのが混同して議論がされているんで、やはり法律で整理するときは、何なのか、今ご指摘がありましたように、建物の所有者が発注するとは限らないという問題が、例えば建てかえなんかの場合は、建てかえを請け負った業者が解体をする、その場合は、解体発注するのは建物を建てる業者になってしまうわけで、その辺、ちょっと整理をする必要性がある。
    そういう意味からいくと、私は割り切ってしまって、所有者でいいのではないかと。所有者に責任がありますよと。逆に、請け負った業者は、その建物の所有者に対して、そういうことを情報として与える義務を負わせればいいのではないかというふうにちょっと思いますが、何か決めたことをしないと、また混同してしまうというおそれがあると思います。

    【浅野委員長】 わかりました。
     大塚委員。

    【大塚委員】 発注者というのは、建設リサイクル法にもある概念ですので、元請業者が発注者になることはあり得ないので、そこは誤解はないと思います。
     所有者だけじゃなくて、建物に関して、例えば賃借をしている人が発注することもありますので、所有者だけというわけではないということも申し上げておきたいと思います。

    【浅野委員長】 そこは、少し法的な議論として詰めることにしましょう。
     近藤委員、どうぞ。

    【近藤委員】 確かに建物の所有者、すなわち発注者が責任を負うべきなんですけれども、そういう法律をつくった場合に、現実に動くだろうかという疑問があります。元請で工事を請け負う人に責任がないとすると、石綿のことを発注者、つまり所有者にあまり情報を入れなかった場合、そのまま工事が進んでしまいます。そうした場合に、建物の所有者が、後で責任を問われると、全く知らなかったというようなことになりかねないのではないかという危惧があると思います。

    【浅野委員長】 実際にアスベストが入っているものを解体する者は、現行法でもやはり届け出義務を負わされていますね。だから、解体業者さんが解体するときにアスベストを入っていることを知りながら黙ってやったら、そっちでもう既に現行法上での違反行為をやったことになって捕まってしまいますね。

    【近藤委員】 今の法律では、解体業者が届出義務を負っているので、そちらの責任が大きい訳ですが。

    【浅野委員長】 ですから、それは、当然、前提にして、それをまた全部やめてしまうという気は毛頭ないわけですから、その点を前提にしておけば、ご懸念のようなことはないんじゃないかと思うんですが。
     それと、発注者の責任といって、それがすぐ罰則につながるかどうかはまた別問題です。少なくとも、委託をちゃんとしてくださいというようなことを書くのは、他の法律に幾らでもあります。だから、あまり現行法を全部やめてということではない、その点はちょっとご理解いただいたほうがいいと思います。

    【近藤委員】 分かりました。

    【浅野委員長】 内藤委員、何かありますか。

    【内藤委員】 現在の点につきまして、ご議論があるところと思いますが、やはり用語規定の明確化とともに、何らかの形で所有をしている方の責任の明確化が一番必要なのではないかなというふうに考えます。
     ただ、もちろんご意見がありますように、費用負担の面は所有者といたしましても、その他、関わる方々、実際の知識のある業者さんという方々をどういうふうに仕分けと言っては失礼ですけれども、義務のレベルをかけているのか、その部分を少し明確にしませんと、条文化したときにまた穴が開いてしまうということが案じられます。
     以上でございます。

    【浅野委員長】 ありがとうございます。
     所有者責任と考えるのか、原因者責任と考えるかによって、大分、整理が違ってくるんだけど、大塚委員は原因者責任ということを強調しておられるので、その点から一義的に所有者というふうに断定はできないという主張を多分しておられるんだと思いますけれども。
     いずれにせよ、現実には、所有者と断定してしまって、そこに全部縛りをかけてうまくいくとも限りません。例えばマンションのような場合でしたら、所有者が一緒になって管理組合をつくっていますというようなことがありますね。そうすると、一人一人の所有者といったって動きませんから、これは管理組合にお願いする以外にないというようなことは、当然、あり得ると思います。
     ですから、さっき申し上げましたように、法制化するときには、細かく書かなきゃいけない。ここでは基本的な考え方としてということで、委員の皆様方のご意見がそんなに大きくずれているとは思っていないのですが。
     ほかに何かございますか。どうぞ、島田委員。

    【島田委員】 それに関してなんですけれど、私は、発注者の責任を明確にするというのは、否定はしていないんですが、事前調査の実施そのものは、前回もお話ししましたけれど、やっぱり元請に課すべきだろうというふうに、今も思っています。
     建リ法なり、フロン回収・破壊法では、調査のところを元請に課しているわけです。それを報告する形で発注者が事前届け出をするということになっており、そこがうまくいくかどうかというのが、多少ありますが、少なくとも、事前調査の実施義務というのは、元請に課すべきじゃないかなというふうに思っています。

    【浅野委員長】 わかりました。
     ただ、今、フロン法のほうでは、今の構造はよくないんじゃないかという議論がかなり強く出てきていて、元請に全部責任を負わせてしまうという構造が問題なんじゃないかというような話がありますから、実施をするのが誰かということと、そもそも責任は誰が負うのかということとは別だろうと思います。フロン法も、どうもどっちかというと、発注のほうによりウエートを置こうという議論が進みつつあります。それから言いますと、こちらのほうも同じように考えることができるんじゃないかと思っていますが。誰がやるかということと、そもそも一義的に責任を負うのは誰かということと区別することはできませんか。

    【島田委員】 そういう意味では、いいですけれど、私、他法令との関連が非常に気になるんですね。石綿障害予防規則では事業者に義務づけています。片や、石綿障害予防規則で事業者であり、大気汚染防止法で発注者となると、実施者が事業者であればいいという話ではないような気がするんですけれど、そこら辺がちょっと、どう整理するかですね。

    【浅野委員長】 他法令との関係は、考えなきゃいけないと思います。ただ石綿則……、どうぞ、小林委員。

    【小林委員】 今の議論の中で、元請業者が責任という問題ですが、元請業者が決まった段階で、発注金額が決まってしまうわけです。決まった段階で事前調査をしてアスベストが出た場合、受注金額の変更ということが起こり得るわけです。すると、受注金額の変更という問題で、今度は、建物の解体を発注する……、まあ所有者ですが、との間でトラブルが生じて、今までそれを目をつむってしまうということが多々あったんではないかというのが今、心配されているわけです。
    そういう意味からいくと、元請業者にその責務を負わせるだけでは済まないんではないかということを、もう一度ちょっとお考えいただきたいんです。

    【浅野委員長】 どうぞ、島田委員。

    【島田委員】 そういう形でいけば、契約段階でアスベストの除去工事については、対象にはなりますけれど、その金額は後から決めますよという形で元請を決めることは十分あり得るわけです。現に、十分事前調査ができないものについては、そういうふうなやり方でやっているんですよ。
     ですから、そこのネゴの段階で、発注者のほうが強いから、元請のほうでなかなか聞かざるを得ないという、そういったことはあるのかもわかりませんけれども、そういう実態なのだということです。

    【浅野委員長】 さて、これは、全員が一致するということはなかなか難しいのかもしれませんが、さらに出されたご意見をもとに……、では、青島委員、どうぞ。

    【青島委員】 今の発注者から受注する、ゼネコンという組織があるんですけど、その中で全国的に大規模なゼネコンと小規模、それから、あと地方でも事業主というのはいろいろあるので、一概に発注者あるいは建物管理者からの受注が責任を持てる業者と、持てない業者と、いろいろなレベルがあるというのが一つあると思います。
     ですので、やはり元請というか、発注者責任というのをどのところまで書けるかという問題は出てくると思います。
     事業主として責任、その事前調査は当たり前のことなんで、その調査がなければ、除去あるいは対策工事はできないということになってくるんですけど、最初から石綿の調査しないで、違法工事をしようというアウトローの業者については、元請と発注者両方に何らかの規制は必要かなと私は思っております。

    【浅野委員長】 ありがとうございました。
     大塚委員、どうぞ。

    【大塚委員】 今の小林委員と島田委員のお話を聞いていて、やっぱり発注者のほうが調査義務を負うのがいいかなと思いました。やっぱり費用負担に関して、発注者に滞りなくやっていただくためには、そのほうが多分、適切だと思いますが、石綿則との関係もございますので、石綿則との関係はちょっと調整する必要があると思います。

    【浅野委員長】 石綿則は、もともとそこで働く人のことを考えているわけですから、それがどっちかというと、実際に労働者を使う人の責任でしょうね。
     しかし、こちらのほうは、むしろ一般環境に対して悪影響を及ぼすかどうかを問題にしているわけですから、そこは違っていたって、私は問題はないと思っているのですが、この点を含めて考えることにしましょう。
     外山委員、何か特にこの点でご意見ありますか。よろしいですか。

    【外山委員】 ないです。

    【浅野委員長】 ほかにございますか。浅見委員はいかがですか。

    【浅見委員】 小林委員の発言が、内容が実際的だと思います。当然、石綿の有無によって費用も変わりますし、納期も変わってくる。逆に納期を守れないために、あらかじめ決めているために、無理にきちんとした調査をやらないでという可能性も出てまいりますので、やはり発注者の責任というのは、かなり必要になってくるのかなとは思います。
     ただし、気をつけなくてはならないのは、発注者自身では石綿の調査をどこにすればいいかということもよくわからないという方も結構いると思いますので、その場合に、やはり元請の説明責任、あるいは何らかの義務が必要になってくるとは思っています。
     以上です。

    【浅野委員長】 ありがとうございました。
     もしありましたら、また後ほどご発言をいただくことにしまして、3ページの後半部分です。「事前調査義務付け」というところから始まります一連の記載について、今度はご意見をいただければと思います。いかがでございましょうか。
     青島委員、どうぞ。

    【青島委員】 流れとして1番の検討の経緯は良いですけど、Uの総論の中で、1番の石綿のリスクへの啓発普及という項目について、前段のほうの課題、これについてちょっと誤解をされるといけない。ので、建築物の所有者や周辺住民への情報開示が不十分ということは言われていますけど、いろいろな規模があって、東京都の場合、ある区によっては住民に、情報公開をする、あるいは説明会を開くという義務づけがあるんで、一概に全部がこのような情報開示が不十分というわけではないと思いますし、以前は、そういう説明会というのは開かないのが一般的でした、10年以上前です。
     あるいは、住民から言われて、あるいは区から言われて開いたというのがあるんですけど、現在は規模によって、ほぼ住民への説明をするということになっております、それからその地区も、あるいは建物に接する範囲だけでなく、影響の範囲を広く見て、例えば近くに学校があれば、その学校の中に説明をするとか、病院があれば、病院のほうに説明をするというふうになっておりますので、一概に言えないというのと、建物の所有者がそれだけの知識がないかというと、この説明をする責任は、建物の所有者、あるいは発注者にあるということになっておりますので、今の前段の文章からいくと、ちょっと誤解を受けるということが考えられます。
     ですので、ここは総論ということなので、むしろ背景とか、このような飛散をした状況、一般的なアスベストの除去工事が大規模なものから小規模なものまであるとか、全体の話を前段に持っていったらいいかなと思いますし、後段の、違法な解体工事への監視の役割というのは、これは非常に重要なことだと思われます。
    ですので、まとめますと、所有者それから関連する周辺住民、それからあと官庁、役所の担当者、いろいろな立場が条件があって、このような飛散の事故、飛散の状況が起きているかなと思われますので、その辺を1番に入れたらと思っております。

    【浅野委員長】 ご指摘ありがとうございました。実は、ここはちょっと二つのことがごっちゃになってしまっていて、もともとご発言があったのは、個々の事案について情報開示をするということ以上に、一般的にやっぱりアスベストというものの健康リスクがどうかということをきちっと啓発普及しないと、なかなかうまくいかないという文脈のご発言だったのですね。私はそっちのほうをここに書いてほしいというふうに言っておったのですが、どうも、もう一つの情報開示と一緒に書かれてしまっていました。すみません。あまり丁寧に事前に文章に目を通してなかったものですから、これは、本当は情報提供という部分をここに書く必要があって、情報開示の問題は、またちょっと別の問題ということにもなると思います。
     ですから、総論として上げるとすれば、むしろ一般的に情報提供をしっかりすると、事の重大性を認識していただくということが大事で、個々の事案で周りの方にきちっと説明してリスクコミュニケーションがきちっとできるようにするということは、また別の話というふうに考えていいかもしれません。ここはよく整理をさせます。ありがとうございました。ちょっと見落としておりました。ご指摘いただいてありがとうございました。
     それでは、どうぞ、外山委員。

    【外山委員】 今の件に関連しまして。確かに条例等で開示をしたり説明会をやられたりということ、最近盛んに行われるようになって、ある程度はできるようになっていると思うんですけれども、ただ、やはり法的な位置づけ、大気汚染防止法なりで位置づけがないというところが、私が前回指摘しているところなので、ぜひ、この総論で触れていただくことも必要だと思うんですけれども、具体的な法改正の中身として、届け出情報の差し支えない範囲の必要な情報の開示ということと、あるいは住民への説明義務というもの、これは、どういうふうに法的に入るのかわかりませんけど、そういったものを最後のその他のところでも構いませんので、それを具体的な法律の枠組みとしてつくっていくということもぜひ検討していただきたいと思います。
     以上です。

    【浅野委員長】 ありがとうございました。
     本橋委員、どうぞ。

    【本橋委員】 前回も事前調査のことについては意見を言って、ある程度反映されているとは思うんですけれど、一言だけ言っておきますと、4ページでいきますと一番最後の丸です。石綿が使用されているにも関わらず、ないという認識のもとで届け出がされないというか、無視されるということが問題です。
     発注者が、今度、事前調査も責任を持ってやるということになると、事前調査を入れることはいいんですけれど、信頼性の確保が重要だというふうに書いていただいているんですけれど、それが本当にできるのかどうかが大きな問題ですね。実際に事前調査がどのように行われているかというのを、ぜひ環境省の方には実態を把握していただいて、事前調査がどのようになされているかを知って、その上で判断してほしいんです。
     今でも「お知らせ看板」って出ていますけれど、これがどんなふうな根拠でアスベストの有無を表示しているか実態を調べてください。レベル3まで考えて、ある程度、昔の建物でしたら、アスベストが0.1%以上入っているという定義だったら、レベル3でのアスベストが含有していない建築物なんてないとおもいます。全部細かく見れば、全面禁止以前の材料を使えば、ほとんど家1軒の中に使われている材料なら、レベル3のアスベスト含有建築材料は必ずと言っていいほど入っています。程度の問題はありますけど。それをどういうふうに判断するのかというのを決めておかないと、混乱が起きる。前回も言ったんですけど、そこのところをよくお考えいただくよう、大局のフレームには関係ありませんが、この事をもう一度指摘しておきます。

    【浅野委員長】 ありがとうございました。
     大塚委員、どうぞ。

    【大塚委員】 さっき外山委員が言われたことは、私も賛成でして、石綿に関して、解体について届け出があった場合には、情報を住民に提供するということは非常に重要だと思います。資料2のほうの14ページ、3行目とかに出ていた話でもありますので、届け出を受けた自治体も公表するということが重要だと思いますし、説明会の開催の義務づけも入れていただけると大変ありがたいと思います。
     それ以外の点についても幾つか申し上げたいと思いますけれども、利益相反の問題に関して、分離発注をすべきだというところが、4ページの(2)の下から二つ目の丸と、それから7ページの(3)のところに両方出てきていますけれども、これは、前にもヒアリングで話をしていただいたように、アメリカでは常識になっていることですので。それから、利益相反の考え方というのは、日本では民法とかにもある考え方ですけれども、双方代理とかにある考え方ですが、こういう発想というのは非常に重要だと思いますので、ぜひ入れていっていただけるとありがたいと思います。
     それから、ちょっとあちこちに行ってしまいますが、6ページの真ん中の大気濃度の測定結果の評価方法でございますが、敷地境界基準でいいと思いますけれども、前のヒアリングでお話しいただいたのだと、ちょっとやっぱり10本/Lというのだと緩いということかと思いますので、ぜひこの点ももう少し厳しいものを設定していただけるとありがたいと思いますが。ちょっとここは私、法律関係の者ですので、その程度にさせていただきます。
     それから、8ページの一番上のところですけれども、立入検査の(1)の最初のところですけど、これは事務局にお伺いしたいんですけど、現在、これ届け出がない場合の立入検査権限というのは、26条はあるようにも読める気もしていて、もちろん必要だと思いますのでやっていただければいいので、あまりそんな細かいことをここで言ってもしようがないのですが、いずれにせよ、届け出がない場合も立入検査権限があることは非常に重要だと思います。
     それから、最後に9ページのその他の(3)のところですけれども、完成検査・完成報告は飛散防止とかばく露防止との関係では非常に重要だと思いますので、ここはぜひ義務づけをしていくことが必要だと私は思っています。ちょっとここは、位置づけが少し弱くなっているようなので、ぜひ義務づけをしたほうがよいのではないかと思います。
     いずれにしても、石綿で、中皮腫で死亡する方が今も少しずつ増えているような状況ですけれども、将来のリスクをできるだけ減らしていくというのは我が国にとって非常に重要なことだと思います。私は原発の今回の事故に匹敵するぐらいの重要なことではないかと思っているんですけれども、ぜひよろしくお願いします。

    【浅野委員長】 わかりました。完成検査というのは、どの場面で、どういうものについて完成検査を要求するかという整理は必要なんじゃないでしょうか。解体工事の場合は、解体して跡形もなくなってしまうわけですね。すると何を検査するんだという問題になる。
     修補という場合は、ちゃんと封じ込めができているかどうかということはある、もしじゃあ解体のときにやるとしたら、解体途上で何かやるのか、そこはどうお考えですか。ここはトーンを弱いと言われたのですが、今のようなことを考えると迷ってしまうものだから、私の事務局へお渡ししたメモではトーンが弱くなっちゃてしまっていたたわけです。

    【大塚委員】 一定以上の飛散がなくなったことを確認する必要があるんじゃないかというふうに思うのですが。作業が終了したという証明を、例えば行政が出すというようなことを考えたほうがいいと思います。

    【浅野委員長】 でも、例えば大気汚染防止法の世界で、敷地境界線でこれ以上出ちゃいけませんよという話がスタートになっているから、なかなかつらいなと思ったのですがね。

    【大塚委員】 ちょっとここにあまり出ていない話かもしれませんけど、一定以上出ているときには、作業を中止することも必要だと考えておりますけれど、その上で完成したということに関して、作業終了証明というのを行政庁が出すということが必要ではないかと思っております。

    【浅野委員長】 わかりました。挙手いただいた順番を忘れてしましましたので、すみません、小林委員からお願いします。

    【小林委員】 先ほどありました施工業者と、いわゆる事前調査等々の調査者を分離するというお話なんですが、これ、調査をする人たち、いわゆる調査者等が認証制度をつくるのであれば、認証制度をつくって、それで資格を取得するという方向であれば、施工業者と調査者が一体化されても構わないと思うんですね。いわゆる調査者とすれば、責任をそこで負っているわけですから、これは、基本的には別資格というふうに考えていいのではないかなと。
     実際に土壌汚染対策法なんかでは、以前もたしか、これ、分離しろという意見があったのですが、調査する資格さえあれば、対策をする人間と調査する人間が同じでもいいということで、今たしかなっていると思うんですね。その辺も考えた上でやる必要があるし、また、例えば大気汚染防止法全体を考えた場合、実際には企業の皆さん方は環境調査を自主的にやっておられるわけです。これもだめだということになるんかという、ほかの問題にいろいろ波及してきますので。
     今ある環境法全体のバランスの中から、このアスベストだけについて別法をつくるということなら別なんですが、そうでないとしたら、その辺のバランスも十分考えてやっていかないといけないのではないかなというふうに思いますが。

    【浅野委員長】 ありがとうございました。
     稲垣委員、どうぞ。

    【稲垣委員】 数点ありますが、今の小林委員の意見には賛成です。きちっとすれば、別に利益相反だとか、どうこう言っても、幾ら分けてやっても悪いことをする人は悪いことをします。ですから、登録制とか認証制を設けてきちっと管理すれば、僕は、別に分離発注しなくても問題ないのかなというふうに思っております。
     それと、先ほど外山委員や大塚委員が言われましたように、情報公開、これは私は賛成です。ただ、もう一つ、説明会を全て課すというのは、大変いろいろ難しい面があると思います。ですから、それは規模とか、あるいは立地条件だとか、そういうことをある程度考えて、これ以上の規模のものとか、そういう立地条件のところは説明会をやるというのを何か決めないと、全て説明会を課すというのは、なかなか難しいのではないかというふうに思っております。
     それともう1点ですが、8ページのところ、一番上と3番目、一番上にあるように、こういう立入検査を事前にやるというのは、これは大変、私は賛成ですけれど、ただ三つ目に書いてあるように、実はここに書いてあるように、相当事業量が増えてくるというのは事実です。
     現に今、都道府県あるいは市町村の環境部局の人員を見ても、大変厳しい状況になっているというのが実態でありますので。やることはいいのですが、その場合に、この仕事が機関委任事務なのかどうか、あるいは、地方交付税の対象となるかどうかということまできちっと整理した形でやっていただかないと、ただ何でも地方公共団体に押しつければいいというのは、少し課題が大きいかなというふうに思っております。

    【浅野委員長】 関連のご発言だろうと思いますので、外山委員、どうぞ。

    【外山委員】 まず、完成検査についてですけれども、これは、実際に私もやったことがあるんですけれども、アスベストの除去が終わった直後、可能ならば養生をまだ張ってある状態で中に入って、取り残しがないということを確認するというのが、私の考えている完成検査で、これをしないと、取り残しがあった場合に、解体工事に入って即、飛散につながる、前回、私が報告したような事例になりますけれども、そこは重要だということ、今これが全く行われていない状態ですし、自治体等にもノウハウがないということなので、これはぜひ検討していただきたいということです。
     それから、分離発注に関して、私はやはり必要だというふうに思っています。大気汚染防止法のほかの工場ですとかの規制と違うのは、やはり除去工事なりが一過的というのでしょうか、一時的なものであって、工場のようにずっとそこで操業していくということではないので、やはり分離発注をして、測定の信頼性というのでしょうか、客観性というものを保たなければなりません。やはり、今まで自主的に行われている測定の中では下請関係になってしまっていて、きちんとした測定結果を出せないというような話も聞かれていますので、この点はぜひ検討していただきたいと思います。

    【浅野委員長】 それでは、このあとは浅見委員、島田委員の順番でお願いします。それから神山委員と大迫委員、この順番でお願いいたします。

    【浅見委員】 大塚委員と外山委員の完成検査の件ですけれども、外山委員の話は恐らく吹きつけの除去に限定していると思います。特に吹きつけ剤に関しましては、それを除去した後でなければ、全体的な解体工事はできませんよと、優先して先にやってくださいということがマニュアルかどこかに書いてありますので、除去が終わったところで、吹きつけか、もうちょっと範囲を広げるかはともかくとして、まず除去をしたところで完成検査を行う、その後に建物全体の工事に入っていくというような形でやれば、特に大塚委員のご指摘のところは問題がないのではないかなと思います。
     あと分離発注の件ですけれども、当協会では、前身からアスベスト診断士という制度を7年間やっておりまして、今は900人ほど登録しております。その中で、やはりアスベストをどういう人が今まで扱っているか、関わっているかということを考えますと、分析の方もいらっしゃいますし、解体工事をやっている方もいらっしゃいます。そういう点で、完全に分離発注した場合に、どれだけの方がきちんとした調査ができるかというところがちょっと気になります。
     稲垣委員からもありましたように、資格などで、きちんとした責任を負わせるということであれば、必ずしも分離発注までいかなくてもいいのかなと、そのような感じはいたします。

    【浅野委員長】 ありがとうございました。
     島田委員、どうぞ。

    【島田委員】 3点意見を言いたいと思います。1点は、今、情報開示の話が出されましたけれど、私、情報開示は大いに賛成なんですが、ただ、今ご意見をいただいている中で、大防法での掲示義務が作業基準でうたわれていますが、それ以上に必要というふうにお考えなのかどうか。
     これは、届け出をしたものについては、提示が義務づけになっているはずなので、それ以上のものが必要だということであれば、そういうご意見をぜひいただきたいということが一つです。
     それから二つ目が、5ページですけれど、敷地境界等における大気濃度の測定義務のところで、丸の一番最後の行ですが、「敷地境界における大気濃度の測定を確認的に行うことも義務づけるべきではないか」という表現は、今まで環境測定をやって、それが作業改善というか、粉じん飛散を防ぐような改善に結びつくかどうかというところで、必要性の有無を議論していたと思うんですが、確認的に行うことも義務づけるべきではないかというふうに言われちゃうと、これは規模に関わらず、全てやりなさいということを言いたいのかどうか、ここのところをちょっと確認させていただきたいと思います。
     それに対して、6ページの大気濃度測定結果の評価方法、(1)ですが、そこの三つ目の丸のところに、作業管理の基準として、これは濃度基準という意味ですけれど、設定を行うのが望ましいのではないかという表現があるんです。
     大気環境測定をこういった作業管理を行うような形でやるとすると、同じく6ページの(2)の三つ目の丸です。「特定工事を実施の間、総繊維数等を定期又は連続で測定記録することにより、作業基準の確実な遵守の確認を行うことも有効である。」と、私はこれが非常に有効だと思っていまして、ここら辺が書き振りとしてちょっと考え方の齟齬があるのかなというふうに思います。
     それと三つ目が、敷地境界の話です。これは、今までにも広大な敷地で敷地境界まで数十メートル、100メートル以上あるというところで、敷地境界が本当に意味があるの、あるいは高層ビルで、高層部で除去作業をしているのに、1階の敷地境界ではかってどういう意味があるのか、極めて疑問です。
     逆に、今、建築物が非常に高度化していて。民間の建物の中に公共施設が入り込んでいるわけです。ターミナルしかりです。そうすると、公共スペースが中に入り込んでいるのに、敷地境界ではかることがどういう意味があるのか。公共スペースとの境で測定をする、そういうことも必要なのではないか。
     敷地境界というのは、大防法の世界の中で、敷地境界での測定しか法的にできないものなのかどうか、そこがちょっとよくわからないですけれど、そういう気がします。
     以上でございます。

    【浅野委員長】 わかりました。
     一番最初にご指摘の「確認的に」という文脈の意味合いは、多分、今まではやっていないので、これもやってというぐらいのつもりで無邪気に書いてあったと思いますが、事務局としては、そういうことですね。

    【倉谷大気環境課長補佐】 そのとおりでございます。それと、あともう1点あるとしますと、現行の粉じん発生施設(作業)に関する規制が導入された当時、いわゆる敷地境界の環境濃度の基準を設定すべきか、作業基準により管理を行うかという議論もあったと承知しておりますが、ここでは敷地境界の基準を設定すると、作業基準が不要になるということまでは念頭に置いているのではなくて、現行の作業基準を前提に、それに付加的という言い方がよいのかわかりませんけれども、飛散の有無が確認されていないという部分をさらに担保するという性格を、この測定に持たせるという考え方ができるのではないかと、そういった考え方も念頭に記載したところでございます。

    【浅野委員長】 最後に言われた点です。高層ビルの場合は敷地境界線に意味があるのか、これは確かに厳しい指摘だろうと思うのですが、公共スペースがある大きなビルの中で、改修工事をやる場合には、そこに一般の人がいっぱい出入りしていて、すぐその横で改修工事をやっていると、この問題はどうするんだということを島田委員は、前から私に、個人的にも言われていて、これもううんと思っているんですけど、大防法の世界でここにどこまで踏み込めるのかなという悩みもあります。
     神山委員、どうぞ。それから大迫委員、それから大塚委員の順番ということでお願いいたします。

    【神山委員】 石綿則との関連もありますけど、今の敷地境界というところで、集じん装置の排出口というところも有効に利用できる一つのモニターポイントではないかと思うんですけれども。
     敷地境界というと、今、島田委員が言われたように、例えば学校のグラウンドだったら、大分、100メートルも先のところではかって意味があるのかというのは、昔からよく言われていた話で、要するに発生源が養生などがあって、外に出なければ何ら問題はないわけですけれども、それを排出口でチェックする、あるいは場合によっては漏えいチェックというのでほかの手段で、ほかの部分からの漏えいがないかどうかのチェックまで含めれば理想的だと思いますけれども、そういったものとの組み合わせというふうに考えるのも一つの手かなと私も思うんですが。
     大気濃度測定結果の評価方法にも関係しますけれども、ここで6ページの真ん中辺に書いてありますように、健康リスクの観点から、石綿濃度基準を設けるというのは、非常に非現実的だというふうに私も思います。
     それで、そのかわりといってはなんですが、その下の丸に、作業管理の基準、濃度という意味で設定が望ましいのではないかというのは、作業基準が設けられて、その上、こういう形で漏えいのチェックというようなニュアンスで、これを考えていくという形だと思います。これが考え方としては、今とれる一つの手段ではないかと私も思っております。
     作業濃度管理、作業管理の基準ということからすると、敷地境界で10本というのは、イメージとしては、ちょっと甘いのではないかという先ほどの指摘もありましたように、10本/Lを作業管理濃度の基準とするというと、健康リスクをイメージすると十分だという議論も成り立つわけですけれども、やはり一般に従来管理してきたもの、それから、従来、クリソタイルを対象にしていたものに対して、今度、除去となりますと少し発がん性が強いと言われているクロシドライト等も出てくるということを考えますと、敷地境界あるいは排出口のレベルを10本/Lとするというのは、少し甘いというふうにも考えられます。
     東日本大震災のときのチェックポイントとして、現在、進めているのが、1本/Lというので、それを超した場合には、詳しい石綿繊維のチェックをするというような(2)の二つ目の丸の辺りですけれども、こういうものも組み合わさりますので、その辺のところを十分検討していくと、うまい現実的な対応ができるのではないかと思っております。
     あとほかにもちょっとあるんですが、以上、ちょっと長くなりました。

    【浅野委員長】 大迫委員、どうぞ。

    【大迫委員】 2点あって、一つ目は、今の敷地境界の基準に関する議論です。やはり短期の作業に対するリスクベースの議論は、なかなか難しいということの中では、この作業管理という意味合いの中での基準の捉え方を考えるというご提案の方向はあるんじゃないかなと思っていまして、その際、先ほどから議論あるように、敷地境界ということの意味をきちっと考えなきゃいけないと。それで、やはり作業者の被ばく管理の観点からの考え方もあるでしょうし、また、そこが環境とのインターフェースという形での敷地境界捉え方で、いろいろな試料採取等を含めた適切なやり方ということは、やはり細かく、今後考えていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
     そういう意味での敷地境界を作業管理の基準としておくということに賛成したいとと思いますが、その中での基準自身が、じゃあどういう数値が適切なのかということに関しては、また今後実態も踏まえた議論が必要かなというふうに思います。
     また一方、リスクベースの常時ばく露されているような状況での大気の望ましい基準みたいなものを検討する必要があるのかどうかということに関しては、いろいろと慎重に議論すべきかと思います。本来、もっとリスクベースでは低いものがいろいろとこれまで知見として出ているわけですが、そういったものを都市環境としてのモニタリングみたいなことをきちっとやっていくという上でのメルクマールとして設定していくのか、また、そういったものを設定した場合に、いろいろな国民の目線が、そのレベルを敷地境界にまでやはり求めていくというような状況もあろうかと思いますが、いずれにせよ、リスクベースの何らかの目安ということも必要ではないかという感触は、私自身は持っております。
     それから、もう1点は、レベル3の話なんですが、やはり優先順位という面での吹きつけへの対応が最初だとは思いますけれども、やはりいろんなコストパフォーマンスを考えた上で、作業基準なり事前調査ということの中での取組をいち早くしておくということは、やはり必要ではないかというふうに思っています。
     以上です。

    【浅野委員長】 大塚委員、どうぞ。

    【大塚委員】 さっきの分離発注の件ですけれども、土壌汚染との関係が問題になるというご指摘がございましたが、現に分離発注をしていないから問題が起きているというケースはあると思いますので、ぜひ環境省さんにも実態調査をしていただきたいと思います。
     やはり、どこからお金が出ているかというのは重要なことだと思いますので、現に石綿のほうで問題になっているのであれば、土壌汚染のことはまた後で考えることにして、分離発注の規定を置くというのは、現実に起きている問題との関係で考えるべきではないかなと思います。
     いずれにしても、環境省に実態調査をしていただく必要があるのではないかと思います。

    【浅野委員長】 どうやって調査をするか、これはなかなかつらいところですけれども、方法を考えさせましょう。
     それでは、近藤委員、どうぞ。

    【近藤委員】 敷地境界の件ですけれども、言葉の定義として、測定を作業管理基準というような形でやるのであれば、除去作業を行っている周辺という位置づけだと思います。僕はそういう意味で言葉を使ってきたんですけれども、広い工場の中の一角で除去作業をしている場合、その広い工場の敷地境界という意味ではなくて、除去作業をしている、囲い込んでいるその周辺という、漏えいの確認という意味でやるということですから、何かよい言葉があったら、これから検討していったらいかがかと思いますけれども。

    【浅野委員長】 島田委員、どうぞ。

    【島田委員】 もう一つ完成検査というか、それとの絡みでお話ししますと、ここの環境測定の中では、これは施工中の粉じん漏えいを監視するということは書かれているんですけれど、大防法にある隔離作業場内の石綿粉じんの処理という観点からすると、除去作業が終わって隔離作業場内の粉じんが、隔離養生を撤去していいかどうかという状態になることを何らかの意味で確認する、そのことが重要じゃないかというふうに思っています。
     先ほど外山委員が言われたように、取り残しがないということを確認するのはもちろんですけれど、あわせて隔離作業場内の粉じんが、どういう状態なのかというのを確認する必要があるのかなというふうに思っています。
     ただ、これを従来の大気環境と同じような測定をするべきかどうかというのは、いろいろ議論があるところで、そこまでは言うつもりはありません。
     以上です。

    【浅野委員長】 谷口委員、どうぞ。

    【谷口委員】 立入検査の関係で、ちょっと思うことを申し上げたいと思うんですけれども……。

    【浅野委員長】 本橋委員は、今の話に関連するご発言ですか。

    【本橋委員】 先ほどの話に。

    【浅野委員長】 ですね。すみません、ちょっとじゃあお待ちください。本橋委員を先にいいでしょうか。

    【谷口委員】 はい。

    【本橋委員】 今、近藤委員、島田委員にも関係すると思いますが、敷地境界の話、濃度の話なんですが、敷地境界と神山委員が言われたように、集じん排気というか、負圧集じんというか、その排出口またはセキュリティゾーンの出入り口のところではかるというのは、実は、第三者認証を取得した業者は実際に実施しているところは多いんです。それに加えて、条例で敷地境界をやれと言われると、それとは排出口やセキュリティーゾーンの出入り口の他に、敷地境界もはかるというふうなことになります。
     先ほど言われたように、私は、敷地境界は厳密でなくて周辺でいいと思っていましたとか、環境省もそう考えてくれると楽なんです。集じん排気口でとっているもので、それで代用してもらえばいいんですけれど、そんなことが可能かどうかをぜひ検討していただきたいというのが一つです。
     現実は、結構融通が利かないんです。排出口やセキュリティーゾーン周辺でとっていても、条例のとおり、ちゃんと敷地境界ぴったりの条件で測定しろと言われている業者も多いと思います。即ち、両方やることになっている業者です。それを何とか、ここで言っているような議論の中で、現実を踏まえて、あまりみんなが苦労しないような合理的な方法を決めてほしいと思います。

    【浅野委員長】 わかりました。大は小を兼ねるということはあるわけだから、より安全なところで調べて、問題ないのに、もっと外でもう一遍調べろという無駄なことはやめてくれというご主張だと思います。

    【本橋委員】 うまくできたら、そうしてほしいという意見です。

    【浅野委員長】 谷口委員、どうぞ。お待たせしてすみませんでした。

    【谷口委員】 立入検査の関係で思うところを申し上げたいと思います。まず8ページの一番最初の丸で、行政機関の立入権限、事前調査の対象となる全ての建築物を対象としてはどうかと。これで全てのところに立入検査ができるようになるわけですけれども、実際、大気汚染防止法で出てくる届け出のあったところには、立入検査に行くことができますと。ほかはわからないから行けないと、こういうことですね。
     一方、建築リサイクル法の80平米以上の届け出があって、その届け出の情報を我々も共有することができれば、大防法以外のところでも80平米以上であれば、行こうとすれば行くことができると、こうなります。
     三つ目の丸ですけれども、物件数が相当増えるので、都道府県の対応が可能かどうかが課題だということなんですけれども、やっぱりそこには優先して行くべきものと、これは放っておいてもいいんと違うかと考えられるようなものとか、いろいろ濃淡ができると思うんです。
     その中で、何ページだったかちょっとよく覚えてないですけれども、建築年代とか構造とかを考慮してどうのこうのというお話がありました。当然、そういうことを考慮して、これは危ないなと思うところに検査に行くということだと思いますので、ぜひそういう運用マニュアルなんかがあれば、全国共通のそういうチェックができていいんではないかな、あるいは、効率的になるなと、こう思うわけです。
     そういう流れを考えたときに、9ページのほうで、各関係法令との情報の共有といいますか、そういうことが書かれておるんですけれども、ここがなかなか難しいところで、建築リサイクル法の届け出というのは、特定行政庁に出てくると。一方、大気汚染の環境保全を担当する部局というのは、各都道府県なり大防法の政令市なり、大阪府では、権限移譲というのを進めておるということもあって、概ね中核市ぐらいをイメージしていただければいいんですけど、そういったところにはどんどん権限を移譲しようというふうになっていると。
     そうすると、建築リサイクル法の情報が大気汚染の指導する部局に来ないということがあります。当然、そこは積極的に情報を共有しましょうということを働きかけるんですけれども、個人情報の取り扱いの問題があって、そうは簡単にいかないという問題がありますので、ぜひその部分を解消するような何かいい記述といいますか、ものがないかなと、こう思うんですけれども。
     要は、情報の共有ということが何カ所かに書かれていますけど、個人情報のためになかなかそこが難しいという実態があるということを何とかうまく打破できないかなというふうに思っています。
     それからもう1点、立入検査をしていろいろと法令違反が見つかってくるということがあり得るわけです。先ほどの話の中で、事前調査をしても、ないということを思い込んで工事をしてしまった、当然、解体ですから、後に証拠は何も残らないんです。その場合に、無届けでやったことになるんですけれども、これ、証拠がないので刑事告訴もできないということになりかねないという心配をします。そこ、何かいい方法がないんかなと、こう思うんですけれども、なかなかこれ、難しいとは思うんですけど。
     いずれにしても、それ以外にもいろいろ罰則ができると思うんですけれども、これが実際に使えるようなことにならないといけないので、ここにも有名無実となる可能性があると、こういうことですけれども、その部分を何とかそういうことがなくなるように運用といいますか、運用マニュアルといいますか、そういったものをつくっていかないと、あるいは、それをまた公にしていくということが重要だと思います。
     その点、よろしくお願いしたいと思います。

    【浅野委員長】 ありがとうございました。
     これが一番の頭の痛いところですね。ただ、一昨日の産業構造審議会との合同会議では、フロン法違反でとっ捕まった、最初の事例がありましたという報告があったんで、十何年の間にようやく1人捕まりましたという話がありましたから、罰則が全くないより、あるほうがいいのかもしれませんけれども、いずれにせよ、調査をしないで勝手に解体してしまったという場合もありますし、それから、ないというふうに言ってやったけどありましたという場合、それも過失の場合と重過失の場合と、故意の場合がありますから、その辺を細かく考えてみないといけないのかなと思いました。
     小林委員、どうぞ。

    【小林委員】 一部の問題点、先ほど谷口委員から言われましたように、全てをやるって大変難しいし、他法令の情報を他部局が見るということは基本的にはできません。ですから、これは安易に言われるのは困る。例えば、今、建築リサイクル法の情報を環境部局が見るというのは、基本的にはできません。ですから、それを安易にやるとしたら、国のほうでそれなりの通知、通達を出さないとだめということになりますので、その辺は慎重に扱っていただきたいというのが一つです。
     それからもう1点、先ほどの立入検査の話は、立入検査をする側がそれなりの必要性を判断して立ち入りをするわけなんですが、先ほど外山委員のほうからご提案のあった完成検査という場合は、完成検査そのものが義務づけられてしまいます。そうなりますと、時期も限定されるわけです。向こうが、工事が終わりました、完成検査に来てくださいというと、すぐに行かないと、次の作業に入れないわけです。すると、そのために、もしこれ、行政がやるとしたら、地方自治体がやるとしたら、そのために人間を待機させる必要性が出てくるわけです。これは、基本的には難しいと思います。もし本当に完成検査をきちっとやるというんであれば、完成検査をやるような認証機関、登録機関を別途つくってやっていただかないと、行政にこれをやれと言われると、ほとんどバンザイになると思います。

    【浅野委員長】 外山委員、どうぞ。

    【外山委員】 今の完成検査に関しては、島田委員と大体同じ考えなんですけれども、やはり米国ではクリアランスということで、学校などでは、建物の使用を再開するための基準というのは明確になっていて、そこの線引きがはっきりしているわけです。ここは、検査というよりも、自主的な測定、ただし、やはり別の機関、独立した第三者的な機関が測定をしてというシステムになっているので、同様にやはり完成検査的なものですね。測定になるのか、それとも実際に目で見るのかは別にしても、そういったものの重要性はやはり依然としてあるのかなというふうに思います。どういうふうに現実的に実現していくのかということは、また今後の議論になるかもしれません。
     もう一つは、濃度測定に関してなんですけれども、測定点に関しては、皆さんご発言のあったように、より実行力のある測定点を、排風口ですとか、建物の周辺ですとか、そういった場所を検討すべきだろうというふうに思います。
     あともう一つ重要なのは、測定の記録だけでは意味がないということだと思うんです。工事は短期間で終わってしまいますので、測定結果で基準値を上回っているような場合には、工事を止めるということが必要になってきますので、そういう意味では、測定後速やかに自治体なりに報告義務を課すというような、そういったプロセスが必要になってくるのかなと。記録だけでは、終わってしまって何カ月もたってからわかっても意味がないということがあると思います。
     それから、先ほどから話題になっていま6ページの(1)大気濃度測定結果の評価方法で、ここにポツが四つありますけれども、一番目です。96年の答申ということで、これは、10-5生涯リスクレベルを参考にし、専門家を含む関係者の意見を広く聞いてということで、内外の検討評価を活用しということが書かれていて、これはいいと思うんですけど、次のポツが、短期間のばく露の健康影響については、定まった知見が得られていないというのは、やはり違っていると思います。健康影響というのは、単純にばく露濃度と時間から導き出される健康リスクということですので、短時間であっても、阪神・淡路大震災で2カ月作業をして中皮腫になったという事例もあるので、これは短期間だからわからないよということではない、やはり濃度とか時間によっては、リスクは高まっていくというのが正しいのではないのかなというふうに思います。
     あと2番目の作業管理の基準というものにしても、これもやはり健康リスクから導き出されている、作業者の場合は1000分の1リスクということが採用されているので、単に濃度の違いということなので、考え方は全く同じだということで、この書き振りも少し修正する必要があるのかなというふうに思います。
     最後の10本/Lに関しては、やはり私も高過ぎるというふうに思っていて、ヒアリングの中で村山教授が紹介していたオランダの事例ですと、もう1回読み返してみたんですけれども、オランダでは1年間のばく露、生涯ばく露の限度としては0.003fiber/Lです。1年間のばく露の限度としては0.3fiber/Lということになってきて、非常にやはり厳しいということです。オランダの基準でいうと日本の10fiber/Lって、わずか10日で超えてしまうということになりますので、それらと比較をするとやはり、単純比較できません。オランダのほうは電顕ではかるということになっていますから、単純な比較はできませんけれども、やはり二桁違うというのは、10fiberというのは高過ぎるのかなというふうに思いますのでぜひ。この書き振りだと、短時間の作業はよくわからないし、これまで10fiberでやってきているから、そのまま使おうみたいにとられかねないので、そうするとやはりこの改正の趣旨としては反してくるのかなと思います。この部分はやはりもう一度、再度検討する必要があるのかなと思いました。
     以上です。

    【浅野委員長】 ありがとうございました。
     本橋委員、どうぞ。その後、近藤委員、どうぞ。

    【本橋委員】 最初に今の外山委員の話、リッター当たり10本ですね。現在、これで動いているんですが、この数値を見直すという意見が出ているんですけれど、それをやるんでしたら、アスベスト繊維なのか、無機質の繊維数濃度なのか、どのような繊維を見るのかを正しく議論して数値を決めるべきです。今は、位相差顕微鏡で見ている総繊維数をカウントしているわけです。それで10本になっているわけですから、リスクアセスメントをやるなら、ちゃんとアスベスト繊維の本数で議論をしていただきたい。そこのところで、すりかえてはいけないと思います。
     神山委員は、総繊維数濃度が1本以上だったら電顕観察と言っているんですが、それはそれですごく大変なことで、電顕で見るというのは、いろいろ最初に言ったように、いろんな難点があるんです。ぜひ、見ている繊維の範囲、測定方法を議論した上で本数を議論していただきたい。ただ単に総繊維数の濃度では、東工大の村山先生のリスクアセスメントの本数を持ってこられると化学的に不合理なのです。そのような議論があのときあったはずです。
     それからもう一つ、完成検査ですけれど、除去する前の完成検査ということでは、実際に繊維数濃度をはかるというのは隔離区画ごとにやっていきますけれど、最後に役所の人が立ち会うことにはほとんど意味がないと思います。
     環境省の方は知っているかもしれませんが、環境省が監修したあの工事のマニュアルが、一番最後の段階は、養生を外す前に飛散抑制剤をまいて2時間から3時間ぐらい負圧集じん装置を稼働してあげて、落ちつけば、大体濃度はなくなるというふうに書いてあります。大体それでクリアランスレベルに達するだろうというふうにマニュアルの中に書いてあります。ですから、それを守っているかどうかをチェックすることです。
     繊維数濃度をどうしても役所の人がはかりにきたいというのならいいですが、基本的に重要なのは、アスベストの取り残しがないか目視でチェックすることです。隠れたところにあるか、ないかを解体する前によく見るというのが、どう見ても経験的に考えてみて一番大事だと思います。濃度を測定するということより、数段大事じゃないかというのが、技術者的観点から見た私のコメントです。

    【浅野委員長】 わかりました。完成検査に関しては、恐らくいろんな類型を考えなきゃいけないんでしょうね。改修のような場合と解体の場合と同じように考えたらちょっとなかなか使いにくいという気がしました。
     今の本橋委員のお話は、多分、解体前の状況ということを念頭に置いてのお話ですね。

    【本橋委員】 そういうことです。

    【浅野委員長】 ですから、それぞれちょっと人によって、どのモデルを頭に置いて発言するかでずれがあるものですから、そこは整理をしなきゃいけないと思います。
     近藤委員、どうぞ。

    【近藤委員】 敷地境界の基準の件ですけれども、健康リスクということを考えますと、24時間掛ける5年ないし10年という時間、これと濃度を掛けるとばくろ量になります。それが解体作業時間のせいぜい30時間とか40時間でありますから、その間のばくろ量は非常に小さくなるんです、ばく露量ということを考えれば。
    だから、今回はそういうものではなくて、基本的には作業管理でちゃんとした囲いがなされているか、漏えいがないかということの確認ですから、その周辺の一般的なバックグラウンドの濃度に対して10倍であるとか20倍であるとかという基準を設定すべきではないかなというふうに思います。

    【浅野委員長】 前回もそのようなご発言があったと記憶しております。
     大塚委員、どうぞ。

    【大塚委員】 ちょっと前の話になってしまいますけれど、無届けの方について、証拠がないので処罰できないからどうするかというご議論がございましたが、もちろん故意の場合には、かなりの罰則の強化をするべきであると思っているんですけど、過失の場合でも公表ぐらいはするということは考えられると思いますので、意見として申し上げておきます。

    【浅野委員長】 ほかにございますでしょうか。
     外山委員。

    【外山委員】 資料2のほうに記述があって、骨子のほうから抜けてしまっている不十分な点を2点ほど指摘をしたいと思います。
     一つは、レベル3の部分の届け出です。骨子のほうを見ると、そこは十分書かれていないというふうに思いますので、やはり現状だとレベル3の部分は、全く届け出もないし、監視も監督もされていないというところなので、大防法の中で届け出の要否に関しては、検討していただきたいと。私は必要だというふうに思っています。
     それから、除去業者の登録というか、ライセンスというか、わかりませんけれども、資料2のほうでいきますと最後のほうに、これも18ページですか、「石綿を除去する業者の登録制度を制定するかどうか」というようなことも書かれていますので、それに関しても骨子のほうにその他で構わないと思いますが、ぜひ入れていただきたいというふうに思います。
     以上です。

    【浅野委員長】 よろしゅうございましょうか。
     内藤委員は、さらに追加のご発言はございますか。よろしゅうございますか。

    【内藤委員】 ないです。

    【浅野委員長】 それでは、概ねご発言をいただけたようでございますので、では、大変活発にご議論をいただきましてありがとうございました。ご発言の内容を整理しながら、さらに次回は中間報告案にまで、これを整理していきたいと思います。可能なら、早目に皆さんにお配りできるように、叱咤激励をしたいところでありますが、なかなか少ない人間が四苦八苦しながら仕事をしておりますので、相当早目に資料をお送りしてご意見を承ることができるかどうかわかりませんが、今日のご発言の趣旨でよくわからなかったとか、それをどう取り入れたらいいかというようなことについて、個別にお尋ねすることが事務局からあるかもしれませんので、そのときはどうぞ快く応じてくださいますように、よろしくお願いいたします。
     それでは、よろしければ、本日、第6回目の専門委員会はこれで終了させていただきたいと思います。
     事務局、どうぞ、この後お願いいたします。

    【栗林大気環境課長補佐】 今回いただきました意見を踏まえまして、再度整理しまして、次回の専門委員会では中間報告案を提示させてもらいたいと思っております。
     本日は、長時間にわたってのご審議、ありがとうございました。
     また、本日の議事録につきましては、各委員にご確認いただいた上で公開することとしておりますので、よろしくお願いします。
     それでは、本日の議題は終了しましたので、本日の会議はこれで閉会としたいと思います。どうもありがとうございました。

    【浅野委員長】 それでは、どうもありがとうございました。